Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2009, 18:15:55

Название: Сознательная овца
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2009, 18:15:55: "Человек, от которого я получил эту систему, рассказывал мне, что в некой школе они смогли с помощью специальных методов сделать сознательной овцу. Но она осталась всего лишь сознательной овцой. Я спросил у него, что они сделали с этой сознательной овцой. Он сказал, что они ее съели.
Идея сознательной овцы такая: допустим, человека делает сознательным кто-то другой. Он станет инструментом в руках других. Необходимы его собственные усилия, потому что иначе, если человека делают сознательным, он не сможет это использовать".
П.Д.Успенский. Дальнейшие записки. Гл. 13

Господа, кто-нибудь это понимает?
Кто-нибудь может себе представить сознательную овцу в буквальном смысле? Как проявится ее сознательность?
А как человека может сделать сознательным кто-то другой? И потом, став сознательным так или иначе, человек же осознает, что он игрушка в чужих руках и захочет этому воспротивиться. Он ведь может делать!
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 13 ФХЪРСап 2009, 18:47:34: Тема весьма интересная и скорей всего врятли объяснима. Раман Махарши, тоже говорят сделал сознательной корову, у которой пил молоко. Каждый день в определенное время, когда Махарши давал даршан медитации, корова приходила и медитировала вместе со всеми, пока не стала сознательной. Можно ли этому верить, решает каждый. По моим наблюдениям рядом с осознанными людьми животные и люди успокаиваются. Это происходит потому что живые организмы неавтономные существа. Если ты рядом с человеком у которого ум смотрит внутрь, то и у тебя тоже поворачивается.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ilya от 13 ФХЪРСап 2009, 22:57:14: Может быть начать отсюда: овца - двухцентровое существо, следовательно уровень +1 (грубо говоря) в ее сознательности - будет обычный человеческий ум. Возможно, сделать сознательной овцу - т.е. дать ей качества, какие дает интеллектуальный центр человеку (ну, не секрет же - обезьян тренировали до уровня сознательности 3-летнего человеческого ребенка). "Овца, сена хочешь?" "Нет, ты сено невкусное заготовил, зерна насыпь лучше, а..?"
Про человека тоже может быть начать отсюда (?): вкус самовоспоминания (уровень человек +1) можно получить совсем в разных группах или у разных учителей. И тем не менее, в этих разных группах, во всем остальном взгляды на человека, окружающий мир (и даже на само самовоспоминание) будет различным и, наверняка, противоречить друг другу. Причем, любое составляющее знания, понимания, бытия человека будет зависеть от того, кто научил.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 13 ФХЪРСап 2009, 23:37:36: Цитата: Ilya от 13 ФХЪРСап 2009, 22:57:14
И тем не менее, в этих разных группах, во всем остальном взгляды на человека, окружающий мир (и даже на само самовоспоминание) будет различным и, наверняка, противоречить друг другу.

Интересно, что согласно Гурджиеву в эзотерическом круге не может быть разногласий (в отличие от мезотерического, экзотерического и внешнего). Так что "различные взгляды" - это либо показатель уровня бытия, либо только видимая разница в формах.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 13 ФХЪРСап 2009, 23:52:59: Вы верите в круги человечества?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: quantum от 14 ФХЪРСап 2009, 01:13:32: Цитата: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2009, 18:15:55
П.Д.Успенский. Дальнейшие записки. Гл. 13

Господа, кто-нибудь это понимает?

не думаю, что кто-то это понимает - включая самого Успенского...
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: kopernick от 14 ФХЪРСап 2009, 01:33:51: Цитата: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2009, 18:15:55
Он сказал, что они ее съели.

Она слишком много знала.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 14 ФХЪРСап 2009, 02:01:18: Цитата: kopernick от 14 ФХЪРСап 2009, 01:33:51
Цитата: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2009, 18:15:55
Он сказал, что они ее съели.

Она слишком много знала.
если она стала сознательной, то она уже не овца))). А просто сознание в теле овцы)))
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Riegel от 14 ФХЪРСап 2009, 07:06:55: Цитировать
Она слишком много знала.

