Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: О книге Р. Лефорта "Учителя Гурджиева"  (Прочитано 4567 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ilya

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 162
  • Reputation Power: 1
  • Ilya has no influence.
    • Просмотр профиля
    • мой живой журнал
Re: О книге Р. Лефорта "Учителя Гурджиева"
« Ответ #9 : 12 РТУгбвР 2011, 15:38:25 »
ГИГ все очень серьезно зашифровал...

угу, а также ЙиксвотСЕРк - намек, на то, что ГИГ любил серый цвет и ЙиксвеаГОБ - намек, что основную часть своих истин ГИГ нашел во время путешествий по пустыне Гоби  ;D ;D ;D

Неонилла, озвучу некое общее мнение, что люди в книге представляют собой не реальные персонажи, а некие "архетипы" или "идеалы" к которым нужно стремиться - любознательность, трудолюбие, хитрость, верность и т.д.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: О книге Р. Лефорта "Учителя Гурджиева"
« Ответ #8 : 12 РТУгбвР 2011, 02:43:00 »
По-видимому, "Встречи" представляют собой смесь правды и вымысла. Что касается фамилий, то ГИГ мог зашифровать реальных людей под другими фамилиями. Или он не помнил их фамилий, или не хотел (в их же интересах) привлекать к ним внимание публики. Книга Лефорта-Шаха не вызывает доверия по содержанию, в лучшем случае это представления автора о том как МОГ БЫ начинаться путь Гурджиева.
Между прочим, пересечений содержания двух книг я не заметил. Будь они обе достоверные, таковых было бы много.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: О книге Р. Лефорта "Учителя Гурджиева"
« Ответ #7 : 11 РТУгбвР 2011, 23:03:08 »
Неонилла, чтобы понять смысл этих фамилий нужно прочитать их наоборот, например,  окнерАМОНоп вот здесь содержится намек на древнеегипетского бога. Все не так просто как ты думаешь, ГИГ все очень серьезно зашифровал...

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: О книге Р. Лефорта "Учителя Гурджиева"
« Ответ #6 : 11 РТУгбвР 2011, 22:40:39 »
Я не пытаюсь здесь рассматривать вопрос о правоте или заблуждении Р.Лефорта. Вопрос, собственно, не в этом, а в том, кто написал книгу, и стоит ли на нее ссылаться как на достоверный источник информации об учителях Г.И.

Книгу Р. Лефорта я не читала. Но, в качестве "достоверного источника информации об учителях Г.И.", думаю, можно опереться (насколько это возможно) на первоисточник, а именно на автобиографическую (?) книгу Г.И. "Встречи с замечательными людьми".

Вот что бросилось мне в глаза относительно его учителей (а точнее - их фамилий):

Цитировать
После семейного совета отец так и сделал. Я бросил школу, и с того времени настоятель Борш занялся моим образованием, лично преподавая мне некоторые предметы и подыскав мне учителей. Это были выпускники теологической семинарии Пономаренко и Крестовский, которые служили дьяконами в соборе, готовясь стать армейскими капелланами.

<...>

Богаевский, или отец Евлиссий...

<...>

Вскоре после приезда в наш город он, в ответ на просьбу отца-настоятеля, дал согласие стать моим учителем, заменив Крестовского...
(Взято отсюда, выделено мной.)

Пономаренко = от слова пономарь;
Крестовский = от слова крест;
Богаевский = от слова Бог (+ Ева?).

Все эти фамилии вызывают у меня сомнение ввиду того, что они "говорящие" и напоминают мне скорее литературные (персонажные), нежели реальные. Что это: случайное совпадение, мистификация или литературный (?) вымысел? Имя новое, насколько мне известно, может быть дано при крещении или посвящении. Но фамилия?! Кто-нибудь может прояснить этот вопрос? Спасибо.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: О книге Р. Лефорта "Учителя Гурджиева"
« Ответ #5 : 25 ШоЭп 2007, 19:47:16 »
Цитата: "Петька"

Лично я не заметил, какого либо неуважения в учению ГИГа или к самому Гурджиеву.. Скорей, это была неудовлетворенность той ситуацией среди учеников, которая возникла после смерти ГИГа. А разве это не так?


Я писал об отношении к наследию Г.И., а не к нему самому (если одно можно отделить от другого):

Цитировать
Слишком напористо, на мой взгляд, проводится идея, что учение Гурджиева теперь никуда не годится, "ушла барака" и тому подобное. Стиль не характерный для большинства суфиев, которые, как правило, выказывают большее уважение к другим традициям и учениям. Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах - вряд ли наберется много материлов.


Я не пытаюсь здесь рассматривать вопрос о правоте или заблуждении Р.Лефорта. Вопрос, собственно, не в этом, а в том, кто написал книгу, и стоит ли на нее ссылаться как на достоверный источник информации об учителях Г.И.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О книге Р. Лефорта "Учителя Гурджиева"
« Ответ #4 : 25 ШоЭп 2007, 09:43:53 »
Цитата: "wayter"

Почему мистификация? Есть несколько оснований для этого предположения.
..........
Слишком напористо, на мой взгляд, проводится идея, что учение Гурджиева теперь никуда не годится, "ушла барака" и тому подобное
Стиль не характерный для большинства суфиев, которые, как правило, выказывают большее уважение к другим традициям и учениям.  Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в  опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах - вряд ли наберется много материлов. В книге Лефорта ощущается некий "социальный заказ".


