Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: fly от 14 бХЭвпСап 2011, 10:26:14
Цитата: ???
Вообщем всем можно расслабиться, идея не моя и не нова. Нет никакого я :D ни маленького ни большого))). Есть кучка несуразных механизмиков кое-как связанных между собой. Вот и все что есть. Максимум что найти можно это как они связаны. Дырку от бублика найдешь при поисках Я. :DКуча смайликов, но что делать с таким выводом, опять же мало кто знает. Идея о том, что
Цитата: wayter
"Я" есть дырка от бублика, центр которого везде, а окружность - нигде.почему-то не находит слушателя вообще. А хорошая идея. Отчего она никому не нравится?
Отправлено: ??? от 14 бХЭвпСап 2011, 10:41:27
Кто уверен? Я только сказал что есть идея и она не нова и не моя, насчет уверенности я ничего не утверждал, по крайней мере именно в этом посте. (так что слушаем но не слышим, но все же делаем выводы)
Насчет второго, почему должно что-то нравиться или нет? Что это за критерий? Если нравиться то что?....истинно? или что?
Так что для обсуждения этого вопроса нужно сначала чуть уменьшит степень собственного идиотизма. И не стоит так пугаться этого слова. :)
Отправлено: ??? от 14 бХЭвпСап 2011, 10:52:38
Если я сделал верный вывод, то хотелось бы спросить Вас, раз Вы утверждаете что Ваше Я - дырка от бублика, то вы должны знать как эта самая дырка от бублика как то проявляет функции во внешнем мире.
Так какие функции Ваше Я проявляет и как оно это делает?
К примеру Ваше тело производит механические воздействия на это мир. Ваша память накапливает какую то информацию о мире и выдает ее по требованию Вашего концептуального сознания. Ваше зрение воспринимает информацию и передает ее дальше. И так далее.
Теперь вопрос как функционирует Ваше Я ( дырка от бублика) которую Вы готовы воспринять как собственное Я?
Если Вы не сможете назвать ни одной функции этого Я, то или Вы не понимаете о чем говорите, или такого дырочного Я не существует.
Отправлено: Зейтан от 14 бХЭвпСап 2011, 11:03:13
Отправлено: ??? от 14 бХЭвпСап 2011, 11:11:13
У настоящего Я всего одна функция - это осознавать.Хотя вопрос и относился к fly, но и ты тут примазался.
Тогда и тебе тоже вопрос. Хорошо пусть твое Я - это твое осознание. :)
Ты смотришь на желтый круг на белом фоне.
Ты можешь осознавать
а) то что ты просто смотришь на что-то
б) то что ты ощущаешь какое-то различие (причем понятия желтый и белый на этом уровне осознания тебе не известны, потому что за это отвечает концептуальное сознание, тебе вообще здесь даже понятие цвет не известно и так далее, но не будем углубляться)
в) осознавать концептуальное сознание которое начинает выдавать всякие измышления о желтом, о геометрических фигурах и так далее).
Так что именно осознает твое осознание?
Кашу из всего этого?
Или все по отдельности?
А если все по отдельности, то кто или что дает указание твоему осознанию осознавать эти аспекты по отдельности а не в каше как обычно?
Так кто дает инструкции твоему Я?
Если твое Я делает выбор что осознавать, то оно должно обладать концепцией
этого "что" что бы отличить это "что" от всего другого что не есть "что".
Таким образом в это Я ты уже впихнул концептуальное сознание. А это значит что чистого Я так и не обнаружилось, обнаружилось очередная концептуальная солянка.
Отправлено: Зейтан от 14 бХЭвпСап 2011, 11:27:41
Отправлено: fly от 14 бХЭвпСап 2011, 11:28:06
Если Вы не сможете назвать ни одной функции этого Я, то или Вы не понимаете о чем говорите, или такого дырочного Я не существует.Раз вопрос относился строго ко мне, то попробую.
Совершенно не факт, что существование, а тем более понимание полностью сидят внутри функционального подхода к реальности. По-вашему, если нет функций, нет и понимания. На самом деле - это вовсе необязательно.
Отправлено: ??? от 14 бХЭвпСап 2011, 11:31:56
Ну вот и ответ. Тогда нет большой разницы в признании своим Я как дырки от бублика так и окружности с бесконечным радиусом.Если Вы не сможете назвать ни одной функции этого Я, то или Вы не понимаете о чем говорите, или такого дырочного Я не существует.Раз вопрос относился строго ко мне, то попробую.
Совершенно не факт, что существование, а тем более понимание полностью сидят внутри функционального подхода к реальности. По-вашему, если нет функций, нет и понимания. На самом деле - это вовсе необязательно.
Вопрос лишь в том, что больше нравится. И это избавляет от "унизительного" факта отсутствия Я.
И fly, вопрос все же о понимании прочитанного. К кому еще кроме Вас мог быть обращен вопрос исходя из текста моего поста? Не обязательно отвечать ))))))
Отправлено: Зейтан от 14 бХЭвпСап 2011, 11:39:26
Отправлено: ??? от 14 бХЭвпСап 2011, 11:43:23
Оно осознает себя осознающее само себя которое осознает само себя...Возможно, но тогда придется признать что твое Я ничем не отличается от Я любого другого, память отличается, концепции отличаются, даже зрение отличается. Но вряд ли можно доказать что осознание осознающее самое себя отличается у индивидов. А если это так, то опять не существует никакого индивидуального Я. Есть механизм осознания, но это необязательно что это индивидуальное Я.
Отправлено: fly от 14 бХЭвпСап 2011, 11:46:36
"Я" есть дырка от бублика, центр которого везде, а окружность - нигде.
То, что последовало за этим, выдается за эквивалентное. Посмотрим:
нет большой разницы в признании своим Я как дырки от бублика так и окружности с бесконечным радиусом.
И это избавляет от "унизительного" факта отсутствия Я.
И видим. Сие не одно и то же.
PS Написано СТРОГО НЕ для трех вопросов. Просьба не отвечать. ;)
Отправлено: Зейтан от 14 бХЭвпСап 2011, 11:47:02
Отправлено: ??? от 14 бХЭвпСап 2011, 11:49:20
В начале темы в качестве хорошей идеи предлагалась такая фраза:То что это выдается за эквивалентное это очередная проекция Вашего запутанного ума.
"Я" есть дырка от бублика, центр которого везде, а окружность - нигде.
То, что последовало за этим, выдается за эквивалентное. Посмотрим:нет большой разницы в признании своим Я как дырки от бублика так и окружности с бесконечным радиусом.
И это избавляет от "унизительного" факта отсутствия Я.
И видим. Сие не одно и то же.
PS Написано СТРОГО НЕ для трех вопросов. Просьба не отвечать. ;)
Нигде эквивалентность этих фраз не утверждалась.
Это два разных утверждения служащих для объяснения разных смыслов содержащихся в разных сообщениях.
То что Вы сделали вывод об эквивалентности только на основании присутствия одинаковых слов, еще раз говорит, что смысл Вами упускается.
Но на этом я завершаю диспуты с Вами.
Отправлено: ??? от 14 бХЭвпСап 2011, 11:54:13
На глубинном уровне это Я у всех одинаковое, и его называют Богом. Есть одна единственная индивидуальность это Бог.Для нас с тобой (беру смелость и тебя взять в эту кампанию) это всего лишь концепция, надеюсь что это пока :)
Мне не удается найти что-то что можно назвать Я. А такие глубины про которые ты говоришь, для меня недоступны.
Так что искать Я возможно надо, что бы его не найти.
Но можно совершенно запутаться если принять дырку от бублика за самостное Я. :)
Отправлено: Зейтан от 14 бХЭвпСап 2011, 11:56:35
Отправлено: fly от 14 бХЭвпСап 2011, 14:30:38
такие глубины про которые ты говоришь, для меня недоступны.Всегда бы так - просто и честно.
Цитировать
Но можно совершенно запутаться если принять дырку от бублика за самостное Я. :)А тут уже нелогично. Если боюсь запутаться, то бегом скорей подальше? Это, конечно, вопрос предпочтений (известно ведь, что человек обладает свободной волей). Но все-таки выбирать бегство - как хотите, а по-моему, это недоразумение. Зачем убегать?
Отправлено: ??? от 14 бХЭвпСап 2011, 14:42:50
Если я Вам отвечаю, то потом расстраиваюсь, что Вы надулись. Если хочу не отвечать, то так же выглядит не очень хорошо.
Не знаю как поступать.
Ну что значит бежать?
Ну хорошо, я заявляю что мое Я это воздушный шарик заполненный самым легким эфиром и он бесконечен.
И еще заявляю, что это шарик никак не проявлен в этой вселенной но тем не менее доступен для понимания.
И когда Вы мне ответите что сомневаетесь в существовании такого Я, я вам отвечу, зачем Вы бежите?
Вот приблизительно на таком уровне идет наш "диалог".
Кто то должен выйти из такого диалога. Можно это буду я?
Отправлено: Зейтан от 14 бХЭвпСап 2011, 14:52:23
Отправлено: fly от 14 бХЭвпСап 2011, 15:00:10
fly, что то есть в нашем общении что заставляет меня постоянно расстраиваться.Вот вы сейчас ответили. Полагаю, что не подозреваете, что я надулась. И совершенно верно делаете.
Если я Вам отвечаю, то потом расстраиваюсь, что Вы надулись.
Цитировать
Если хочу не отвечать, то так же выглядит не очень хорошо.Если б могла посоветовать, то посоветовала бы и дальше не знать. Это хорошее состояние - не знать. Томительное, конечно, но очень хорошее.
Не знаю как поступать.
Цитировать
И когда Вы мне ответите что сомневаетесь в существовании такого Я,Да я вовсе не так отвечу. Я скажу, что вы торопитесь и фантазируете, чтобы протолкнуть следующую мысль, о "плохости диалога". Диалог, конечно, не очень, но зачем так поспешно обозначать суть его плохости? вы ее пока не нашли (имхо)
Цитировать
Кто то должен выйти из такого диалога. Можно это буду я?Теперь - это было бы жаль. Даже очень.
Отправлено: fly от 15 бХЭвпСап 2011, 10:58:25
Для того, чтобы присутствовать в Боге, нужно для начала присутствовать для мира и для себя - "быть в себе", так сказать. Следующий этап - "отсутствие для себя и мира"... (там далее о том, как это нужно понимать - fly)
Быть в себе - вот и все дела. Для начала.
Отправлено: wayter от 15 бХЭвпСап 2011, 19:48:22
(Прошу прощения за некоторую усложненность текста. Если кому-то будет интересно, я попытаюсь пояснить).
С одной стороны, идею самостоятельного, реального "Я", обладающего самобытием - "я" как монады (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/753/%D0%9C%D0%9E%D0%9D%D0%90%D0%94%D0%90) - трудно обосновать. Содержание нашего сознания, скорее, представляет собой отражение многих процессов - эволюционно-генетических, хаотических культурных накоплений и, по большей части, случайного индивидуального опыта. Если использовать метафору, то "я" предстает как обрывок текста, который пишется чуждыми нам силами, а не как автор-творец, создающий эти тексты. "Я" - дырка от бублика, эфемерное порождение природы, претендующее на самобытие.
С другой стороны, надо иметь в виду, что содержание сознания и "я" - не то же самое. Сознание, в узком смысле слова, как элементарное отражение внешнего мира, заложено и в простейшие организмы, у которых вряд ли есть нечто похожее на переживание "я". Чтобы возникла субъективность, сформировалось "я", мозг должен быть достаточно развит. В нем должен появиться "отдел", отвечающий за соотнесение индивидуального организма с Целым - необходимо как бы взглянуть, с помощью этого участка мозга, на себя со стороны и выяснить в каком соответствии организм находится с остальным миром.
Таким образом, в основе структуры, формирующей субъективность ("я"), лежит соотнесенность с Целым и выход за пределы. Подлинное "я" открывается в "экстазе" (в смысле выхода за пределы), это постоянное падение в бездну, отталкивание уже известного и присвоенного обычным "я" (дыркой от бублика). Подлинное "я" - это взгляд на содержание сознания "со стороны". (См. также тему "Реальность как векторная величина" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4061.0)). Процессы, формирующие субъективность "я", можно увидеть в биологической эволюции - самоосознавание оказывается мощным инструментом выживания и развития. И точно так же это важный элемент индивидуального развития.
Целое всегда незримо присутствует в этом процессе самоосознания и формирования субъективности - к нему мы обращены и "будем возвращены". Именно потребность в Целом оказывает эволюционно-биологическое давление, ведущее к формированию "я" по мере усложнения мозга - одновременно возрастает способность "ухватывать" Целое.
И благодаря этому "я" - не просто дырка от бублика, а дырка от бублика, центр которого везде, а окружность нигде :)
Отправлено: tool от 15 бХЭвпСап 2011, 21:00:11
Сознание, в узком смысле слова, как элементарное отражение внешнего мира, заложено и в простейшие организмы ...
В простейшие прямо? Нервной системы нет, а сознание есть?
Мне казалось, что Губка Боб Квадратные штаны - единственная сознательная губка в мире! :)
Отправлено: wayter от 15 бХЭвпСап 2011, 21:26:20
Сознание, в узком смысле слова, как элементарное отражение внешнего мира, заложено и в простейшие организмы ...
В простейшие прямо? Нервной системы нет, а сознание есть?
Мне казалось, что Губка Боб Квадратные штаны - единственная сознательная губка в мире! :)
Конечно, по отношению к простейшим организмам говорить о сознании можно только весьма условно ). Имеется в виду способность к примитивному отражению мира - реагированию на изменения во внешней среде, поддержание гомеостаза, способность к размножению и т.п. Первые шаги на пути к будущему сознанию.
Отправлено: Зейтан от 15 бХЭвпСап 2011, 21:29:18
Отправлено: fly от 15 бХЭвпСап 2011, 21:35:51
Отправлено: tool от 15 бХЭвпСап 2011, 21:50:10
Конечно, по отношению к простейшим организмам говорить о сознании можно только весьма условно ). Имеется в виду способность к примитивному отражению мира - реагированию на изменения во внешней среде, поддержание гомеостаза, способность к размножению и т.п. Первые шаги на пути к будущему сознанию.
Большая часть живых организмов не отражают мир, видимо, но реагируют на изменения в окружающей среде.
Отражение мира предполагает наличие внутренней картины (представления, модели) мира ("как было и должно быть"), наверное,
и не похоже, что необходимо отражать мир для простого реагирования на простые раздражители.
Отправлено: plot от 15 бХЭвпСап 2011, 22:35:45
-----
*Хотя в некоей сутре сказано, что будда способен воспринимать индивидуальные дхармы напрямую, то есть воспринимать индивидуальное сознание прямо, если оно есть.
-----
субъективность ("я") ... Подлинное "я" ...Прошу прощения, но имеет ли смысл называть подлинное "я" - "я", если понятие "я" подразумевает субъективность? Это вносит некоторую путаницу в некоторые умы. То есть, это как раз и понимается именно как наличие реальной и непрерывной субъективности.
Отправлено: wayter от 15 бХЭвпСап 2011, 22:39:14
Большая часть живых организмов не отражают мир, видимо, но реагируют на изменения в окружающей среде.
Отражение мира предполагает наличие внутренней картины (представления, модели) мира ("как было и должно быть"), наверное, и не похоже, что необходимо отражать мир для простого реагирования на простые раздражители.
Не вызывает возражений.
Но в философском значении слово отражение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29) подразумевает также:
- Раздражимость (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) — исходная форма отражения, способность к реакции.
Отправлено: plot от 15 бХЭвпСап 2011, 22:44:45
Отправлено: plot от 15 бХЭвпСап 2011, 22:51:07
Подлинное "я" - это взгляд на содержание сознания "со стороны".Если бы я увидел эти слова сами по себе, я бы подумал, что написавший их - не чужд буддизму. Или буддизм ему. :)
Отправлено: AVG от 16 бХЭвпСап 2011, 02:35:50
Дырка от бублика, центр которого везде...
(Прошу прощения за некоторую усложненность текста. Если кому-то будет интересно, я попытаюсь пояснить).
С одной стороны, идею самостоятельного, реального "Я", обладающего самобытием - "я" как монады - трудно обосновать. Содержание нашего сознания, скорее, представляет собой отражение многих процессов - эволюционно-генетических, хаотических культурных накоплений и, по большей части, случайного индивидуального опыта. Если использовать метафору, то "я" предстает как обрывок текста, который пишется чуждыми нам силами, а не как автор-творец, создающий эти тексты. "Я" - дырка от бублика, эфемерное порождение природы, претендующее на самобытие.
С другой стороны, надо иметь в виду, что содержание сознания и "я" - не то же самое. Сознание, в узком смысле слова, как элементарное отражение внешнего мира, заложено и в простейшие организмы, у которых вряд ли есть нечто похожее на переживание "я". Чтобы возникла субъективность, сформировалось "я", мозг должен быть достаточно развит. В нем должен появиться "отдел", отвечающий за соотнесение индивидуального организма с Целым - необходимо как бы взглянуть, с помощью этого участка мозга, на себя со стороны и выяснить в каком соответствии организм находится с остальным миром.
Таким образом, в основе структуры, формирующей субъективность ("я"), лежит соотнесенность с Целым и выход за пределы. Подлинное "я" открывается в "экстазе" (в смысле выхода за пределы), это постоянное падение в бездну, отталкивание уже известного и присвоенного обычным "я" (дыркой от бублика). Подлинное "я" - это взгляд на содержание сознания "со стороны". (См. также тему "Реальность как векторная величина" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4061.0)). Процессы, формирующие субъективность "я", можно увидеть в биологической эволюции - самоосознавание оказывается мощным инструментом выживания и развития. И точно так же это важный элемент индивидуального развития.
1. Как быть с множественностью я ? А то складывается впечатление, что писавший этот текст воображает что человек имеет только одно я. Получается что бублик имеет много дырок (это немного портит красивую картинку) или как тогда выглядит бублик? =))
2. Не совсем понял чем подлинное-я КАЧЕСТВЕННО отличается от дырок-от-бублика. Это такая же дырка, только очень большая - при взгляде на "всё" сознание? Учитывая, естественно, эту фразу: "надо иметь в виду, что содержание сознания и "я" - не то же самое. ", то есть даже дырка от бублика не ограничивается первым абзацем.
Целое всегда незримо присутствует в этом процессе самоосознания и формирования субъективности - к нему мы обращены и "будем возвращены". Именно потребность в Целом оказывает эволюционно-биологическое давление, ведущее к формированию "я" по мере усложнения мозга - одновременно возрастает способность "ухватывать" Целое.