В этом есть и другой смысл: это идет из древнего знания ;) о том, что если съесть какое-то животное - то в тебе прибавится качеств этого самого животного.
Видимо, у членов группы, которая проводила этот эксперимент с овцой - не хватало каких-то качеств, связанных с ...овцовством...
Может быть другое объяснение: захотелось мужикам мяса.А ведь человек - это то, что он ест*Диаграмма пищи, знаете ли...*: полакомиться сознательным мясом 2х-мозгового - для сознательных 3х-мозговых всяко лучше, чем несознательным.

Х-м,думаю: ГИГ говорил аллегорически :) - все дело в эзотерической стороне Пищевой цепочки.

С другой стороны, в рамках 2-х мозгов своих животные выглядят гораздо более сознательными, чем масса людей в рамках возможностей своих потенциальных 3-х.
Возможно, с овцами работа шла эффективнее, чем с людьми - и потом, нужно же было иметь какой-то стандарт.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 14 ФХЪРСап 2009, 08:31:40: Просто Гурджиев был не только великим учителем, но и великим пиаршиком.))) иначе как ему было привлекать учиников?!))
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 14 ФХЪРСап 2009, 10:56:21: Цитата: Ran2 от 13 ФХЪРСап 2009, 23:52:59
Вы верите в круги человечества?

Идея о "кругах человечества" закономерно проистекает из идеи об уровнях бытия, не так ли?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 14 ФХЪРСап 2009, 11:58:26: Цитата: Maximilian от 14 ФХЪРСап 2009, 10:56:21
Цитата: Ran2 от 13 ФХЪРСап 2009, 23:52:59
Вы верите в круги человечества?

Идея о "кругах человечества" закономерно проистекает из идеи об уровнях бытия, не так ли?
каким образом?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 14 ФХЪРСап 2009, 12:34:36: Подумайте сами. Может ли познание реальности быть различным, если это, конечно, на самом деле познание реальности?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 14 ФХЪРСап 2009, 13:29:09: Цитата: Maximilian от 14 ФХЪРСап 2009, 12:34:36
Подумайте сами. Может ли познание реальности быть различным, если это, конечно, на самом деле познание реальности?
а где реальность то?)))
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 14 ФХЪРСап 2009, 13:45:34: Я догадываюсь, к чему вы клоните. Наверно, следующим вопросом будет - кто познаёт эту реальность и как её можно познать если не познал познающего и т.д. Мне не кажется конструктивным обсуждать такие вопросы. Такие беседы не приведут нас к "познанию реальности". Обсуждение индивидуального опыта или практических вопросов ещё может, наверно, как-то помочь, но не это.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 14 ФХЪРСап 2009, 15:06:19: Махимельян. Да не бойся показаться глупым, руби с плеча!!!!))) Рассказывай все что кумекаешь!)
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 14 ФХЪРСап 2009, 16:23:43: Не понимаю вашего задора. Если хотите что-то обсудить - давайте говорить по теме.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 14 ФХЪРСап 2009, 16:45:27: Познание реальности- это порочный круг. Ум(я) поглощен той реальностью, которой сам и является.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 14 ФХЪРСап 2009, 17:41:51: Можно спросить вас - как это осознание распространяется на различные стороны вашей жизни? Не упускаете ли вы его в быту или если кто-то или что-то выводит вас из равновесия? Не заставляет ли оно быть уверенным в своих поступках и мыслях больше, чем нужно? Или быть глухим к происходящему?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 14 ФХЪРСап 2009, 18:36:53: Махимельян. Все происходит так как происходит. Что или кто должен "выводить из себя"? Если ум погружен в ту реальность, которую хочет познать, отрицательным эмоциям не будет конца. Освобождаясь от одного отождествления, ты тут же влипаешь в другое. Это происходит потому что все желания(страсть) являются орудием ума(яяя...). Так как его цель это удовлетворение или спасение вовне(в ту реальность в которую он погружен) и которая находится либо в прошлом(воспоминаниях), либо в будущем(мечтах). И твое желание стать пробужденным, свободным, человеком 5- это всего лишь одно желание достичь этого в будущем. Это порочный круг. То как люди относятся ко мне это просто их реакция ума, который создал стереотипы поведения с которыми он больше всего отождествляется. По большому счету мне до этого нету дела, просто наблюдаю без вовлеченности, иногда редко корректирую созданные в его уме стереотипы обо мне...
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 14 ФХЪРСап 2009, 19:13:16: То есть вам удаётся действовать не отождествляясь с окружающими людьми или событиями. Но не отождествляетесь ли вы при этом с тем, что называете "ум"? Вы так и не ответили на счёт уверенности.
Я не желаю стать пробуждённым. Потому что понимаю, что "я" не способно на это.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 14 ФХЪРСап 2009, 20:41:22: Ум это и есть отождествление. Ум так же как и весь видимый мир, то что вы называете реальностью проявлен в сознании. Но сознание сфокусировано не на уме, а на самом себе, поэтому отождествления нет. Иллюзия ума("я") и заключается как раз в том, что кажется, что оно что то делает. То что вы здесь подразумеваете под осознанностью или самовоспоминанием это просто состояние ума.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Prophetроль от 14 ФХЪРСап 2009, 21:35:42: Цитата: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2009, 18:15:55
Господа, кто-нибудь это понимает?
Кто-нибудь может себе представить сознательную овцу в буквальном смысле? Как проявится ее сознательность?
А как человека может сделать сознательным кто-то другой? И потом, став сознательным так или иначе, человек же осознает, что он игрушка в чужих руках и захочет этому воспротивиться. Он ведь может делать!