Лично я не заметил, какого либо неуважения в учению ГИГа или к самому Гурджиеву.. Скорей, это была неудовлетворенность той ситуацией среди учеников, которая возникла после смерти ГИГа. А разве это не так?
 Лично, я наоборот, у Лефорта, увидел глубокое уважение к тому что делал ГИГ, ведь чел продал свой бизнес для того чтобы предпринять попытку восстановить порванную нить ЧП. И пустился в довольно рискованное и сомнительное путешествие чтобы найти источник.
А то, что отвечали ему восточные мудрецы, вполне разумные ответы, без фанатизма и пренебрежения. Никто из них ничего плохого не сказал о ЧП ГИГа. Были чисто рациональные рассуждения.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: О книге Р. Лефорта "Учителя Гурджиева"
« Ответ #3 : 25 ШоЭп 2007, 03:41:52 »
Цитата: "wayter"
Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в  опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах - вряд ли наберется много материлов. В книге Лефорта ощущается некий "социальный заказ".


Такое негативное отношение, сходное с позицией автора книги "Учителя Гурджиева", но еще более резкое, можно найти, насколько мне известно, только у Омара Али Шаха - http://sufism.spb.ru/shah/about1.htm (Гурджиев, Успенский и "Мандат") .

Это аргумент в пользу того, что книга вышла из круга Шахов.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
О книге Р. Лефорта "Учителя Гурджиева"
« Ответ #2 : 24 ШоЭп 2007, 23:15:05 »
имхо - стоит учитывать контекст - в какое время и для какой цели была написана и издана на Западе эта книга.

А издана она была в 1966. И написана для переманивания учеников Гурджиева в группы Шаха (вспомним о Coombe Springs и Беннете - вся эта история и произошла в 1965-1966гг).

Имеет ли она какую-то ценность? Врядли. Просто разные издатели по недоразумению принимают ее за чистую монету и переиздают  - тем более за авторские права платить вероятно не надо :wink:

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
О книге Р. Лефорта "Учителя Гурджиева"
« Ответ #1 : 24 ШоЭп 2007, 22:51:10 »
Цитата: "Петька"
Цитата: "админ"
 В данном случае Петька цитирует "Учителей Гурджиева".  Эта книга - явная мистификация, даже если сама мысль кажется здравой. Поэтому не стоит ссылаться, что это "один из учителей ГИГа".


А вы сами чем то можете подтвердить, что это "явная мистификация".
Если вы это сможете сделать, то я пожалуй соглашусь с вашим замечанием. 8)



Когда я много лет назад, среди прочей гурджиевской литературы, прочитал "Учителей Гурджиева", книга произвела на меня сильное впечатление. Пожалуй, Лефорт был одним из важных стимулов, сформировавших мой интерес к суфизму. Но и тогда, когда я в первый раз прочитал эту книгу, у меня было мало сомнений, что она представляет собой мистификацию. Просто книге, для того, чтобы принести пользу, не обязательно излагать события с документальной точностью.

Почему мистификация? Есть несколько оснований для этого предположения.

1) Хронология. Автор предпринял путешествие на Восток, видимо, в начале 1960-х гг. Г.И. умер в 1949 г. в глубокой старости. На Востоке в качестве ученика он мог, видимо, оказаться не позднее начала 20 в.  А тут перед нами целая плеяда его учителей (которые обычно старше учеников), живых и бодрых. Этим людям должно быть ок. 100 лет или больше. Какие бы легенды ни ходили о суфиях, но это кажется маловероятным.

2) Стиль. Похоже либо на Идриса Шаха (наиболее вероятно), либо на Омар Али Шаха, его старшего брата.

3) Никто никогда не видел Рафаэля Лефорта. Никто не слышал о таком человеке в гурджиевских кругах. Он не давал интервью, написал книжку и исчез. Р.Лефорт, видимо, - псевдоним. И.Шах не скрывал, что написал несколько книг под псевдонимами. Кстати, та же история с другими авторами круга Шаха, упоминающими его в своих книгах: книга есть, а человека (т.е. автора) нет.

4) Усердно педалируется тема, что учителя можно и нужно найти на Западе: "Я вернулся в Европу и разыскал центр, в который был послан. Он оказался в десяти милях от моего дома!". "Стрелочки" ведут к И. Шаху.      

5) Слишком напористо, на мой взгляд, проводится идея, что учение Гурджиева теперь никуда не годится, "ушла барака" и тому подобное. Стиль не характерный для большинства суфиев, которые, как правило, выказывают большее уважение к другим традициям и учениям.  Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в  опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах - вряд ли наберется много материлов. В книге Лефорта ощущается некий "социальный заказ".
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100