Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 24 ШоЭп 2007, 22:51:10
Цитата: "Петька"
Цитата: "админ"В данном случае Петька цитирует "Учителей Гурджиева". Эта книга - явная мистификация, даже если сама мысль кажется здравой. Поэтому не стоит ссылаться, что это "один из учителей ГИГа".
А вы сами чем то можете подтвердить, что это "явная мистификация".
Если вы это сможете сделать, то я пожалуй соглашусь с вашим замечанием. 8)
Когда я много лет назад, среди прочей гурджиевской литературы, прочитал "Учителей Гурджиева", книга произвела на меня сильное впечатление. Пожалуй, Лефорт был одним из важных стимулов, сформировавших мой интерес к суфизму. Но и тогда, когда я в первый раз прочитал эту книгу, у меня было мало сомнений, что она представляет собой мистификацию. Просто книге, для того, чтобы принести пользу, не обязательно излагать события с документальной точностью.
Почему мистификация? Есть несколько оснований для этого предположения.
1) Хронология. Автор предпринял путешествие на Восток, видимо, в начале 1960-х гг. Г.И. умер в 1949 г. в глубокой старости. На Востоке в качестве ученика он мог, видимо, оказаться не позднее начала 20 в. А тут перед нами целая плеяда его учителей (которые обычно старше учеников), живых и бодрых. Этим людям должно быть ок. 100 лет или больше. Какие бы легенды ни ходили о суфиях, но это кажется маловероятным.
2) Стиль. Похоже либо на Идриса Шаха (наиболее вероятно), либо на Омар Али Шаха, его старшего брата.
3) Никто никогда не видел Рафаэля Лефорта. Никто не слышал о таком человеке в гурджиевских кругах. Он не давал интервью, написал книжку и исчез. Р.Лефорт, видимо, - псевдоним. И.Шах не скрывал, что написал несколько книг под псевдонимами. Кстати, та же история с другими авторами круга Шаха, упоминающими его в своих книгах: книга есть, а человека (т.е. автора) нет.
4) Усердно педалируется тема, что учителя можно и нужно найти на Западе: "Я вернулся в Европу и разыскал центр, в который был послан. Он оказался в десяти милях от моего дома!". "Стрелочки" ведут к И. Шаху.
5) Слишком напористо, на мой взгляд, проводится идея, что учение Гурджиева теперь никуда не годится, "ушла барака" и тому подобное. Стиль не характерный для большинства суфиев, которые, как правило, выказывают большее уважение к другим традициям и учениям. Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах - вряд ли наберется много материлов. В книге Лефорта ощущается некий "социальный заказ".
Отправлено: quantum от 24 ШоЭп 2007, 23:15:05
А издана она была в 1966. И написана для переманивания учеников Гурджиева в группы Шаха (вспомним о Coombe Springs и Беннете - вся эта история и произошла в 1965-1966гг).
Имеет ли она какую-то ценность? Врядли. Просто разные издатели по недоразумению принимают ее за чистую монету и переиздают - тем более за авторские права платить вероятно не надо :wink:
Отправлено: wayter от 25 ШоЭп 2007, 03:41:52
Цитата: "wayter"
Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах - вряд ли наберется много материлов. В книге Лефорта ощущается некий "социальный заказ".
Такое негативное отношение, сходное с позицией автора книги "Учителя Гурджиева", но еще более резкое, можно найти, насколько мне известно, только у Омара Али Шаха - http://sufism.spb.ru/shah/about1.htm (Гурджиев, Успенский и "Мандат") .
Это аргумент в пользу того, что книга вышла из круга Шахов.
Отправлено: Петька от 25 ШоЭп 2007, 09:43:53
Цитата: "wayter"
Почему мистификация? Есть несколько оснований для этого предположения.
..........
Слишком напористо, на мой взгляд, проводится идея, что учение Гурджиева теперь никуда не годится, "ушла барака" и тому подобное
Стиль не характерный для большинства суфиев, которые, как правило, выказывают большее уважение к другим традициям и учениям. Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах - вряд ли наберется много материлов. В книге Лефорта ощущается некий "социальный заказ".