"Ты пережил
Пребывание в потоке
Ты познал моменты
Глубочайшего недеяния.

Мяч сам полетел в ворота.
Стихотворение легло на лист.
Точное слово произнеслось.
Решение проблемы просто возникло.

В такие моменты
Не было сомнений
Все вопросы отпали.
Время испарилось.
Ты исчез.

Но всякий раз
Твое эго утверждало себя,
Объявляя опыт
Своим.

Уверенный, что ты сделал нечто,
Ты намерен сделать это снова.
Ты разработал техники, терапии, религии.

Рам Цзы спрашивает тебя...

Почему ты веришь,
Что можешь производить Благодать?"

Рам Цзы - "Нет Пути (для духовно продвинутых)"
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: sestra от 14 ФХЪРСап 2009, 22:20:37: Цитата: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2009, 18:15:55
"Человек, от которого я получил эту систему, рассказывал мне, что в некой школе они смогли с помощью специальных методов сделать сознательной овцу. Но она осталась всего лишь сознательной овцой. Я спросил у него, что они сделали с этой сознательной овцой. Он сказал, что они ее съели.
Идея сознательной овцы такая: допустим, человека делает сознательным кто-то другой. Он станет инструментом в руках других. Необходимы его собственные усилия, потому что иначе, если человека делают сознательным, он не сможет это использовать".
П.Д.Успенский. Дальнейшие записки. Гл. 13

Господа, кто-нибудь это понимает?
Кто-нибудь может себе представить сознательную овцу в буквальном смысле? Как проявится ее сознательность?
А как человека может сделать сознательным кто-то другой? И потом, став сознательным так или иначе, человек же осознает, что он игрушка в чужих руках и захочет этому воспротивиться. Он ведь может делать!

Евгений, на моё понимание, в последнем абзаце кроется "ошибка", я пока не могу это правильно в слово определить, :) кто-то другой, тут скорее всего, кто-то другой, может подтолкнуть человека осознать!, посмотреть под ругим углом свое бытие, да и вот когда..., и ошибка в словах "игрушк в руках чужих", если так повернуть вектор, то точно воспротивится кто-то, потому как игрушкой , конечно же не хочется быть. Не игрушка, другое слово ::) я осознаю, что надо начать думать по -другому, воспринимать мир по-другому, а вот какому другому...? тут рассыпается пазл , тот, что был и начинаю собирать другой, а вот какой другой? ::) и скорей всего, что именно этот человек, который открыл мне другой мир, будет ориентиром в известном смысле :) Это всё безотносительно, но однако, из своего опыта, жизненного :)