И благодаря этому "я" - не просто дырка от бублика, а дырка от бублика, центр которого везде, а окружность нигде :)
3. Здесь говорится о Целом опять в рамках концепции "выхода за пределы" или имеется в виду что-то ещё? Собственно если бы не было этого абзаца, то я бы вообще не стал это сообщение писать ;)
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 06:46:55
1. Как быть с множественностью я ? А то складывается впечатление, что писавший этот текст воображает что человек имеет только одно я. Получается что бублик имеет много дырок (это немного портит красивую картинку) или как тогда выглядит бублик? =))Вижу только три варианта: либо Вы имеете в виду перерождения и тогда
1. Перерождения не могут быть с достоверностью доказаны и следовательно - это лишь вопрос веры. Если Вы - верующий перерожденец, это Ваше дело.
2. Это не меняет картины: поток феноменов индивидуального сознания всё равно один. Просто не весь он нами привычно рассматривается как "я".
Либо Вы страдаете от раздвоения (растроения, расчетверения и т.д.) личности и тогда
1. Это опять же Ваши проблемы, которые не стоит распространять на всех
2. Это всё равно не меняет картины. Поток всё равно один, он просто имеет несколько комплексов феноменов, которые считаются нами за "я". Река имеет несколько водоворотов, но река одна.
Либо Вы имеете в виду, что "я" дневное и, скажем, "я" в сновидении - разные и тогда
- это опять же ничего не меняет, поскольку поток всё равно один, он принимает разные состояния, но при этом остаётся одним связанным причинностью потоком.
2. Не совсем понял чем подлинное-я КАЧЕСТВЕННО отличается от дырок-от-бублика. Это такая же дырка, только очень большая - при взгляде на "всё" сознание? Учитывая, естественно, эту фразу: "надо иметь в виду, что содержание сознания и "я" - не то же самое. ", то есть даже дырка от бублика не ограничивается первым абзацем.Если подразумевать под "я" любой обыденный смысл, даже "наблюдающее я", то речь идёт вообще не о "я". Речь идёт скорее о той позиции, с которой то, что обычно называют "я", и все остальные феномены - полностью однородные явления.Целое всегда незримо присутствует в этом процессе самоосознания и формирования субъективности - к нему мы обращены и "будем возвращены". Именно потребность в Целом оказывает эволюционно-биологическое давление, ведущее к формированию "я" по мере усложнения мозга - одновременно возрастает способность "ухватывать" Целое.
И благодаря этому "я" - не просто дырка от бублика, а дырка от бублика, центр которого везде, а окружность нигде :)
3. Здесь говорится о Целом опять в рамках концепции "выхода за пределы" или имеется в виду что-то ещё? Собственно если бы не было этого абзаца, то я бы вообще не стал это сообщение писать ;)
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 06:56:35
Это скорее последовательное познание природы "я".
Сначала человек думал, что река - это асфальтовая дорога, потому что видел её только издали. Затем подошёл ближе и увидел, что на самом деле это - поток некоей жидкой субстанции. Потом подошёл ещё ближе и попробовал эту субстанцию непосредственно. И понял, что это - вода, та самая вода, которую он видел в колодце и которая выливается с неба дождём. Он увидел также, что она, река, имеет глубину, которую он раньше не видел, но в этой глубине - всё та же вода. И так далее.
Аналогия тоже не ахти, но кажется несколько более адекватной вроде бы.
Отправлено: tool от 16 бХЭвпСап 2011, 07:31:55
Но в философском значении слово отражение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29) подразумевает также:В этой же статье говорится об эволюции форм отражения, где сознание является одной из ступеней.
- Раздражимость (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) — исходная форма отражения, способность к реакции.
Это же в марксистской теории отражения такое "отражение", в работах по психологии и биологии ученые немарксисты такое не используют, похоже. Википедия смогла только на немецкий эту статью "переварить" :)
Отправлено: AVG от 16 бХЭвпСап 2011, 09:17:06
1. Как быть с множественностью я ?Вижу только три варианта
Да, нужно пояснить что я имел ввиду гиг-овские я. Сразу не подумал что это нужно расшифровывать, так как тут у нас раздел форума под названием "Четвертый Путь" и как-бы подразумевается, что я говорю именно про это, а не про клиническую картину отдельных пациентов психушки =)
Пока мне хотелось бы прояснить то, о чем говорил автор текста, а уже потом я скажу что-нибудь от своего понимания...
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 11:28:52
Отправлено: wayter от 16 бХЭвпСап 2011, 12:19:15
Но в философском значении слово отражение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29) подразумевает также:В этой же статье говорится об эволюции форм отражения, где сознание является одной из ступеней.
- Раздражимость (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) — исходная форма отражения, способность к реакции.
Это же в марксистской теории отражения такое "отражение", в работах по психологии и биологии ученые немарксисты такое не используют, похоже. Википедия смогла только на немецкий эту статью "переварить" :)
Немного в сторону от темы, но и ладно.
Концепция через Дидро и Ленина перекочевала и в современную российскую философию *. Тут интерес представляет попытка объединить органическую и неорганическую жизнь под одним набором законов. См., напр., статью гилозоизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BC), особенно английскую (http://en.wikipedia.org/wiki/Hylozoism) версию: "...living and non-living things are, essentially, the same... stipulating that they behave by a single set of laws". В нашем случае "материалистическая" мысль, что отражение - общее свойство живой и неживой материи, близка этому "идеалистическому" учению и не противоречит, как мне видится, концепции единобытия.
------------------------------
* 1. В современной российской философии (как и в прежней советской философии) широко распространено материалистическое объяснение природы сознания, известное как теория отражения. Суть данной теории в том, что сознание есть свойство высокоорганизованной материи отражать материю.
Ключевыми понятиями теории отражения являются:
• отражение;
• раздражимость;
• чувствительность;
• психическое отражение;
• сознательная форма отражения.
Материи вообще присуще свойство отражения.
Отражение по своей природе — это способность материальных объектов оставлять в себе следы других материальных объектов при взаимодействии с ними.
Источник (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Jakushev/13.php)
Отправлено: Aннa от 16 бХЭвпСап 2011, 13:48:12
Зайдем немного с другой стороны, допустим наше сознание или я это такая голограмма мозга, которая появилась в результате социализации. Но почему эта голограмма так верит в свою автономность? Откуда у нее эта внутренняя убежденность? Если сознание и я это продукт деятельности мозга, то почему этот продукт стал всем заправлять?
ну а как могло случиться по другому?
мы же не сами по себе все живем...
нас люди окружают, социум
учат говорить , думать, правильно реагировать
учат за последствия отвечать
социум виноват
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 13:52:37
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 15:22:10
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 15:25:18
Плот, а вы не задумывались почему вообще индусы, китайцы итд к этому пришли в своей философии? Может эта философия всего лишь отражение культурной и генетической обусловленности?Боюсь даже предположить, что Вы подразумеваете под "этим".
А вообще, не вижу противоречий между тем, что говорит Леонид как представитель суфийской философии и тем, что говорят буддийские философы. Если покопаться, можно найти параллели и с исихастами, например, тоже.
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 15:59:23
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 16:14:35
У исихастов и суфиев в помине нет никаких дхарм, как я знаю.Дхармы - это лишь одна из многих возможных интерпретаций. Цепляться за неё совсем не имеет смысла. Буддисты, суфии и отчасти исихасты видимо смотрели на одно и то же под несколько разным углом. Обращали внимание на несколько разные аспекты одного и того же опыта, и интерпретировали этот опыт по-разному. Но это не более чем возникшее у меня впечатление.
В целом, возникает впечатление, что буддисты придерживались изначально очень тщательного строго логического подхода в интерпретировании. Изначально это была традиция рафинированных философов. Христианство и суфизм же, даже в самых своих утончённых проявлениях, несут печать... как бы это сказать... другого подхода в интерпретации. Более поэтического, что ли. Вряд ли можно назвать его менее эффективным, он просто другой. Более интуитивный, правополушарный, если угодно. Это видимо связано с тем, что христианская и суфийская традиции изначально были связаны с верой в том смысле как это сформулировал ап.Павел. В буддизме же наоборот - веру в этом вот смысле отбросили, как неповеряемую логикой. Но в некоторых своих проявлениях и то и другое направления оказываются во многом схожи. Вы же наверное знаете, что слово "фана" это по сути калька слова "нирвана" (не утверждаю при этом самого факта умышленного калькирования, даже скорее всего его не было). Как-то так.
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 16:28:11
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 16:33:42
В чём есть существенная разница между этими тремя направлениями - так это в интерпретационном аппарате. Который, конечно, тоже играет немаловажную роль. При этом интерпретационный аппарат буддизма ближе всего к современному научному подходу - и строгой логичностью и выверенностью дискурса, и системой верификации опыта и умозаключений.
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 16:35:25
Не знаю как у суфиев-мусульман, но у христиан утверждается наличие индивидуальной души или духа, который не растворяется окончательно в Боге и сохраняет свою индивидуальность.Я уже говорил, что буддисты совсем не отрицают наличие индивидуальной души.
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 16:40:22
Цитировать
Я уже говорил, что буддисты совсем не отрицают наличие индивидуальной души
Да, но у христиан душа неделима, а у буддистов это совокупность дхарм. Разницу не видите?
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 16:43:34
Вижу. Но христиане просто видимо не сосредотачивали на этом своё внимание. Они больше обращали внимание на другие аспекты и пользовались иным способом интерпретирования. Соответственно и некоторая разница в опыте тоже имеет место. Эта разница неизбежна.ЦитироватьЯ уже говорил, что буддисты совсем не отрицают наличие индивидуальной душиДа, но у христиан душа неделима, а у буддистов это совокупность дхарм. Разницу не видите?
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 16:46:04
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 16:46:24
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 16:47:01
Вы утверждаете что все дело во вкусах интерпретирования? Правильно?Нет, не правильно, потому что способ интерпретации во многом определяет и сам опыт.
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 16:48:49
Цитировать
способ интерпретации во многом определяет и сам опыт
Отлично, можно ли по вашему непосредственно воспринимать реальность, никак ее не интерпретируя?
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 16:51:17
Этот вопрос не имеет смысла. Потому что именно такое восприятие и есть, судя по всему, нирвана, фана, восхИщение. Об этом "состоянии" невозможно сказать, что "кто-то что-то воспринимает".Цитироватьспособ интерпретации во многом определяет и сам опытОтлично, можно ли по вашему непосредственно воспринимать реальность, никак ее не интерпретируя?
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 16:53:51
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 16:57:08
Цитировать
способ интерпретации во многом определяет и сам опыт.
У христиан другая интерпретация, значит и другой опыт? Следовательно христианство и буддизм смотрят не на одно и тоже?
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 16:58:47
Тем не менее, буддизм это совсем не учение о нирване. Он от этого понятия не зависит. Это учение об уменьшении духкхи. И не более того. Будда говорил, что не учит ничему сверх четырёх благородных истин.
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 16:59:50
Вы знаете понятие из логики - "пересекающиеся множества"? Опыт христиан и опыт буддистов пересекается, но в чём-то не совпадает. Плюс ещё и интерпретируется по-разному.Цитироватьспособ интерпретации во многом определяет и сам опыт.У христиан другая интерпретация, значит и другой опыт? Следовательно христианство и буддизм смотрят не на одно и тоже?
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 17:05:17
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 17:13:32
Отправлено: fly от 16 бХЭвпСап 2011, 17:43:36
Это же просто чудо - как разное говорит об одном и том же.
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 18:35:02
А насколько по вашему сам опыт определяет интерпретацию? Или он полностью зависит от нее?Трудно сказать. Единственное что можно сказать - они ОЧЕНЬ плотно взаимосвязаны. Причём в разных областях степень связанности разная.
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 18:36:01
Интерпретация это условно говоря карта, а опыт - территория. Карта никогда не равна территории, и территория всегда ее превосходит. Выбирая ту или иную модель интерпретации - мы себя ограничиваем. Буддизм хорош в определенных случаях, но не более того.Чтобы делать такие выводы о предмете, нужно с этим предметом быть знакомым. Да и то...
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 18:39:41
Указывать можно указкой, пальцем, распахнутыми объятиями, кивком головы. Более точно, менее точно. Все эти предметы очень разные. Но если они указывают в одном направлении, человек получает очень схожий опыт.
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 18:46:45
Цитировать
Зрительное восприятие дискретно во времени. Одиночный импульсный световой сигнал может быть обнаружен только при условии, что время действия его на глаз конечно. (http://www.ngpedia.ru/id587754p1.html)Точно то же и со всеми другими видами восприятия, поскольку построены они на импульсах в мозге. Вот вам и дхармы в одной из интерпретаций ;).
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 18:51:43
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 19:17:02
А по поводу волны или частицы - дык это уже давно никакой не спор.
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 19:29:46
Цитировать
Нет, это немного из другой оперы.
Опера как раз та самая. Как интерпретировать мир? Как нечто дискретное или единое? С одной стороны он такой с другой наоборот. Тут вопрос и о Я можно опять поставить.
Ваш буддизм утверждает что ВСЕ дискретно, очевидно он ошибается.
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 19:50:39
Нет, нельзя. Не с этой позиции. С этой позиции можно поставить вопрос о природе дхарм, элементарных квантов ;). Это же квант имеет одновременно природу волны и частицы, не так ли?ЦитироватьНет, это немного из другой оперы.Опера как раз та самая. Как интерпретировать мир? Как нечто дискретное или единое? С одной стороны он такой с другой наоборот. Тут вопрос и о Я можно опять поставить.
Ваш буддизм утверждает что ВСЕ дискретно, очевидно он ошибается.А он утверждает?
Отправлено: Зейтан от 16 бХЭвпСап 2011, 19:59:39
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 20:08:22
Плот, мне надоело с вами общаться, думайте что хотите, это ваши проблемы.Это Вы начали со мной общаться, а не я с Вами. :)
Отправлено: wayter от 17 бХЭвпСап 2011, 02:25:18
Неплохие рассуждения, но хотелось бы уточнить пару моментов. В ответах хотелось бы по-меньше сказочек про просветленных и "как должно быть", и по-больше про реальных людей.Дырка от бублика, центр которого везде...
(Прошу прощения за некоторую усложненность текста. Если кому-то будет интересно, я попытаюсь пояснить).
С одной стороны, идею самостоятельного, реального "Я", обладающего самобытием - "я" как монады - трудно обосновать. Содержание нашего сознания, скорее, представляет собой отражение многих процессов - эволюционно-генетических, хаотических культурных накоплений и, по большей части, случайного индивидуального опыта. Если использовать метафору, то "я" предстает как обрывок текста, который пишется чуждыми нам силами, а не как автор-творец, создающий эти тексты. "Я" - дырка от бублика, эфемерное порождение природы, претендующее на самобытие.
1. Как быть с множественностью я ? А то складывается впечатление, что писавший этот текст воображает что человек имеет только одно я. Получается что бублик имеет много дырок (это немного портит красивую картинку) или как тогда выглядит бублик? =))
Концепция множественности "я" - просто способ выразить мысль, что сознание заполнено шаблонами и ассоциациями, которые мы ошибочно принимаем за свое "Я", и не существует внутреннего единства - той высшей силы, которая могла бы эти разрозненные обрывки контролировать и объединять.
Как можно увидеть из приводимого ниже текста, любая мысль или эмоция некритически воспринимаются как Я (берут на себя роль нашего Я). Мелкое "я" здесь подразумевает шаблон поведения или группу паттернов, привязанных, напр., к определенным обстоятельствам (погода и проч.)
"Человек, не имеет постоянного и неизменного "я". Каждая мысль, каждое настроение, каждое желание, каждое ощущение говорят: "Я". И в любом случае считается несомненным, что это "я" принадлежит целому, всему человеку, что мысль, желание или отвращение выражены этим целым. На самом же деле для такого предположения нет никаких оснований. Всякая мысль, всякое желание человека появляются и живут совершенно отдельно и независимо от целого. И целое никогда не выражает себя по той причине, что оно, как таковое, существует только физически, как вещь, а в абстрактном виде – как понятие. Человек не обладает индивидуальным Я. Вместо него существуют сотни и тысячи отдельных маленьких "я", нередко совершенно неизвестных друг другу, взаимоисключающих и несовместимых. Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: "я". И всякий раз это "я" различно. Только что это была мысль, сейчас это желание или ощущение, потом другая мысль – и так до бесконечности. Человек – это множественность. Имя ему – легион.
"Смена "я", их постоянная и явная борьба за верховенство контролируется внешними влияниями. Тепло, солнечный свет, хорошая погода- немедленно вызывают целую группу "я"; холод, туман, дождь вызывают другую группу "я", иные ассоциации, иные чувства и действия. В человеке нет ничего, способного контролировать эту смену "я", – главным образом потому, что человек её не замечает или не осознаёт [выд. мной - wayter]; он всегда живёт в последнем "я". Конечно, некоторые "я" бывают сильнее других. Но это не их сознательная сила; просто такими их создала сила случайностей или механических внешних стимулов.
ВПЧ
Источник (http://psylib.ukrweb.net/books/uspen03/txt03.htm)
Не то чтобы бублик имел много дырок в виде отдельных мелких "я" - скорее, все они вместе и есть дырка: обманчивый поток сознания, гипноз, мираж, майя и т.д. То, что создает иллюзию Я. Программа-минимум по исправлению плачевного положения дел - замечать, осознавать свои мелкие "я", понимать их истинную роль и, на каком-то этапе, научиться соотносить их с целым. Но для этого должно существовать нечто, какая-то платформа, с которой можно было бы наблюдать поверхностное кипение внутренней жизни, не вовлекаясь в него полностью, т.е. не отождествляясь с ним.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 08:09:55
"Человек, не имеет постоянного и неизменного "я". Каждая мысль, каждое настроение, каждое желание, каждое ощущение говорят: "Я". И в любом случае считается несомненным, что это "я" принадлежит целому, всему человеку, что мысль, желание или отвращение выражены этим целым. На самом же деле для такого предположения нет никаких оснований. Всякая мысль, всякое желание человека появляются и живут совершенно отдельно и независимо от целого. И целое никогда не выражает себя по той причине, что оно, как таковое, существует только физически, как вещь, а в абстрактном виде – как понятие. Человек не обладает индивидуальным Я. Вместо него существуют сотни и тысячи отдельных маленьких "я", нередко совершенно неизвестных друг другу, взаимоисключающих и несовместимых. Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: "я". И всякий раз это "я" различно. Только что это была мысль, сейчас это желание или ощущение, потом другая мысль – и так до бесконечности. Человек – это множественность. Имя ему – легион.Да уж... видимо, строгость определений и вообще мышления была не самой сильной стороной Георгия Ивановича... Сказаны ведь вроде бы вполне вменяемые вещи (хотя и не новые - это вполне себе такая классическая анатмавада), но таким языком, что...
