Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд  (Прочитано 58182 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Кто создал человека?
« Ответ #19 : 10 бХЭвпСап 2005, 22:11:49 »
Цитата: "Рендалл"
 
Австралопитеки, питекантропы, синантропы, неандератальцы и т.д. Это что по-вашему? Это и есть то звено.



Не все так просто. Суть проблемы "недостающего звена" в антропологии в том, что найдены последние обезьяны и первые люди, но не найдено переходное существо, в котором произошла эта трансформация.

Интересно, что есть точка зрения, что человек - это и есть переходное существо.

Цитировать
К.Лоренц в одной из своих книг выдвинул гипотезу, что поиск недостающего звена в эволюционной цепочке от обезъяны к человеку(известная проблема) идет в не совсем верном направлении - "современный человек" и есть недостающее звено, переходный вид, сочитающий в себе признаки обезъяны и человека :)

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=1825&t=1674&v=t
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

Рендалл

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 72
  • Reputation Power: 0
  • Рендалл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кто создал человека?
« Ответ #18 : 10 бХЭвпСап 2005, 07:05:24 »
Цитата: "kopernick"
Точнее не теория рассыпается, а подтверждений по-прежнему нет - промежуточное звено между обезьянами и человеком так и не найдено. Я это имел в виду.


Австралопитеки, питекантропы, синантропы, неандератальцы и т.д. Это что по-вашему? Это и есть то звено.

Цитата: "Искандер"
Цитата: "Рендалл"
Человек давно не подвержен биологической эволюции.

Разве появление чёрной расы, скажем, было уж так давно?


А вы считаете представителей "чёрной расы" отдельным биологическим видом??
Я проснулся от тишины

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кто создал человека?
« Ответ #17 : 08 бХЭвпСап 2005, 18:56:31 »
Цитата: "Рендалл"
Человек давно не подвержен биологической эволюции.

Разве появление чёрной расы, скажем, было уж так давно?
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Кто создал человека?
« Ответ #16 : 08 бХЭвпСап 2005, 16:32:12 »
Работа "Происхождение видов путем естественного отбора" подводит основание под теорию эволюции путем естественного отбора.
Дарвин выделял человека и другие "продукты искусственного отбора" из общего эволюционного дерева и издал значительно позднее сначала отдельную работу «Изменение домашних животных и культурных растений», а потом «Происхождение человека и половой отбор».

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Кто создал человека?
« Ответ #15 : 08 бХЭвпСап 2005, 14:09:33 »
Цитата: "Рендалл"

Уважаемая, как только вы дадите мне руками Бога пощупать все вопросы сразу жне отпадут  :D

Тут само собой напрашивается такое сравнение.
Если человек создан по образу и подобию Бога, то пощупать его человеческими руками аналогично тому, как если бы отражение в зеркале пощупало своими руками человека...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Кто создал человека?
« Ответ #14 : 08 бХЭвпСап 2005, 11:01:17 »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "kopernick"
 Я знаю, что теория Дарвина рассыпается в той части, которая касается происхождения человека...


В этом месте поподробнее. В чём это она рассыпается?



Точнее не теория рассыпается, а подтверждений по-прежнему нет - промежуточное звено между обезьянами и человеком так и не найдено. Я это имел в виду.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

Рендалл

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 72
  • Reputation Power: 0
  • Рендалл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кто создал человека?
« Ответ #13 : 08 бХЭвпСап 2005, 09:01:43 »
to wayter: Мне весьма импонирует ваша позиция. В той части, когда вы ищете "золотую середину" между наукой и религией.  Но я считаю, что это не имет смысла.

Цитата: "wayter"

Как мне видится, научная теория о том, что человек - результат эволюционного развития и приспособления к окружающей среде, очень напоминает идею о создании человека "по образу и подобию".

В Космосе должен присутствовать некий "образ", лик, которому человек вынужден уподобиться, чтобы выжить.

Атеисты говорят, что люди создают богов по своему образу и подобию. Но вопрос следует поставить таким образом: если в Природе нет ничего "человеческого", каким образом мог появиться человек? К чему  приспосабливался человек (и это может быть нечто неявное, помимо очевидных факторов), чтобы возникло именно такое  существо?


Человек давно не подвержен биологической эволюции. Влиянию окружающей среды в некоторой степени, но не биологической эволюции.
Неужели страх одиночества и неведомого столь велик, что вы готовы искать Бога и в науке.

Цепь случайностей приела к возникновению и развитию человека. Нам могло так и не повезти. Вот бактерии на Марсе о Боге не беспокоятся  :D
Я проснулся от тишины

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Кто создал человека?
« Ответ #12 : 08 бХЭвпСап 2005, 02:37:16 »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "wayter"
Если человек возник в результате эволюции и естественного отбора, то это не значит, что Творец здесь не при чем. Ведь условия, в котороых эволюция стала бы возможной, не возникли на пустом месте.


