Сущность и личность: попытка определения.

[AVG]

Вадим
Тебе вилку подарить? Чтобы лапшу с ушей снимать :mrgreen: У меня есть отличная пласмассовая с моим автографом, можно с собой в кармане носить, чтобы все время была под рукой!

По-моему даже троечник семикласник вполне способен рассчитать влияние гравитационного поля Луны на песчинки и другие мелкие (и даже крупные) объекты. Или тут у вас какой-то фан выставляться такими БЕЗГРАМОТНЫМИ и... людьми? :mrgreen:  Тут, все-таки, суфизм, а не дао :mrgreen: :mrgreen: Или тебе, бедолаге, напомнить формулу всемирного тяготения? Ты там циферки в буковки подставь и посмотри на сколько изменится вес песчинки с мозгах в полнолуние! Гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

А потом, если у тебя мозги не вскипят от безумного напряжения всех сил, вычисли сколько микрограмм воздействует на эпифиз и на любое другое научное название, которое с придыханием поизносят разного рода ведущие научные сотрудники, чтобы получить очередной грант на идиотские исследования :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Ева]

Несмотря на вполне приемлемые объяснения постоянно возникает прицендент альбиноса, и как тогда рассматривать генетику становится совершенно непонятным...

Феномен альбинизма может быть вполне объясним с точки зрения генетики; это один из нередко встречающихся случаев мутации. Биологические свойства организма (одна из основных составляющих сущности) наследуются на генетическом уровне, через ДНК; но при этом клетки имеют возможность мутировать и поэтому у живых существ имеется небольшая вероятность улучшения своих биологических свойств (в результате - все той же сущности) без каких-либо усилий с их стороны: можно сказать, что природа беспрестанно бросает кости в надежде на хоть какой-то выигрыш :-)

Цитата из статьи:

В большинстве случаев мутации, которые проявляются на уровне фенотипа, имеют пагубные последствия, и мутантный организм погибает либо сам собой, либо под влиянием окружающей среды. Однако в очень редких случаях мутация может случайно привести к появлению у организма новых полезных признаков, и тогда последствия мутации оказываются положительными.

[Вадим]

Несмотря на вполне приемлемые объяснения постоянно возникает прицендент альбиноса, и как тогда рассматривать генетику становится совершенно непонятным...

Мне тут забавная статейка попалсь. Про то, как Луна влияет на срок человеческой жизни посредством усиления выработки стрессовых гормонов, которые приводят к накоплению "генетических" неполадок в организме.

«Эксперт» №21(562)  /  4 июня 2007
Луна, которая нас убивает
Галина Костина
Ведущий научный сотрудник Института биохимической физики РАН Алексей Оловников считает, что старением организма заведует гравитационное поле Луны. Оно вызывает периодические «приливы» в эпифизе, которые оборачиваются гормональными выбросами, укорачивающими жизнь организма

— Песок в мозгах? Что ж, в этом что-то есть.
— Не удивляйтесь, есть научное название — песок мозга (brain sand). Это такие кальциевые камушки, которые находятся в межклеточном пространстве в эпифизе, или иначе в шишковидной железе нашего мозга. Они плотнее и крупнее клеток и под влиянием Луны, особенно сильно в период новолуний, давят на клетки эпифиза, и те начинают в ответ выбрасывать из этой эндокринной железы нейропептидные гормоны, находящиеся в специальных клеточных пузырьках-вакуолях. Так формируется пик выброса гормонов. Эпифизарные гормоны атакуют гипоталамус, стимулируют его, через него — гипофиз, и суммарно возникает гормональный коктейль, который заставляет клетки, содержащие хрономеры, особо напряженно работать и в ходе этой работы укорачивать их.

Все-таки некторые светлые умы способны интуитивно "постигать" некоторые истины. Ну, а то, что им приходится пользоваться таким неудобным языком, как язык "генетики", не вина их, а беда...