Лично я не заметил, какого либо неуважения в учению ГИГа или к самому Гурджиеву.. Скорей, это была неудовлетворенность той ситуацией среди учеников, которая возникла после смерти ГИГа. А разве это не так?
Лично, я наоборот, у Лефорта, увидел глубокое уважение к тому что делал ГИГ, ведь чел продал свой бизнес для того чтобы предпринять попытку восстановить порванную нить ЧП. И пустился в довольно рискованное и сомнительное путешествие чтобы найти источник.
А то, что отвечали ему восточные мудрецы, вполне разумные ответы, без фанатизма и пренебрежения. Никто из них ничего плохого не сказал о ЧП ГИГа. Были чисто рациональные рассуждения.
Отправлено: wayter от 25 ШоЭп 2007, 19:47:16
Цитата: "Петька"
Лично я не заметил, какого либо неуважения в учению ГИГа или к самому Гурджиеву.. Скорей, это была неудовлетворенность той ситуацией среди учеников, которая возникла после смерти ГИГа. А разве это не так?
Я писал об отношении к наследию Г.И., а не к нему самому (если одно можно отделить от другого):
Цитировать
Слишком напористо, на мой взгляд, проводится идея, что учение Гурджиева теперь никуда не годится, "ушла барака" и тому подобное. Стиль не характерный для большинства суфиев, которые, как правило, выказывают большее уважение к другим традициям и учениям. Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах - вряд ли наберется много материлов.
Я не пытаюсь здесь рассматривать вопрос о правоте или заблуждении Р.Лефорта. Вопрос, собственно, не в этом, а в том, кто написал книгу, и стоит ли на нее ссылаться как на достоверный источник информации об учителях Г.И.
Отправлено: N N от 11 РТУгбвР 2011, 22:40:39
Я не пытаюсь здесь рассматривать вопрос о правоте или заблуждении Р.Лефорта. Вопрос, собственно, не в этом, а в том, кто написал книгу, и стоит ли на нее ссылаться как на достоверный источник информации об учителях Г.И.
Книгу Р. Лефорта я не читала. Но, в качестве "достоверного источника информации об учителях Г.И.", думаю, можно опереться (насколько это возможно) на первоисточник, а именно на автобиографическую (?) книгу Г.И. "Встречи с замечательными людьми".
Вот что бросилось мне в глаза относительно его учителей (а точнее - их фамилий):
Цитировать
После семейного совета отец так и сделал. Я бросил школу, и с того времени настоятель Борш занялся моим образованием, лично преподавая мне некоторые предметы и подыскав мне учителей. Это были выпускники теологической семинарии Пономаренко и Крестовский, которые служили дьяконами в соборе, готовясь стать армейскими капелланами.(Взято отсюда (http://lib.rus.ec/b/133727/read), выделено мной.)
<...>
Богаевский, или отец Евлиссий...
<...>
Вскоре после приезда в наш город он, в ответ на просьбу отца-настоятеля, дал согласие стать моим учителем, заменив Крестовского...
Пономаренко = от слова пономарь;
Крестовский = от слова крест;
Богаевский = от слова Бог (+ Ева?).
Все эти фамилии вызывают у меня сомнение ввиду того, что они "говорящие" и напоминают мне скорее литературные (персонажные), нежели реальные. Что это: случайное совпадение, мистификация или литературный (?) вымысел? Имя новое, насколько мне известно, может быть дано при крещении или посвящении. Но фамилия?! Кто-нибудь может прояснить этот вопрос? Спасибо.
Отправлено: Зейтан от 11 РТУгбвР 2011, 23:03:08
Отправлено: Evgeny от 12 РТУгбвР 2011, 02:43:00
Между прочим, пересечений содержания двух книг я не заметил. Будь они обе достоверные, таковых было бы много.
Отправлено: Ilya от 12 РТУгбвР 2011, 15:38:25
ГИГ все очень серьезно зашифровал...
угу, а также ЙиксвотСЕРк - намек, на то, что ГИГ любил серый цвет и ЙиксвеаГОБ - намек, что основную часть своих истин ГИГ нашел во время путешествий по пустыне Гоби ;D ;D ;D
Неонилла, озвучу некое общее мнение, что люди в книге представляют собой не реальные персонажи, а некие "архетипы" или "идеалы" к которым нужно стремиться - любознательность, трудолюбие, хитрость, верность и т.д.