Зачем подменять понятия? Всё довольно неплохо укладывается в современную эволюционную теорию. Разумеется есть белые пятна, но есть и направления решения этих проблем.



У меня нет желания подменять понятия, и я не стану возражать против того, что  все "неплохо укладывается в современную эволюционную теорию".

Мне хотелось показать, что эволюционная теория и теистические концепции не обязательно противоречат друг другу. Их можно понимать как различные языки, разные способы описания того же объекта. Один язык не заменяет другой; один язык лучше подходит для конкретных целей, другой - для решения каких-то еще задач.

Как мне видится, научная теория о том, что человек - результат эволюционного развития и приспособления к окружающей среде, очень напоминает идею о создании человека "по образу и подобию".

В Космосе должен присутствовать некий "образ", лик, которому человек вынужден уподобиться, чтобы выжить.

Атеисты говорят, что люди создают богов по своему образу и подобию. Но вопрос следует поставить таким образом: если в Природе нет ничего "человеческого", каким образом мог появиться человек? К чему  приспосабливался человек (и это может быть нечто неявное, помимо очевидных факторов), чтобы возникло именно такое  существо?
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Рендалл

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 72
  • Reputation Power: 0
  • Рендалл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кто создал человека?
« Ответ #11 : 07 бХЭвпСап 2005, 21:39:44 »
Цитата: "wayter"
Если человек возник в результате эволюции и естественного отбора, то это не значит, что Творец здесь не при чем. Ведь условия, в котороых эволюция стала бы возможной, не возникли на пустом месте.


Зачем подменять понятия? Всё довольно неплохо укладывается в современную эволюционную теорию. Разумеется есть белые пятна, но есть и направления решения этих проблем.

Цитата: "Тучка"
Наука может сколько угодно врать что она вплотную к чему-то подходит, но ни один ученый не способен сконструировать даже травинку, даже хоть одну живую клетку.


Уважаемая, как только вы дадите мне руками Бога пощупать все вопросы сразу жне отпадут  :D

Цитата: "Тучка"
... а не занудливое описание в разнице оперения птичек ткачиков с каких-нибудь Галапагосских островов, которыми любил грешить Дарвин


Простите, но вы оцениваете истинность той или иной теории по степени занудности? Если вам не ясны какие то идеи теори эволюции, спрашивайте и я с удовольствием отвечу (образование позволяет  :lol:).

Цитата: "kopernick"
 Я знаю, что теория Дарвина рассыпается в той части, которая касается происхождения человека...


В этом месте поподробнее. В чём это она рассыпается?

Цитата: "мухомор"
Например, можно предположить, что человек был создан другими разумными существами...


Это не решает проблемы. А откуда, извините, появились эти "разумные существа". Забудьте вы о теории панспермии. Скучно!

Цитата: "мухомор"
Если бы наука доказала опытным путем, что эволюционные механизмы работают, тогда другое дело.


Терпение. Всё будет  :lol:  

Цитата: "Anna"
Биологические изменения может и являются результатом приспособления, но никак не с эволюционной точки зрения.


А что вас смущает? Изменчивость и естественный отбор наиболее приспособленных особей. Что тут противоречит "эволюционной точке зрения"?

Теперь для всех:
1) Есть дикая тенденция копаться в теории Ч. Дарвина. Я имею в виду именно теориетические выкладки этого учёного. Кто же спорит - есть у него огрехи, но они уже давно исправлены.

2) Не путайте причину и следствие. Когда некоторые противники эволюции говорят о случайности возникновения жизни и т. д. они не знают о чём говорят. Что значит случайность - невыявленная закономерность. Наиболее удачный экземпляр в определённых условиях выжил, благодаря определённому сочетанию признаков. Не было бы их и вымер бы или занял бы "место подальше от кормушки".

Пока что всё. Спасибо за внимание.
Я проснулся от тишины

Дарума

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Reputation Power: 0
  • Дарума has no influence.
    • Просмотр профиля
ИМХО
« Ответ #10 : 10 ЮЪвпСап 2002, 16:24:41 »
Кажется Кришнамурти говорил, что мы живем с чужих слов. Секонд-Ворд такой...
Поэтому все, в том числе и суфизм и творение - чаще всего приподнесенная нам информация, конечно же не соответствующая реальности. Но мы общаемся и относительные истины помогают нам даже дружить друг с другом. Тем более что с точки зрения государства - в наших информационных полях много общего. Что важнее спор относительных истин или теплая дружеская атмосфера общения? Я бы не смог ответить однозначно.
Но вернемся к теме. Мое относительное понимание приспособления или приближения (- лично для меня без разницы -) к Богу довольно простое. Сначала мы осознаем Единство(опять же кто как это понимает. Ну не могу я понимать это как Пророк ни физически не могу, ни душевно...) и разрешаем(какое снисхождение :) ) Богу быть нами.
Проходит время и уже Бог дает некоторым из нас пытаться быть Им.

