Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Учитель и ученик  (Прочитано 19104 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Учитель и ученик
« Ответ #13 : 24 ЬРп 2004, 17:07:04 »
Цитата: "ket"
которых, к сожалению, небыло во времена Македонского.

Да нет, инструкции были, но не было такой верной радистки Кет, которая бы подсказала выбросить их вместе с лекарством :wink:
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

ket

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 707
  • Reputation Power: 1
  • ket has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Учитель и ученик
« Ответ #12 : 24 ЬРп 2004, 16:38:34 »
Цитата: "Искандер"
Цитата: "ket"
когда врачь прописывет лекарство,

Искандеру Македонскому, врач выписал лекарство, но на этот раз Македонский не услышал "внутренний голос", не пить лекарство, и Македонский был отравлен.
Толковому учителю, думаю, будет отвратительно подчинение ученика без вопросов (бездумное). Хотя есть и вопросы которые отвратительны.


   Не знала, что его звали Исканденом, спасибо. :)
Послушание, не означает не иметь вопросов, если они есть и есть  кому их задать, то надо просто принять ответ, как он есть. Мы ведь спрашиваем у врачей, чему поможет то, или иное лекарство и когда и как его принимать. В крайнем случае, (если нет по близости врача) у лекарств,  ранее назначенных врачем, есть инструкции к применению, :)  которых, к сожалению, небыло во времена Македонского.
'I usually make up my mind about a man in ten seconds, and I very rarely change it.' Margaret Thatcher

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Учитель и ученик
« Ответ #11 : 24 ЬРп 2004, 15:59:39 »
Цитата: "ket"
когда врачь прописывет лекарство,

Искандеру Македонскому, врач выписал лекарство, но на этот раз Македонский не услышал "внутренний голос", не пить лекарство, и Македонский был отравлен.
Толковому учителю, думаю, будет отвратительно подчинение ученика без вопросов (бездумное). Хотя есть и вопросы которые отвратительны.
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

ket

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 707
  • Reputation Power: 1
  • ket has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Учитель и ученик
« Ответ #10 : 24 ЬРп 2004, 15:32:35 »
Цитата: "kopernick"

Это свойственно не только мусульманам. Подчинение учителю свойственно практически всем восточным учениям, да и тем, которые возникли на Западе, впрочем, тоже. Так что вряд ли здесь дело только в культурных предпосылках.


Да, и принцыпе совсем не понятно разделение учения на восточное и западное, Христианство распространено не только на востоке, хотя учение началось на востоке. Разве можно определить какое это учние западное,  или восточное?

 Вообще, любой процесс  учения, подразумевает послушание, даже самое простое и всем нам знакомое: школьные годы, учителю надо подчиняться и повиноваться если ученик хочет чемуто у него научиться...даже просто писать и читать. Разница в том, что в школе, мы не выбирали учителей, в принцыпе, вопрос может дойти и до того, выбиарем ли мы учителей вообще... (но это уже тема для другого разговора)
 Не подчиниться конечно можно и врачу - не пить лекарства,и школьному учителю - не выучить азбуку, но здравый смысл, который есть в каждом нормальном человеке, подсказывает, что мы не являемся обладателями всех знаний в мире, ктото может знать больше и лучше.
  Выше, речь шла о унижении, не понятно где здесь унижение, когда врачь прописывет лекарство, он что, нас унижает? Ну лекарство конечно может быть неприятным на вкус...иногда даже очень неприятым, но что делать? можно конечно не пить его и остаться больным, но болезнь,по моему, намного более неприятна ))
'I usually make up my mind about a man in ten seconds, and I very rarely change it.' Margaret Thatcher

San

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 42
  • Reputation Power: 0
  • San has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Учитель и ученик
« Ответ #9 : 24 ЬРп 2004, 15:20:50 »
Цитата: "kopernick"
Кроме того, меня несколько смущает Ваша формулировка, ученик не должен унижаться за получение чего-либо, т.е. это не вопрос купли-продажи. Скорее, он отказывается от своей иллюзорной свободы в надежде получить свободу истинную.