"Смена "я", их постоянная и явная борьба за верховенство контролируется внешними влияниями. Тепло, солнечный свет, хорошая погода- немедленно вызывают целую группу "я"; холод, туман, дождь вызывают другую группу "я", иные ассоциации, иные чувства и действия. В человеке нет ничего, способного контролировать эту смену "я", – главным образом потому, что человек её не замечает или не осознаёт [выд. мной - wayter]; он всегда живёт в последнем "я". Конечно, некоторые "я" бывают сильнее других. Но это не их сознательная сила; просто такими их создала сила случайностей или механических внешних стимулов.
ВПЧ
Источник (http://psylib.ukrweb.net/books/uspen03/txt03.htm)
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 10:39:06
Отправлено: fly от 17 бХЭвпСап 2011, 10:41:32
должно существовать нечто, какая-то платформа, с которой можно было бы наблюдать поверхностное кипение внутренней жизни, не вовлекаясь в него (то есть в кипение - fly) полностью, т.е. не отождествляясь с ним.Имхо. Вопрос такой платформы гораздо важнее, чем вопрос отождествления с кипением. По крайней мере, на этом форуме.
Страсть "не отождествляться" приводит, в том числе, и к такому:
Вот интересно. Какая разница - КТО начал общение? Куда важнее, что - надоело. plot мило улыбается, потому что ему, по-русски говоря, до фени. Он же больше всего заботится об неотождествлении с чем бы то ни было, в том числе и с разговором. Зачем тогда он общается?Плот, мне надоело с вами общаться, думайте что хотите, это ваши проблемы.Это Вы начали со мной общаться, а не я с Вами. :)
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 10:45:58
Четвертый путь требует в большей степени ПОНИМАНИЯ, чем логического анализа.Так. Теперь можно поразбираться, что есть ПОНИМАНИЕ и откуда оно проистекает. Особенно у тех, кто ещё не имеет ни того, ни другого.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 10:47:55
Страсть "не отождествляться" приводит, в том числе, и к такому:Разница такая, что если общение является инициативой тейтана, то ему его и заканчивать.Вот интересно. Какая разница - КТО начал общение? Куда важнее, что - надоело. plot мило улыбается, потому что ему, по-русски говоря, до фени. Он же больше всего заботится об неотождествлении с чем бы то ни было, в том числе и с разговором. Зачем тогда он общается?Плот, мне надоело с вами общаться, думайте что хотите, это ваши проблемы.Это Вы начали со мной общаться, а не я с Вами. :)
Отправлено: fly от 17 бХЭвпСап 2011, 10:51:17
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 11:05:34
Нелогично. С чего вы это взяли?Логично :). Если принять во внимание предположение, что у плота не было мотивации продолжать разговор, если такового желания нет у тейтана.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 11:08:01
plot мило улыбается, потому что ему, по-русски говоря, до фени. Он же больше всего заботится об неотождествлении с чем бы то ни было, в том числе и с разговором. Зачем тогда он общается?Вот это - не логично. Поскольку если бы плоту всё было до фени, то он и не общался бы. А например предположение, что неотождествление и "до фени" - это разные вещи - не приходило в голову? :)
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 11:09:46
Этим, впрочем, плот совсем не хочет сказать, что он весь такой неотождествлённый ;Dplot мило улыбается, потому что ему, по-русски говоря, до фени. Он же больше всего заботится об неотождествлении с чем бы то ни было, в том числе и с разговором. Зачем тогда он общается?Вот это - не логично. Поскольку если бы плоту всё было до фени, то он и не общался бы. А например предположение, что неотождествление и "до фени" - это разные вещи - не приходило в голову? :)
Отправлено: fly от 17 бХЭвпСап 2011, 11:12:34
Истинная логика - это прежде всего внимательность. Она принимает во внимание все аспекты реальности. Принять во внимание все аспекты означает прежде всего стремиться выйти за уже освоенные аспекты, то есть обратить внимание на более чем максимально возможное число аспектов. Есть такое слово - трасценденция.
Отправлено: fly от 17 бХЭвпСап 2011, 11:18:53
Поскольку если бы плоту всё было до фени, то он и не общался бы. А например предположение, что неотождествление и "до фени" - это разные вещи - не приходило в голову? :)Никто не говорил, что плоту всё - до фени. Ему что-то такое нужное (что составляет саму суть разговора) - до фени. Между прочим, это типичный софизм - подменять нечто на всё.
Неотождествление и "до фени" - это разные вещи. Конечно. Обратного опять же сказано не было. Имелось в виду такое: неотождествление с сутью разговора === суть разговора "до фени". То есть тождество в отношении (любимая оговорка Аристотеля!) сути разговора.
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 11:22:43
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 11:23:00
Это логично только В РАМКАХ обусловленности. plot отвечает по толчку от theitan-a. А своих мотивов у него на это нет. Это справочное бюро, а не общение.Когда "всё до фени" - это отсутствие мотиваций, апатия. Невовлечённость - отсутствие лишь тех мотиваций, которые проистекают из вовлечённости.
Истинная логика - это прежде всего внимательность. Она принимает во внимание все аспекты реальности. Принять во внимание все аспекты означает прежде всего стремиться выйти за уже освоенные аспекты, то есть обратить внимание на более чем максимально возможное число аспектов. Есть такое слово - трасценденция.
А логика вообще действует только в рамках обусловленности (правда, обусловленности не вовлечённостью, а законами причин и следствий). Это, вообще-то, общее место.
По-Вашему, настоящее общение возможно только с вовлечённостью?
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 11:23:30
Плот, руководствуясь буддийской моделью, вы никогда не поймете что такое понимание в ЧП.А руководствуясь просто логикой?
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 11:25:02
Цитировать
А руководствуясь просто логикой?
Тем более нет.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 11:28:56
Тогда было бы не плохо сразу оговаривать, что имеется в виду под тем или иным термином, если он не имеет общепринятого чёткого определения (термин "до фени"), хотя суть от этого не меняется: отсутствие интереса (если Вы именно это имеете под термином "до фени") и невовлечённость - это опять же разные вещи.Поскольку если бы плоту всё было до фени, то он и не общался бы. А например предположение, что неотождествление и "до фени" - это разные вещи - не приходило в голову? :)Никто не говорил, что плоту всё - до фени. Ему что-то такое нужное (что составляет саму суть разговора) - до фени. Между прочим, это типичный софизм - подменять нечто на всё.
Неотождествление и "до фени" - это разные вещи. Конечно. Обратного опять же сказано не было. Имелось в виду такое: неотождествление с сутью разговора === суть разговора "до фени". То есть тождество в отношении (любимая оговорка Аристотеля!) сути разговора.
Ок. То есть, общение, по-вашему, возможно только если отождествляться с сутью разговора? А как же тогда
Цитировать
Истинная логика - это прежде всего внимательность. Она принимает во внимание все аспекты реальности. Принять во внимание все аспекты означает прежде всего стремиться выйти за уже освоенные аспекты, то есть обратить внимание на более чем максимально возможное число аспектов.Ведь отождествление уже подразумевает фиксацию на каких-то отдельных аспектах в ущерб остальным. Противоречие?
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 11:29:31
Тогда разговаривать действительно не о чем. :)ЦитироватьА руководствуясь просто логикой?Тем более нет.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 11:31:58
Кстати, а как насчёт подмены сути разговора разговором о мотивациях некоего плота (здесь ещё и переход на личность кажется? нет?).Поскольку если бы плоту всё было до фени, то он и не общался бы. А например предположение, что неотождествление и "до фени" - это разные вещи - не приходило в голову? :)Никто не говорил, что плоту всё - до фени. Ему что-то такое нужное (что составляет саму суть разговора) - до фени. Между прочим, это типичный софизм - подменять нечто на всё.
Неотождествление и "до фени" - это разные вещи. Конечно. Обратного опять же сказано не было. Имелось в виду такое: неотождествление с сутью разговора === суть разговора "до фени". То есть тождество в отношении (любимая оговорка Аристотеля!) сути разговора.
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 11:38:58
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 11:42:06
Плот, чего вы хотите?Лучше этот вопрос уточнить. И желательно сразу по следующим пунктам:
1. Что подразумевается под словом "хотеть"
2. Какая область имеется в виду. Чего плот хочет вообще или относительно этого форума, или относительно тейтана или... ?
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 11:43:38
Отправлено: fly от 17 бХЭвпСап 2011, 11:48:50
А логика вообще действует только в рамках обусловленности (правда, обусловленности не вовлечённостью, а законами причин и следствий). Это, вообще-то, общее место.Вы знаете, столько общих мест вокруг. Я уже начинаю на них реагировать так - если место общее, 99% гарантии, что оно фуфловое.
Цитировать
По-Вашему, настоящее общение возможно только с вовлечённостью?Настоящее общение! По-моему, это встреча двух интересов, двух вниманий. Где она может произойти? Только в теме разговора, в самом предмете мысли. Для этого надо заострять этот предмет, ибо встреча может произойти только в точке (а она, известно, безразмерна, и попасть надо очень точно). Стало быть, первое условие - заинтересованность в теме. Плюс внимание ко всем аспектам этой темы - и здесь собеседник очень важен, так как он приносит с собой другие аспекты.
Смотрите, мы (или вы, но перехода на личности никакого нет, кстати) начинаем запутываться в терминах. Такая путаница возникает от желания отсечь один аспект, как можно более один. Это бесперспективно.
Та точная точка, где может быть встреча, - это все аспекты. Разом.
Отправлено: iv2259 от 17 бХЭвпСап 2011, 11:52:43
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 11:54:27
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 11:59:50
Плот, просто вот мне кажется что вы хотите всех достать своей офигенной "логикой", при этом делая невинный вид. Это не имеет никакого отношения ни к ЧП ни к буддизму.Гм... а это так уж важно?
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 12:01:01
Вы явно путаете отсутствие интереса и мотивации с невовлечённостью.ЦитироватьПо-Вашему, настоящее общение возможно только с вовлечённостью?Настоящее общение! По-моему, это встреча двух интересов, двух вниманий.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 12:03:28
Плот, просто вот мне кажется что вы хотите всех достать своей офигенной "логикой", при этом делая невинный вид. Это не имеет никакого отношения ни к ЧП ни к буддизму.Давайте подведём итоги Ваших утверждений о плоте:
1. Он не просветлённый
2. Всех хочет достать своей офигенной "логикой", при этом делая невинный вид
3. Всё это не имеет отношения ни к ЧП ни к буддизму.
Что плот имеет на это ответить?
ТАНИВАПРОС! ;D
Отправлено: Зейтан от 17 бХЭвпСап 2011, 12:09:17
Отправлено: fly от 17 бХЭвпСап 2011, 13:33:03
А логика вообще действует только в рамках обусловленности ... законами причин и следствийСмотрите, плот, как странно. С одной стороны, вы к логике очень склонны и ею активно пользуетесь. С другой - ограничиваете эту самую логику рамками обусловленности (и в правомерности такого ограничения не сомневаетесь, ведь это само собой разумеется!).
А сами вы, лично, (перехода на личности нет, прошу помнить) стремитесь выйти за пределы обусловленности.
Тупик, однако.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 13:43:32
Никакого тупика. Во-первых, обусловленность бывает разная. Бывает обусловленность, скажем, физическими законами или причинно-следственными связями. А бывает обусловленность вовлечённостью. Логика применима ко всем видам обусловленности.А логика вообще действует только в рамках обусловленности ... законами причин и следствийСмотрите, плот, как странно. С одной стороны, вы к логике очень склонны и ею активно пользуетесь. С другой - ограничиваете эту самую логику рамками обусловленности (и в правомерности такого ограничения не сомневаетесь, ведь это само собой разумеется!).
А сами вы, лично, (перехода на личности нет, прошу помнить) стремитесь выйти за пределы обусловленности.
Тупик, однако.
Чтобы выйти за пределы обусловленности вовлечённостью (а речь идёт только об освобождении от этого вида обусловленности), её, эту обусловленность, надо познать. Иными словами, познать причинно-следственные цепочки, приводящие к вовлечённости и выводящие из неё. И логика здесь выступает в роли прекрасного инструмента. Который, однако, имеет строго определённые границы применимости.
Отправлено: fly от 17 бХЭвпСап 2011, 13:52:58
Вы прекрасно объяснили, что такое вовлеченность. И выяснилось, что она - подвид причинно-следственных связей (ПСС). Так что обусловленность получается одна, - по цепочке ПСС.
А чтобы познать обусловленность ПСС, надо из нее выйти (последовательность "чтобы..надо.." строго наоборот по сравнению с вашей). Сидя внутри обусловленности, ее не познать, так и останешься обусловлен. И все познание будет таким же, обусловленным.
Есть же простой способ. Не запихивать логику в рамки. Отдать логике то, что у нее и так есть, то есть Логос. Он отлично подходит на роль "золотой нити", следуя которой можно вытянуть себя за волосы.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 13:59:59
Не только тупик, но и путаница.Она не подвид. Она характеризуется наличием причинно-следственных связей.
Вы прекрасно объяснили, что такое вовлеченность. И выяснилось, что она - подвид причинно-следственных связей (ПСС). Так что обусловленность получается одна, - по цепочке ПСС.
А чтобы познать обусловленность ПСС, надо из нее выйти (последовательность "чтобы..надо.." строго наоборот по сравнению с вашей). Сидя внутри обусловленности, ее не познать, так и останешься обусловлен. И все познание будет таким же, обусловленным.Выйти из обусловленности-вовлечения настолько, чтобы её проанализировать, довольно просто. Дальше-больше. В суфизме это называется надзирающим нафсом, кажется. Сам такой анализ и самонаблюдение есть уже, в определённом смысле, выход из обусловленности. Этот выход просто не некая дверь - вот ты в обусловленности - а вот вне её. Это скорее коридор, по которому ты проходишь постепенно. Но самонаблюдение и самоанализ - с помощью логики в том числе - это первый шаг по этому коридору. Да и второй, пожалуй.
Есть же простой способ. Не запихивать логику в рамки. Отдать логике то, что у нее и так есть, то есть Логос. Он отлично подходит на роль "золотой нити", следуя которой можно вытянуть себя за волосы.Осталось дать определение понятию "Логос".
Отправлено: fly от 17 бХЭвпСап 2011, 14:04:11
Осталось дать определение понятию "Логос".О-предел-ение не нужно. Ибо Логос бесконечен, то есть бес-предел-ен.
Но это не значит, что о нем нельзя говорить вообще. Или что это говорение будет бессмысленно. Но тут лучше начать новую ветку, да и подготовиться чуток. Чтобы не спутать говорить с балаболить.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 14:13:37
Ну вот так всегда. Логике, значит, нужно отдать нечто бесконечное и беспредельное. И неопределимое. Ну-ну.Осталось дать определение понятию "Логос".О-предел-ение не нужно. Ибо Логос бесконечен, то есть бес-предел-ен.
Но это не значит, что о нем нельзя говорить вообще. Или что это говорение будет бессмысленно. Но тут лучше начать новую ветку, да и подготовиться чуток. Чтобы не спутать говорить с балаболить.
Отправлено: fly от 18 бХЭвпСап 2011, 20:03:45
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 20:22:10
Отправлено: fly от 18 бХЭвпСап 2011, 21:10:59
Ну вот так всегда. Логике, значит, нужно отдать нечто бесконечное и беспредельное. И неопределимое. Ну-ну.Вам не нравится моя идея отдать Логосу беспредельное. Спрашивается, кому же это беспредельное отдать?
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 21:36:29
Отправлено: N N от 18 бХЭвпСап 2011, 21:46:24
Вам не нравится моя идея отдать Логосу беспредельное. Спрашивается, кому же это беспредельное отдать?;D ;D ;D
Жесть!!! А Вы типа носитесь с ним, как с писаной торбой, не зная, куда пристроить?! 8)
Таак... отдавайте, а я посмотрю (удобно устраивается в кресле и складывает ручки на животе).
+100. ;D
Отправлено: fly от 19 бХЭвпСап 2011, 11:13:25
Отправлено: ??? от 19 бХЭвпСап 2011, 13:20:07
Вам не нравится моя идея отдать Логосу беспредельное. Спрашивается, кому же это беспредельное отдать?Часто что бы максимально полно осознать некий вопрос его нужно довести до абсурда. Это прямой порядок)))
Но в большинстве случаев мы начинаем с абсурда и далее не знаем что с этим делать.
Попытка отдать что-либо кому-либо абсурдна. Нет ничего что отдать можно. Если начать изучение вопроса с этого положения, то может что и появится. И если повезет и что-то появится тогда можно попытаться и отдать что-то, если это что-то кому то нужно будет.
Отправлено: fly от 20 бХЭвпСап 2011, 11:32:38
Мое предложение было такое - отдать логике то, что у нее и так есть, то есть Логос. "Отдать" здесь суть метафора. Означает перестать цепляться за учебники по логике и за общие места касательно нее же.
Дальше начался абсурд. Ибо каждый участник беседы хочет, простите за резкое слово, повыделываться.
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 11:43:01
...
Мне действительно интересно, как это Вы будете отдавать логике Логос (которому, кстати, сами же не смогли дать определения). Преподайте нам всем урок, если не трудно. Я просто не понимаю, о чём Вы говорите.
Отправлено: fly от 20 бХЭвпСап 2011, 11:47:10
Преподайте нам всем урок, если не трудно.Трудно. И даже, похоже, невозможно.
Основная трудность - сочетание "преподайте урок, если не трудно" и "я просто не понимаю". Второе - просто, по-человечески. Первое - строго в современном духе.
Невозможно.
Отправлено: ??? от 20 бХЭвпСап 2011, 11:54:14
Все-таки хорошо бы удерживать контекст беседы.Если попросить AVG он только из этого поста сделает кучу весьма справедливых диагнозов.)))
Мое предложение было такое - отдать логике то, что у нее и так есть, то есть Логос. "Отдать" здесь суть метафора. Означает перестать цепляться за учебники по логике и за общие места касательно нее же.
Дальше начался абсурд. Ибо каждый участник беседы хочет, простите за резкое слово, повыделываться.
Fly, что вы ищете? Общения?, ответов на какие то вопросы? или еще что?
Это все вторично. Возможно лучше искать ответы на:
- почему для Вас слово "повыделываться" резкое?
- почему их "выделывание" задевает Вас?
- является ли Ваш вывод об абсурде логичным или это Ваша проекция на тон высказываний опонентов?
В этом больше смысла чем в остальном, на мой взгляд.
Тогда Вы и будете заняты собой, в чем видимо и заключен любой смысл всего этого.
А пока Вы заняты "налаживанием отношений" или "взаимопониманием" это пустое времяпровождение. Имхо
Это прекрасно что здесь столько раздражителей, это множество поводов наблюдать себя))))
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 12:00:59
Так. То есть, подведём итоги.Преподайте нам всем урок, если не трудно.Трудно. И даже, похоже, невозможно.
Основная трудность - сочетание "преподайте урок, если не трудно" и "я просто не понимаю". Второе - просто, по-человечески. Первое - строго в современном духе.
