Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 14 дХТаРЫп 2012, 17:10:07
Х. Приблизительно так. Но что именно вызывает ваше недоумение?
Философ. Вот что. Выходит, - чтобы вернуться к этой самой "полноте", надо предварительно подвергнуть себя жестокой операции: с корнем вырвать некую смущающую и опасную, на ваш взгляд, силу - разум. Старый прием! И знаете, у кого вы этому научились? У нас же, у ваших врагов - у философов. Умаление вещей и человеческой личности, в котором вы их только что обвинили, - ведь оно как раз в этом и заключается: признать, что в человеке что-нибудь заслоняет высшую реальность и начать "отрешаться". Отрешаться от тела с его страстями и лживыми свидетельствами чувств или, как вы, - от разума: прием, по существу, один и тот же.
<...>
Вы ведь жаждете "полноты", да еще и "живой". Хороша полнота, которая в том состоит, что меня лишают существенной части меня самого! Пускай разум опасная сила, но он во всяком случае - сила. Неоспоримо наличная в нас, вполне реальная. Предположим, что вместе с вами и я возмечтал бы о "полноте". И что же? Я все-таки решительно отказался бы от предлагаемой операции - именно ради моей полноты, именно ради моей цельности...
Н.Бахтин. О разуме.
В кн.: Н.Бахтин. Философия как живой опыт.М.Лабиринт, 2008. Стр.113
См. также
Разум - "метафизический паразит". (М.Шелер об основных идеях о человеке) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9400.msg86039#msg86039)
Отправлено: iv2259 от 14 дХТаРЫп 2012, 18:03:49
"Вторая идея впервые "открыта" Платоном и Аристотелем и, по-существу неизменная, царит в философии до наших дней. Она стала общим достоянием и в обиходе получила даже опасный характер несомненности и неоспоримости. Это идея "homo sapiens". Ее основные черты: человек единственный среди живых является носителем специфического фактора - разума, неразложимого и не сводимого на другие, низшие факторы. основное свойство разума, непререкаемо за ним признанное, - способность познавать сущее как оно есть; разум тождественен себе и неизменен в любую эпоху, в любом homo sapiens." - по мне,так все три подпункта(черты) - не выдерживают никакой критики,более того,не заслуживают её...Конечно,в изложении Бахтина это красивая,мастерская провокация,умел столкнуть идеи лбами...
Отправлено: fly от 25 РЯаХЫп 2012, 09:06:22
Она стала общим достоянием и в обиходе получила даже опасный характер несомненности и неоспоримости.
Опомнитесь! В обиходе все уже давно думают про "живую полноту", разум и логика давно стали ругательными словами.
Попробуйте заменить разум на интеллект. Будет разница или нет? Между прочим, во французском у intellectuel еще сохранился смысл "духовный". Даже наш словарь синонимов на запрос "интеллектуальный" среди прочего выдает " мыслящий, духовный" (http://dic.academic.ru/contents.nsf/dic_synonims/ (http://dic.academic.ru/contents.nsf/dic_synonims/)).
Цитировать
по мне,так все три подпункта(черты) - не выдерживают никакой критики,более того,не заслуживают её...
Очень зря. Если бы вы попробовали покритиковать, то поняли бы, что просто не справляетесь с этой самой критикой. Оно, конечно, удобно и безотказно (!), - называть мастерской провокацией то, с чем не можешь иметь никакого дела.
Отправлено: N N от 25 РЯаХЫп 2012, 13:50:34
Философ. Вы говорите, что разум насильственно сводит к мертвому тожеству живое многообразие сущего. Что он подменяет мир пустою и логически-принудительной схемой. И вот, вы зовете нас вернуться к "живой полноте". Для этого якобы необходимо, прежде всего, отказаться от "скудного рационального познания" и искать "жадного, осязающего постижения реальности". Так ли я вас понял?
Х. Приблизительно так. Но что именно вызывает ваше недоумение?
Философ. Вот что.
<...>
Вы ведь жаждете "полноты", да еще и "живой". Хороша полнота, которая в том состоит, что меня лишают существенной части меня самого! Пускай разум опасная сила, но он во всяком случае - сила. Неоспоримо наличная в нас, вполне реальная. Предположим, что вместе с вами и я возмечтал бы о "полноте". И что же? Я все-таки решительно отказался бы от предлагаемой операции - именно ради моей полноты, именно ради моей цельности...