Кстати, попутно возник интересный вопрос: если для восточного человека подчиняться учителю проще/легче в силу культурных традиций, означает ли это, что ему "легче" достигнуть просветелния?

Наверное легче. Это мое ИМХО. Может я и не прав.

Что такое подчинение в случае обучения у Наставника? Это 1) полное послушание, т.е. делать то, что говорит Наставник и 2) не задавать вопросов и не спорить, а нужно ли ученику то, что его заставляют делать.
Причем я говорю не о подчинении Богу. Хотя сама формулировка странная - подчинение Богу; я сталкивался с ней в цитатах суфиев, и удивлялся: разве это подчинение? это жизнь в слиянии с Богом, когда где ты а где Бог уже не понять, и на таком уровне о подчинении нет и речи; на более ранних стадиях, когда начинаешь слушать свою интуицию, действуя по ее подсказкам, скорее не подчиняешься, а живешь по благословенной подсказке свыше. В общем, слово "подчинение" меня совершенно не устраивает. Ну что ж делать.  :)

Так вот, подчинение не Богу, а человеку, хоть он и живет в слиянии с Богом. Чтобы полностью довериться человеку, надо, выходит, побороть в себе выращенный в условиях современного общества страх перед неизвестными людьми, но одновременно нужно и отличное чувство опасности; иначе неминуемо попадешь в беду. Не говоря уже и о чувстве Истины  :wink:

Предположим, Наставник скажет: "бросай всех своих родных и близких и иди со мной". А если ученик не может этого сделать? Если у него есть чувство долга перед близкими? Надежда только на то, что в этом случае Наставник все увидит и поймет и не поступит так "жестоко". С позиции ученика и его родных.

Спасибо всем за ответы. Тот человек, с которым я спорю, когда я ему сказал об индивидуальном подходе к каждому, ответил мне: "Дай Бог, чтоб это было так."

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Учитель и ученик
« Ответ #8 : 24 ЬРп 2004, 14:58:19 »
Цитата: "San"

С другой стороны, меня тоже не очень греет мысль о полном подчинении другому человеку.
Хотелось бы узнать ваши мнения.

Это называется короче - культ личности.
А пространнее - идолопоклонство.
"Западный" человек - человека-идола считает истиной. А "восточный" - идола творит из человека, полностью подчиняясь (поклоняясь) человеку.
Нет человека который бы не ошибался.
"Внутренний голос" только может подсказать, где Истина.
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Учитель и ученик
« Ответ #7 : 24 ЬРп 2004, 13:49:34 »
Цитата: "San"
Он говорит, что это свойственно мусульманам, так как у них не уважается человек как личность.

Что за получение Высшего Знания ученик должен унижаться перед Учителем, если тот потребует, и лишить самого себя свободы. Этот человек говорит, что для западного человека такой подход просто непримелем.



Это свойственно не только мусульманам. Подчинение учителю свойственно практически всем восточным учениям, да и тем, которые возникли на Западе, впрочем, тоже. Так что вряд ли здесь дело только в культурных предпосылках.

Кроме того, меня несколько смущает Ваша формулировка, ученик не должен унижаться за получение чего-либо, т.е. это не вопрос купли-продажи. Скорее, он отказывается от своей иллюзорной свободы в надежде получить свободу истинную.

"Смирение в мистической своей сущности есть акт Свободы и предполагает Свободу", - пишет Н. Бердяев.