[semafor]

Согласно современным научным представлениям, цвет кожи определяется (наследуется) генетически. То есть биологические основы сущности, как ее понимал Г., передаются именно таким путем. Я, к сожалению, затрудняюсь понять, что именно здесь у Вас вызывает сомнение,

Несмотря на вполне приемлемые объяснения постоянно возникает прицендент альбиноса, и как тогда рассматривать генетику становится совершенно непонятным...

[Вадим]

Вот только...
Если спросить, что это за "основы биологические" такие - вы снова про днк и темперамент говорить будете?

Из записи беседы с Гурджиевым:
 

Сущность не меняется. Например, у меня смуглая кожа, и я останусь таким, каким родился. Это принадлежность моего типа.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=41169#41169

Согласно современным научным представлениям, цвет кожи определяется (наследуется) генетически. То есть биологические основы сущности, как ее понимал Г., передаются именно таким путем.

 
Я бы не стал использовать тот кусочек текста ГИГа, так как он выбивается из общего контекста. Смотрим, что написано дальше:

Сущность не меняется. Например, у меня смуглая кожа, и я останусь таким, каким родился. Это принадлежность моего типа.

Когда мы говорим здесь о развитии и изменении, мы говорим о сущности.

Скорее всего, тут какие-то проблемы с переводом.

Я, к сожалению, затрудняюсь понять, что именно здесь у Вас вызывает сомнение, и зачем суфизм противопоставлять достоверным научным знаниям, в частности, генетике.

Все очень просто!
Я не встречал ни одного достоверного "генетического знания" касательно вопросов духовного развития. А достоверные "суфийские" иногда попадаются  :wink:

Ваши соображения о "негенетическом наследовании" ни с чем у меня не ассоциируются:

...Вообще странно от вас слышать попытки объяснения суфийских понятий через "генетику"  :roll:

Алкоголизм, склонность к суициду, умственные нарушения во многих случаях связаны именно с изменениями в ДНК.

Да, но опять же остается вопрос, что причина, а что следствие?
Если беременная женщина злоупотребляет алкоголем или потаканием негатиным эмоциям, и у ребенка обнаружатся такие же свойства - как определить, посредством чего произошло наследование?

[wayter]

Вот только...
Если спросить, что это за "основы биологические" такие - вы снова про днк и темперамент говорить будете?

Из записи беседы с Гурджиевым:
 

Сущность не меняется. Например, у меня смуглая кожа, и я останусь таким, каким родился. Это принадлежность моего типа.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=41169#41169

Согласно современным научным представлениям, цвет кожи определяется (наследуется) генетически. То есть биологические основы сущности, как ее понимал Г., передаются именно таким путем.  Я, к сожалению, затрудняюсь понять, что именно здесь у Вас вызывает сомнение, и зачем суфизм противопоставлять достоверным научным знаниям, в частности, генетике.

Ваши соображения о "негенетическом наследовании" ни с чем у меня не ассоциируются:

Кроме генетического, природное главным образом представлено именно сущностью :wink: ...
Наследование происходит и интер-психическим путем. Например болезни (а сказать точнее симптоматика) способны наследоваться через поколения. То есть при рождении человек воспринимает (наследует) некоторые реакции отдаленных предков. Сюда включается алкоголизм, суицидальность, умственные нарушения.
Устранение же этой симптоматики происходит путем психического исцеления.

Вообще странно от вас слышать попытки объяснения суфийских понятий через "генетику"  :roll:

Алкоголизм, склонность к суициду, умственные нарушения во многих случаях связаны именно с изменениями в ДНК.

[Вадим]

Почему сущность "ближе к материальной природе"?

Потому что ребенок рождается с уже существующей "материальной природой" и зачатками сущности - задатками, склонностями, возможностями, потенциалом, которые коренятся в "материальной природе".
 Личности еще нет, она начнет формироваться позже. Под "материальной природой" здесь подразумеваются биологические основы организма. Это суфийский термин, который не следует путать с материальной природой в широком значении этого понятия, не имеется в виду неорганическая природа и т.п.  

Ага.
Ну, более менее вроде пришли к одному знаменателю...
Вот только...
Если спросить, что это за "основы биологические" такие - вы снова про днк и темперамент говорить будете?