Н.Бахтин. О разуме.
В кн.: Н.Бахтин. Философия как живой опыт.М.Лабиринт, 2008. Стр.113
Недоумение вызвано из-за смещения акцентов: оба оппонента по-разному понимают "живую полноту": философ делает акцент на "живой полноте" ("жадном, осязающем постижении реальности"), а его визави - на "живой полноте", рассматривая обычную "тишину ума" как посягательство на его физическую целостность, как если бы это действительно было возможно - произвести "предлагаемую операцию" (http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/399218_342251525810923_303472303022179_828019_547174067_n.jpg) (= полностью лишить человека разума). Но ведь это же нонсенс! Вроде бы умный человек, а этого не понимает.
Отправлено: iv2259 от 25 РЯаХЫп 2012, 20:14:40
Я - не интеллектуален?!!..Я - не интеллектуален!!?.. - ...Да,это так.И что?..Не интелехтом идиным жыв чилавек % - Вот и всё,что я хотел донести,безо всяких абсолютизаций или отрицаний.Всё - нужно,но без фанатизма,переходящего в идиотию - гений,который парадоксов друг - ничто без логики и опыта,ничто без сердца,любви и смирения - всё банально просто,и давно уже говорено.Не надо бегать с флагами и транспарантами(а то и с дубьём за пазухой) , просто - Искать.Просто... :) Просто.Размеренно.Внимательно.Она стала общим достоянием и в обиходе получила даже опасный характер несомненности и неоспоримости.
Опомнитесь! В обиходе все уже давно думают про "живую полноту", разум и логика давно стали ругательными словами.
Попробуйте заменить разум на интеллект. Будет разница или нет? Между прочим, во французском у intellectuel еще сохранился смысл "духовный". Даже наш словарь синонимов на запрос "интеллектуальный" среди прочего выдает " мыслящий, духовный" (http://dic.academic.ru/contents.nsf/dic_synonims/ (http://dic.academic.ru/contents.nsf/dic_synonims/)).
Цитироватьпо мне,так все три подпункта(черты) - не выдерживают никакой критики,более того,не заслуживают её...
Очень зря. Если бы вы попробовали покритиковать, то поняли бы, что просто не справляетесь с этой самой критикой. Оно, конечно, удобно и безотказно (!), - называть мастерской провокацией то, с чем не можешь иметь никакого дела.
Отправлено: fly от 25 РЯаХЫп 2012, 21:10:55
Сегодняшних софистов, смакующих свое благолепие, этак запросто не возьмешь.
Будем искать. Просто там или как-то иначе, это уж сами решим. Помощи здесь все равно никогда и никакой не будет. Сие заведение, видимо, организовано не для такой примитивной цели.
Отправлено: wayter от 23 РТУгбвР 2012, 14:03:49
Григорий Померанц
Отправлено: Мустафа от 23 ЮЪвпСап 2012, 17:43:48
Философ. Вы говорите, что разум насильственно сводит к мертвому тожеству живое многообразие сущего. Что он подменяет мир пустою и логически-принудительной схемой. И вот, вы зовете нас вернуться к "живой полноте". Для этого якобы необходимо, прежде всего, отказаться от "скудного рационального познания" и искать "жадного, осязающего постижения реальности". Так ли я вас понял?
Х. Приблизительно так. Но что именно вызывает ваше недоумение?
Философ. Вот что. Выходит, - чтобы вернуться к этой самой "полноте", надо предварительно подвергнуть себя жестокой операции: с корнем вырвать некую смущающую и опасную, на ваш взгляд, силу - разум. Старый прием! И знаете, у кого вы этому научились? У нас же, у ваших врагов - у философов. Умаление вещей и человеческой личности, в котором вы их только что обвинили, - ведь оно как раз в этом и заключается: признать, что в человеке что-нибудь заслоняет высшую реальность и начать "отрешаться". Отрешаться от тела с его страстями и лживыми свидетельствами чувств или, как вы, - от разума: прием, по существу, один и тот же.