Отправлено: iv2259 от 12 РТУгбвР 2011, 16:01:40
Отправлено: N N от 12 РТУгбвР 2011, 17:35:23
Книгу Р. Лефорта я не читала. Но..." - Неонила,Вы как всегда потрясаете. :) "Я Ленина не видела,но я его люблю!.."
Да, "но" и почему именно "но"... Вы хоть дальше-то прочитали, наивнимательнейший iv2259, что там дальше было у меня написано, и из какой книги я взяла фамилии "учителей Гурджиева" (по теме), и прочитала ли я её? Я просто поражаюсь Вашему невниманию!
Отправлено: Зейтан от 12 РТУгбвР 2011, 20:18:05
Отправлено: lateralus от 12 РТУгбвР 2011, 21:26:23
... ваша наивность и глупость и откровенное бестыдство ...лучше бы тебя усыновили всё-таки.....а так, по-видимому, скоро просто забанят.
Отправлено: lateralus от 12 РТУгбвР 2011, 21:30:52
ГИГ говорил чтобы знать что-то нужно знать все...немного вырвано из контекста....насколько я помню, ГИГ говорил, что для того, что-бы знать что-то, нужно знать совсем немного, но для того, что-бы знать это "немного", нужно знать всё....по-моему, очень точно, лаконично и полно выражено, хотя на первый взгляд может казаться странным.
Отправлено: nisso от 12 РТУгбвР 2011, 21:43:04
... ваша наивность и глупость и откровенное бестыдство ...лучше бы тебя усыновили всё-таки....
Объявляем тендер! :) :)
Отправлено: iv2259 от 13 РТУгбвР 2011, 00:52:37
Да прочитал,конечно.И книшки тожэ.Это не упрёк был,просто смешно прозвучало - тема - "о книге Лефорта" - а - "я не читала". :) Прочтите,всего то страниц,а удовольствие получите.И духовное тоже... У меня после этой книжицы возникло определённое беспокойство.О ценах на "малиновое варенье".Инфляция.Во всех смыслах...Книгу Р. Лефорта я не читала. Но..." - Неонила,Вы как всегда потрясаете. :) "Я Ленина не видела,но я его люблю!.."
Да, "но" и почему именно "но"... Вы хоть дальше-то прочитали, наивнимательнейший iv2259, что там дальше было у меня написано, и из какой книги я взяла фамилии "учителей Гурджиева" (по теме), и прочитала ли я её? Я просто поражаюсь Вашему невниманию!
Отправлено: Вадим от 13 РТУгбвР 2011, 09:08:44
Скорее, там шла речь о понимании.ГИГ говорил чтобы знать что-то нужно знать все...немного вырвано из контекста....насколько я помню, ГИГ говорил, что для того, что-бы знать что-то, нужно знать совсем немного, но для того, что-бы знать это "немного", нужно знать всё....по-моему, очень точно, лаконично и полно выражено, хотя на первый взгляд может казаться странным.
То есть, нужно понимать Все (как Целое) - чтобы обладать действительно реальным знанием.
"В ваших контейнерах содержится достаточно материала для того, чтобы знать все. Нет нужды собирать в мусороприемники что-то еще, в них есть все. Не хватает только понимания - место понимания остается пустым.
У вас может быть много денег, которые вам не принадлежат; но лучше иметь гораздо меньше, допустим, сто долларов, которые были бы вашей собственностью, а не принадлежали бы другим."
Точную цитату искать не стал. Но там точно такой же контекст. "Чтобы сделать свое знание настоящим - нет нужды накапливать все больше и больше знаний. Но нужно достаточно много работать над приобретением понимания - чтобы сделать "собственным" даже малую часть имеющегося знания."
Отправлено: N N от 13 РТУгбвР 2011, 10:59:24
Точную цитату искать не стал.
Вот точная цитата (http://lib.rus.ec/b/133730/read) (выделено в цитатах мной):
Цитировать
В ваших контейнерах содержится достаточно материала для того, чтобы знать все. Нет нужды собирать в мусороприемники что-то еще, в них есть все. Не хватает только понимания - место понимания остается пустым.