[constantine]

Если у человека есть возможность развиваться, в нем начинает формироваться "нафс порицающий", или совесть (здесь также можно усмотреть параллель с учением Гурджиева).
На следующих уровнях развития нафс преображается в "душу успокоившуюся", исчезают отрицательные эмоции, доминирует состояние умиротворенности и покоя.

примерно ясно, просто ряд источников называли нафс "плохим", т.е. как мне показалось с осуждением,  а он "никакой", т.е. я нашел источники где он описывается по-разному. Есть такой глюк саморефлексии, когда начинаешь воспринимать себя и свои побуждения как обидчивого кота, или что-то в этом духе, если наделять "его" "сторонним" сознанием. В наделении части себя "самосознанием" есть один нюанс, точнее их много, суть в том, что это не правильно, некорректно, но выглядит удобно и порой забавно.

[wayter]

Почему сущность "ближе к материальной природе"?

Потому что ребенок рождается с уже существующей "материальной природой" и зачатками сущности - задатками, склонностями, возможностями, потенциалом, которые коренятся в "материальной природе". Личности еще нет, она начнет формироваться позже. Под "материальной природой" здесь подразумеваются биологические основы организма. Это суфийский термин, который не следует путать с материальной природой в широком значении этого понятия, не имеется в виду неорганическая природа и т.п.  

Есть ли в этой схеме место для духа? Конечно, есть. Дух проникает все уровни бытия - от материальной природы до высших проявлений психики. "Сердце" (калб), дух (рух), глубинное сознание (сирр) и скрытое сознание (сир-и-сирр) даны нам от рождения, присутствуют в скрытом виде в сущности, но раскрываются и начинают активно проявляться  только по мере того, как человек обретает зрелость, что невозможно без участия преображенной личности.

[Вадим]

.... Сущность и личность, если использовать в качестве ориентира суфийскую психологию,  можно представить себе как уровни психической иерархии - различные, но неотделимые аспекты нашего внутреннего мира.

Здесь пожалуй спорить не о чем.

Сущность ближе к материальной природе, это более фундаментальная часть внутреннего бытия.

Здесь по прежнему путаница и противоречие.
Почему фундаментальное в человеке - обязательно ближе к "материальной природе". Я бы еще согласился, если бы "материя" трактовалась в гурджиевском смысле - живая, сознательная субстанция.
А так.... Непонятно.

Личность, хотя и базируется на сущности, формируется в социуме и представляет собой у большинства людей более поверхностный и легче изменяющийся слой психики.

Здесь проводится ложное противопоставление.
Материяльное - социальное. Духу просто не остается места.
Суфизм же как раз базируется на том, что "материальная природа" изменчива и именно ориентация на взаимодействие по "законам" материи - формирует личность (эго, самость).

Еще раз сошлюсь на И.Шаха - "сердце" (калб), дух, глубинное сознание (сирр) и скрытое сознание (сир-и-сирр) - все эти латаиф как раз и составляют человеческую сущность, хоть и существуют в зачаточном состоянии. Если латаиф - это и есть материальная природа, то что тогда есть таб?

[Густав]

Не знаю кому как, а я получил понимание процесса единения сущности и личности услышав "Большую касыду" Абу ибн аль Фарида в исполнении некой Торбу.
Я и раньше читал Б.Касыду, но тут меня что-то зацепило. То ли исполнение, то ли предыдущие мои собственные переживания. Дело в том, что у меня бывает депрессуха.  :cry:
Что можно достичь если "учителя", которые себя рекламируют, на проверку чистое Г,,, а  реальных учителей днём с огнём не сыщещь?- думаю с тоской. :wink:
Но случаем ( или кто-то помог?) попался этот диск и мигом вывел меня из этого болота самосожаления.
Велик всё-таки суфий Аль Фарид, если и через 800 лет берёт за душу.

[wayter]

Вообще, я совершенно не понимаю суфийских точек отсчета - т.е. таб, это то что мы не можем поменять, соответственно, это то, с чем не нужно особо работать - т.е. все произойдет само, мы ассимилируем вмененные параметры и перестанем их рефлексировать. Нафс немного смахивает на эгоцентризм и на чсв, т.е. некое самоволие, происходящее в неком беспамятстве, исступление, ослепление ...

