Искусство осознать Сознание существует? Или просто лит-ра...

[Вадим]

Решил поднять одну старую тему, так как нашёл довольно удачное сопоставление различных версий ответа на вопрос Манушьи.
Версий, осуществлённых в различных мировых религиях.
http://www.rusarmageddon.narod.ru/index2.htm

[Valentinas]

Уважаемые спорящие
Многие годы погружения в разные традиции привели к выводу, что говорить о сознании содержательно без исследования механизмов осознания неконструктивно.
Исследование механики осознания неизбежно приводит к понятиям "пространство" и "время".
Требуются годы для обнаружения того факта, что даже самое пустое пространство в себе прячет логику его заполнения (своеобразную развертку воспринимаемого нами информационного потока с его фиксацией - памятью).
Время оказывается определяющим параметром этой развертки
Представление, что время - это только темп протекания процесов - может оказаться частным случаем более сложной картины реальности
Во времена Гурджиева запад еще не имел слов говорить о механике осознания - по этому он применял те западные понятия, которые в то время были доступны.
Вспомните как Успенский ходил кругами вокруг "четвертого измерения". И он был прав, только слишком опередил время.... Аналога в западном знании еще не было.
Тут дело не в открытиях, а в адекватности перевода давно известного Знания на язык относительно молодого западного интелекта.
Уверен, что без "видения" механизмов осознания спорить о сознании - тупик (все правы, если учесть их точку зрения). А точка зрения жестко связана с этапом личной эволюции самого исследователя. Если видение собственнго положения не звучит оскорбительно - дорога к Знанию открыта.

Если интересно подробнее почитайте старые заметки по следующему адресу:
http://filosof.net/klub-cat/tema/51relig.htm
 
МУРАУСКАС ВАЛЕНТИНАС

Обожествленное Знание или познанный Бог

В данной модели реальности скомпоновались известные и далеко не новые идеи разных традиций и культур, однако основа ее - Тибетские воззрения, известные по работам Тартанг Тулку. Тартанг Тулку разделяет понятия пространство, время, знание обыденного состояния сознания и предельное их осознание, названное Большим Пространством, Большим Временем, Большим Знанием. Обладая минимальным знанием физики и математики нетрудно понять, что за этими терминами подразумеваются сосуществующие многомерные и всевозможные континуумы пространств и времен. Лишь сосуществующее пространство большей размерности, чем наша трехмерность, может убрать парадоксальность из основного заявления всех религий и учений - "одна точка есть все точки". Термин Большое Знание близок к распространенному пониманию Абсолюта, Бога, Творческого начала вселенной, сверх-разума, Махамудры, - но имеет преимущество - незасоренное смысловое поле, уберегающее сознание от трафаретных толкований и якобы очевидных стереотипов понимания...

С уважением
Валентинас

[ЛоЛа]

:roll: )))))))))))))

[Манушья]

Успех это достижение поставленной Вами цели.

Каковы-же цели у ЧП?

Вы достигли этой цели?

Иначе говоря, Вы достигли Успеха? (раз уж так просто выписываете секретный рецепт)

[Арлашин Анатолий]

Уважаемый Манушья!
Мы ничего против Вас не имеем. Речь о том, что у Ваше намерение не соотносится с намерением ЧП. У Вас магнетический центр или монаха или факира. Всё-таки "В поисках чудесного" П. Д. Успенского прочтите.
Успех это достижение поставленной Вами цели.

[Манушья]

Уважаемый Манушья!
Вы перепутали пути! Ваш подход это подход факира или монаха. Это не подход ЧП. Вы сайт перепутали! Четвёртый путь это путь познания себя и мира вокруг. Поэтому у Вас столько неприятия.

Да я понимаю, что здесь я соринка в глазу. Скоро уйду. Не буду мешать познавать мир вокруг. Последний вопросик только задам Вам, раз уж мы ввязались в этот разговор. (вопрос, см. ниже)

Манушья я расскажу(только Вам) секрет любого успеха. Успех определяется формулой: энергия вложенная в дело помноженная на информацию также вложенную в дело. Или много сил и мало знания или много знания и мало усилий. У кого хорошо варит котелок он увеличивая информированность достигает успеха, а у кого бешеная работоспособность, но нет желания думать, тот берёт ломом. По Сеньке и шапка. Ещё раз повторяю, что это только мое скромное мнение. И пожалуйста без обид.

Ваше "скромное мнение" понятно во всём, кроме одного. Позвольте задать Вам вопрос:
Что такое Успех ? Когда можно сказать - я добился Успеха ?

