Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Все пути ведут к одному, но вокзалы выглядят по-разному  (Прочитано 22581 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

caluger

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 119
  • Reputation Power: 0
  • caluger has no influence.
    • Просмотр профиля
Возьмем, для примера, текст одного из наиболее авторитетных исследователей буддизма Т.Судзуки. Описывая опыт озарения, сатори, он пишет следующее:   

В буддийском сатори нет абсолютно никакого намека на такие личные и зачастую сексуальные чувства, которые проскальзывают в следующих выражениях: «огонь любви, изумительная любовь, струящаяся из сердца, объятие, возлюбленный, невеста, жених, духовный брак, Отец, Бог, Сын Божий, дитя Божье» и т. д. Мы можем сказать, что все эти выражения представляют собой интерпретации, основанные на определенной системе мысли и в действительности не имеют ничего общего с переживанием.

...несмотря на то, что кое в чем оно походит на мистическое переживание христиан, это переживание, имеющее место в дзэне, абсолютно лишено личной или человеческой окраски
.

Уважаемый wayter. Все эпитеты, касающиеся любовной (а часто  и прямо эротико-сексуальной) тематики, приводимые д-ром Т.Судзуки, из христиан можно отнести лишь к католикам, но никак не к православным или протестантам. Но их в значительной степени можно отнести и к суфиям. А как относиться к воспеваемому суфиями, простите, пьянству, особенно у Омара Хайяма "Рубаи"? Это же нельзя понимать буквально, но это важный при обращении к мусульманам приём. Всё это говорит о том, что не только 2 уровня есть: национальный колорит и внутренняя практика, на что указывают все пишущие в этой теме, но и многие другие - религиозный (в т.ч. и конфессиональный), социально-культурный, образовательный и проч. Все их обычно относят к экзотерическому и противопоставляют эзотерическому. Можно предположить, что суфий, дзен, даос, христианский подвижник гораздо ближе друг к другу (по существу их работы и всей жизни, а не по форме), чем, напр., суфий к обычному мусульманину, дзен к буддисту, а подвижник к  верующему христианину, для которых важны обряды, определённые правила поведения, а о какой-то духовной работе они чаще всего и не подозревают. Считаю, что более детальное обсуждение этого вопроса непродуктивно, т.к. работа практикующих духовное делание именно внутренняя (эзотерическая), и не по причине скрываемой тайны, а по причине  совершенной невозможности постигнуть её для неидущего по этому пути, т.е. без действительной практики.

glen

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 69
  • Reputation Power: 0
  • glen is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Насколько мне известно, мистики созерцая духовный мир, никогда не говорили что в нем есть электричество. :) Наверное можно предположить, что в раю его нет. :) Другой вопрос, может ли человек достичь мистических состояний с помощью электроприборов? Если да, то такой аппарат и будет сухим остатком. :)

Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Все пути ведут к одному, но вокзалы выглядn
« Ответ #6 : 25 ФХЪРСап 2009, 13:05:34 »
Наверняка, такие переживания зависят от особенностей национальной культуры. Ведь мистическая пробужденность не есть единоразовое событие, о чем свидельствуют, например, указания на последовательность стоянок в суфизме. Возможно, описание сатори у Т.Судзуки соответствует, например, сокровенному сознанию(сир) в суфизме, которое японский мистик достигает, минуя первичные состояния озарения, связанные с чувством освобождения, радости и любви у искателей, воспитанных в других культурных традициях?

Цитировать
«Быть японцем» означает нечто большее, чем просто родиться в японской семье и усвоить японские обычаи. Это также означает стать частью системы родовых кланов. В отличие от жителей западных стран, например американцев, обладающих повышенным чувством собственной индивидуальности, каждый японец привык рассматривать свое поведение с точки зрения принадлежности к определенной семье и прежде всего считать себя ее членом, а не отдельным индивидуумом. Обобщенно говоря, в японском обществе существует гораздо более сильное чувство принадлежности к социальной группе, чем на Западе, будь это семья, университетский или рабочий коллектив. И это чувство является не просто абстрактной идеей, а поддерживается целым комплексом особых взаимоотношений, основанных на почтительности детей к своим родите­лям, уважении студентов к своему преподавателю (сохраняемого надолго после окончания курса обучения) и на товарищеском отношении к своим коллегам по работе. (http://klikovo.ru/db/msg/8609)

Человеческие чувства освобождения и радости при озарении у других(не японских) исследователей, могут быть связаны с повышенным чувством инидивидуальности, предшествующей озарению, которое гораздо менее присуще народам, следующим буддизму.