<...>
Вы ведь жаждете "полноты", да еще и "живой". Хороша полнота, которая в том состоит, что меня лишают существенной части меня самого! Пускай разум опасная сила, но он во всяком случае - сила. Неоспоримо наличная в нас, вполне реальная. Предположим, что вместе с вами и я возмечтал бы о "полноте". И что же? Я все-таки решительно отказался бы от предлагаемой операции - именно ради моей полноты, именно ради моей цельности...
Н.Бахтин. О разуме.
В кн.: Н.Бахтин. Философия как живой опыт.М.Лабиринт, 2008. Стр.113
См. также
Разум - "метафизический паразит". (М.Шелер об основных идеях о человеке) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9400.msg86039#msg86039)
вольно или нет, но тут, по-моему, происходит путаница: процесс бесконтрольного мышления подменяется понятием разум.. , разве нет?
Отправлено: Зейтан от 23 ЮЪвпСап 2012, 17:53:29
Отправлено: wayter от 19 ЮЪвпСап 2013, 12:17:36
А.С.Пушкин
Что и составляет величие человека, ежели не мысль?
Да будет же мысль свободна, как должен быть свободен человек.
А.С.Пушкин
Отправлено: alton от 19 ЮЪвпСап 2013, 13:50:25
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать.
А.С.Пушкин
Что и составляет величие человека, ежели не мысль?
Да будет же мысль свободна, как должен быть свободен человек.
А.С.Пушкин
В чем тогда ущербность мысли фарисея или "осла, груженого книгами"?
Отправлено: картина от 19 ЮЪвпСап 2013, 15:28:01
В чем тогда ущербность мысли фарисея или "осла, груженого книгами"?А, Вы полагаете они свободны, один от мыслей, а другой от книг?
Отправлено: alton от 22 ЮЪвпСап 2013, 18:41:07
Свобода от мыслей предполагает существование некоего более широкого "пространства" (назовем его так), в котором мысли являются не более, чем его фрагментом и могут быть наблюдаемы. Кто наблюдает эти мысли и что это за пространство? Явно что коммуникация в нем происходит не с помощью мысли.В чем тогда ущербность мысли фарисея или "осла, груженого книгами"?А, Вы полагаете они свободны, один от мыслей, а другой от книг?
Цитировать
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать.
А.С.Пушкин
Что и составляет величие человека, ежели не мысль?
Да будет же мысль свободна, как должен быть свободен человек.
А.С.Пушкин
При всем уважении к классику, пожалуй, стоит признать, что эти фразы он придумал
для красного стихотворного словца, а не в силу просветленного видения мысли из вышеупомянутого "расширенного пространства". Ну, ему это простительно, поэт, однако.
Но зачем эти слова, подобными которым набиты сборники афоризмов, приводит wayter?
Если уж и упоминать о мысли, то без сомнения одновременно с местом этой мысли, как таковой и ее функцией в "расширенном пространстве". Только сдается мне, что на этом форуме ода мысли поется в том же "пушкинском" ключе - для красивого словца. И все коммуникации - словесные, формальные. Это настораживает.
Отправлено: Мустафа от 23 ЮЪвпСап 2013, 19:20:07
Цитировать
Только сдается мне, что на этом форуме ода мысли поется в том же "пушкинском" ключе - для красивого словца. И все коммуникации - словесные, формальные. Это настораживает.
что значит настораживает - тут караул кричать нужно! давайте вдвоем?!
если их вовремя не остановить, эта парочка, Пушкин-wayter, зайдет слишком далеко, ящитаю.. ; тут попахивает вербальным экстремизмом..
Отправлено: NN от 23 ЮЪвпСап 2013, 19:43:36
ЦитироватьТолько сдается мне, что на этом форуме ода мысли поется в том же "пушкинском" ключе - для красивого словца. И все коммуникации - словесные, формальные. Это настораживает.
что значит настораживает - тут караул кричать нужно! давайте вдвоем?!
если их вовремя не остановить, эта парочка, Пушкин-wayter, зайдет слишком далеко, ящитаю.. ; тут попахивает вербальным экстремизмом..
"А Пушкин - наше всё (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2322/%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD): Пушкин представитель всего нашего душевного, особенного, такого, что останется нашим душевным, особенным после всех столкновений с чужими, с другими мирами."