[Арлашин Анатолий]

Уважаемый Манушья!
Вы перепутали пути! Ваш подход это подход факира или монаха. Это не подход ЧП. Вы сайт перепутали! Четвёртый путь это путь познания себя и мира вокруг. Поэтому у Вас столько неприятия. А насчёт железяки, то это всё штампы. Энергия кундалини. Что Вы о ней реально знаете? Да и энергия ли это? Кундалини это способ описания психического явления древними индусами. Йог № 20, он же Данченко, считает, что это реакция неспецифической нервной системы (ретикулярной формации). Это думающий йог, а не "зачем всё это".
Манушья я расскажу(только Вам) секрет любого успеха. Успех определяется формулой: энергия вложенная в дело помноженная на информацию также вложенную в дело. Или много сил и мало знания или много знания и мало усилий. У кого хорошо варит котелок он увеличивая информированность достигает успеха, а у кого бешеная работоспособность, но нет желания думать, тот берёт ломом. По Сеньке и шапка. Ещё раз повторяю, что это только мое скромное мнение. И пожалуйста без обид.

[Манушья]

... в результате йогической садханы, мною был получен необычный опыт, который в то время никак не мог объяснить. Я ощутил металлическую пластину на которой, согласно методике, медитировал, объёмной и ... одушевлённой. Это меня поразило. И только  в системе ЧП мной было  найдено, позднее, объяснение этому необычному восприятию.

Вы не пробовали поработать с энергией кундалини (начиная с мулатхара чакры) ? Эффект не менее потрясающий. Можно тоже обнаружить некую "одушевлённость". Однако, это всего лишь энергия. Да, энергия. Как и множество тонких человеческих тел, которые более живые, нежели физическое тело человека...

Потом, изучая индийскую философию,  натолкнулся на ведическое описание мира как игры трёх гун. В том числе саттва гуны. Которая является одним из трёх свойств материи (пракрити).

Комбинация трёх гун (качеств) материальной природы составляют для конкретного человека его мировоззрение, решение его разума, его способности, профессию, интересы, материальное благополучие, семейное положение, ощущение счастья или его отсутсвие. Другими словами, все события в жизни человека являются не более чем игрой трёх гун материальной природы, благости, страсти и невежества.
Задача здравомыслящего человека состоит не в том, чтобы создать доминанту лучшей гуны (саттвы), а в том, чтобы избавиться от влияния этих гун вообще. Т.е. выше гун природы стоит душа, её качества. И подняться на уровень души - вот  задача человека, а не оперирование качествами материальной природы.

Миф саморганизации построен на непонимании именно факта разумности, организованности материи. Атом - организован, молекула организована, ДНК - организована. Существует иерархия организованности. Для того, чтобы понять этот взгляд надо иметь достаточное Бытиё, т.е. степень огранизованности. Не рассматривайте это как намёк. Я никого не собираюсь обижать.

Да, действительно, весь материальный мир организован и взаимосвязан.
Но какой смысл всё это постигать человеку? Какой смысл постигать состав крови, структуру ДНК, сверхспособности человека или влияние на его судьбу и здоровье? Зачем оперировать законами материальной природы? Какой в этом смысл ? Неужели только для того, чтобы попасть в рай?
Разумный человек, зная о том, что существует духовный мир, который бессмертен и лишён страданий вовсе, будет стремиться именно туда. Разумному человеку вряд-ли захочется улучшать свои условия в смертном мире, он будет стремиться к истинному бессмертию, которое может быть только в духовном мире, мире чистых душ. Ведь только в духовном мире нет ни рождения, ни смерти, ни старости, ни болезней. Там же нет никакой зависти, злобы, убийства и эксплуатации других.
В духовном мире живёт Счастье, Любовь, Верность, Бескорыстие !

Так для чего разумному человеку изучать законы материального мира?! Мира смерти?! Нафига ему ощущение "живой" железяки? Зачем ему, человеку, даже законы мироздания? Конституциональные законы Вселенной?

Господь говорит: оставь всё и просто предайся Мне...

P.S. Тон моего постинга вовсе и не обидный, имхо. Главное в нём вопрос - Зачем это человеку? (знать законы материального мира). Вот в чём вопрос! (млинн, прям как принц Датский заговорил... )

[Арлашин Анатолий]