Но в сухом остатке, присущем для всех, наверное, остается полное растворение самосуществования. Такое переживание, скорее всего, не может быть сравнено ни с какими традиционными человеческими чувствами независимо от религиозной и культурной принадлежности.

« Последнее редактирование: 25 ФХЪРСап 2009, 13:15:45 от Мустафа »

nothing

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 255
  • Reputation Power: 0
  • nothing has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Все пути ведут к одному, но вокзалы выглядn
« Ответ #5 : 25 ФХЪРСап 2009, 12:43:06 »
возможно, элементами сухого остатка универсального мистического опыта могли бы быть:

1.  "Независимость" мистического опыта от испытывающего его человека ("Умерщвление" низменного "я" испытывающего. Связующее звено между понятиями суфиской "любви" как признания абсолютности Возлюбленной, отсутствия влюбленного и данным буддийским описанием опыта "лишенного личной или человеческой окраски". Мистический опыт явно существует самостоятельно, не отвечая на вопрос, а содержа в себе и вопрос и ответ.
2. Достоверность. Истинность. Непреложность того, что этот опыт - реален, не является сном, например. ("Иоанн Гратидея из Асколи (†1341), утверждает что «Истину» должно понимать не как равенство или согласие, вносимое в вещь познающим актом разума, а как то равенство, которое сама вещь вносит в свое существование во-вне; формально истина ecть та равность или та согласованность, которую сама вещь, поскольку она мыслится, вносит в себя самое в природе вещей во-вне ... Достоверность же это — узнание собственной приметы истины, усмотрение в истине некоторого признака, который отличает ее от неистины" (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/stolp_i_utverzhdenie_istiny_03-all.shtml).
3. Необходимость, нужда, предшествующая опыту. Аскетические страдания в христианстве, интеллектуальные страдания (коаны) в буддизме, образ "жажды" и "любовного томления" в суфизме.  Должно быть заблуждение, чтобы проявилась Истина. Как говорится, "необходимость-мать изобретений".
« Последнее редактирование: 25 ФХЪРСап 2009, 13:30:27 от nothing »

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Мне кажется, небезынтересно сравнить поля для игры "Змеи и лестницы", известной так же как Shatranj Irfani, Gyanbazi и Leela.

Вот тут лежит поле для суфийского варианта игры из 19-го века
http://www.untiredwithloving.org/snakes_ladders.html

Тут лежит наш вариант Shatranj Irfani
http://www.sufism.ru/sufi_game/

Тут лежит джайнское поле для Gyanbazi (16-й век)
http://www.vam.ac.uk/vastatic/microsites/1414_jain/snakesandladders/

Дальвадар Сали

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1181
  • Reputation Power: 8
  • Дальвадар Сали has no influence.
    • Просмотр профиля
    • sufism.ru
Думаю, что мистический опыт у людей различных традиций и вероисповеданий в принципе не может кардинально отличаться (разве что интенсивностью переживаний), поскольку психика у разных людей функционирует по более-менее общим принципам, которые не зависят от культурных или конфессиональных различий. Если бы это было не так, то, например, выходец из страны, культура которой сформировалась под влиянием буддизма, никогда бы не смог стать христианином, поскольку учение христианства вызывало бы в нем непреодолимый внутренний конфликт. Если говорить более обще, то человек, выросший в традициях одной религии, никогда не смог бы сменить вероисповедание. Однако переход в другую религию, даже после долгих лет самоотверженной практики - нередко встречающееся явление.

Да и на механизм передачи электрических импульсов в лобных долях головного мозга (повышение активности которых, как минимум, сопутствует мистическим переживаниям, а то и является их источником) едва ли культура способна существенно повлиять. Разве что посредством культурно узаконенной лоботомии )

Приведу для иллюстрации отрывки из статьи о физиологии медитации из журнала "Знание-сила", найденной по этому поводу в интернете. В статье описывается эксперимент по измерению активности мозга у медитирующих буддийских монахов (выделение курсивом мое):

Когда находящийся в состоянии медитации подопытный начинал ощущать появление чувства своей слитности с образом — обычно это происходило примерно через час после начала эксперимента, — ему в вену вводили радиоактивное вещество (глюкозу). В течение нескольких минут эти «меченые атомы» достигали мозга и распределялись по различным его участкам, собираясь в большем количестве там, где ток крови был сильнее, то есть там, где активность мозга была выше. Измеряя после этого сканером концентрацию радиоактивности в разных участках мозга, исследователи получали моментальный снимок мозговой активности в процессе медитации. По окончании эксперимента это распределение активности сравнивалось с ее распределением в состоянии покоя.
Оказалось, что во время медитации очень активны лобные доли, отвечающие за абстрактное мышление. Они всегда начинают работать интенсивнее при концентрации внимания на какой-нибудь конкретной задаче. Зато теменная область, ответственная за ориентацию (ОАО), замирала.