Материальная природа (таб) - наша биологическая природа, а точнее - психофизиология. По мере того, как ребенок растет, формируется его нафс (эго, самость). Каким именно будет нафс зависит от двух основных факторов: унаследованных качеств материальной природы и социального опыта. Суфийская психология здесь не слишком расходится с современными научными представлениями.

Нафс, возникающий естественным путем, без вмешательства Школы, это "повелевающий нафс", или нафс, "побуждающий ко злу", то есть низменная, примитивная душа. Этот вид нафса ближе всего соответствует понятию личности (или даже "ложной личности" в терминологии 4-го Пути).

Если у человека есть возможность развиваться, в нем начинает формироваться "нафс порицающий", или совесть (здесь также можно усмотреть параллель с учением Гурджиева).

На следующих уровнях развития нафс преображается в "душу успокоившуюся", исчезают отрицательные эмоции, доминирует состояние умиротворенности и покоя.

* * *
 
 Сущность и личность, если использовать в качестве ориентира суфийскую психологию,  можно представить себе как уровни психической иерархии - различные, но неотделимые аспекты нашего внутреннего мира.  Сущность ближе к материальной природе, это более фундаментальная часть внутреннего бытия. Личность, хотя и базируется на сущности, формируется в социуме и представляет собой у большинства людей более поверхностный и легче изменяющийся слой психики.

[Вадим]

2. И разве наследование происходит только генетическим путем?

Поначалу это высказывание вызвало полное и искреннее недоумение. Но после долгого размышления я увидел его правоту. Действительно, в некоторых случаях наследование не генетическим путем возможно.
...

Да, действительно смешно.
Еще смешнее, когда у суфия спрашивают о душе. а он в ответ - про ДНК.

[муму]

2. И разве наследование происходит только генетическим путем?

Поначалу это высказывание вызвало полное и искреннее недоумение. Но после долгого размышления я увидел его правоту. Действительно, в некоторых случаях наследование не генетическим путем возможно.

Пример: молодая пышнотелая красавица Анна Николь Смит, вышедшая замуж за престарелого миллиардера, вскоре унаследовала его состояние абсолютно не генетическим путем.

[Виталий.]

Известно, что Гурджиев скептически относился к "философии" и к схоластике, в которую часто переходят здешние обсуждения.

Эта тема началась со слов:

Изучать человека как целое невозможно, так как человек подразделяется на две части. Одна из них в некоторых случаях может быть почти полностью реальной, другая в некоторых случаях может быть почти полностью воображаемой. ... Для описания сущности мне нужно прежде всего сказать, что она является базисом физического и умственного строения человека. ...

Не знаю, стоит ли напоминать об экспериментах Гурджиева с личностью и сущностью, о том, что сущность конкретна (психология 12-летнего ребенка) и т.д.

Как часто здесь бывает, все пришло к ненужному для практики:

Действительно, невозможно "думать" о сущности, используя понятия, укорененные в обиходе.
Рассуждать о сущности в научно-популярных терминах также представляется бессмысленным.

ОК.

Вернемся к началу.

Если понятие "сущности" нужно для практики (даже, извините, для религиозной практики) ("...она является базисом..."). То сущность это просто - знание себя. Знание того, смогу ли я перепрыгнуть двухметровую канаву, смогу ли я поднять 50-килограммовый мешок, смогу ли я терпеть насмешки над собой, смогу ли я сидеть всю ночь над занятиями и т.д.

Не надо привносить сюда любые оценки, как этические вообще: "сущность" - хорошо, "личность" - плохо; так и конкртеные: "У Васи плохая сущность".

Можно ли отнести в таком случае группу крови к сущности? Видимо, нет.

Зависит ли темперамент от чего либо, кроме наследственности? Дык, это давно известно. Классификация темперамента взята из астрологиию. См., например: http://tablici.narod.ru/stichii.htm

Имеет ли отношение группа крови к сущности (темпераменту) - это сюда: http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0612/04.shtml