Невозможно.
1. Вы предлагаете отдать логике нечто, чему не можете дать определение
2. Когда же Вас просят привести пример такого применения логики, Вы отвечаете, по сути, что не можете дать такой пример, потому что собеседник, скажем так, не готов (я правильно понял?) :).
Внимание - вопрос: как Вы собираетесь
удерживать контекст беседы?
О чём вообще дальше с Вами прикажете разговаривать-то? :)
Отправлено: ??? от 20 бХЭвпСап 2011, 12:09:52
Всегда много "круглых" типов, они так отшлифовали свою аргументацию, что ни окружающие ни они сами уже не в состоянии зацепить что-то в себе. Поэтому это остановка.
А Вы еще уязвимы, значит не все потеряно. :)
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 12:26:35
Если попросить AVG он только из этого поста сделает кучу весьма справедливых диагнозов.)))
Кстати fly Вам пока везетИмхо, лечить друг друга здесь и сейчас - не самый лучший вариант.
Отправлено: ??? от 20 бХЭвпСап 2011, 12:30:25
Имхо, лечить друг друга здесь и сейчас - не самый лучший вариант.Каждый лечится и здесь и везде, сейчас и всегда.
Выбора нет.
Иногда осознанно и тогда накапливается понимание, иногда неосознанно и тогда накапливаются ошибки которые рано или поздно в состоянии осознанности позволят что-то понять.
Процесс без выходных, и без выбора места.
Ты же отдаешь отчет что твой тон мог быть другим ( я не говорю плохо или хорошо, это все относительно), но ты понимаешь что в принципе ты сделал выбор в сторону этого тона. Если выбор осознанный, значит ты понимаешь почему он был таким, если не осознано то... вот есть о чем подумать.)))
Цепочка бесконечна))). Если тон был осознанным выбором, то значит тебе известна цель которую он преследовал, вопрос в другом а что эта за цель, что за ней стоит? И вообще как именно ты выбрал именно эту цель......?
Возникает вопрос а вообще что значит "ты выбрал"? а кто "ты" в данном случае? Кто этот "ты" который выбрал?
))
Или у тебя есть ответы на все эти вопросы, или что-то пошло не так, тогда fly может справедливо спросить " ну и о чем с тобой говорить?", при условии что у нее самой есть ответы на свои вопросы.
гы))))
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 12:45:34
Если ты способен принимать подобные вещи к рассмотрению и извлекать урок - good for you. Но это твоё дело. Лечить других нас вроде бы никто не назначал (или ты сам себя назначил?).
Кроме того, это неизбежно уводит разговор непонятно куда. Иными словами, превращается в оффтоп с переходом на личности. Эта болезнь очень заразительна. Очень быстро все начинают только тем и заниматься, что лечить друг друга. Очень увлекательное занятие.
Отправлено: ??? от 20 бХЭвпСап 2011, 12:51:23
Речь шла не более чем о режиме поведения на форуме. Да и в жизни.Plot если молитвы действительно работают, то лучше бы молиться о том что бы каждый из нас был доступен для излечения.
Если ты способен принимать подобные вещи к рассмотрению и извлекать урок - good for you. Но это твоё дело. Лечить других нас вроде бы никто не назначал (или ты сам себя назначил?).
Кроме того, это неизбежно уводит разговор непонятно куда. Иными словами, превращается в оффтоп с переходом на личности. Эта болезнь очень заразительна. Очень быстро все начинают только тем и заниматься, что лечить друг друга. Очень увлекательное занятие.
Уже не до выбора, где и кем это будет сделано. Насчет моего лечения тебя, конечно нет. У меня нет ответов на собственные вопросы которые я тебе озвучил))) Но... хотя бы вопросы есть. Надеюсь ты догадаешься о чем я.
Ну и уж совсем святотатство))) вместо ручек на пузе, доходчиво человеку объяснил бы азы логики, и на примере передачи логики Логосу рассказал бы что именно не так в этом раскладе.
Но это конечно совсем не учтиво с моей стороны))))
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 13:00:31
Ну и уж совсем святотатство))) вместо ручек на пузе, доходчиво человеку объяснил бы азы логики, и на примере передачи логики Логосу рассказал бы что именно не так в этом раскладе.А человек меня об этом не просил ;). А раз не просил - я лучше дам ему (ей) шанс самой до всего дойти. Это ж намного интереснее. И запоминается лучше. А если человек захочет остаться при своём мнении, то мои объяснения (тем более непрошенные) вряд ли помогут.
Отправлено: ??? от 20 бХЭвпСап 2011, 13:04:03
Не сейчас так потом, это закон.
Ну а насчет просьбы.
Подумай вот о чем. Почти все кто здесь есть, просят ( и я в том же числе), если бы не просили то не парились бы здесь с робкими потугами понять что-то.
Весь это форум - одна большая просьба.И не важно что часто неосознанная.
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 13:10:57
Весь это форум - одна большая просьба.И не важно что часто неосознанная.Ну вот будем считать, что вот это -
Цитировать
я лучше дам ему (ей) шанс самой до всего дойти.И есть мой ответ на эту невысказанную просьбу (которая, строго говоря, может существовать лишь в нашем воображении).
Если всё есть учение, есть ли смысл поучать?
Отправлено: Зейтан от 20 бХЭвпСап 2011, 15:11:49
Цитировать
Всегда много "круглых" типов, они так отшлифовали свою аргументацию, что ни окружающие ни они сами уже не в состоянии зацепить что-то в себе. Поэтому это остановка.
Вот это полностью относиться к Плоту. Я чесно говоря не встречал еще таких поклонников формальной логики среди эзотериков. Плот, ты спрашивал почему логика вредна для духовности? Она создает в разуме такой железобетонный барьер который не в состоянии сломать не один мастер. Ведь цель духовности это научиться мыслить сердцем, неумом.
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 17:02:01
Отправлено: wayter от 20 бХЭвпСап 2011, 17:14:06
ЦитироватьВсегда много "круглых" типов, они так отшлифовали свою аргументацию, что ни окружающие ни они сами уже не в состоянии зацепить что-то в себе. Поэтому это остановка.
Вот это полностью относиться к Плоту. Я чесно говоря не встречал еще таких поклонников формальной логики среди эзотериков. Плот, ты спрашивал почему логика вредна для духовности? Она создает в разуме такой железобетонный барьер который не в состоянии сломать не один мастер. Ведь цель духовности это научиться мыслить сердцем, неумом.
Цель эзотерики - пробудить сердце.
Но это никак не отменяет знание законов логики. Если человек ходит или ездит по улицам, нужно знать правила движения. Если человек думает (хотя бы изредка), ему понадобятся правила мышления, и здесь как раз логика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0) - "наука о правильном мышлении" - будет очень кстати.
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 17:21:36
Отправлено: Зейтан от 20 бХЭвпСап 2011, 17:35:36
Цитировать
Но это никак не отменяет знание законов логики. Если человек ходит или ездит по улицам, нужно знать правила движения. Если человек думает (хотя бы изредка), ему понадобятся правила мышления, и здесь как раз логика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0) - "наука о правильном мышлении" - будет очень кстати.
Не согласен, чтобы получить необходимое для жизни человеку достаточно инстинкта.
Отправлено: Зейтан от 20 бХЭвпСап 2011, 17:37:33
Цитировать
Другое дело, что обычно этот процесс сильно "косячный". По причине разных факторов, которые сводятся к понятию "клеша" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%B0).
Все наоборот, клеша образуются по причине наличия ума, т.е. логики.
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 17:38:07
Животного? Какого именно? Стадного? Полового? Выживания?ЦитироватьНо это никак не отменяет знание законов логики. Если человек ходит или ездит по улицам, нужно знать правила движения. Если человек думает (хотя бы изредка), ему понадобятся правила мышления, и здесь как раз логика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0) - "наука о правильном мышлении" - будет очень кстати.
Не согласен, чтобы получить необходимое для жизни человеку достаточно инстинкта.
А Вы сейчас тоже под действием инстинкта складываете слова и предложения?
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 17:39:22
Ну, тогда Гаутама с Вами не согласен. Робко так возражает.ЦитироватьДругое дело, что обычно этот процесс сильно "косячный". По причине разных факторов, которые сводятся к понятию "клеша" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%B0).Все наоборот, клеша образуются по причине наличия ума, т.е. логики.
Отправлено: Зейтан от 20 бХЭвпСап 2011, 17:43:08
Отправлено: Зейтан от 20 бХЭвпСап 2011, 17:45:04
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 17:47:50
У животных нет клеша, почему? Как они находят гармонию с окружающей средой? Почему у них нет психических заболеваний? Почему они всегда счастливы? Ответ прост: потому что у них нет ума!А у них нет клеша? :o Вы, видимо, каких-то незнакомых мне животных имеете в виду.
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 17:49:21
Ум есть причина всех наших бед. Поэтому одна из основных духовных практик это остановка внутреннего диалога, остановка ума.Это новое слово. Назад к животным! В этом истинная духовность!
Одно не пойму, чёй ж вы тут делаете-то? Как пишете эти посты? Или не отринули ещё до конца ум свой?
Отправлено: Зейтан от 20 бХЭвпСап 2011, 17:51:00
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 17:56:06
Отправлено: Зейтан от 20 бХЭвпСап 2011, 17:56:19
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 17:56:56
Плот, а в чем смысл вашей иронии? Вы себя чувствуете умне от этого? Ведь время идет а вы так ничего и не добились...А я чего-то добиваюсь?
Отправлено: Зейтан от 20 бХЭвпСап 2011, 17:58:02
Цитировать
И это всё? Скудновато. Очередной переход на личности...
А я вас что обязан удовлетворять?
Отправлено: plot от 20 бХЭвпСап 2011, 18:02:36
Отправлено: iv2259 от 20 бХЭвпСап 2011, 18:04:59
У животных нет клеша, почему? Как они находят гармонию с окружающей средой? Почему у них нет психических заболеваний? Почему они всегда счастливы? Ответ прост: потому что у них нет ума!Не хотелось входить в высокомудрую беседу,но... Для каждого человечика есть ключевые слова.Для вегетарианца - "диета",для пчеловода - "пчёлы".Для меня - "животные".Я профессионально занимаюсь практической зоопсихологией в области кинологии.Могу Вас заверить,хотя,имея логическое и боле-мене не-клешированое сознание по вики-определению "клеша",и так можно было дойти,- есть у тех кого Вы называете животными - и клеша,и психические заболевания.И не всегда,к сожалению,они - счастливы.И ум - есть.Причём,опять же,по моим наблюдениям,(именно в результате подверженности(большей) клеша-м у человека) - более логичный.Вот Дядюшка Будда и пытался решить с хомо эректусами именно проблему логики.То есть - до пробуждения сердца - хоть под самосвал не попади то.Или,пробуждая сердце - подумай,может с умом нужно поработать...Ну,чисто для гармонии.Эзотерической,конечно...
Отправлено: Зейтан от 20 бХЭвпСап 2011, 18:11:11
Отправлено: iv2259 от 20 бХЭвпСап 2011, 18:33:19
ив, я имел в виду диких животных, а не одомашненных. Между ними большая разница.Разницы,критической - нет(строго по моим наблюдениям) ни меж дикими,ни одомашненными,ни пресловутыми хомо эректусами(даже у пчёл бывают стойкие "заморочки").Вопрос был о логике.Внутренний диалог(особо развитый у эректусов) - да,тут Вы правы.Но ум...Ну во т нужна эта мелкая деталька,особенно если она ничтожна - нужно её развивать.Даже юродивым и практикующим контролируемую глупость - логика,как техника безопасности.Потеряешься в чужих мирах(а они для нас,эректусов - чужие,согласитесь) - и всё,тебя тупазохавают(так решается проблема психзаболеваний у "диких животных") - ну,либо сам "лопнешь" и рассыпешься.Одним сумасшедшим станет больше.Миру пофиг,а чилавечьку - йок.
Отправлено: N N от 20 бХЭвпСап 2011, 21:45:05
У животных нет клеша, почему? Как они находят гармонию с окружающей средой? Почему у них нет психических заболеваний? Почему они всегда счастливы? Ответ прост: потому что у них нет ума!(Если бы у животных не было ума, то их невозможно было бы дрессировать, обучить.)
Гармония животных с окружающей средой относительна и условна.
Цитировать
Главный методический прием Л.В. Крушинского состоял в изучении способности животных к экстраполяции направления движения. Опыт заключался в том, что животному через вертикальную щель в ширме показывали две кормушки (с кормом и пустую), которые на его глазах разъезжались в разные стороны и исчезали из поля зрения. На основе полученной информации подопытному существу необходимо было сделать альтернативный выбор и обогнуть ширму с той стороны, где должна оказаться кормушка с пищей. Если выбор с самого начала был правильным, животное получало доступ к корму.
Изучение способности к экстраполяции направления движения показало, что рыбы и амфибии не в состоянии решать такие задачи. Впервые в филогенетическом ряду позвоночных данную функцию приобрели рептилии. Это сумели продемонстрировать зеленые ящерицы, каспийские, болотные и степные черепахи. Среди млекопитающих отлично справляются с экстраполяционными задачами представители семейства собачьих, кошки и серые крысы. Мыши, кролики и белые крысы некоторых чистых линий отнюдь не мыслители. Из птиц рассудочная деятельность свойственна врановым, особенно воронам, а куры, голуби и хищные птицы – существа бесталанные.
Отсюда (http://readr.ru/boris-sergeev-stupeni-evolyucii-intellekta.html?page=30).
я имел в виду диких животных, а не одомашненных. Между ними большая разница.
Причём, не важно - домашние это животные или дикие (см. описание эксперимента по экстраполяции движения выше).
Как Вы думаете, theitan, есть ли или нет у кошки "клеша" ( в смысле "омрачение сознания") в ситуации, когда её, к примеру, случайно закрыли в чулане на несколько дней, где кроме квашеной капусты больше нет ничего съестного? Станет ли она её есть или всё же помрёт от голода?
Плот, ваша проблема не в том что вы раб ума, а в том что вы думаете что способны свой ум контролировать и быть от него свободным когда вам захочется, эта ваша главная иллюзия.
А Вам удаётся быть свободным от ума, когда Вам захочется? Или только plot'у в этом отказано?! Если это универсальный (всеобщий) закон, то тогда он распространяется и на Вас. Тогда о чём вообще здесь весь разговор?! К чему тогда всякие практики и Ваша "кристаллизованность"?! 8)
Отправлено: Зейтан от 20 бХЭвпСап 2011, 23:19:53
Цитировать
А Вам удаётся быть свободным от ума, когда Вам захочется?
Да.
Отправлено: N N от 21 бХЭвпСап 2011, 08:17:27
Дело в том что когда человек взаимодействует с животными, он телепатически бессознательно имплантирует им свой ум, поэтому они в какой то степени его приобретают.
Почему же учителя не "имплантируют ум" своим ученикам и последователям?!
То, о чём Вы написали об "имплантации ума", на самом деле - всего лишь интерпретация собственного переноса.
Цитировать
ЦитироватьА Вам удаётся быть свободным от ума, когда Вам захочется?
Да.
Судя по Вашему гиперактивному участию на форуме, - не очень. 8)
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 08:44:58
Дело в том что когда человек взаимодействует с животными, он телепатически бессознательно имплантирует им свой ум, поэтому они в какой то степени его приобретают.Вы владеете телепатией (ну или она Вами)?
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 09:57:57
Цитировать
Почему же учителя не "имплантируют ум" своим ученикам и последователям?!
Как раз этим они и занимаются.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 10:07:40
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 10:26:43
1. Объявляется, что функция учителя - телепатическая имплантация некоего правильного ума в учеников.
2. Для этого нужно отключить критическую логику и вообще поменьше рассуждать
3. Каждый, кто не идёт на поводу такого учителя, объявляется слепцом
4. Логика и вообще критический ум объявляется причиной всех бед
Чё-то мне это напоминает:
Цитировать
Гипноз характеризуется процессом привития психической сфере человека идеи, волевого решения в виде мыслей, эмоций и чувств. При гипнозе мозг воспринимает их без понимания, осмысления, анализа и соотнесения со своим личным опытом и состоянием.Тейтан, Вы тут себе секту что ли набираете? Все буратины - добро пожаловать под крыло великого просветлённого гуру тейтана, который имплантирует вам просветление!
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 10:33:29
Цитировать
То есть, лучшее, что ученики могут сделать - просто сидеть у ног учителя, раскрыв рот и не рыпаться, пока он им не имплантирует ум?
Нет, дело в том что этот процесс должен происходить бессознательно, поэтому лучше им об этом не знать. В противном случае они действительно смогут стать просветленными. ;D
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 10:39:30
Должен для чего? В противном случае - это в каком? Если процесс будет происходить не бессознательно?ЦитироватьТо есть, лучшее, что ученики могут сделать - просто сидеть у ног учителя, раскрыв рот и не рыпаться, пока он им не имплантирует ум?Нет, дело в том что этот процесс должен происходить бессознательно, поэтому лучше им об этом не знать. В противном случае они действительно смогут стать просветленными. ;D
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 10:46:30
Отправлено: wayter от 21 бХЭвпСап 2011, 10:49:33
У животных нет клеша, почему? Как они находят гармонию с окружающей средой? Почему у них нет психических заболеваний? Почему они всегда счастливы? Ответ прост: потому что у них нет ума!
Вы пишете в форуме Четвертого Пути. Здесь мы ориентируемся на учение Гурджиева, как Вы, возможно, заметили. Гурджиев говорил:
"Если у вас от природы нет критического ума, то ваше пребывание здесь бесполезно".
Вы смешиваете, как мне кажется, ту излишнюю, суетливую активность ума, от которой, действительно, желательно избавиться и ту работу ума, которая необходима для развития.
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 10:51:19
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 10:57:47
А в какой именно части Вас занесло, можно узнать?
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 11:02:55
Цитировать
Вы смешиваете, как мне кажется, ту излишнюю, суетливую активность ума, от которой, действительно, желательно избавиться и ту работу ума, которая необходима для развития.
Просто иногда нельзя идти на компромиссы с умом и нужны радикальные действия.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 11:14:38
То есть, выделенное - это, по-Вашему, компромисс? Неизбежное зло?ЦитироватьВы смешиваете, как мне кажется, ту излишнюю, суетливую активность ума, от которой, действительно, желательно избавиться и ту работу ума, которая необходима для развития.Просто иногда нельзя идти на компромиссы с умом и нужны радикальные действия.
А какие именно радикальные действия?