Уважаемый Манушья! Я не отвечаю, т.к. участники форума отвечают очень грамотно (имхо). Тем не менее все Ваши сообщения я с интересом читаю. Конечно согласен с тем, что Вы пришли из другой системы саморазвития, где другой язык. Надо ещё соотносить языки, чтобы понять о чём мы говорим. Для большего соотнесения с ЧП попробуте почитать "В поисках чудесного" П.Д. Успенского. В библиотеке этой конфы есть эл. вариант.
Я вовсе не претендую на исключительность в вопросах понимания сущности сознания, это мой опыт, соотнесённый с ведами и учением системы ЧП. Ещё до того как  начал учиться в группе ЧП , в результате йогической садханы, мною был получен необычный опыт, который в то время никак не мог объяснить. Я ощутил металлическую пластину на которой, согласно методике, медитировал, объёмной и ... одушевлённой. Это меня поразило. И только  в системе ЧП мной было  найдено, позднее, объяснение этому необычному восприятию. Потом, изучая индийскую философию,  натолкнулся на ведическое описание мира как игры трёх гун. В том числе саттва гуны. Которая является одним из трёх свойств материи (пракрити). Миф саморганизации построен на непонимании именно факта разумности, организованности материи. Атом - организован, молекула организована, ДНК - организована. Существует иерархия организованности. Для того, чтобы понять этот взгляд надо иметь достаточное Бытиё, т.е. степень огранизованности. Не рассматривайте это как намёк. Я никого не собираюсь обижать.

[Манушья]

>> Как думаешь?

я думаю что "Бог" - это тоже литература.

Разве всегда?
А вот стих, наподобии этого:

Если руки отрезать птице,
Если ноги отрезать тоже,
То умрёт птица со скуки (дословно не помню)
Потому, что сидеть не сможет!

Тоже литература ?  :wink:

впрочем - какая тебе разница что лично я "думаю"?
для тебя это будет ещё одна "литература" плюс к той, что уже прочёл.

Если бы ты был мне окончательно омерзителен, я бы тебя и не спрашивал, млинн !  :roll:

Быль:
Ехал я недавно в поезде. В моём вагоне ехали также разнокалиберные (по возрасту) дети. Все они были из семейного детского дома. Человек 20-30.
Подъезжая к Коврову (город есть такой) слышу, старший рассказывает младшему: "В Коврове есть очень большая фабрика, которая делает обои. Со всей России эти обои покупают". -Понял? -Ага.
Выходим в Коврове размять ноги. Как обычно на перроне торговцы предлагают мороженное, минералку, то, сё...
Слышу, "младший", которому недавно рассказывали в вагоне об обойной фабрике, спрашивает у торговца на полном серьёзе: "А у Вас обои есть"?  

Смешно ?!  :wink:

Ну, развеселился  

[Манушья]

Должен честно сказать, что я не понимаю вопроса Манушьи

Вопрос не понятен, потому что его не было.
Как мне кажется - единственной целью первого послания Манушьи было доказать Арлашину, что тот ничего не смыслит в вопросе о "сознании".
Не так ли Манушья?

Так, так...  :twisted:
Объективности ради хочу добавить, что просто хотел показать, что существует и другая точка зрения, отличная от т.з. Арлашина...  

- отсутствие разностороннего понимания вопроса дискуссии, так как если бы было глубокое понимание вопроса, то можно было ответить человеку именно на его языке понятий, тем самым удовлетворив его интерес.

Мне кажется, что скорее человеку который задает вопрос в этом форуме самому необходимо "говорить" на языке ЧП.

Это не есть правильно... ибо тогда этот форум превратиться в самолюбование... имхо. Необходим диалог, представляющий различные точки зрения. Это же форум, а не склад грамот за особо выдающиеся заслуги перед Очетеством...  :wink:

Первоначально я разместил этот свой вопрос на форуме "Искусство и литература". Поэтому в сообщении и присутствуют слова - искусство, литература, - понимаете? Однако админ того форума предложил мне разместить моё, никому не нужное сообщение, на форуме ЧП. Я согласился (не выкидывать же, в самом деле, собственные мысли в корзину!   )
Видимо и здесь оно корни не пустило... Засохло, как лопух осенью...  :wink:

Может быть с этого нужно было начать, но очевидно что "искусством осознавать сознание" в четвертом пути называется "самовоспоминание" или "самоосознавание".

Думаю, что ни то, ни другое не подходит...
Да и вообще ничто не подходит, раз уж Арлашин не ответил совсем.
Не посчитал нужным.
Вот и приходиться Вам "отдуваться"...
Если Вы такая отывчивая натура (смелая, искренная), то может Вы ответите на вопрос (видимо последний уже в этой теме):
-Есть-ли какое-либо рациональное зерно во всей совокупности рассуждений Манушьи относительно Сознания вообще?

[братОК]

>> Как думаешь?


я думаю что "Бог" - это тоже литература.

(впрочем - какая тебе разница что лично я "думаю"?
для тебя это будет ещё одна "литература" плюс к той, что уже прочёл).

[Алиса]

Должен честно сказать, что я не понимаю вопроса Манушьи

Вопрос не понятен, потому что его не было.
Как мне кажется - единственной целью первого послания Манушьи было доказать Арлашину, что тот ничего не смыслит в вопросе о "сознании".
Не так ли Манушья? :)

- отсутствие разностороннего понимания вопроса дискуссии, так как если бы было глубокое понимание вопроса, то можно было ответить человеку именно на его языке понятий, тем самым удовлетворив его интерес.

