Знаю, что вы мне не ответите, но это и не столь важно. Ваша проблема, Флай, в том, что вы лишь пытаетесь найти в сообщениях собеседника зацепки в виде (с вашей точки зрения) несуразностей, как, например, и здесь. Вместо того, чтобы просто задать себе вопрос: "С какой целью я это делаю?". Чтобы указать собеседнику на его де нелогичность или заодно и почувствовать таким образом своё де превосходство над ним?
Здесь как раз отвечу, - и именно потому, что этот момент очень важен. Этот момент - тот же самый критерий различения Чужого (только немного с другой стороны). Ну а то, что ФП и проблема Чужого суть одно и то же, я думаю, даже и упоминать необязательно.
Вы говорите: "вы лишь пытаетесь найти в сообщениях собеседника зацепки в виде (с вашей точки зрения) несуразностей". Очень верно, именно это я и делаю. Только это не зацепки, а обращение внимания (своего и собеседнического) на несуразности. Почему я это делаю? Потому что любой человек, берущийся рассуждать о чем бы то ни было, непременно хочет, чтобы его суждение об этом чем-либо было целостным.
Спасибо, что ответили. Дело в том,
Флай, что несуразности эти исходят не от вашего собеседника, а привносятся вами. Вам уже неоднократно говорили об этом (ссылки искать влом) и
Евгений, и
Зейтан, и
я, и
Абрам, и
Вадим. Как, например, здесь:
Вы способны "ухватить" - как незаметно вы переиначиваете мои слова?
Но вы этого почему-то не замечаете. И та "целостность", о которой вы говорите, разрушается, и именно из-за причины внедрения в общую картину чего-то инородного. Если вас интересует деконструкция мыслей собеседника, то метод, может, и не плох. Но вы ведь неоднократно подчёркиваете, что вы стремитесь к пониманию и даже взаимопониманию. А при таком подходе оно, на мой взгляд, невозможно и недосягаемо.
О целостности: каким бы ни было
суждение собеседника, оно уже целостно для него (фактически или иллюзорно). Но это ещё не гештальт. Если вы стремитесь достичь в собеседнике именно гештальта, то метод поиска "несуразностей" и противоречий не совсем подходит.
Целостное - обязательно внутренне непротиворечивое. То есть желание рассуждать - всегда поиск решения имеющихся противоречий. Например, - я почитаю заботу о ближнем как правильное поведение, но вот этот конкретно ближний меня бесит. Противоречие. Требующее решения.
По первому предложению - согласна: либо это целостное действительно целостно, либо его обладатель лишь думает, что оно целостно. Но так или иначе оно для него всё равно целостно (об этом я выше упомянула). А вот по поводу второго предложения в цитате я не согласна:
желание рассуждать - не всегда
"поиск решения имеющихся противоречий". И, знаете,
Флай, почему? Потому что для обладателя "целостности" оно целостно, и он не видит (не осознаёт) никаких противоречий. Чтобы найти эти противоречия в себе (а потом и в других) нужно быть осознанным. Ну, а
порассуждать, пофилософствовать (помудрствовать) или просто побеседовать мы все любим. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей.
Что касается выделенного слова "с вашей точки зрения". Еще бы. Я не могу рассуждать не с моей точки зрения. Да и вы, Неонилла, не можете. И никто не может. Нельзя рассуждать с другой колокольни, потому что сначала на эту другую колокольню надо залезть. А как только смог залезть, так она сразу стала МОЕЙ. Точка зрения - это та точка, где я нахожусь. Поэтому я всегда как бы " таскаю" ее с собой.
Этого никто не оспаривает. Конечно, всё бывает видно именно "со своей колокольни" и звонят все тоже "со своей колокольни". Но я выделила слово во фразе "с
вашей точки зрения" потому, что несуразностей как таковых не было, а
вы их привнесли в общение с собеседником. Об этом я написала вверху этого сообщения.
Прежде же чем залезть на чужую колокольню, ее надо сначала увидеть. Как реально существующую (чтобы было куда лезть). А умение ее увидеть - это и есть то самое пред-согласие, о котором мы уже так много говорили.
Пре-согласие по отношению к собеседнику - это манипулятивный ход: всё НЛП на этом построено. Сначала любыми способами нужно добиться от оппонента хотя бы одного "да", задав вопрос именно таким образом, чтобы у собеседника не было альтернативы и он бы ответил утвердительно. Ну, а потом ему самому вроде уже становится неудобно идти на попятную, чем и пользуются далее манипуляторы.