Ученые предположили, что по мере развития у медитирующего индивидуума чувства слияния, единения с  внешним по отношению к нему религиозным образом он, этот индивидуум, постепенно отключает участок ОАО от обычных сигналов, связанных с ощущением своего «место- и времяположения», которые помогают ему отграничить образ собственного тела от внешнего мира. «Наблюдение за людьми во время медитации показывает, что они действительно отключают свое восприятие внешнего мира. Их больше не беспокоят приходящие извне образы и звуки. Поэтому, возможно, их  теменная доля не получает более никаких входных сигналов» — говорит Ньюберг. Лишенный своего нормального «питания», участок ОАО перестает нормально функционировать (что проявляется в снижении его активности), и человек чувствует, как будто граница между ним и всем остальным начинает растворяться и исчезать. А поскольку для него исчезают пространственный и временной «контекст», его охватывает чувство бесконечного пространства и вечности.

Ньюберг уже наблюдал сложное взаимодействие разных отделов мозга во время духовных практик, например у францисканских монахинь во время молитвы. В отличие от буддийских монахов, у них к созерцанию подключалась речь, так что активизировались и ответственные за нее части мозга. В остальном наблюдалось сходство: у человека, погруженного в себя, область внимания возбуждалась, а область ориентации тормозилась независимо от конфессии.
 
То есть, судя по всему, традиции и культура могут влиять на окраску этих переживаний, придавать им самую разнообразную трактовку, и такая трактовка у людей различных культур может кардинально отличаться. Однако религиозно-мистические переживания туга, закапывающего свою жертву ритуальной кирко-мотыгой, и христианина, подставляющего для удара другую щеку, с большой вероятностью одной природы. По понятным причинам, едва ли кому-нибудь из них удастся убедить другого, что ими движет общее стремление - приобщиться к некой высшей силе, присутствие которой они ощущают через практикуемые ими внешние обряды и интерпретируют с помощью своей сложившейся системы символов. На эту тему приведу еще отрывок из упомянутой выше статьи:

Ученые считают, что во время интенсивного религиозного переживания «эмоциональный мозг» становится необычно активен, маркируя все, переживаемое в этом состоянии, как «особо важное». Такая гипотеза могла бы объяснить, почему люди, пережившие такой религиозный опыт, затрудняются объяснить его другим. Вот как комментирует это Джеффри Сейвер, нейролог из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе: «Содержание глубокого религиозного переживания — его визуальные и чувственные компоненты — точно те же, что и обычные, каждодневные переживания любого человека. Но височнодольная система «эмоционального мозга» маркирует эти моменты религиозного опыта индивидуума как чрезвычайно важные состояния, сопровождаемые ощущениями большого удовольствия и гармонии. Когда такой опыт пытаются описать другим, удается передать только его содержание и чувство его необычности, но никак не сопровождающие его внутренние ощущения».

Тем не менее, как бы ни расценивать эксперименты Персингера, они с очевидностью показывают, что мистические переживания состоят не только из того, что мы чувствуем, но также из нашей интерпретации этого ощущения. «Мы подгоняем эти переживания под определенный стереотип, помещаем в отсек с определенным «ярлыком» (например, общение с высшим существом), и тогда наше переживание запоминается именно в таком виде. И такая подгонка производится бессознательно и занимает всего несколько секунд». Тут сказывается и то влияние, которое люди, как социальные животные, получают, разделяя с другими религиозные ритуалы.