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 11:27:02
Отправлено: iv2259 от 21 бХЭвпСап 2011, 11:37:58
Смотрим, что получается:В мыслях нашего просветлённого есть своё зерно.Правда он пользуется неверными,нмв,терминами - "трансплантация"( :o ),"телепатически".Попытаюсь объясниться на примерах - часто бывает,что люди долго живущие вместе становятся похожими "внешне"(на самом деле это не совсем так,это общий язык поз,жестов,мимика обманывает стороннего наблюдателя).Тоже и с сообществом - человек-животное,учитель-ученик.И как говорят нлп-шники(и не только они) - каждая "поза" означает определённую реакцию организма,мы действительно подсознательно учимся друг у друга.Поэтому полезно - "сидеть у ног",не стоит особо волноваться по поводу утери своего драгоценного "я", и у "подсознания" тоже есть критическая составляющая,а уж наш "критический ум" мы,нмв,вообще не можем "отключить - ну разве...даже не знаю что - "разве",есть технологии,но это уже другая,и нмв,вообще,ненужная фигня - как человека превратить в кретина...Тут,действительно,как сказал многоуважаемый Вайтер,дай Бог внутренний гомон отключить,уже будет достижение и какая то ступень понимания...
1. Объявляется, что функция учителя - телепатическая имплантация некоего правильного ума в учеников.
2. Для этого нужно отключить критическую логику и вообще поменьше рассуждать
3. Каждый, кто не идёт на поводу такого учителя, объявляется слепцом
4. Логика и вообще критический ум объявляется причиной всех бед
Чё-то мне это напоминает:ЦитироватьГипноз характеризуется процессом привития психической сфере человека идеи, волевого решения в виде мыслей, эмоций и чувств. При гипнозе мозг воспринимает их без понимания, осмысления, анализа и соотнесения со своим личным опытом и состоянием.Тейтан, Вы тут себе секту что ли набираете? Все буратины - добро пожаловать под крыло великого просветлённого гуру тейтана, который имплантирует вам просветление!
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 11:40:52
Тотальное самоотречение.То есть, подразумевается, что нужно принять решение самоотречься - и самоотречься? И такое самоотречение подразумевает и устранение критического ума?
И эту песню можно слышать в тоталитарных сектах. Вы, прямо-таки, в этом смысле ходячая энциклопедия.
...
Дело в том, что (если я правильно понял суфийское учение, прошу меня поправить если что не так) самоотречение возможно только от плюса, а не от минуса. Только в устремлённости к, а не в отречении от. И ум тогда не устраняется, о нём просто забывают. И цели его отбросить не стоит.
Остальное - самообман, потому что если ты решаешь от всего отречься, у тебя остаётся тот, кто отрекается.
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 11:45:22
Цитировать
потому что если ты решаешь от всего отречься, у тебя остаётся тот, кто отрекается.
Правильно, остается истинное Я.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 11:46:47
В остальном согласен с Вами, учитель выступает в роли камертона, причём на многих "частотах". Весь вопрос тут не в том, чтобы "сидеть у ног", а в том - КАК.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 11:47:39
Что и требовалось доказать.Цитироватьпотому что если ты решаешь от всего отречься, у тебя остаётся тот, кто отрекается.Правильно, остается истинное Я.
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 11:53:42
Цитировать
Весь вопрос тут не в том, чтобы "сидеть у ног", а в том - КАК.
Как учитель скажет, так и будите!
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 11:58:12
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 12:01:46
Отправлено: iv2259 от 21 бХЭвпСап 2011, 12:08:52
iv2259, дело в том, что может быть обратная ситуация. При внешней правдоподобности того, о чём говорит н.у.п., суть оказывается чуть ли не диаметрально противоположной тому, о чём Вы говорите. Именно этой кашей кормят в сектах. Она кажется настоящей и вроде какое-то зерно истины в ней есть (на то и рассчитано), а на поверку оказывается идеологией зомбирования. Тут тонкая грань, которую, однако, нельзя упускать.Мне,всё же кажется - не "КАК"(я не могу(из уровня развития) знать "КАК"),а у "ЧЬИХ" - и это уже в моих силах,ну и потом клеем зад никто не обмазывает :) Об "обратной же ситуации" - говорить(заморачиваться) не имеет смысла,не думаю,что разговоры помогут тем,кто "попал" или "попадёт" - устранять системные сбои - не моего ума дело.
В остальном согласен с Вами, учитель выступает в роли камертона, причём на многих "частотах". Весь вопрос тут не в том, чтобы "сидеть у ног", а в том - КАК.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 12:15:53
Мне,всё же кажется - не "КАК"(я не могу(из уровня развития) знать "КАК")А это получается просто из факта той самой "камертонности", естественным образом, ситуационно. "У ЧЬИХ" - это понятно, но вот как раз зачастую мы, из своего уровня развития, и не можем знать - у чьих же ног мы сидим. И именно для этого существуют те самые маркеры, указывающие на аутентичность школы.
Если Вам говорят: "вы должны отречься от себя", "вы должны почитать учителя так-то и так-то" и т.д. - это очень настораживающие слова.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 12:18:19
Об "обратной же ситуации" - говорить(заморачиваться) не имеет смысла,не думаю,что разговоры помогут тем,кто "попал" или "попадёт" - устранять системные сбои - не моего ума дело.На всякий случай скажу, что у меня тоже нет такой задачи. Что не мешает мне говорить то, что говорю :).
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 12:22:25
Цитировать
А это получается просто из факта той самой "камертонности", естественным образом, ситуационно.
Т.е. бессознательно?
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 12:28:36
Совсем не обязательно. Это, скорее, не зависит от того, сознаёшь ты это или нет. Но если сознаёшь - процесс протекает эффективнее, скажем так.ЦитироватьА это получается просто из факта той самой "камертонности", естественным образом, ситуационно.Т.е. бессознательно?
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 12:35:38
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 12:42:30
А как человек может это сознавать? Или от чего зависит это сознание?От той самой работы ума, необходимой для развития.
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 12:44:16
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 12:46:11
Т.е. вы считаете что ученик способен вычислить учителя?Что значит - вычислить?
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 12:50:49
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 12:59:02
Логически продумать и сделать прогноз.Разве об этом речь? Речь о том, чтобы вместо того, чтобы включать свои автоматические реакции, подумать и понять, чему учит и куда движет тебя данная ситуация, созданная учителем. Не всегда получается, но это делает процесс эффективнее и чем дальше, тем этот навык всё больше оттачивается. Поэтому пытливый ум в этом деле полезен.
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 13:01:37
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 13:04:31
Плот, я об этом и говорю! Поэтому будьте добры ответьте мне на мой предыдущий вопрос.Прошу повторить вопрос.
...
И вот разница: с одной стороны - поощрение пытливости и критичности ума, в том числе - поощрение развития логического ума. С другой стороны - подавление всего этого. Настоящему учителю незачем бояться думающего ученика, даже более того, такой ученик для него - подарок. Лже-учителю же нужно, чтобы его паства ни о чём не задумывалась. Для него логика и критический ум - это враги.
Отправлено: Зейтан от 21 бХЭвпСап 2011, 13:08:16
Отправлено: N N от 21 бХЭвпСап 2011, 13:09:34
ЦитироватьПочему же учителя не "имплантируют ум" своим ученикам и последователям?!
Как раз этим они и занимаются.
Ну очень остроумно! ;D
Методом "имплантации", видимо, можно не только духовную пищу "имплантировать" в другого, но и пищу как таковую. Можно и пи-пи, и ка-ка сделать за другого. Метод-то ведь один - через опосредование, а не самостоятельно. В общем, надо просто тупо расслабиться и, разинув рот, ловить кайф от летящей в него "манны небесной".
То есть, лучшее, что ученики могут сделать - просто сидеть у ног учителя, раскрыв рот и не рыпаться, пока он им не имплантирует ум?
+1. :)
Отправлено: iv2259 от 21 бХЭвпСап 2011, 13:27:42
Чтобы отличать "ноги" - важен,конечно, камертон(нос,например,если они плохо пахнут :) ) И если я сейчас не ощущаю не тот запах,то,видимо следует раскинуть антеннки и стать вниманием(не забыть выбросить "клей"!То есть,стараться,хоть иногда, быть трезвым).Ну,а "если вам говорят:"вы должны..." - так это везде говорят,например - "оденьте тапочки","помойте руки".Как я говорил - "критическую составляющую" ума мы,при всём желании не сможем отключить,она всегда будет сидеть внутри и "записывать",разсуждать.Пусть себе пишет,перечтём,обдумаем.Но если с ней,этой самой составляющей отождествиться - "ну и нафик ты вапще из дому выходил?!!!.." Как то одному очень близкому человеку нужно было бросить курить.Предложил - закодироваться,тяжко ему было самому бросать.Он очень возмутился-"как,кто-то будет копаться в моём "я"!(мозге).-"А что там есть такое,что ты настолько ценишь,что боишься изменить(-ся,в нашем случае)?Ну,а если ты такой слабак,что прилипнешь не к тем ногам,чтож,может это будет для тебя и лучший исход.Хоть сны приятные увидишь... :) ПэСэ -Прежде чем доверять кому то,смоги доверять себе.Мне,всё же кажется - не "КАК"(я не могу(из уровня развития) знать "КАК")А это получается просто из факта той самой "камертонности", естественным образом, ситуационно. "У ЧЬИХ" - это понятно, но вот как раз зачастую мы, из своего уровня развития, и не можем знать - у чьих же ног мы сидим. И именно для этого существуют те самые маркеры, указывающие на аутентичность школы.
Если Вам говорят: "вы должны отречься от себя", "вы должны почитать учителя так-то и так-то" и т.д. - это очень настораживающие слова.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 14:03:11
Может ли ученик с помощью своей замечательной логики вычислить психологию и поведение своего учителя? Может ли он вычислить его мотивы?Было бы ошибкой для него думать, что он может, причём не только в отношении учителя, а в отношении вообще кого бы то ни было. Но разве речь об этом?
Речь о том, чтобы вместо того, чтобы включать свои автоматические реакции, подумать и понять, чему учит и куда движет тебя данная ситуация, созданная учителем. Не всегда получается, но это делает процесс эффективнее и чем дальше, тем этот навык всё больше оттачивается. Поэтому пытливый ум в этом деле полезен.Речь не идёт ни о психологии, ни о поведении, ни о мотивах учителя.
...
iv2259, не вижу предмета для возражений :).
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 14:11:09
Ну,а если ты такой слабак,что прилипнешь не к тем ногам,чтож,может это будет для тебя и лучший исход.Хоть сны приятные увидишь... :) ПэСэ -Прежде чем доверять кому то,смоги доверять себе.Хотя нет, вижу (предмет для возражений). Тут разбираться надо. Что Вы подразумеваете под "доверять себе"? Мы все (почти все) в описанном Вами плане - слабаки. Всех нас можно купить не на это, так на то, по крайней мере, в исходном нашем варианте. Так что было бы самонадеянностью думать, что уж я то... себе доверяю. На этом всё и строится.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 14:40:19
Это понятно, везде есть свои правила. Я не о том говорил. Во-первых, сравните "вы должны отречься от себя" и "тут принято вытирать ноги перед едой". Во-вторых, камертон - это учитель, а не наш собственный нос. Во-третьих, есть элементарная техника безопасности в таких делах. Ею пренебрегать не стоит, если это возможно.Чтобы отличать "ноги" - важен,конечно, камертон(нос,например,если они плохо пахнут :) ) И если я сейчас не ощущаю не тот запах,то,видимо следует раскинуть антеннки и стать вниманием(не забыть выбросить "клей"!То есть,стараться,хоть иногда, быть трезвым).Ну,а "если вам говорят:"вы должны..." - так это везде говорят,например - "оденьте тапочки","помойте руки".Мне,всё же кажется - не "КАК"(я не могу(из уровня развития) знать "КАК")А это получается просто из факта той самой "камертонности", естественным образом, ситуационно. "У ЧЬИХ" - это понятно, но вот как раз зачастую мы, из своего уровня развития, и не можем знать - у чьих же ног мы сидим. И именно для этого существуют те самые маркеры, указывающие на аутентичность школы.
Если Вам говорят: "вы должны отречься от себя", "вы должны почитать учителя так-то и так-то" и т.д. - это очень настораживающие слова.
Отправлено: iv2259 от 21 бХЭвпСап 2011, 15:03:58
Один из вариантов - смирение(я не имею в виду банальное этическое понятие - а смирение охотника,ничего не "ждущего"(из своих фантазий) но- изготовившегося ко всему,что придёт.Готового ко Всему,что Будет,продумавшего пути отступления,а не "рецепт приготовления того индюка,которого,наверное,я обязательно щас пацтрелю"-другими словами,если ждёшь "розового невидимого носорога"- то возможно и дождёшься.Да вот что с ним делать.Если выходишь на охоту,потому что голоден,по настоящему,если готовился,слушал опытных,по настоящему(и т.д. и т.п.) - тогда твой голод,рождающий,естественно - решимость, - и есть твоя единственная,небезупречная сила...Ты погиб под копытами "носорога",или наоборот - тащишь эту розовую пакость "домой",ну что тут скажешь...Можешь - беги,начинай сначала.Или пой страдания о гадких неправильных учителях.Лоховство и банальную невезуху никто не отменял...Хорошее высказывание приводит Шах - "увеличивай свою надобность" - тут можно много размышлять,а то и двигаться.Как мне,конечно,кажется.(Трудно говорить разумное изнутри ситуации).Ну,а если ты такой слабак,что прилипнешь не к тем ногам,чтож,может это будет для тебя и лучший исход.Хоть сны приятные увидишь... :) ПэСэ -Прежде чем доверять кому то,смоги доверять себе.Хотя нет, вижу (предмет для возражений). Тут разбираться надо. Что Вы подразумеваете под "доверять себе"? Мы все (почти все) в описанном Вами плане - слабаки. Всех нас можно купить не на это, так на то, по крайней мере, в исходном нашем варианте. Так что было бы самонадеянностью думать, что уж я то... себе доверяю. На этом всё и строится.
Отправлено: N N от 21 бХЭвпСап 2011, 15:11:38
Тейтан, Вы тут себе секту что ли набираете? Все буратины - добро пожаловать под крыло великого просветлённого гуру тейтана, который имплантирует вам просветление!
Вы как в воду смотрите, plot! Мне ни раз попадались в Инете материалы, причисляющие учение Гурджиева к сектам, например, здесь (http://www.k-istine.ru/sects/other/gurdjiev.htm) и здесь (http://ukrsekta.info/2008/10/26/gurdzhieva_posledovateli.html). 8)
... люди долго живущие вместе становятся похожими "внешне"(на самом деле это не совсем так,это общий язык поз,жестов,мимика обманывает стороннего наблюдателя).Тоже и с сообществом - человек-животное,учитель-ученик.
Это "отзеркаливание психики" обожаемого обожаемым, как в рассказе А.П. Чехова "Душечка" или в одноимённом фильме С.Н. Колосова ("Мосфильм", 1966 г.). Более точное название этому явлению - потеря самоидентификации. В больших "сообществах" может вызывать массовый психоз.
К чему это клонирование (через "имплантацию") и пренебрежение индивидуальностью?! Типа чтобы было "всё как у людей"?! 8)
Отправлено: iv2259 от 21 бХЭвпСап 2011, 15:15:56
Ну,при выборе учителя,как раз - "нос" - камертон(ну,какой есть).Да и "отречься от себя"- это не так просто,как кажется,тут придётся "малость" потрудиться,и умом не в последнюю очередь.Хотя,впрочем,советы утопающих не всегда могут помочь коллегам. :) Есть старая,как мир поговорка - "дорогу осилит идущий".Заметьте,не сказано - "обязательно осилит".
Это понятно, везде есть свои правила. Я не о том говорил. Во-первых, сравните "вы должны отречься от себя" и "тут принято вытирать ноги перед едой". Во-вторых, камертон - это учитель, а не наш собственный нос. Во-третьих, есть элементарная техника безопасности в таких делах. Ею пренебрегать не стоит, если это возможно.
Отправлено: wayter от 21 бХЭвпСап 2011, 15:24:03
Вы как в воду смотрите, plot! Мне ни раз попадались в Инете материалы, причисляющие учение Гурджиева к сектам, например, здесь (http://www.k-istine.ru/sects/other/gurdjiev.htm) или здесь (http://ukrsekta.info/2008/10/26/gurdzhieva_posledovateli.html). 8)
Обе ссылки демонстрируют полное непонимание предмета и крайнюю предвзятость. Больше не надо.
Существует некий минимум, ниже которого нет смысла опускаться. Просьба заняться чем-нибудь еще.
Отправлено: N N от 21 бХЭвпСап 2011, 15:27:22
Обе ссылки демонстрируют полное непонимание предмета. Больше не надо.
Как Вы думаете, ув. wayter, почему не удаётся "имплантировать" христианам гурджиевское понимание и, наоборот, Гурджиеву не "имплантировалось" христианское понимание?
Цитировать
Существует некий минимум, ниже которого нет смысла опускаться. Просьба заняться чем-нибудь еще.
О каком минимуме Вы говорите? Я Вас не понимаю.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 15:45:51
Отправлено: wayter от 21 бХЭвпСап 2011, 16:05:36
О каком минимуме Вы говорите? Я Вас не понимаю.
Я говорю о минимально допустимом уровне невежества и враждебности по отношению к тому предмету, о котором вы пишете на сайте, который посвящен специально этому предмету. (Конструктивная критика в то же время, естественно, приветствуется).
Ваше сообщение, по моей оценке, опустилось ниже этого минимума. Поэтому я обращаюсь к Вам с просьбой заняться чем-нибудь еще. Заранее спасибо.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 16:06:34
О каком минимуме Вы говорите? Я Вас не понимаю.Видимо, речь о том, что аргументы лучше подбирать полемически корректные. Если только Вы не хотели продемонстрировать этими ссылками примеры предвзятых суждений. (?)
Каюсь, я тоже был некорректен. Прошу прощения у тейтана и присутствующих. Трудно иногда сдержать свою провокаторскую натуру.
И само понятие "секта", если уж на то пошло, весьма растяжимо. Зачастую его используют как некую идеологическую дубинку. С другой стороны, деструктивные секты имеют вполне определённые признаки. С третьей стороны, многое из того, что сектами не считается, тем более деструктивными, по сути таковыми являются. Но это вообще отдельная тема.
Как Вы думаете, ув. wayter, почему не удаётся "имплантировать" христианам гурджиевское понимание и, наоборот, Гурджиеву не "имплантировалось" христианское понимание?Есть такое понятие, введённое Докинзом - мемы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Имхо, эта интерпретация весьма удачна и даёт много возможностей для исследования. Так вот, когда сознание человека захвачено каким-либо мемом, он, мем, сопротивляется проникновению других конкурирующих мемов. При этом сознание человека может быть захвачено каким угодно мемом, хотя некоторые из них в этом деле - захвате умов - преуспели особенно. Есть также, видимо, и личная предрасположенность к захваченности мемом. Тут уж человек будет сам себе искать хозяина-мема. И учение Гурджиева тут ничем не хуже... многих других.