Prophetроль ну да, жизнь такая, как есть :) и замечательно, когда в тебе вдруг! раскрывается ТО, что Есть, да? :) пишут, что обычно, это бывает неожиданно, и не обязательно у продвинутых. Вот у Рам Цзы тоже произошло однажды, однажды он проснулся и....., пошел в гору...:), а потом - крах, а потом- поездка в Индию, а потом, пришло..., после бесед с Балсекаром, в его присутствии. Путь Адвайты очень близок. В каждом Учении есть Истина и она одна, насколько я понимаю на сейчас :) хм, а к чему это я? ::) разговорилась.... :)
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Prophetроль от 14 ФХЪРСап 2009, 22:37:00: Цитата: sestra от 14 ФХЪРСап 2009, 22:20:37
Prophetроль ну да, жизнь такая, как есть :) и замечательно, когда в тебе вдруг! раскрывается ТО, что Есть, да? :) пишут, что обычно, это бывает неожиданно, и не обязательно у продвинутых. Вот у Рам Цзы тоже произошло однажды, однажды он проснулся и....., пошел в гору...:), а потом - крах, а потом- поездка в Индию, а потом, пришло..., после бесед с Балсекаром, в его присутствии. Путь Адвайты очень близок.

"Брось это занятие!
Забудь об этом!
Тебе никогда не достичь
Просветления.

Не утомляй себя стараниями.
Все усилия бесполезны.
У тебя нет ни малейшего шанса.
К чему бороться?

Ты так усердно работаешь над этим,
А кончишь тем,
Что станешь кормом для священников
И других шарлатанов.

Не дай им задурить тебя.
За всю историю
Человечества
Никто не достиг просветления.

Рам Цзы знает...

Ты не станешь

Первым."

Рам Цзы - "Нет Пути (для духовно продвинутых)"

Цитировать
В каждом Учении есть Истина и она одна, насколько я понимаю на сейчас :) хм, а к чему это я? ::) разговорилась.... :)

РЕЛИГИЙ МНОГО, ВСЕ НЕСХОЖИ.

ЧТО ЗНАЧИТ ЕРЕСЬ, ГРЕХ, ИСЛАМ?

ЛЮБОВЬ К ТЕБЕ Я ВЫБРАЛ, БОЖЕ.

ВСЕ ПРОЧЕЕ - НИЧТОЖНЫЙ ХЛАМ.

ОМАР ХАЙЯМ
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: sestra от 14 ФХЪРСап 2009, 22:41:57: :))))
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 14 ФХЪРСап 2009, 22:48:36: Цитата: Ran2 от 14 ФХЪРСап 2009, 20:41:22
Ум это и есть отождествление. Ум так же как и весь видимый мир, то что вы называете реальностью проявлен в сознании. Но сознание сфокусировано не на уме, а на самом себе, поэтому отождествления нет. Иллюзия ума("я") и заключается как раз в том, что кажется, что оно что то делает. То что вы здесь подразумеваете под осознанностью или самовоспоминанием это просто состояние ума.