Смирение одно из важнейших условий свободы и движения по Пути - который и есть продвижение к свободе. "Только рабы свободны", - говорит Хафиз. Обычный человек - раб своего иллюзорного "Я". Суфий - раб Реальности, или Истины, которая делает свободу возможной.


http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=357


Кстати, попутно возник интересный вопрос: если для восточного человека подчиняться учителю проще/легче в силу культурных традиций, означает ли это, что ему "легче" достигнуть просветелния?
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

SWAN

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 191
  • Reputation Power: 0
  • SWAN has no influence.
    • Просмотр профиля
Учитель и ученик
« Ответ #6 : 24 ЬРп 2004, 12:04:48 »
Супер!
Теперь хорошо бы найти причины разочарования и очередной шажок в развитии гарантирован.
Поздравляю!!! Искренне.
Пока

San

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 42
  • Reputation Power: 0
  • San has no influence.
    • Просмотр профиля
Учитель и ученик
« Ответ #5 : 24 ЬРп 2004, 11:01:56 »
Я расстроен.
Я обнаружил, что вы, уважаемые посетители форума, особенно Вы, SWAN, читаете чужие высказывания не очень внимательно. И вы считаете слабостью просьбу о помощи, совете. Себя же вы считаете слишком мудрыми, чтобы отвечать не высокомерно, а на равных.
Я разочарован.
Потому что я думал, что Идущие и  Ищущие должны хотя бы осознавать свое положение среди всего человечества и из этого сделать вывод о том, что надо друг другу ПОМОГАТЬ.
Да будет вам по мудрости вашей.
Я верю, что админы не удалят мое сообщение, чтобы любой мог увидеть горькую пилюлю среди изобилия меда.

SWAN

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 191
  • Reputation Power: 0
  • SWAN has no influence.
    • Просмотр профиля
Учитель и ученик
« Ответ #4 : 24 ЬРп 2004, 07:19:45 »
San!
ZW прав, для каждого блюда - свой рецепт.
В результате импровизации получается что-то другое.
Речь Учителя - журчание ручья, шелест листвы, пение птиц, слова мудреца.
Умеешь ли ты слушать?
Можешь ли поставить кого-то выше себя?
Кого?
Кто твой Учитель?
Пока

zw

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 215
  • Reputation Power: 0
  • zw has no influence.
    • Просмотр профиля
Учитель и ученик
« Ответ #3 : 23 ЬРп 2004, 18:43:30 »
вопрос , простите, совсем детский... :)

1.у Вас есть цель ?
2.Вы хотите её достичь?
3.Вы НАНЯЛИ(купили) учителя?

так что ж Вам ещё надо?
ай воз мэйд фор лавинг ю бэйби...

Олег Стародубцев

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 237
  • Reputation Power: 0
  • Олег Стародубцев has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://moikrug.ru/users/P167085538
О подчинении
« Ответ #2 : 22 ЬРп 2004, 15:14:14 »
По вопросу о необходимости индивидуального подхода (в зависимости от личного ДРАКОНА, то есть вида нафса) я уже высказался в посте о Норбекове. По поводу подчинения муршиду - приведу такую аналогию:

Тот, кто не захотел подчиняться терапевту и принимать назначенные им лекарства (горькие, но необходимые), оказывается на операционном столе, под наркозом, и подчиняется хирургу - причём у него уже не спрашивают, "греет" его это или не "греет"; да если бы и спросили, он бы не смог ответить...

Тот, кто и после этого ничего не понял, оказывается в подчинении у патологоанатома. Тут уж точно согласие пациента не требуется...
 :wink:

San

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 42
  • Reputation Power: 0
  • San has no influence.
    • Просмотр профиля
Учитель и ученик
« Ответ #1 : 22 ЬРп 2004, 14:55:31 »
Я упомянул об этом в разделе "Норбеков - суфий?", но решил вынести в отдельную тему.
Итак.
Один человек, уважающий суфизм, критически относится к одному из его правил, а именно: ученик должен беспрекословно подчиняться Наставнику. Он говорит, что это свойственно мусульманам, так как у них не уважается человек как личность. Что за получение Высшего Знания ученик должен унижаться перед Учителем, если тот потребует, и лишить самого себя свободы. Этот человек говорит, что для западного человека такой подход просто непримелем.
Я спорю с этим человеком и говорю, что к каждому ученику свой подход, и что это не тот случай, когда подчиняться означает подвергать себя унижениям.
С другой стороны, меня тоже не очень греет мысль о полном подчинении другому человеку.
Хотелось бы узнать ваши мнения.

Tags: Учитель 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100