Отправлено: N N от 21 бХЭвпСап 2011, 17:27:02
Я говорю о минимально допустимом уровне невежества и враждебности по отношению к тому предмету, о котором вы пишете на сайте, который посвящен специально этому предмету. (Конструктивная критика в то же время, естественно, приветствуется).
Вихри враждебные веют над нами... (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%F0%F8%E0%E2%FF%ED%EA%E0)
Приведу своё предыдущее сообщение, вызвавшее недоразумение:
Вы как в воду смотрите, plot! Мне ни раз попадались в Инете материалы, причисляющие учение Гурджиева к сектам, например, здесь (http://www.k-istine.ru/sects/other/gurdjiev.htm) и здесь (http://ukrsekta.info/2008/10/26/gurdzhieva_posledovateli.html). 8)
В этом моём сообщении (как и в предыдущих) ни слова (sic!) не сказано о моём де "враждебном отношении к тому предмету, о котором я пишу на сайте". Были приведены лишь ссылки. Ссылки не могут быть "враждебными" по определению. Сами статьи по этим ссылкам тоже, по сути, не могут быть "враждебными", а представляют собой лишь обоснование (веро)учений с позиции апологетики (автор по первой ссылке так и подписался - Апологет, а в названии сайта фигурирует слово апологетический). Ведь "конструктивная критика приветствуется", не так ли? Я как раз и увидела конструктивную критику, особенно по первой ссылке (http://www.k-istine.ru/sects/other/gurdjiev.htm). Вторая ссылка была приведена мной как ещё одна возможная (количественная) альтернатива.
Цитировать
Ваше сообщение, по моей оценке, опустилось ниже этого минимума. Поэтому я обращаюсь к Вам с просьбой заняться чем-нибудь еще. Заранее спасибо.
А мои сообщения всегда должны соответствовать Вашей оценке?! Или всё-таки участники форума (в том числе и я) имеют право высказывать своё личное (то или иное) мнение?
Есть такое понятие, введённое Докинзом - мемы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Имхо, эта интерпретация весьма удачна и даёт много возможностей для исследования. Так вот, когда сознание человека захвачено каким-либо мемом, он, мем, сопротивляется проникновению других конкурирующих мемов. При этом сознание человека может быть захвачено каким угодно мемом, хотя некоторые из них в этом деле - захвате умов - преуспели особенно. Есть также, видимо, и личная предрасположенность к захваченности мемом. Тут уж человек будет сам себе искать хозяина-мема. И учение Гурджиева тут ничем не хуже... многих других.
Я с Вами абсолютно согласна, plot. Об этом было написано и в статье по первой ссылке (http://www.k-istine.ru/sects/other/gurdjiev.htm):
Цитировать
... "чистого" знания не существует, и нет никаких гарантированных способов оценить мистический опыт, не прибегая при этом к его интерпретации сквозь призму имеющегося у мистика мировоззрения. То, что люди переживают, может являться объективной реальностью, но интерпретация любого духовного опыта всегда субъективна. Любой духовный опыт человек всегда трактует в русле уже имеющихся у него к тому моменту установок. Поэтому если человек имеет оккультное мировоззрение, он интерпретирует свой духовный опыт в его рамках, то есть совершенно иначе, чем христианин, но связано это не с тем, что оккультизм базируется на"чистом" опыте, а на том, что опыт этот приобретен именно оккультистом, а не христианином. Он базируется на принципах, отличных от христианских, что приводит к иному духовному результату.
Могу лишь ещё раз привести свою любимую сентенцию: "Каждому своё": каждому - своя интерпретация Реальности. И сообщений.
Отправлено: plot от 21 бХЭвпСап 2011, 17:47:17
Могу лишь ещё раз привести свою любимую сентенцию: "Каждому своё": каждому - своя интерпретация Реальности. И сообщений.Ну, вообще-то с интерпретациями-то как раз можно работать. Несмотря на то, что это обычно не делают. Например, в направлении невовлечённости в интерпретации.
Кстати, основная разница между учениями плане интерпретаций как раз состоит в том, что одни построены на вовлечённости в какую-либо интерпретацию, а другие - именно на культивировании невовлечённости.
Отправлено: N N от 21 бХЭвпСап 2011, 17:53:01
Ну, вообще-то с интерпретациями-то как раз можно работать.Только с ними и можно работать (человеку). И с Реальностью (но она сама за себя работает).
Цитировать
Несмотря на то, что это обычно не делают. Например, в направлении невовлечённости в интерпретации.Ох, не делают! ;) :) 8)
Отправлено: N N от 21 бХЭвпСап 2011, 22:48:32
Кстати, основная разница между учениями в плане интерпретаций как раз состоит в том, что одни построены на вовлечённости в какую-либо интерпретацию, а другие - именно на культивировании невовлечённости.
Вовлекаясь в нечто вне себя, человек с этим отождествляется и считает уже этот объект продолжением себя (но не истинного, а ложного). Любое посягательство со стороны других на этот отождествлённый с человеком объект отождествленец расценивает как посягательство на его "личную" сферу и даже оскорблением личности (!). Причём все споры и критические замечания происходят уже в некоем виртуальном пространстве за пределами самого человека. А потом ещё спрашивают: "А куда делось Я?" (по названию темы). Всё же, верно говорят, что нужно жить в миру и быть "не от мира сего", лишив себя всяких псевдо-привязанностей. Даже с религией или каким-либо учением вовлечённость (тем паче чрезмерная) вызывает, на мой взгляд, фанатизм. Невовлечённость же позволяет оставаться бесстрастным и беспристрастным "сторонним наблюдателем", принимающим или не принимающим ту или иную концепцию или интерпретацию, рождая здоровый критический взгляд на вещи.
Цитировать
Только будучи "не от мира сего" можно по-настоящему быть человеком. Освобождение из-под власти мира означает открытие себя для Бога, открытие в себе той бесконечной глубины, для которой весь мир мал и которую только Бог способен наполнить. Скучно и противно, пресно и тесно человеку быть от мира сего! И уж куда как радостно, куда как светло и просторно быть человеку неотмирным, вместе быть с премирным и присносущным Богом! И дай нам Бог, пройдя путь жизни, повторить на пороге вечности слова первого русского философа: "Мир ловил меня, но не поймал!"Отсюда (http://www.ihtus.ru/623.shtml). (прим. "Мир ловил меня, но не поймал!" - автоэпитафия Гр. Сковороды)
Отправлено: iv2259 от 22 бХЭвпСап 2011, 13:33:30
А светлое зерцало не имеет подставки.
Коли природа Будды всегда совершенно чиста,
То где на ней может быть пыль?!" из "сутры помоста" шестого патриарха чань.
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 14:13:57
Надо сказать, некоторые люди как-то с ходу или почти с ходу понимают о чём речь и концепция анатмавады не вызывает в них отторжения. Но они обычно в таких дискуссиях и не участвуют. Другие просто не вникают в суть вопроса достаточно глубоко, чтобы их, т.с., пробрало понимание. Этот образ "я" впечатался в наше сознание очень глубоко. Даже когда всё, слой за слоем отброшено - нети, нети, - остаётся ещё поле для создания образа апофатического "я", которое оказывается вообще нерушимо, потому что апофатично. Но на самом деле это псевдо-апофатика. Потому что, именуя это "я", мы уже говорим о нём слишком много. Либо, скорее, принимаем нечто совсем даже катафатическое за апофатическое.
Отправлено: ??? от 22 бХЭвпСап 2011, 14:33:57
Отличная на мой взгляд аналогия - цветовая палитра монитора вашего компьютера. Просто, эфективно и нереально разнообразно.
В основе 3 цвета красный, синий, зеленый. Результат - 16 777 216 цветов (самосных я) ;)
здесь для любопытствующих
http://dunaevv1.narod.ru/other/color.htm#2 (http://dunaevv1.narod.ru/other/color.htm#2)
или просто в яндексе набрать "палитра RGB"
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 14:43:15
Отправлено: wayter от 22 бХЭвпСап 2011, 14:46:02
Отправлено: ??? от 22 бХЭвпСап 2011, 14:48:01
Обычно никакие аналогии не помогают. За эти годы вышеописанной практики объяснений я пробовал всё. Если собеседник перестаёт слышать, никакие аргументы не помогают.Может быть не сразу, но в любом случае остается "отпечаток", в будущем при более благоприятных условиях это может сработать.
Но согласен, изрядных усилий прилагать не стоит, а может и вредно )))
Отправлено: ??? от 22 бХЭвпСап 2011, 14:50:34
А как? А не известно :D , потому что это сочетание синего, зеленого и красного в разных долях.
Так чего делать то? желтый вроде есть а вроде и не совсем есть
>:( :)
Отправлено: iv2259 от 22 бХЭвпСап 2011, 14:54:24
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 15:09:55
Подлинное Я коренится в способности распознать его отсутствие :)Афоризм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC), однако :)
Отправлено: iv2259 от 22 бХЭвпСап 2011, 15:17:27
Сказано не слабо.И всё же я,как упёртый "я" - скажу,в ответ - есть подлинное Я.Только вот - "я" - его как то и не назовёшь.Подлинное Я коренится в способности распознать его отсутствие :)Афоризм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC), однако :)
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 15:18:34
Отправлено: wayter от 22 бХЭвпСап 2011, 15:25:46
...скажу,в ответ - есть подлинное Я.Только вот - "я" - его как то и не назовёшь.
Для неподлинного "я" оно выглядит как Ты )
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 15:36:38
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 15:40:50
Отправлено: ??? от 22 бХЭвпСап 2011, 15:45:41
И кто-то ещё таки думает, что суфизм и буддизм говорят о разном?Наверно есть такие :) , но есть другие которые понимают что в этих случаях речь практически об одном и том же, но они(эти другие) уверены что Христос о другом говорил :) , а есть третьи, которые и христианство так же понимают, но уверены что ГИГ говорил о совсем другом. А есть четвертые.....пятые... :)
Отправлено: iv2259 от 22 бХЭвпСап 2011, 15:47:09
Да,это дорожка... (вспомнил из Руми -"Кто там?" - "Это - я" -"Здесь нет места для двоих!" - Ну и продолжение - "Кто там?" - "Это - Ты!" - "Входи!")...скажу,в ответ - есть подлинное Я.Только вот - "я" - его как то и не назовёшь.
Для неподлинного "я" оно выглядит как Ты )
Отправлено: iv2259 от 22 бХЭвпСап 2011, 15:56:19
И кто-то ещё таки думает, что суфизм и буддизм говорят о разном?Кто думает,так и не думает. Откуда чего берётся - " Он часто упоминает, что всё описываемое им в этом труде было явлено ему, когда Бог “отверз его душу”. Он не приобрел свое знание посредством личных усилий или учебы, – оно есть плод непосредственного видения реальности вещей в духовном мире или в Боге. Его знание исходит от вкушания (дхаук), даруемого Богом, ибо, как говорится в арабской пословице, “кто не вкусил, тот и не знает”." http://oldsufiwebzine.wordpress.com/2001/04/29/%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B8%D0%BA-%D0%B8%D0%B1%D0%BD-%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B2%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9/
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 16:19:22
Имхо, одним из таких глубоких людей, сумевших заглянуть за грань своей традиции, был Томас Мёртон.
Отправлено: ??? от 22 бХЭвпСап 2011, 16:24:22
Но это уже территория домыслов.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7523.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7523.0)
Мастер сказал ( не дословно) кто счастлив тот и должен быть счастливым, кто несчастен тот и должен быть несчастным. У нас нет вопросов к Нему.
Возможно потому же что все обо всем.
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 16:34:02
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 16:39:58
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 16:44:56
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 16:47:19
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 16:48:11
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 16:51:09
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 16:54:27
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 17:08:33
Отправлено: ??? от 22 бХЭвпСап 2011, 17:10:24
Плот, я вас прошу идите в другое место.Сквозь слезы :D пробивается любопытство мелкого я, а чего это вдруг ему уходить?
Отправлено: муму от 22 бХЭвпСап 2011, 17:47:32
Плот, я вас прошу идите в другое место.Сквозь слезы :D пробивается любопытство мелкого я, а чего это вдруг ему уходить?
Мне тоже понравилось. Как-то очень трогательно просит )
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 18:04:54
Со стороны как вы говорите дхарм или мелких я, которые объединились во имя великой цели.Всё, что можно назвать "я" - это акт отождествления. Вне этого акта - можно ли сказать, что есть какое-то "я"? А если есть отождествление - можно ли сказать, что это что-то предельное и высшее?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 18:07:05
Сущностное Я можно познать только в практике, на своем опыте. Невозможно объяснить или описать что такое. Бессмысленно говорить о нем. Оно есть результат тяжелых усилий, а не пустых слов.Кто познаёт это сущностное Я?
Отправлено: iv2259 от 22 бХЭвпСап 2011, 18:18:34
Во,давно искал в суме эту мудрЯшку :Со стороны как вы говорите дхарм или мелких я, которые объединились во имя великой цели.Всё, что можно назвать "я" - это акт отождествления. Вне этого акта - можно ли сказать, что есть какое-то "я"? А если есть отождествление - можно ли сказать, что это что-то предельное и высшее?
Тридцать спиц соединяются в одной ступице [образуя колесо], а употребление колеса зависит от пустоты между ними [спицами]. Из глины делают сосуды, а употребление сосудов зависит от пустоты в них. Пробивают двери и окна, чтобы сделать дом, а пользование домом зависит от пустоты в нем. Вот что значит полезность бытия и пригодность небытия.
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 18:23:03
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 19:07:36
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 19:18:08
Плот, представте что истинное Я это кристаллизованная Шуньята. Не буквально, пускай это будет метафора. Можете это представить?И не кристаллизованную-то Шуньяту представлять - гиблое дело, а уж кристаллизованную... пусть даже метафорически...
Эхе-хе... сильно подозреваю, что Вы говорите о чистом, ничем не замутнённом самосознании. Чистом Я-сознании.
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 19:21:26
Цитировать
сильно подозреваю, что Вы говорите о чистом, ничем не замутнённом самосознании. Чистом Я-сознании.
А что это в буддизме? Есть определение?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 20:32:35
Это, согласно буддийскому учению (насколько я могу судить), виджняна, индивидуальное сознание, сознание-как-таковое. Отождествление с виджняной приводит к появлению концепции Атмана или Дхармина, носителя дхарм. Иными словами, виджняна - это одна из скандх, составляющих нашу личность. Отождествление с виджняной - пожалуй, самое тонкое и потому наиболее трудно преодолимое.Цитироватьсильно подозреваю, что Вы говорите о чистом, ничем не замутнённом самосознании. Чистом Я-сознании.А что это в буддизме? Есть определение?
Это, естественно, не предельное понимание. Более того, отождествление с индивидуальным сознанием является корнем сансарного существования. Это отождествление и есть самое коренное замутнение.
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 20:47:08
Или давайте возьмем такую вещь как просветление. Что это такое? И кто его испытывает?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 20:53:58
А если это отождествление практически верное и дает человеку определенные преимущества? Т.е. на практики человек действительно ощущает и точно знает что он есть духовное Я, что тогда? Ведь в буддизме по сути нет этому альтернативы? Так зачем вообще подвергать критике это Я?Если Вам это отждествление даёт некое преимущество, то и... хорошо. Я ж разве Вас агитирую? Это ведь Вы каждый раз приходите и подвергаете критике то, что говорит бедный плот :).
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 20:55:28
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 20:56:55
А что такое алаявиджняна? Тоже отождествление?Алая-виджняна - это алая-виджняна. А отождествление - это отождествление.
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 20:57:57
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 20:58:57
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 20:59:17
А почему вы решили что я говорю не про алаявиджняну? Может про нее я как раз и говорю?Не вопрос. Это просто ничего не меняет.
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 21:00:01
Виджняну в ЧП называют личностью, а алаявиджняну - сущностью, так вот про сущность я и говорю.
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 21:03:46
Цитировать
Но алая-виджняна никоим образом не Абсолют и не субстанция. Во-первых, как мы увидим позднее, алая-виджняна относится к уровню относительно реального, а не совершенно реального. Во-вторых, алая-виджняна представляет собой не покоящуюся, “пребывающую” субстанцию, а континуум, и тексты часто сравнивают ее с рекой или потоком. Естественно, что алая-виджняна, как и все, проистекшее из нее, непостоянна (анитья) и мгновенна. В-третьих, алая-виджнян неизмеримо много: каждое живое существо с переживаемым им миром сводится к “своей” алая-виджняне, которая сама предлежит субъектно-объектной дихотомии.
Цитировать
Представим себе спящего человека, видящего сны. Его мозг – алая-виджняна. Этот мозг полагает свои содержания в виде эмпирического субъекта сновидения (то есть того “я”, с которым отождествляет себя во сне спящий человек) и множества объектов, которые этот субъект принимает за реальные вещи объективного мира, хотя и он, и объекты представляют собой лишь проекции мозга спящего и сводятся к нему (при этом мозг как бы трансцендентен субъектно-объектной дихотомии сновидения). Но мы во сне, как правило, черпаем материал для сновидений из опыта бодрствования, а алая-виджняна получает материал для новых “порций” психического опыта исключительно из предшествующего психического опыта. То есть, спящий из нашего примера всегда спит, черпая материал для своих сновидений из предыдущих сновидений.То есть алая-виджняна - это просто термин, обозначающий индивидуальное сознание как таковое, если не брать во внимание отождествление. Отождествлённость - это одно из состояний алая-виджняны.
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 21:06:04
Цитировать
алая-виджняна - это просто термин, обозначающий индивидуальное сознание как таковое, если не брать во внимание отождествление.
А как можно не брать во внимание отождествление, если оно по вашему и составляет суть сознания?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 21:07:45
Виджняну в ЧП называют личностью, а алаявиджняну - сущностью, так вот про сущность я и говорю.Виджняна - это отождествлённое состояние алая-виджняны. Алая-виджняна - это не какое-то просветлённое состояние, а просто термин, обозначающий индивидуальное состояние вообще. Если Вы отождествляетесь с алая-виджняной, вы пребываете в виджняне.
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 21:08:39
С чего вы это взяли?Цитироватьалая-виджняна - это просто термин, обозначающий индивидуальное сознание как таковое, если не брать во внимание отождествление.А как можно не брать во внимание отождествление, если оно по вашему и составляет суть сознания?
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 21:10:11
Цитировать
Всё, что можно назвать "я" - это акт отождествления. Вне этого акта - можно ли сказать, что есть какое-то "я"?
Что такое алаявиджняна вне отождествления?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 21:10:25
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 21:10:50
И где здесь сказано, что "я" - это сознание?ЦитироватьВсё, что можно назвать "я" - это акт отождествления. Вне этого акта - можно ли сказать, что есть какое-то "я"?