Мне кажется, что скорее человеку который задает вопрос в этом форуме самому необходимо "говорить" на языке ЧП.

Может быть с этого нужно было начать, но очевидно что "искусством осознавать сознание" в четвертом пути называется "самовоспоминание" или "самоосознавание".

[Манушья]

посмотри братан на кружащихся дервишей:

эти люди чем-то заняты ... ?
(очевидно тем самым и с к у с с т в о м "осознавания осознания") - и ...
"... и все туже надувались юбки, и все крепче топал ногою шейх: приближалось
страшное и сладчайшее мгновение "исчезновения в Боге и вечности"...

Эти дервиши заняты, да.
Это - динамическая медитация.
Это не "исчезновение в Боге и вечности"...
Если бы это было исчезновение, растворение, то это было-бы достижение Брахмана, Сияния Господа. Примерно то, о чём заботятся буддисты - обрести состояние Будды.
По существу, "исчезновение" в Боге, "растворение" в Нём, означает духовную смерть. Личностные качества исчезают полностью.
Слияние с Абсолютом - это духовная смерть.
Не дай тебе этого Бог !
Я говорю абсолютно серьёзно. Понимаешь?

а литература (бунин) - (сидя в сторонке) со стороны "описывает"...
и всё что мы можем (тут. об -"этом".) говорить
в любом случае будет только литературой.
осознать же осознание можно только находясь в: с о с т о я н и и  осознавания сознания.

литература может смотреть на него "со стороны" и констатировать: да. искусство это существует.
(т.е. - существуют с п о с о б ы прийти к "осознаванию сознания". скажем: "с о з н а н и е - Кришны" (=Бога)...
а "литература"?
литература  может вдохновить...  тем самым "подсказать"... - но и только.

Да уж... Растолковал ты мне... А то, панимаешь туман в голове был... Теперь солнце взошло. Туман кончился. День, аднака!  :wink:

так о чём же твой брат вопрос:
"Существует ли искусство осознавания сознания?" - да. конечно.  оно называется - "Путь".
"Или всё только литература?"
имеешь ввиду то, чем мы тут занимаемся? - да. конечно. всё только "литература.

Путь говоришь? В каком смысле? Я непонимаю того, что ты называешь Путь! Разве может "направление" заменяться "целью"?
Если есть цель, и ты двигаешься к ней, то разве ты будешь обращать внимение на дорогу по которой двигаешься к цели? Ноги сами приведут к цели!

Или ты отымел здесь ввиду гордость, - Ах, как Я иду по своему Пути! Как это здорово, просто кайф! Я - иду! Я нащупал свой Путь! Он верный! Путь есть, господа! Я-же иду по нему!... млинн...  :?

Или ты под словом Путь имеешь ввиду духовные практики? Наподобие бхаджана? Но бхаджана имеет свои ступени - от ослеплённого первым впечатлением юнца (аништхита-бхаджана-крийа, неустойчивая эмоциональная любовь к божественному), до чистейших личностных прямых отношений с Господом!

Что ты подразумеваешь под словом Путь? И КАК  этот Путь приведёт меня (тебя, всех других) к чистому Сознанию?

мы тут с тобой литераторы. всё нормально, братан  :lol:

Вот и я думаю... "литераторы", млинн... зачем? Всё давно уже написано... какой в этом смысл? Как думаешь?

[jogger]

Дорогие друзья!
Должен честно сказать, что я не понимаю вопроса Манушьи, вернее моя расшифровка контекста вопроса не совпадает с его.
Хотя сначала думал, что понимал о чем идет речь. Возможно, что  это  
нехватка с моей стороны информации по ведическим наукам, но
многочисленные комментарии со стороны Манушьи лично меня
уводят от первоначальной постановки вопроса в глухие дебри.
Ответы других участников тоже ясности не добавили.
Извините господа, но мне честно говоря "слабО" полностью
разобраться в ваших вопросах-ответах.
Я думаю, эта дискуссия очень ярко продемонстрировала следующее
- отсутствие понимания между участниками дискуссии, так как если
   бы мы понимали друг друга, то это было бы действительно
   получение ответов на вопросы, а не доказывание своих
   точек зрения;
- отсутствие разностороннего понимания вопроса дискуссии, так как
  если бы было глубокое понимание вопроса, то можно было ответить
  человеку именно на его языке понятий, тем самым удовлетворив
  его интерес.
Предлагаю добиваться большего понимания за счет меньшей
эмоциональности и большей лаконичности. Давайте не будем
"засорять" ответ избыточными комментариями и пространными
высказываниями личных концепций мировозрения.  
С уважением,
jogger
p.s. Огромное СПАСИБО Братку за шикарный фрагмент из Бунина!