А wayter?! Можно ли про него сказать, что он - "наше всё"?! Вопрос оставляю открытым.
Отправлено: Мустафа от 23 ЮЪвпСап 2013, 20:23:13
Цитировать
"А Пушкин - наше всё: Пушкин представитель.всего нашего душевного, особенного, такого, что останется нашим душевным, особенным после всех столкновений с чужими, с другими мирами."
А wayter?! Можно ли про него сказать, что он - "наше всё"?! Вопрос оставляю открытым.
Неонилла, мне кажется, что вы не очень симпатизируете wayter'у, и вероятной причиной тому, теперь я вижу, ваши слишком частые столкновения с "чужими" и с "другими мирами". Видимо, остаточный шок после таких столкновений оставляет вашу душу восприимчивой к привычному старине Пушкину, но закрывает ее от непривычного wayter'а так, что вы теряете способность к адекватному восприятию реальности.
Но из вашего положения есть простой выход, как я его вижу. Когда вы получите очередной шок после столкновения с "чужим", переждите больше времени, чем обычно, перед тем, как прочитать какой-нибудь пост wayter'а, и еще больше времени потерпите перед тем, как выкатить ему достойное возражение. Все дело в терпении, я бы сказал. )
(хотя, я не очень уверен, хочет ли wayter быть "вашим все" - может сначала спросить?)
Отправлено: NN от 23 ЮЪвпСап 2013, 20:27:05
Цитировать"А Пушкин - наше всё: Пушкин представитель.всего нашего душевного, особенного, такого, что останется нашим душевным, особенным после всех столкновений с чужими, с другими мирами."
А wayter?! Можно ли про него сказать, что он - "наше всё"?! Вопрос оставляю открытым.
Неонилла, мне кажется, что вы не очень симпатизируете wayter'у, и вероятной причиной тому, теперь я вижу, ваши слишком частые столкновения с "чужими" и с "другими мирами". Видимо, остаточный шок после таких столкновений оставляет вашу душу восприимчивой к привычному старине Пушкину, но закрывает ее от непривычного wayter'а так, что вы теряете способность к адекватному восприятию реальности.
Но из вашего положения есть простой выход, как я его вижу. Когда вы получите очередной шок после столкновения с "чужим", переждите больше времени, чем обычно, перед тем, как прочитать какой-нибудь пост wayter'а, и еще больше времени потерпите перед тем, как выкатить ему достойное возражение. Все дело в терпении, я бы сказал. )
(хотя, я не очень уверен, хочет ли wayter быть "вашим все" - может сначала спросить?)
Да нет, я лишь прозондировала почву: предыдущий ваш пост про "сладкую парочку" был двусмысленным - то ли серьёзным, то ли ироничным. Теперь я вижу, что там была ирония. Спасибо, что рассеяли мои сомнения.
Отправлено: Мустафа от 23 ЮЪвпСап 2013, 20:35:42
Цитировать
Да нет, я лишь прозондировала почву: предыдущий ваш пост про "сладкую парочку" был двусмысленным - то ли серьёзным, то ли ироничным. Теперь я вижу, что там была ирония. Спасибо, что рассеяли мои сомнения.
Так вот в чем дело! Вы никогда не троллите, вы всегда зондируете! Это же меняет все дело! Вам только нужно было сразу всем объявить, дескать, ребята, я не всегда понимаю смысла того, что вы тут говорите, поэтому я зондирую, как могу, в попытке вникнуть в смысл ваших разговоров.
И все! Вы - желанный собеседник и друк!
И чего столько времени стеснялись?! ) ух, праацивная! )))
Отправлено: NN от 23 ЮЪвпСап 2013, 20:45:39
Так вот в чем дело! Вы никогда не троллите, вы всегда зондируете! Это же меняет все дело! Вам только нужно было сразу всем объявить, дескать, ребята, я не всегда понимаю смысла того, что вы тут говорите, поэтому я зондирую, как могу, в попытке вникнуть в смысл ваших разговоров.
И все! Вы - желанный собеседник и друк!
И чего столько времени стеснялись?! ) ух, праацивная! )))
Трудно с этим не согласиться. :D
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|