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 21:13:14
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 21:19:43
Чем отличается я от сознания?Сознание - это стекло, которое может быть мутным, а может и не быть. Вот эта муть - это "я". Отождествление. Вовлечённость.
И я повторю два моих вопроса: кто тот кто испытывает просветление и что такое алаявиджняна вне отождествления?Ответ на первый вопрос - нет того, кто испытывает просветление. Есть только просветлённость. А если есть "кто-то", то нет просветления.
Ответ на второй вопрос - алая виджняна вне отождествления это алая-виджняна вне отождествления.
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 21:21:58
Цитировать
алая виджняна вне отождествления это алая-виджняна вне отождествления
Оно состоит из дхарм? Его природа конечна?
Если у просветления нет субъекта, то нет и просветления, потому что о нем никто бы не узнал.
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 21:22:57
Да.Цитироватьалая виджняна вне отождествления это алая-виджняна вне отождествленияОно состоит из дхарм? Его природа конечна?
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 21:24:15
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 21:26:40
Если его природа конечна, значит она подчиняется причинно следственным связям, т.е. ему можно дать определение. Так в чем проблема?Где?
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 21:32:07
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 21:35:13
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 21:43:19
Отождествление - это особое состояние алая-виджняны. Особая её конфигурация, которая заставляет индивидуальное сознание производить причины. Вне отождествлений алая-виджняна оказывается в другом состоянии, соответствующем Бодхисаттве. Это особое состояние алая-виджняны, в котором остаётся только своего рода тень "я". Где-то, кажется в "Психологии суфизма" я читал о таком: у вали нафс становится прозрачным для Бога, существующим лишь как контур, лишь для того, чтобы люди могли по слабости своей с ним общаться (прошу поправить, если ошибся). Это - практически точное описание бодхисаттвы.
О будде, перешедшем грань паринирваны, нельзя сказать, что у него имеется какая-либо алая-виджняна.
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 21:48:12
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 21:53:12
Цитировать
дхармы просветления - необусловленные, вечные.
А из таких дхарм может состоять высшее Я?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 21:55:44
Я все таки не понимаю, как у просветления не может быть субъекта? Какой тогда в нем смысл? И как кто то мог бы сказать что он Будда? Ведь сделал это Сиддхартха Гаутама?У него было индивидуальное сознание. И, соответственно, личность, которую он обозначал словом "я", "ахам".
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 21:57:14
Нет.Цитироватьдхармы просветления - необусловленные, вечные.А из таких дхарм может состоять высшее Я?
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 21:58:35
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 22:00:55
Почему?А почему это "я"? Что делает необусловленные дхармы "я"?
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 22:03:20
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 22:07:31
Их отдельность от всего остального. Само слово дхарма предполагает нечто отдельное, дискретное, правильно?А они отдельны?
Дискретность их свойство, но нельзя сказать, что есть нечто, от чего они отдельны. Они и с Шуньятой не-разное. "Отдельность" - это, кстати, термин из сансарического сознания.Как и "яшность" - его атрибут, собственно.
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 22:13:00
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 22:15:46
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 22:16:47
Ладно, забудем про я. Высшее сознание значит есть согласно буддизму?Опять же, боюсь даже предположить что Вы подразумеваете под "высшим сознанием".
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 22:17:22
Получается, что просветление это процесс приобретения особых дхарм?Их нельзя приобрести, они всегда есть. И нет того, кто что-то приобретает.
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 22:23:37
Цитировать
боюсь даже предположить что Вы подразумеваете под "высшим сознанием".
Какая вам разница что я под этим подразумеваю? Я же вам задал конкретный вопрос. Ответьте формально.
Что такое просветление? Можете ответить?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 22:26:29
Мой ответ будет зависеть от того, что Вы подразумеваете под "высшим сознанием".Цитироватьбоюсь даже предположить что Вы подразумеваете под "высшим сознанием".Какая вам разница что я под этим подразумеваю? Я же вам задал конкретный вопрос. Ответьте формально.
Что такое просветление? Можете ответить?Согласно буддийскому учению - это выход за пределы помрачённости.
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 22:28:44
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 22:29:28
Что буддизм подразумевает под высшим сознанием?А он подразумевает?
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 22:32:05
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 22:33:36
Сознание значит совокупность обычных дхарм? И я подумал а что такое совокупность дхарм просветления? Не уже ли высшее сознание? Или это не логично?Дхармы просветления - это ещё не окончательное просветление ;)
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 22:36:44
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 22:41:03
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2011, 22:44:13
Отправлено: Зейтан от 22 бХЭвпСап 2011, 22:48:20
Отправлено: Nic от 23 бХЭвпСап 2011, 09:21:31
Короче, я подведу итог. Буддизм в интерпретации Плотом, с моей точки зрения никак не пересекается с четвертым путем. И находить какие то параллели бессмысленно. Это две совершенно разные вещи. Под словом "Я" у них совершенно разное понимание. Вот так.
Гаутама Будда и Гурджиев - это Одно и говорили они об Одном и из одного источника. А традиции "буддизм" и "четвертый путь" - это разные вещи, они созданы последователями этих великих мастеров. А быть в традиции, какие бы при этом правильные слова не говорились - это быть обусловленным, быть в рабстве и невежестве...Поэтому все разговоры в рамках традиции или о споре разных традиций - есть проявление темноты невежества сознания. Последние слова Будды были - "забудьте обо мне, будьте светом для самих себя. Кто обретет свет и прибежище в истине... не станет искать их ни в чем". И не думайте, что эти слова принадлежат только Гаутаме, это вечная Истина, которую Будда лишь выразил в словах...любой просветленный Мастер, в той или иной форме, всегда говорит об этом.
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 09:27:49
Короче, я подведу итог. Буддизм в интерпретации Плотом, с моей точки зрения никак не пересекается с четвертым путем. И находить какие то параллели бессмысленно. Это две совершенно разные вещи. Под словом "Я" у них совершенно разное понимание. Вот так.Да, действительно, тут для равновесия после слов "с четвёртым путём" нужно добавить - "в интерпретации тейтана". А то счаз начнутся битвы на тему - чьё понимание ЧП круче.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 09:35:37
Отправлено: ??? от 23 бХЭвпСап 2011, 09:37:09
Вот так....просто и без затей, на наших глазах, даже можно сказать обыденно все это и случилось.
Думаю пару дней можем праздновать, а с понедельника нужно уже записываться в группы последователей.
прекрасная возможность войти в историю. ;D ;D ;D
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 09:40:15
Отправлено: ??? от 23 бХЭвпСап 2011, 09:42:08
Три вопроса, знаете у меня возникло подозрение что вы не достаточно хорошо разбираетесь в теории и практики ЧП. Вы вообще сторонник каких взглядов?Вы совершенно правы, мои я плохо разбираются и в ЧП и в буддизме да и во всем остальном.
Сейчас мне предстоит нелегкий выбор к кому из вас проситься в ученики. :)
Самое печальное в том что мои я никак не хотят быть в принципе сторонником. Поэтому внимаю каждому вашему слову в попытке усовестить их. :)
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 09:49:51
Плот, я вам это сказал для того чтобы вы наконец прекратили излагать свое буддистское мировозрение на форуме посвященном ЧП. Оно здесь никому не надо, понимаете?Раз оно здесь никому не надо, зачем же Вы меня спрашивали? Не спрашивали бы - я бы не отвечал :).
Мы стали свидетелями рождения двух новых традиций.Не-не-не. Уж не знаю как там с ЧП тейтана, а я не претендую на эксклюзивное понимание буддийского учения (более того, я в нём всего лишь яйцо (с) ) и был бы премного благодарен если бы меня кто-то из компетентных в этом вопросе товарищей поправил.
Сейчас мне предстоит нелегкий выбор к кому из вас проситься в ученики.Ко мне не надо.
Отправлено: ??? от 23 бХЭвпСап 2011, 09:51:26
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 10:11:28
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 11:15:59
Плот, до общения с тобой мне было наплевать на буддизм, после нашего общения - я стал его ненавидеть.Как?! Высшее Я способно ненавидеть?! :o
Ах да, я ж забыл... оно же у Вас работает на животных сиречь обезьяньих инстинктах...
Не согласен, чтобы получить необходимое для жизни человеку достаточно инстинкта.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 11:41:33
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 11:54:57
За то ваше "просветленное сознание" не знает ни стыда ни совести ни ответственности.А инстинкты это всё знают? Расскажите об этом обезьяне.
Что касается "моего" просветлённого сознания, то:
Цитировать
Парамита (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B0) (санскр. पारमिता, pāramitā IAST, кит. 波羅蜜多, палл. Боломидо) - "запредельное совершенство", "перфекция". Парамиты — это шесть взаимосвязанных действий, «переправляющих на тот берег океана существования», то есть приводящих к освобождению и просветлению; это «Освобождающие действия».
В разных школах буддизма используются списки шести и десяти парамит:
Щедрость (дана) — действие, открывающее любую ситуацию. Щедрость может практиковаться на уровне материальных вещей, силы и радости, образования и т. д., но наилучший вид щедрости — это дарить другим развитие и знания о природе ума, то есть Дхарму, делая их независимыми на высочайшем уровне;
Этика (шила)— означает вести осмысленную, полезную для себя и других жизнь. Практично придерживаться осмысленного, и избегать негативного на уровне тела, речи и ума;
Терпение (кшанти) — не терять, то, что накоплено положительного, в огне злости. Это не означает подставление другой щеки — это значит действовать эффективно, но без гнева;
Усердие (вирья) — трудолюбие, много работать, не теряя свежей радости усилий. Только вкладывая во что-либо экстрасилу без уныния и лени, мы получаем доступ к особым качествам и энергиям и способны эффективно двигаться к цели;
Медитация (дхьяна) — то, что делает жизнь по-настоящему ценной. С помощью медитаций Шинэй и Лхатонг (санскр.: Шаматха и Випашьяна), как в лаборатории, формируется навык работы с умом, развивается дистанция к появляющимся и исчезающим мыслям и чувствам и глубинное видение его природы;
Мудрость (праджняпарамита) — знание истиной природы ума - пустоты - "открытости, ясности и безграничности". Подлинная спонтанная мудрость — это не множество идей, а интуитивное понимание всего. Здесь — ключ к совершенству во всех парамитах. Именно это понимание того, что субъект, объект и действие обладают одной и той же природой, делает все остальные пять парамит освобождающими.
Иногда, говоря о десяти Освобождающих Действиях, добавляют вытекающие из шестой пармиты ещё четыре. Десять парамит используются также в тхераваде:
Методы
Пожелания
Сила
Изначальная Мудрость.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 12:07:23
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 12:11:27
Ну и что? Где тут те качества которые я перечислил? И у человека инстинкты отличаются от обезьяних. Гурджиев говорил про так называемый "инстинкт реальности", это то чего нет у обезьяны.Вы лучше почитайте этологов что ли. И последите за собой. И увидите, что инстинкты у человека ну чисто обезьяньи. И никаких других инстинктов не наблюдается. Слишком быстро проэволюционировал человечек, хвост ещё не успел отвалиться.
У человека да, есть то, чего нет у обезьяны. Но это не инстинкты.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 12:33:02
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 12:38:10
Плот, если вы такой тупой, то я вам повторяю в очередной раз чем мы тут занимаемся. Не этологией и не буддизмом, а ЧЕТВЕРТЫМ ПУТЕМ!Я понял, но это Вы всё время возвращаетесь к буддизму :). Чем-то он, видимо, Вас привлекает.
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 12:39:13
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 12:44:47
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 12:46:08
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 12:50:50
У человека есть животные инстинкты и есть чисто человеческие. Так понятнее?Перечислите чисто человеческие инстинкты, т.е. которых нет у животных. И пожалуйста - с цитатами хотя бы из популярных книг по этологии и параллельно из Гурджиева. И посмотрим как стыкуется.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 12:53:50
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 12:58:45
Это будет долгое и нудное занятие. Я не хочу этого делать. Зачем мне это? Я вам высказал общую точку зрения ЧП по этому вопросу. Ваше дело принимать ее или нет.Ну, раз эта Ваша точка зрения ничем не подтверждена, оставляю за собой право не принимать его во внимание. Так что пустой звон получается, прошу прощения.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 13:01:09
Цитировать
оставляю за собой право не принимать его во внимание
Вы бы могли оставить за собой такое право если бы разбирались в ЧП.
Отправлено: wayter от 23 бХЭвпСап 2011, 13:04:36
У человека есть животные инстинкты и есть чисто человеческие. Так понятнее?
Вы используете слово "инстинкт" как-то необычно. Более распространено мнение, что инстинкты у всех примерно одинаковые - и у людей, и у животных. Отличие в том, что "у высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта". (Отсюда) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82)
То есть "чисто человеческим" может быть опыт, культурные влияния, но инстинкты - вряд ли.
Отправлено: wayter от 23 бХЭвпСап 2011, 13:07:13
Цитироватьоставляю за собой право не принимать его во внимание
Вы бы могли оставить за собой такое право если бы разбирались в ЧП.
А что ЧП говорит о "человеческих инстинктах"? Не припомню такого.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 13:07:59
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 13:09:54
Нет, я бы не мог оставить за собой такого права, если бы Вы своё мнение обосновали.Цитироватьоставляю за собой право не принимать его во внимание
Вы бы могли оставить за собой такое право если бы разбирались в ЧП.
Отправлено: wayter от 23 бХЭвпСап 2011, 13:11:49
Вейтер, это не мое необычное понимание, а понимание Гурджиева. У животных есть совесть? Или так называемый инстинкт реальности?
А где у Гурджиева совесть назывется инстинктом? И даже если где-то используется такое название, это не следует понимать буквально. Совесть - не инстинкт, а нечто, зарабатываемое в процессе совершенствования - то есть совсем не похоже на врожденное качество (а инстинкт обычно понимается именно так).
Я понимаю, что Вы хотите сказать - что у людей есть свойства, которых нет у животных. Тут вряд ли кто-то будет спорить. Просто слово "инстинкт" здесь не очень подходит.
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 13:12:08
Вейтер, это не мое необычное понимание, а понимание Гурджиева. У животных есть совесть? Или так называемый инстинкт реальности?А совесть - это инстинкт? Первый раз слышу. "Инстинкт реальности" же это, видимо, опять какое-то изобретение Гурджиева. Вы можете объяснить что это такое и почему Вы называете это инстинктом?
Цитировать
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), характерных для особей данного вида при определённых условиях.[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82%D1%8B#cite_note-BED1989-0) Инстинкты составляют основу поведения животных.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 13:19:08
Цитировать
если бы Вы своё мнение обосновали.
Для вас мне бессмысленно его обосновывать в рамках ЧП, вы же хотите этологии! Короче, я не этолог.
Instinkt из лат. instīnctus (naturae) "естественное побуждение" . Что такое суть ЧЕЛОВЕКА? Что есть его естество? Что есть его природа? Это духовное начало! Понимаете?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 13:21:13
Общепринятое определение инстинкта я привёл. Врождённые тенденции и стремления. И хочу я не только этологии, но и цитат из Гурджиева.Цитироватьесли бы Вы своё мнение обосновали.
Для вас мне бессмысленно его обосновывать в рамках ЧП, вы же хотите этологии! Короче, я не этолог.
Instinkt из лат. instīnctus (naturae) "естественное побуждение" . Что такое суть ЧЕЛОВЕКА? Что есть его естество? Что есть его природа? Это духовное начало! Понимаете?
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 13:26:46
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 13:30:39
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 13:33:18
Общепринятое определение относиться только к животным инстинктам, этология ЛЮДЬМИ не занимается.Вполне занимается, именно с точки зрения проявления в людях животного начала. Тем более, что люди, с точки зрения науки - это тоже животные.
Цитировать
Этоло́гия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)— полевая дисциплина зоологии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F), изучающая поведение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) животных (изначально — людей).И общепринятое определение относится вообще к инстинктам. Если нечто ему не соответствует, то это НЕ инстинкт.
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 13:34:48
И что вы от меня требуете цитат? Сами для начала прочитай хоть одну книгу по ЧП, чтобы хоть немного понимать контекст этих цитат.Так я и не пытаюсь делать какие-либо выводы о ЧП, а прошу Вас привести цитаты и разъяснить их смысл, как Вы его понимаете.
И я не требую. Не хотите - не надо, но тогда ваши слова, как уже говорилось, оборачиваются пустозвонством.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 13:39:53
Отправлено: wayter от 23 бХЭвпСап 2011, 13:42:08
Общепринятое определение относиться только к животным инстинктам, этология ЛЮДЬМИ не занимается.
<...>
Вейтер, это не мое необычное понимание, а понимание Гурджиева. У животных есть совесть? Или так называемый инстинкт реальности?
На этом форуме принято отвечать за свои слова. Не пишите о том, чего не знаете.
Приводите факты и ссылки, предъявляйте обоснования - когда есть возможность и обсуждение касается проверяемых утверждений.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 13:43:09
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 13:50:26
Человеческий инстинкт - это стремление реализовать свою духовную природу. Как видите с этологией это не имеет ничего общего.Это стремление врождённое, у всех без исключения людей? Какие этому есть подтверждения?
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 13:51:49
Цитировать
Это стремление врождённое, у всех без исключения людей? Какие этому есть подтверждения?
Нет, но большинство людей с точки зрения ЧП людьми не являются, они человекомашины.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 13:56:01
"Вам необходимо понять, что в каждом человеке есть две совершенно отдельные части, как бы два разных человека - его сущность и его личность. Сущность - это "я", наша наследственность, наш тип, характер, природа.
Личность - случайная вещь: воспитание, образование, взгляды, т.е. все внешнее. Это как одежда, которую вы носите; ваша искусственная маска, результат вашего воспитания, влияний вашего окружения, мнений, состоящих из информации и знаний: такие мнения ежедневно меняются, одно из них аннулирует другое.
Сегодня вы убеждены в одном, верите этому и желаете этого. Завтра под воздействием другого влияния ваше убеждение и ваши желания становятся другими. Весь материал, составляющий вашу личность, можно полностью изменить при помощи искусственных способов или случайно, вместе с переменой окружающих вас условий и места. Такая перемена может произойти за очень короткое время.
Сущность не меняется. Например, у меня смуглая кожа, и я останусь таким, каким родился. Это принадлежность моего типа.
Когда мы говорим здесь о развитии и изменении, мы говорим о сущности. Личность пребывает в рабстве; она способна измениться очень быстро, буквально за полчаса. Например, посредством гипноза можно изменить ваши убеждения. Это возможно потому, что они чужды вам, не являются вашей собственностью. А то, что относится к нашей сущности, - это наша собственность."
Многоуважаемый Вейтер, так к чему относится сущность? К природным свойствам(инстинктам) или к приобретенным?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 14:01:30
Цитату в студию.ЦитироватьЭто стремление врождённое, у всех без исключения людей? Какие этому есть подтверждения?Нет, но большинство людей с точки зрения ЧП людьми не являются, они человекомашины.