Пред-согласие здесь поэтому не катит, если оно изначально не является обычным (пред)согласием просто пообщаться и именно с этим человеком. Поэтому
"чтобы залезть на чужую колокольню" нужно быть просто осознанным. Тогда и залезать-то, собственно, и не потребуется. Всё и так будет видно, как на ладони.
Да это даже и не умение никакое, это просто доверие к собеседнику, допускание, что он не несет полнейшую чушь. Чего тут особо уметь? Вот перед тобой человек, вот то, что он говорит. Раз говорит, значит, оно для него есть, значит, у человека есть причины так говорить (вы узнаете цитату, не правда ли?). Это ЕЩЕ НЕ понимание, это его предварительное условие. И необходимое условие.
Цитату узнаю: как не узнать своё кровное?! А вот дальше вы опять заговорили о понимании. О каком понимании вы говорите? Ведь их, по крайней мере, три: 1) понимание себя, 2) понимание собеседника и 3) взаимопроникающее понимание.
Если вернуться к проблеме несуразностей. Я вижу во встречной речи противоречие. Вполне допускаю, что мне оно только кажется, поэтому переспрашиваю.
А как было бы здорово переспросить не собеседника, а себя! Если цель - это работа над собой, а не над собеседником. И правильно поставленный вопрос (прежде всего, самому себе) - это уже половина ответа. Узнаёте цитату, не так ли?
Вы этот мой переспрос воспринимаете как зацепку. И теперь я понимаю, почему вам он кажется зацепкой - потому что он мешает вам кайфовать, "абстрагируясь от себя". Вам нравится (это несомненно, вам действительно по нраву) обнаруживать, что "ваше прошлое кануло в Лету". Вам это до того нравится, что в Лету падает даже такое прошлое, возраст которого исчисляется минутами - в пределах одного поста. То есть вы как раз кайфуете от противоречий. И естественно раздражаетесь, когда вам мешают.
Если бы вы хотя бы нашли в моих сообщениях (новейшего времени) какие-то противоречия и указали бы мне на них, а ещё лучше - разрушили бы их, то я вам была бы благодарна. Но вы не можете их найти. А кайф на форуме я ловлю просто от общения с хорошими людьми.
Я же, повторяю, ищу решения противоречий. Сведения каждого противоречия воедино.
Ну, свели вы все противоречия (подобно большому снежному кому) воедино. И что дальше?
Так что наша с вами Чуждость вполне ясна. Непонятно только, что с этим делать.
С этим ничего нельзя поделать: либо вы принимаете собеседника таким, каков он есть, либо нет - и тогда он останется для вас чужаком.
Если вы все это внимательно читали, то тут же заметите "несуразность" в моей речи. С одной стороны, сказано, - каждый человек хочет внутренней целостности. С другой стороны - вот Неонилла, кайфующая от противоречий. Значит, не каждый человек хочет целостности.
Флай, я кайфую не от несуразностей (хотя тоже иногда указываю на них), а от стиля изложения и многозначности слов, которых говорящий не видит, не слышит, не воспринимает, не осознаёт... А, значит, у него нет целостности относительно их смысла. И я ему тут и подбрасываю новый, дополнительный, взгляд (ни на что не претендующий). И всё. Что там мой визави дальше будет с этим делать - это уже
его дело.
Но это - не несуразность. Неонилла так же хочет непротиворечивости, только непротиворечивость - понятие мгновенное, сиюминутное (опять ваше слово, узнаете?). Если отбросить себя возрастом на минуту меньше, то сиюминутность никакого ущерба не потерпит, она будет вполне целостной - ведь прошлое ей теперь не мешает, она его уничтожила, отбросила.
Если связать "непротиворечивость" и "сиюминутность" в действии, то это будет осознанность. Ну, а отбрасывание себя назад по временн
ой шкале - это всего лишь рефлексия. Чем меньше моментов рефлексии требуется человеку, тем он осознаннее, начиная жить только в моменте здесь-и-сейчас.
Это тоже способ достигать целостности, Чужой способ.
Можно собирать минуты своей жизни воедино, а можно без конца отбрасывать свою же жизнь в Лету. Сильно разное, Чуждое.
Флай, мы говорим с вами о совершенно разных вещах... И опять вы о чуждости. В гештальте нет чуждости. А если она есть у человека, то это лишь говорит о том, что он нецелостен (нетерпимость - одно из проявлений отсутствия целостности). Нужно просто "подружиться" с чужаком (психологически). Удачи!
Тема: О знаках Реальности (версия alton + fly) (Прочитано 8276 раз)