Нужно определиться с понятиями. Не совсем понятно, что вы определяете как "сознание" и "ум". Я так понял, что "умом" вы называете проекции или содержимое "сознания". Тогда любое "состояние" - уже по определению "состояние ума", верно?
"Реальностью" я не называю ни ум, ни внешний мир. Можем называть это аннутара самьяк самбодхи) Самовспоминание не является состоянием по определению, так как это вспоминание того, кто это состояние испытывает. Т.е., как мне кажется, близко по смыслу к тому, что вы назвали "концентрацией сознания на самом себе".
С другой стороны, сконцентрировали вы сознание на самом себе - что же дальше? Повод ли это не иметь в в себе сомнений и быть твёрдо уверенным в своём мнении по любому вопросу?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 14 ФХЪРСап 2009, 23:27:19: Повод в том, что все что я знаю это слова. Вспоминание того "кто" это состояние испытывает это и есть состояние ума. Для тебя осознаннось так важна потому что в неосознаности теряешь "я"(хотя тоже является путь как таковой, но не факт, что приведет к человеку 5). Любое состояние это состояние ума, состояние "я". Сознание это то что присутствует всегда- и в бодрствовании, и во сне со сновидениями, и во сне без сновидений, это то что позволяет быть миру, именно эта та фактическая реальность, которая существует.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 14 ФХЪРСап 2009, 23:27:33: Повод в том, что все что я знаю это слова. Вспоминание того "кто" это состояние испытывает это и есть состояние ума. Для тебя осознаннось так важна потому что в неосознаности теряешь "я"(хотя тоже является путь как таковой, но не факт, что приведет к человеку 5). Любое состояние это состояние ума, состояние "я". Сознание это то что присутствует всегда- и в бодрствовании, и во сне со сновидениями, и во сне без сновидений, это то что позволяет быть миру, именно эта та фактическая реальность, которая существует.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 15 ФХЪРСап 2009, 11:07:42: Тогда давайте аккуратней оперировать словами, чтобы хоть как-то понять друг друга. Например, приравнивать "любое "я", испытывающее состояние" к "я", вспоминающее себя" неверно. Поскольку в самовспоминании вспоминается не просто текущее "я", подверженное тому или иному состоянию, но, если выразиться близким вам языком, скорее пространство, в котором находится это "я" со своими состояниями. Это потому, что самовспоминание требует неотождествления. Далее - для меня осознанность важна не потому, что в неосознанности я теряю "я", но потому, что вспоминая себя я перестаю быть этим "я". То есть "я", конечно, остаётся, но я по крайней мере ясно вижу, что это никакое не "я", но "оно". При этом то "я", которое вспоминается", проявляется не иначе как в виде третьей силы, т.е. как толчок, а не состояние.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 15 ФХЪРСап 2009, 13:55:22: Какая разница какое "я"? "я" пытается осознать себя. "я" существует за счет отождествления. В самовоспоминание "я" просто держит контроль, поэтому необходимы усилия.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 15 ФХЪРСап 2009, 14:04:56: В самовспоминании "я" не "держит контроль" и не пытается "осознать себя". Странно, что вы так думаете. В самовспоминании "я" перестаёт быть "я", как я уже писал выше. Меня немного удивляет ваша слепота к словам собеседника. Создаётся впечатление, что вы сложили чёткое представление обо всём и не желаете отступить с этой позиции ни на секунду. Отождествлением я бы назвал именно это. Мы ведь общаемся не для того, чтобы вбить другому в голову свои мысли, верно?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 15 ФХЪРСап 2009, 16:26:26: Да я ж не против, давайте разбираться.)) "В самовоспоминании "я" перестает быть "я""- тогда куда оно девается? И кто тогда создает УСИЛИЯ что бы это "я" пропало??? Я не говорю, что это не верно, и не к чему не ведет! В этом есть определенный смысл до определенного момента...
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 15 ФХЪРСап 2009, 16:48:25: Как я уже написал выше, "я" не девается никуда, но оно перестаёт быть "я", так как становится очевидно, что это "оно". Что касается усилий - то это усилия по трансформации впечатлений. Как пример - усилия к неотождествлению. Эти усилия вообще сложно назвать "усилиями" - некоторые называют их расслаблением или "отпусканием".