Далее. Продолжаем рассуждать. Допустим, Георгий Иванович так и сказал. Но как он доказал, что это стремление - именно врождённое и наследственно передаваемое? Если человек с детства ходил в музыкальную школу, странно было бы говорить, что у него музыкальный инстинкт, не так ли? Не путается ли тут причина со следствием?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 14:03:37
Вот вам цитата из лекции "Сущность и личность":И где же здесь об инстинктах?
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 14:05:53
Цитировать
И где же здесь об инстинктах?
А вы между строк читать умеете?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 14:07:19
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 14:07:55
Ну, это же не наш метод. Один между строк прочитает одно, другой другое.ЦитироватьИ где же здесь об инстинктах?А вы между строк читать умеете?
Отправлено: wayter от 23 бХЭвпСап 2011, 14:10:03
Вот вам цитата из лекции "Сущность и личность":
С моим мнением относительно сущности и личности можно ознакомиться здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5187.0).
К сожалению, могу только догадываться, какое отношение имеет приведенная цитата к обсуждаемому вопросу.
1) Я бы посоветовал сначала сформулировать тезис - что именно Вы хотите доказать.
2) Приведите цитату (желательно дать ссылку, указать источник. Недостаточно написать "из лекции").
3) Должна быть ясная и недвусмысленная связь между пунктом 1 (тезис) и пунктом 2 (приведенная цитата). Сейчас я этого не вижу.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 14:16:31
Отправлено: wayter от 23 бХЭвпСап 2011, 14:27:30
1. Сущность это природная данность. 2. У человека она находится на более высоком уровне чем у животных и у нее есть возможность для развития. 3. Стремление к развитию сущности есть инстинкт, напомню что это слово означает естественное побуждение. 4. У большинства людей сущность подавлена личностью, поэтому они не развиваются духовно.
Так понятнее, спасибо.
Пункт 3 повисает в бездоказательной пустоте. Что именно в приведенной цитате из Гурджиева доказывает, что у человека есть стремление, да еще и инстинктивное, к развитию сущности?
Если следовать учению Гурджиева, то можно сказать, что у некоторых людей сущность развивается сама, а у других доминирует личность, а сущность подавлена, как Вы правильно заметили. Этим людям с доминирующей личностью желательно свою сущность развивать. Но это, в контексте учения Г., требует сознательных усилий. Инстинкт же по определению работает без необходимости сознательного вмешательства.
В принципе, как я уже сказал, проблема в основном в том, что Вы используете слово "инстинкт" не так, как это делает большинство других людей.
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 14:33:26
1. Сущность это природная данность.Очень широкое определение. Сюда, например, и рассудок входит.
2. У человека она находится на более высоком уровне чем у животных и у нее есть возможность для развития.Кто бы спорил.
3. Стремление к развитию сущности есть инстинкт,Откуда этот тезис взят? Конкретно из каких слов?
напомню что это слово означает естественное побуждение.Неа. Опять же - слишком широкое (в угоду себе) определение, в которое входит, например, и естественное побуждение высморкаться, прошу прощения.
4. У большинства людей сущность подавлена личностью, поэтому они не развиваются духовно.А личность это что? Прокладка между животными и человеческими инстинктами? Она же, например, не даёт животным инстинктам разгуляться в полную силу. И что?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 14:34:58
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 14:36:29
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 14:38:51
Отправлено: Nic от 23 бХЭвпСап 2011, 14:40:30
theitan, ты здесь промахнулся...
«Вот перед вами человек в нынешний момент его развития. Природа создала его таким, каков он есть; притом в большинстве случаев, насколько нам известно, он таким и остаётся. Изменения, которые наверняка нарушат общие требования природы, могут произойти только у отдельных единиц.«Для того чтобы понять закон эволюции человека, необходимо уяснить, что до известного пункта эта эволюция вовсе не является необходимой; иными словами, она не нужна природе в данный момент её собственного развития." ГИГ
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 14:45:43
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 14:47:40
Цитировать
Изменения, которые наверняка нарушат общие требования природы
Общие, но не частные. ;D
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:00:23
Плот, вот вспомнил про буддизм. ;D Стремление избегать страданий разве не инстинкт?Ага. И такое стремление - одна из фундаментальных причин страдания. А буддизм учит не избегать страдания, а исследовать причины.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 15:03:52
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:09:56
Вы говорили что цель буддизма это избавление от страданий. Разве не так?Во-первых, я этого не говорил. Но можно и так сказать, с определёнными оговорками.
Во-вторых, инстинкт нам подсказывает избавляться от страдания бегством от него. А буддизм учит идти наперекор инстинкту - вместо бегства рассмотреть страдание внимательно, изучить его причины.
Тейтан, у Вас видимо всё же слабость к буддизму. Кто о чём, а тейтан о буддизме! ;D В разделе ЧП!!!
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:11:25
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 15:11:47
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:18:24
Цитировать
1. Совершенно оставить во время спора в стороне прежнюю задачу спора, неудачный тезис или довод и перейти к другим — называется «сделать диверсию». Диверсия делается различным образом. Наиболее грубый способ состоит в том, что спорщик прямо, «сразу» оставляет довод или тезис и хватается за другой. Это случается чрезвычайно часто. В митинговом споре, напр., рабочий доказывает смешную мысль, что не рабочие мешали «займу свободы», а буржуазия. Он видит, однако, что «заврался» и что противник его побивает в споре, и он делает «диверсию» — к избитой фразе: «вообще войну затеяли капиталисты». Противник не сумел использовать своего положения и поддался на уловку, стал сейчас же доказывать, что войну затеяли не капиталисты. Диверсия удалась. Часто диверсия состоит в «переходе на личную почву». Напр., юный идеалист доказывает человеку «опыта», что такой-то поступок малодушен и бесчестен. Тот сперва стал спорить «чин-чином», но, видя, что дело его плохо, сделал диверсию: «Очень вы еще молоды и неопытны. Поживете, узнаете жизнь и сами со мною согласитесь». Юноша стал доказывать, что молодость не причем, что «он знает жизнь». Диверсия удалась. Или другой случай. Спорят, прав ли министр, опубликовав такие-то документы. Один из спорщиков видит, что дело его плохо, и предпринимает диверсию: «вы как-то пристрастно относитесь к этому человеку. Вот недавно вы еще утверждали, что мера, принятая им в таком-то случае, вполне целесообразна. А оказалось, что как раз она привела к противоположным результатам». Противник начинает доказывать, что мера оказалась благодетельной. Диверсия удалась. Иногда для диверсии нарочно подыскивают и выдвигают какой-нибудь парадокс или же такое мнение, на которое противник заведомо не преминет «накинуться». Это своего рода «приманка для диверсии». Нередко диверсия производится очень тонко и незаметно, с постепенными переходами и т. д.
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:18:58
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:21:07
Короче, это так. Животные избавляются от страданий на уроне тела, а буддисты на уровне ума. Суть в обоих случаях одинакова - это избавление от страданий. Т.е. за всей практикой буддизма скрывается этот инстинкт.Инстинкт - это врождённая программа поведения. Повторю: врождённая программа поведения требует от нас избавляться от страдания бегством от него. Диктует ли она нам идти в суть страдания? Нет. Следовательно, идти в суть страдания - не инстинкт, а более того - нечто противоположное.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 15:27:20
Отправлено: ??? от 23 бХЭвпСап 2011, 15:33:38
буддизм не говорит о путях избегания страданий, он говорит о способах устранения причины этих страданий и как следствие устранения причин - прекращение страданий. Об избегании там говорят противоположное.
Соответственно есть разница между избеганием и прекращением страданий.
Более того прямо утверждается что попытка избежать страдания приведет только к другому страданию, ни к чему более
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:36:43
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:38:12
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 15:39:31
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:40:37
Нет, врожденная программа просто требует избегания страданий, а как конкретно вы это сделаете это уже ваша проблема.Ну вот, значит Вы со мной согласны. Речь в буддизме, как только что было сказано, не идёт об избегании страдания. ;)
И Вы не ответили на вопрос: причём здесь буддизм?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:41:59
Если у человека болит голова и он принимает обезболивающее, это будет избеганием страдания или прекращением?Избеганием. И буддизм как раз этим и НЕ занимается. Он призывает рассмотреть причину головной боли, понять её и устранить. Обезболивающее же устраняет симптом, но не причину.
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 15:44:07
Цитировать
И буддизм как раз этим и НЕ занимается. Он призывает рассмотреть причину головной боли, понять её и устранить. Обезболивающее же устраняет симптом, но не причину.
Вы в этом уверены? Все медики говорят что нужно лечить больного, а не болезнь, но при этом делают все наоборот.
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:45:14
Отправлено: ??? от 23 бХЭвпСап 2011, 15:46:47
Если у человека болит голова и он принимает обезболивающее, это будет избеганием страдания или прекращением?Это избегание. Следствие - вред желудку и прочее))))
Прекращение - устранение причины, возможно плохое снабжение мозга кислородом и подобное, тогда theitan надо правильно дышать и заниматься гимнастикой - это и будет устранением причины и соответственно приведет к прекращению страдания.
Кстати неплохо бы теперь и тебе что либо продемонстрировать из 4П, что там у тебя есть для прекращения головной боли кроме таблеток?
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 15:47:59
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:48:33
Да, я уверен. Основа буддизма - Четыре Благородные Истины (а точнее - вторая из них) рассказывает о причинах. Четвёртая истина рассказывает об устранении этих причин. Википедия (Четыре Благородные Истины):ЦитироватьИ буддизм как раз этим и НЕ занимается. Он призывает рассмотреть причину головной боли, понять её и устранить. Обезболивающее же устраняет симптом, но не причину.
Вы в этом уверены? Все медики говорят что нужно лечить больного, а не болезнь, но при этом делают все наоборот.
Цитировать
Первая благородная истина о страдании Истина о дуккха или беспокойной неудовлетворенности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%29) (дукха или дуккха, санскр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82) [size=110%]दुःख[/size], пали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8) dukkhaṃ — «страдание», «беспокойная неудовлетворенность», «дискомфорт», «расстройство»).
Мир есть страдание. Болезнь, старость и смерть — удел всех существ.
Три главных великих страдания:
- страдание от перемены;
- страдание, усугубляющее другие страдания;
- страдание, собирающее страдания;
Четыре великих потока страдания:
Стоит отметить, что часто термин дуккха переводят как страдание, хотя это не совсем верно. Люди страдают постоянно. Здесь же речь идёт о страдании, которое преследует людей всю жизнь.
- страдание рождения;
- страдание старости;
- страдание болезни;
- страдание смерти;
Вторая благородная истина о причине Истина о возникновении дуккха (дуккха самудая (санскр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82) [size=110%]समुदाय[/size]), пали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8) dukkhasamudayo (samudayo — «возникновение», «происхождение», «появление»)).
Благородная истина о причинах беспокойной неудовлетворённости: ненасытное стремление. Постоянное стремление удовлетворить все возникающие потребности приводят к разочарованию, что это невозможно осуществить в полной мере. Это приводит к возникновению кармы. Карма вовлекает человека в процесс стремления к хорошему и плохому. Этот процесс приводит к возникновению новой кармы. Так возникает «круговорот сансары (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0)».
«Карма есть причина страданий и неудовлетворённости жизнью».
Таким образом, причина неудовлетворённости состоит в жажде (танха (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D1%85%D0%B0)), которая приводит к непрерывному пребыванию в сансаре (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0). Удовлетворение жажды очень скоротечно и через короткое время приводит к появлению новой жажды. Таким образом получается замкнутый цикл по удовлетворению желаний. Чем больше желаний не могут быть удовлетворены, тем больше растет карма.
Источник плохой кармы часто лежит в привязанности и ненависти. Их последствия приводят к неудовлетворённости. Корень же привязанности и ненависти — в неведении, незнании истинной природы всех существ и неодушевлённых предметов. Это не просто следствие недостаточного знания, но ложное мировоззрение, измышление полной противоположности истины, ошибочное понимание реальности.
Третья благородная истина о прекращении Истина о прекращении дуккха (дуккха ниродха (санскр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82) [size=110%]निरोध[/size], [size=110%]nirodha IAST (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)[/size]), пали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8) dukkhanirodho (nirodho — «прекращение», «затухание», «подавление»)). Благородная истина о прекращении беспокойной неудовлетворённости: «Это полное успокоение [волнений] и прекращение, отказ, отъединение, это освобождение с отдалением от той самой жажды (освобождение-отдаление)».
Состояние, в котором нет дуккхи, достижимо. Устранение загрязнений ума (привязанности, ненависти, зависти и нетерпимости) — это и есть истина о состоянии за пределами «страдания». Но мало просто так прочитать об этом. Чтобы понять эту истину, нужно использовать медитацию на практике, чтобы очистить ум. О том, как реализовывать это в повседневной жизни, говорит четвёртая истина.
Четвёртая благородная истина о пути Истина о пути, ведущем к прекращению дуккха (дуккха ниродха гамини патипада марга (санскр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82) [size=110%]मार्ग[/size], [size=110%]mārga IAST (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)[/size], буквально «путь»); пали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8) dukkhanirodhagāminī paṭipadā (gāminī — «ведущий к», paṭipadā — «путь», «практика»)).
Благородная истина о Cрединном пути (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C):
«Это есть Благородный Восьмеричный путь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C): правильный взгляд (пали диттхи), правильный настрой (пали санкаппа), правильная речь (пали вача), правильные действия (пали камманта), правильная жизнь (пали аджива), правильные усилия (ваяма), правильное сосредоточение внимания (пали сати), правильное самадхи (пали самадхи)».
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:50:11
Отправлено: ??? от 23 бХЭвпСап 2011, 15:50:19
Мне кажеться по поводу ЧП мы все выяснили, а так как тема запорена уже, то можно и продолжить в том же духе.Ничего не выяснено. Так что лично мои я ждут, что ты предложишь из 4П от головной боли)))
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:50:52
Мне кажеться по поводу ЧП мы все выяснили, а так как тема запорена уже, то можно и продолжить в том же духе.Что же мы выяснили? Что Вы ошибались?
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 15:51:59
Отправлено: ??? от 23 бХЭвпСап 2011, 15:55:24
Плот, ну и как вам это помогло? Не испытываете страданий?уже несколько раз применялся термин "диверсия", думаю уже всем все становиться понятно)))
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2011, 15:56:47
Плот, ну и как вам это помогло? Не испытываете страданий?:-*
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 15:58:48
Отправлено: ??? от 23 бХЭвпСап 2011, 16:00:20
Три вопроса, а вам Плот не действует на нервы? То он медвежонком ответить то поцелует...и в конце концов будет его замечательный аминь!Ну что ты? :) Даже ты не действуешь на нервы :)
Отличные ребята, все :D
Просто временами скучные, а так то отличные))))
Тем не менее ты не забыл что мы теперь знаем технологию "диверсии"?))
Отправлено: Зейтан от 23 бХЭвпСап 2011, 16:04:46
Отправлено: ЛоЛа от 22 ЭЮпСап 2011, 02:05:20
...скажу,в ответ - есть подлинное Я.Только вот - "я" - его как то и не назовёшь.
Для неподлинного "я" оно выглядит как Ты )
Цитата из темы Афоризмы:
Подлинное Я трудно обозначить как "я". Неподлинному "я" оно предстает как Ты.
По моим ощущениям, именно подлинному оно предстаёт как Ты.
То есть: Подлинное Я трудно обозначить как "я" - потому что подлинное Я это "я" ощущает как ТЫ.
___________________________________________
Re: куда делось Я? (Ойй... КТО это в зеркале??? :о))
Отправлено: N N от 22 ЭЮпСап 2011, 10:12:08
...скажу,в ответ - есть подлинное Я.Только вот - "я" - его как то и не назовёшь.
Для неподлинного "я" оно выглядит как Ты )
Как же быть тогда с несчастным (?) Меджнуном?
Лейла громко позвала его: "Меджнун!" И он ответил: "Лейла!" "Я здесь, как я и обещала, о, Меджнун!" Тогда он сказал: "Я — Лейла". А она ответила: "Приди в чувство, Меджнун. Лейла — это я. Посмотри на меня". Меджнун спросил: "Ты Лейла? Тогда я нет," — и умер.
Источник (http://www.playcast.ru/view/1107863/bbc9922decbe508b20836109493d15636fd4e78apl)
Я специально выделила жирным шрифтом фразовое ударение, потому что при такой расстановке акцентов открываются новые смыслы. По сути и Меджнун, и Лейла говорят об одном и том же (ведь "от перестановки мест слагаемых сумма не меняется"):
Меджнун: Я - Лейла.
Лейла: Лейла - (это) я.
Оба говорят о "я", но не понимают друг друга...
Отправлено: картина от 22 ЭЮпСап 2011, 12:10:48
Меджнун: Я - Лейла.Они не понимали, но поняли :D
Лейла: Лейла - (это) я.
Оба говорят о "я", но не понимают друг друга...
Отправлено: ЛоЛа от 23 ЭЮпСап 2011, 04:18:19
.................. Меджнун спросил: "Ты Лейла? Тогда я нет," — и умер.
Так умер "неподлинный" Межнун.
КОНЕЦ
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2011, 12:35:48
Отправлено: Финист от 23 ЭЮпСап 2011, 13:25:56
"сумашедший" М. был уже одеревеневшим,
а "прекрасная" Л. все та же красавица...
и в миг их встречи:
- сначала изчез медждун-влюбленный, изчез как меджнун-влюбленный, но появился как Меджнун-Лейли
- потом меджнун-как-лейли тоже изчез, уже насовсем... а ведь его и не было как такого, кажется?
- наконец изчезла и Она, как Лейли.
после встречи осталась от них лишь Любов...
Отправлено: N N от 23 ЭЮпСап 2011, 15:06:01
.................. Меджнун спросил: "Ты Лейла? Тогда я нет," — и умер.
Так умер "неподлинный" Межнун.
То есть, Меджнун - подделка?! Это лишь взгляд со стороны, Ваш взгляд.
Но внутри себя он открыл подлинное.
после встречи осталась от них лишь Любов...
"Любовь — это все и во всем, а любящий только накрывает ее покрывалом.
Любовь — это все, что живет, а любящий — это мертвое тело".
Отсюда (http://www.playcast.ru/view/1107863/bbc9922decbe508b20836109493d15636fd4e78apl)
(из той же легенды)
Я никогда не бывает "ты". Оно всегда "я" и всегда "оно". Первое - потому что таково значение слова "я", и если мы забыли об этом значении, то мы говорим про что-то другое. В то же время "я" - всегда "оно", мое "Йа".
Я не равно Ты только в формах. Содержание Я и Ты - одно и то же.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|