Но вопрос то был о предназначении Вселенной... А не меня и не Игоря Тарасова ;) Венец природы или случайность? Лично мне ИМХО, думается Бог творит себе собеседника, равного во всех отношениях. И отдельные люди тут не при чем :)

Давайте жить дружно !

Anna

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 240
  • Reputation Power: 0
  • Anna has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Арт коучинг
Re: По образу и подобию
« Ответ #9 : 10 ЮЪвпСап 2002, 10:55:50 »
Цитата: "wayter"
С эволюционной точки зрения биологические изменения являются результатом приспособления к окружающей среде.  

Вопрос: к чему именно приспосабливалась природа, создавая разумного человека, который, как известно, сотворен по образу и подобию Божию.  

Может ли быть, что природные условия, к которым адаптировался примитивный предок человека, в своей совокупности выражают (конечно, в ограниченном виде) Бога? И приспосабливаясь к природной среде, индивид тем самым "приспосабливается" к Богу и уподобляется Ему?


Мысль в  первом абзаце вызывает у меня по меньшей мере сомнение.

Биологические изменения может и являются результатом приспособления, но никак не с эволюционной точки зрения.

Очень часто я с удивлением думаю: ну зачем, ну зачем человечеству такое ужасное нагромождение машин-домов-тарелок-таблеток. Вы никогда об этом не задумывались, разве?
Ну не может быть такого, чтобы в с е это инициировалось Высшим разумом.

Потому что Высший разум создал солнце  (энергию), воду (мысль), природу (жизнь) и много-много другого, где все, абсолютно все, необходимое для существования человека, уже присутствует. Именно для того, чтобы не стал  способ существования единственной и всепоглощающей целью человеческого разума!
Но пока нам тяжело это вспомнить. Тяжело понять, что можно обойтись без тарелок и таблеток.

А тот технократический способ мышления, который Вы приписываете человеку, как разум, еще немного и поглодит сам себя. Он конечен. Потому что примитивен и не продуктивен с точки зрения эволюции Вселенной.
Это же так понятно. Это же лежит на поверхности.

Может быть, чтобы приблизиться к Богу, нужно п р и б л и з и т ь с я (!!!), а не приспособиться?

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Эволюция
« Ответ #8 : 06 ЮЪвпСап 2002, 18:11:15 »
Цитата: "wayter"

Споры сторонников теории эволюции с креационистами (верящими в сотворение человека Богом) не затихают уже почти полтора века, со времен выхода книги Дарвина "Происхождение видов путем естественного отбора" (1859 г.).Это противостояние кажется чем-то не обязательным.


Кроме эволюционистов и креационистов существуют и сторонники других теорий. Было бы не совсем правильно ограничиваться рассмотрением только этих двух точек зрения. Например, можно предположить, что человек был создан другими разумными существами.

Цитата: "wayter"

Если человек возник в результате эволюции и естественного отбора, то это не значит, что Творец здесь не при чем. Ведь условия, в котороых эволюция стала бы возможной, не возникли на пустом месте.Или дело в постепенности эволюционного творения, в противоположность мгновенному божественному творению? Но ведь и в Библии говорится о том, что мир создавался постепенно, в течение 6 дней. Согласно Корану, творение продолжается и поныне - "Каждый день Он за делом".  С точки зрения духовно-религиозной создание Вселенной, где есть условия, которые позволили возникнуть разумной жизни, кажется более величественным и вызывающим благоговение перед Творцом, чем единоразовое создание человека из подручных материалов.


Тут как бы все дело в сложности. С моей точки зрения, сложность человеческого организма (и сознания) намного выше, чем сложность тех начальных условий, которые Бог создал для "запуска" эволюции. Получается, что в этом случае заслуга Бога в появлении человека невелика. Всего-то: завел пружину и наблюдал за появлением отдаленного результата. Кроме того, мне трудно поверить в возможность самопроизвольного увеличения сложности, я этого не наблюдаю в окружающей действительности. Вот и Олсуфьев пишет о том, что закон перехода количества в качество не работает.

Цитата: "wayter"

Ведь к "сборке" живого существа из органических элементов все ближе подходит и наука.


Может быть, она и подходит, но это ни о чем не говорит. Если бы наука доказала опытным путем, что эволюционные механизмы работают, тогда другое дело.

По-моему, достаточно правдоподобно выглядела бы "комбинированная" теория: эволюция есть, но она происходит не сама собой, а при помощи посторонних сил (Бога?), которые делают одни изменения в генетическом коде намного более вероятными, чем другие варианты.