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 15 ФХЪРСап 2009, 17:28:50: Что значит "оно"? Кто это "оно"? расслабление чего? Тела? Ума? От чего? Опять таки "кто" совершает усилия? (порочный круг)...))) Что за впечатления? Во что они трансформируются?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 15 ФХЪРСап 2009, 18:09:41: "Оно" - значит не "я". Расслабление - в смысле невовлечённости (неотождествления). Про трансформацию впечатлений лучше почитать в первоисточниках ("В поисках чудесного", Гл.9). Я правильно понимаю, что основной вашей концепцией является то, что всё происходит благодаря "сознанию", а "ум" присваивает эти действия себе, тогда как является лишь их пассивным инструментом и никак не может на них повлиять - т.е. не может ничего делать, да и никогда ничего не делал? Тогда я могу сказать, что нет никого, кто совершал бы эти усилия - только впоследствии ум создаёт этого "кого-то".
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 15 ФХЪРСап 2009, 19:26:03: Придумал хороший пример "трансформации впечатлений". Например, вы делаете что-то. Или вы делаете это же, осознавая, что не "вы" это делаете, но это происходит с вами, случается - в этом нет и не может быть никакой вашей заслуги. Таким образом, отношение меняет характер воспринимаемых впечатлений.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 15 ФХЪРСап 2009, 21:31:20: Махимельян. Вообщем согласен с последним постом. Есть у вас определенное понимание. Извиняйте за нудность))). Добавлю. Глубокое самовоспоминание- нет там на что можно указать пальцем, и сказать это "я", или "оно", "она" и т.п. В сознании ПРИБЫВАЕТ "яяя..."(еще называют это эго или ЧСВ), с которой сознание (скажем так- условно по-ошибке) отождествилось с предметами, с представлениями о себе, с чувствами, мыслями и т.п. Это происходит потому что мысли и ощущения появляются в сознании, так же как и звуки и видимый мир, но из за того, что есть чувствительность тела появляется это "я"(эго), которое отождествляет себя с мыслями, ощущениями, и телом. Дело в том, что отождествление, или "я", или "эго"- это появление чувства самости, это не просто мысль "я"- это точка самоопределения. И когда ты ищешь "того кто" слушает и ощущает, то попадаешь в пустоту, в осознанность, а потом появляется это чувство "самости". Эта самость и есть "я", эго. Применяя часто самовоспоминание, ты(машина) в определенный момент, будучи погружен в состояние безличностного наблюдателя(безличностного- потому что нет на что указать пальцем) встретишся лицом к лицу с этой самостью. Чем усерднее ты будешь искать того кто наблюдает тем чаще будешь сталкиваться с "я", чувством самости, тогда ты поймешь, что такое отождествление.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 15 ФХЪРСап 2009, 22:06:37: Обычно так и происходит. Тогда с очевидностью начинает выявляться тот факт, что я ничего не могу делать - всё непроизвольно-обусловленно случается, однако "я" иллюзорно присваивает себе свойства делателя.
Но мне правильно кажется - что "сознанию" вы приписываете качества источника всего, что происходит? Т.е. что-то вроде того - что мы игрушки, но в руках "Сознания"?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 15 ФХЪРСап 2009, 22:59:10: Можно и так сказать. Уже писал.(мой пост 58 в теме "эмоциях..."). Только отделять себя от сознания- ошибка. Ты не в руках сознания, а есть сознание. Просто конкретно в твоем механизме ума-тела(машине), оно отождествилось с тем что в нем проявлено(тело, мысли, чувственная оболочка тела). Это Экран, который является моментом "пространства"- здесь и сеичас. Поэтому все что связано с временем- связанно с твоим умом(будущее- с мечтами, прошлое- с воспоминаниями). Просто на Экране постоянно меняются действия, но сам Экран как был так и есть экраном. На этом Экране показывают фильм, в котором есть главный герой- ты(в виде некого механизма, машины, обладающего чувственной оболочкой- которой называется человек). Ты просто проживаешь жизнь(правильней сказать сознание проживает жизнь, вернее жизни всех машин, которыми само и является), затем умрешь, окончательно распадутся твои энергии и на Экране запустится другой фильм. Вот и все. Как говорят на востоке- "Это Лила, Игра!" Или, по другому,- "прах обратится в прах!")))