Не согласна с автором, что не нужно собирать в "мусороприёмники" новые знания: мусороприёмник будет воспроизводить только то, что в нём имеется, - мусор. Новое же знание (как стимул к смене парадигмы мышления), может "мусороприёмник" превратить в совершенно иной контейнер.
Далее, на мой взгляд, автор противоречит сам же себе:
Цитировать
Большую идею нужно воспринимать с большим пониманием. Для нас все, что мы способны понять, если нам вообще доступно какое-то понимание, - это мелкие идеи. Но лучше иметь внутри какую-то мелкую вещь, чем нечто крупное вне нас. Делайте дело очень медленно. Можете думать обо всем, что вам нравится; но только думайте иначе, не так, как привыкли, не так, как думали раньше.
Во-первых, откуда взяться "большой идее" без накопления новых знаний? Во-вторых, разумно ли довольствоваться только "мелкими вещами", оставаясь на мелководье?
Согласна с авторами другой книги (Уильям Арнц, Бетси Чейс, Марк Висенте "Что мы вообще знаем?"):
Цитировать
Если мы строим реальность из имеющегося в наличии запаса воспоминаний, эмоций и ассоциаций, как нам удаётся воспринять что-то новое?
Ключом тут служит новое знание. Расширяя свою парадигму, свою модель реального и возможного, мы добавляем новые пункты к списку, с которым сверяется наш мозг. Помните: этот список представляет собой лишь рабочее описание нашего опыта; он не тождественен реальности. Новые знания способны помочь нам раскрыть разум для новых типов и уровней восприятия и опыта.
Новая информация очень важна, но полное знание включает в себя как понимание, так и опыт. Человек никогда не узнает вкус персика, пока сам его не попробует. Поэтому для расширения своей парадигмы и более полного восприятия жизни нам необходим новый опыт.
<...>
Тут мы возвращаемся к тем же вопросам: если ты воспринимаешь лишь то, что знаешь, как ты можешь воспринять что-то новое? Если ты сам создаёшь себя, как можешь ты создать нового себя?
Взято отсюда (http://healthy-back.livejournal.com/191643.html).
Отправлено: Зейтан от 13 РТУгбвР 2011, 11:33:22
Отправлено: saur от 19 РТУгбвР 2011, 23:31:50
Мюнхгаузен отдыхает... :D
Отправлено: практикант от 28 РТУгбвР 2011, 13:28:32
даже если эту книгу издал шейх,который так же является суфием, то разве мог он это сделать только из своего личного желания переманить учеников к себе?если да, то какой же он тогда суфий?а если приказ шел из центра, то он должен иметь под собой основание.
что же делать?продолжать изучать 4 путь вопреки возможному указу из центра, или продолжать несмотря на хитрости этого шаха. это два разных "продолжать"
но вот еще один момент : получать учение из третий-четвертых рук,учение, которое было с белыми дырами даже в во времена гурджиева?и после смерти главного наставника, может ли это учение раскрыть что то новое?на сколько могу судить, с годами все будет только путаться.
учение гурджиева несомненно имело для меня пользу,пробудило интерес к себе и к суфизму , но может стоит искать учителей своих современником, каким для успенского был когда то гурджиев?
Отправлено: практикант от 29 РТУгбвР 2011, 21:10:07
Отправлено: Вадим от 29 РТУгбвР 2011, 22:37:54
ну подскажите, кто нибудь эту тему уже провинтиллировал? есть что посоветовать?Сначала нужно освоить то, что есть в учении ГИГа.
А потом уж рассуждать о "дырах"...
P.S. Суфиев всех нужно изучать. Даже тех, кто "якобы" говорит друг про друга "разное".
Метод нейтрализации искаженных впечатлений...
Отправлено: wayter от 12 бХЭвпСап 2011, 09:59:53
1 Рафаэль Лефорт, Учителя Гурджиева.
Дж. Беннет. "Гурджиев. Путь к новому миру".
Источник (http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/gwtnu.htm)
* * *
Заодно:
На прочтение книги Р.Лефорта "Учителя Гурджиева". (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3619.msg26949#msg26949)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|