Цитата: "kopernick"
Цитата: "Дарума"

Я знаю, что теория Дарвина не имеет фактической опоры и легко рассыпается в пух при критике...

Простите, а Вы можете привести аргументы в доказательство этого? Я знаю, что теория Дарвина рассыпается в той части, которая касается происхождения человека, но в том, что касается эволюции видов, естественного отбора и пр., то ее никто не опроверг. Или мои сведения устарели?


Если я не ошибаюсь, у Дарвина и его последователей есть существенные сложности в объяснении происхождения не только человека, но и многих других (если не большинства) видов живых организмов. Пока речь идет о незначительных изменениях - все нормально. Но когда речь идет об образовании новых видов, сильно отличающихся от уже существовавших, то тут концы с концами не сходятся. Например, предполагаемые промежуточные формы организмов нежизнеспособны и вряд ли могли бы существовать.

Недавно я в порядке бреда пытался реконструировать процесс творения с технической точки зрения :-)
Сразу видно, что над созданием живых организмов работали несколько групп разработчиков: группа, создающая насекомых; группа, создающая животных (птиц, рыб и т.д.); группа, создающая растения. В процессе работы эти группы взаимодействовали между собой, иначе трудно объяснить существование лекарственных растений и грибов, с помощью которых могут лечиться животные и человек. В пределах каждой группы для разных видов часто использовались уже готовые наработки. Вот почему есть совпадения в генетическом коде, а не из-за происхождения разных видов друг от друга. Ну и конечно кто-то очень крутой делал человека, взяв за основу наработки группы, создававшей животных. Хотя, с другой стороны, если он такой крутой, то мог бы сделать еще лучше. Почему, например, у тритона отрезанные лапы отрастают, а у человека - нет? Ведь принципиально это возможно.
Изменчивость видов возможна только в определенных пределах. В этих пределах в разных условиях окружающей среды одни заранее заложенные возможности могут проявляться на все 100%, другие становятся атавизмами (возможно временно). Например, у человека есть копчик, и если условия его обитания изменятся так, что ему понадобится хвост, то он сможет развиться из копчика. Но если условия окружающей среды изменяются так, что вид не может приспособиться, варьируя заранее заложенные в него возможности, то он вымирает. А может быть, существование атавизмов это просто лень разработчиков - не стали вырезать из генетического кода уже отработанные участки, боясь испортить его работу в целом, а просто уменьшили (насколько возможно) их проявление.

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Копернику
« Ответ #7 : 03 ЮЪвпСап 2002, 01:19:40 »
Цитата: "Дарума"


Я знаю, что теория Дарвина не имеет фактической опоры и легко рассыпается в пух при критике...


Простите, а Вы можете привести аргументы в доказательство этого?
Я знаю, что теория Дарвина рассыпается в той части, которая касается происхождения человека, но в том, что касается эволюции видов, естественного отбора и пр., то ее никто не опроверг. Или мои сведения устарели?


Цитата: "Дарума"


Вот такой вопрос. Пусть есть ложное, но хорошо работающее учение, состояние и т.д.... Использовать его или нет. И если да, то как? И как быть с недостижимой истиной?


Я могу ошибаться, т.к. слышал это давно уже, но тем не менее скажу. Мне говорили, что при определенных астрономических вычислениях или чем-то подобном лучше использовать систему Птолемея, т.е. ту, где все вращается вокруг Земли, а не Солнца. Эта система фактически ложна, но в определенном случае она работает лучше системы Коперника.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

Дарума

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Reputation Power: 0
  • Дарума has no influence.
    • Просмотр профиля
Копернику
« Ответ #6 : 02 ЮЪвпСап 2002, 18:35:55 »
Коперник!
Кстати, интересная мелькнула мысль, что работает и что не работает.
Я вижу многое, что может прекрасно работать, но часто прохожу мимо, якобы в поисках истины. Я знаю, что теория Дарвина не имеет фактической опоры и легко рассыпается в пух при критике, но если она работает... Стоит ли мне отворачиваться от нее.
Вот такой вопрос. Пусть есть ложное, но хорошо работающее учение, состояние и т.д.... Использовать его или нет. И если да, то как? И как быть с недостижимой истиной?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
По образу и подобию
« Ответ #5 : 01 ЮЪвпСап 2002, 06:33:20 »
С эволюционной точки зрения биологические изменения являются результатом приспособления к окружающей среде.  

Вопрос: к чему именно приспосабливалась природа, создавая разумного человека, который, как известно, сотворен по образу и подобию Божию.  

Может ли быть, что природные условия, к которым адаптировался примитивный предок человека, в своей совокупности выражают (конечно, в ограниченном виде) Бога? И приспосабливаясь к природной среде, индивид тем самым "приспосабливается" к Богу и уподобляется Ему?
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100