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 15 ФХЪРСап 2009, 23:12:52: Боюсь, здесь наши представления расходятся. Дело в том, что я не знаю, что такое "сознание" и даже не вижу необходимости в этой концепции в том виде, в котором вы её представляете. Идея о том, что за механической жизнью что-то стоит, что это "божественная игра", очень успокаивает, конечно. Но на чём она основана? А если убрать эту концепцию, ситуация предстанет во всём своём ужасе... Тогда всё, что происходит - механическая совокупность случайностей, за которой не стоит никакой возвышенной идеи. Именно таким мне и видится наше положение.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 16 ФХЪРСап 2009, 00:09:07: Что ты за меня и от моего лица говоришь??? Я что говорил, что есть какая то божественная возвышенная идея??? Я же говорю еще раз -это просто ИГРА. Дети в песочнице играют))), строят замки пол дня, а когда их мамы забирают домой, они одним ударом ноги за секунду разваливают их. Если подойти к одному из них и спросить-"зачем ты это сделал?". Он просто улыбнется.)) А будешь настаивать своим вопросом-"так зачем ты пол дня строил замки, а потом взял и в мгновение разрушил его?". Он скажет "я просто игрался". Поэтому почему эта жизнь происходит, почему сознание отождествилось с живым телом?!- на эти вопросы нет ответов у человека, а если и есть то касаемо своего "я", "эго",тела, себя как человека. Возможно до большого взрыва сознание находилось в покое, но чтоб показать себя как фильм (тоесть стать жизнью) оно после взрыва пришло в движение, тоесть сознание в покое стало в движении, сознание начало помнить себя. Все происходит, все случается так как и должно случаться, но появляется "я", которое претендует на авторство событий, и выражает недовольство происходящими событиями(рождает отрицательные эмоции). Опять таки УЖАС для кого??? Для того "кто" считает собой? Для "я"? Для тела?. Что будет с Экраном, если в фильме, который он показывает, главного героя будут резать на части??? Вот именно НИЧЕГО. Экран как был так и будет. Человечество никогда не станет сознательным! Лишь единицы...
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 16 ФХЪРСап 2009, 00:37:36: "Возвышенной идеей" я назвал представление о том, что за механической обусловленностью стоит "кукловод". Как кукла может стать сознательной? Любое её движение детерминировано. Как кукла может вообще к чему-то стремиться? У неё нет свободы воли. Но это ведь нормально для персонажей на экране, правда?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 16 ФХЪРСап 2009, 01:27:00: Да нет никокого кукловода отдельного от тебя!!! Есть кукловодство. Ты есть и кукла и кукловод. Понимаешь, все едино. Картинка в пространстве- "здесь и сеичас!". Осознай этот момент! Больше ничего не существует. Просто в тебе присутствует "я", которое по ошибке считает себя частичкой мироздания. Мир весь проявлен целиком, цельно. "Я" -есть результат того, что ум, выхватил из этого цельного проявленного мира, чувственную оболочку тела и отождествился с концепцией "я-тело", которую сам и создал. "Я" частица мироздания только с позиции самого "я", с позиции безличного наблюдателя это одно из состовляющее явленного мира, которая не является чем то отдельным от этого мира. Это сложно понять, потому что это высшая йога(ведущая сразу к пробуждению), для этого и существуют различные практики. Для начала выйди на наблюдателя, на того кто наблюдает ощущения и мысли. Отмечай именно пространство, в котором проявляются мысли и ощущения. Это пространство-Ключ! (чувствуется Гурджиев много почему то не договорил)
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Maximilian от 16 ФХЪРСап 2009, 02:09:35: Видите ли, нет никакой необходимости предполагать наличие пары кукла-кукловод или изображение-экран вообще. Можно просто сказать, что всё, что происходит - происходит по закону случая, а представление о сознании, воле или индивидуальности - иллюзорно.
Мне кажется, Гурджиев всё договорил, вопрос в том, способны ли мы понять это. Очевидно, что нет.
И давайте постараемся не смешивать в одну кучу идеи и эмоции. Это затрудняет и без того скудное взаимопонимание.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Ran2 от 16 ФХЪРСап 2009, 08:35:12: Да нет никакой пары! Зачем опять делите себя? Экран это концепция, но именно так можно на словах объяснить восприятие реальности на которой разворачивается жизнь.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: wayter от 16 ФХЪРСап 2009, 10:11:46: Цитата: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2009, 18:15:55
"Человек, от которого я получил эту систему, рассказывал мне, что в некой школе они смогли с помощью специальных методов сделать сознательной овцу. Но она осталась всего лишь сознательной овцой. Я спросил у него, что они сделали с этой сознательной овцой. Он сказал, что они ее съели.
Идея сознательной овцы такая: допустим, человека делает сознательным кто-то другой. Он станет инструментом в руках других. Необходимы его собственные усилия, потому что иначе, если человека делают сознательным, он не сможет это использовать".
П.Д.Успенский. Дальнейшие записки. Гл. 13