Интересный пример того, как интерпретация одного и того же явления духовной традиции может стать существенно различной в разных культурах - история возникновения образа райских гурий в исламе. Как пишет Е.Э. Бертельс в сборнике "Суфизм и суфийская литература" (М: Наука, 1965, стр. 85), образ гурий в ислам с большой вероятностью пришел из зороастризма, с которым Мухаммад в период заложения им основ ислама был почти наверняка знаком. При этом прообразом гурий, скорее всего, стали зороастрийские даэна - олицетворения деяний человека, предстающие перед ним в загробном мире в образе пятнадцатилетней девушки неописуемой красоты (если деяния добрые) или старухи (если деяния плохие). Однако даэна в зороастризме - исключительно духовная сущность, не имеющая отношения к "земному" понятию чувственности. В исламе же превратившиеся в гурий даэна обрели очень недвусмысленные плотские характеристики, что арабам-кочевникам, в среде которых зарождался ислам, было куда ближе и понятнее, чем абстрактные и, по сути, умозрительные построения зороастризма.

Связь между чувственностью и мистическими переживаниями, наверное, заслуживает отдельного изучения.

---

В чем может быть "сухой остаток" мистического опыта с учетом вышесказанного? Видимо, таковым можно назвать некое лишенное культурных ярлыков переживание выхода за пределы ограниченного себя и "единения" с чем-то, что воспринимается как более возвышенное и всеобъемлющее. Опыт, который разительно отличается "по вкусу" от повседневных, привычных ощущений и производит трансформирующее воздействие на все мировосприятие человека. "Отблески" такого переживания можно найти не только в религии, но и, например, в восприятии произведений искусства.

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Интересный и непростой вопрос-)

При попытке ответить на него возникает ряд дополнительных вопросов:

1. Религиозные деятели за столетия своего существования породили такое количество текстов, что в них можно найти цитаты и в поддержку тезиса об общности путей, и в опровержение его. Более того, в рамках одного суфизма есть разные точки зрения на один и тот же вопрос. Насколько продуктивен сам этот метод опредления?

2. Безусловно, есть общие тенденции и характерный набор идей, которые определяют специфику того или иного пути. Но они в текстах - а тексты, как правило, формируются под сильным влиянием местной культуры. А мы говорим об опыте.

3. Возможно, более продуктивно было бы анализировать не столько описания опыта в разных традициях, а методы его достижения. Например, во многих традициях практики направлены на "умерщвление" низменного "я". Можно предположить, что получаемый в результате этого опыт может быть схож.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Мысль, которая давно стала общим местом: все религии или пути ведут к одному. Насколько справедливо это мнение?

Начать с того, что большинство религиозных людей вряд ли согласятся с этим утверждением. Религиозность рядового христианина, для которого персонифицированный Бог, Христос, является столпом его вероисповедания, не позволяет считать ислам или, тем более, нетеистический буддизм равноценной христианству религией.

Высказывается также идея, что внутренние традиции в рамках религий (например, суфизм в исламе и дзен в буддизме) ближе друг к другу, чем внутренний и внешний аспект той же религиозной традиции. "Глубинное ядро одной религии ближе к глубинному ядру другой, чем к своей собственной поверхности" (Г.Померанц и З.Миркина в книге "Великие религии мира"). (Источник). То есть суфизм в этой схеме должен быть ближе к дзену, чем к исламу. Но и это не так очевидно. Возьмем, для примера, текст одного из наиболее авторитетных исследователей буддизма Т.Судзуки. Описывая опыт озарения, сатори, он пишет следующее:  

В буддийском сатори нет абсолютно никакого намека на такие личные и зачастую сексуальные чувства, которые проскальзывают в следующих выражениях: «огонь любви, изумительная любовь, струящаяся из сердца, объятие, возлюбленный, невеста, жених, духовный брак, Отец, Бог, Сын Божий, дитя Божье» и т. д. Мы можем сказать, что все эти выражения представляют собой интерпретации, основанные на определенной системе мысли и в действительности не имеют ничего общего с переживанием.

...несмотря на то, что кое в чем оно походит на мистическое переживание христиан, это переживание, имеющее место в дзэне, абсолютно лишено личной или человеческой окраски
.
Источник

Мистическое переживание дзен-буддиста здесь отличается не только от мистических озарений христиан, но и от внутреннего опыта, отраженного в суфийской литературе, который более схож с христианскими описаниями.

Означает ли это принципиальное различие самого опыта или просто местная культура накладывает отпечаток на переживание, окрашивает его? Можно ли выделить своего рода "сухой остаток" мистического опыта, то, что носит универсальный характер и не связано с местными культурными особенностями?  
 
« Последнее редактирование: 24 ФХЪРСап 2009, 02:47:37 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100