Господа, кто-нибудь это понимает?
Кто-нибудь может себе представить сознательную овцу в буквальном смысле? Как проявится ее сознательность?
А как человека может сделать сознательным кто-то другой? И потом, став сознательным так или иначе, человек же осознает, что он игрушка в чужих руках и захочет этому воспротивиться. Он ведь может делать!

Вряд ли следует понимать историю буквально - что за фантастические методы, которые делают овцу сознательной? Это своего рода притча:

Не безразлично, кто и каким образом обретает сознание. Осознанность - не панацея от всех бед. Осознанный баран останется бараном. Кроме осознанности, нужно еще пройти путь и стать человеком - и осознанность лишь один из признаков развития.

Искусственно обретенные "высшие уровни сознания" (при помощи наркотиков, например) ведут в тупик - это на тему, что происходит, когда кто-то или что-то делает человека сознательным и сознательность не является плодом реального созревания и развития.
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: админ от 17 ФХЪРСап 2009, 05:48:54: Не имеющие прямого отношения к теме сообщения перенесены в Общий форум:

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7022.msg60536#msg60536
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Evgeny от 17 ФХЪРСап 2009, 19:17:00: Цитата: wayter от 16 ФХЪРСап 2009, 10:11:46
Искусственно обретенные "высшие уровни сознания" (при помощи наркотиков, например) ведут в тупик - это на тему, что происходит, когда кто-то или что-то делает человека сознательным и сознательность не является плодом реального созревания и развития.

Похоже, что я получил ответ на свой вопрос. Наркотики. Успенский писал, что в новой, странной обстановке у человека может появиться спонтанное самовспаоминание ("Как странно. Я здесь !"). Оказавшись в совсем удивительном мире наркотического кайфа, человек может выдать такую же реакцию, только более сильную.
Мне думается, что когда Успенский бегал по Петербургу и видел спящих извозчиков, с ним было что-то похожее. Наркотиков, с его слов, он не применял, но находился под воздействием голодных постов и усиленных медитаций, которые могут дать такой же эффект. Назвать это "сознательностью" или "пробужденностью" можно лишь в той мере, в какой мы приравниваем эти вещи к самовспоминанию. А мера эта довольно четкая. СВ как разделение внимания между собой и внешней реальностью - это одно, и это достигается путем целенаправленных усилий и даже сверхусилий. А если внимание полностью обращено на себя, как это и должно быть, когда оно подчинено мощному действию наркотика - это совсем другое СВ. Это получается перегиб, сон навыворот.
Овцу, видимо, тоже накормили наркотой, а стала ли она сознательной - знала только она. Но ГИГ ее съел, чтобы не было свидетелей. :)
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Riegel от 18 ФХЪРСап 2009, 07:51:53: Цитировать
Овцу, видимо, тоже накормили наркотой, а стала ли она сознательной - знала только она. Но ГИГ ее съел, чтобы не было свидетелей.

Овце понятно: курили опиум в овчарне ;D
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Gennady74 от 18 ФХЪРСап 2009, 10:17:21: Цитата: Evgeny от 17 ФХЪРСап 2009, 19:17:00
Наркотиков, с его слов, он не применял

а кто мешал ГИГу подлить ПДУ что-то в чай пока он курил? Везде в книгах ГИГ со своими порошками проскальзывает (как кулинар), берут сомнения, фокус какой-то с пробуждением ПДУ и кто в нём пробудился опять-таки? И кто пробудился в овце?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Riegel от 18 ФХЪРСап 2009, 14:13:55: ...и была ли овца? ;D
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Gennady74 от 18 ФХЪРСап 2009, 16:53:24: Цитата: Riegel от 18 ФХЪРСап 2009, 14:13:55
...и была ли овца? ;D

если овца - дебилка по умолчанию - кто пробудился и стал сознательным?
Название: Re: Сознательная овца
Отправлено: Prophetроль от 19 ФХЪРСап 2009, 17:54:29: Цитата: Evgeny от 17 ФХЪРСап 2009, 19:17:00
Но ГИГ ее съел, чтобы не было свидетелей. :)
+100. :D
Шашлык из "сознательной овцы" намного вкуснее, сочнее и ароматнее. ;)

Цитата: odin343 от 18 ФХЪРСап 2009, 16:53:24
если овца - дебилка по умолчанию - кто пробудился и стал сознательным?
Переиграть самого Бога, сделав из Его бессознательной твари (овцы) сознательную, - это круто! ;D

Из разговора с моим другом:
Я: Можно ли сделать овцу сознательной?
Друг: Можно. Из человека. ;D