Что-то не так с термином "Самовспоминение".

[semafor]

Еугений - пример достаточно прост :

Эзотерики ... склоняются к тому, что тирания интеллекта - это бремя, которое человек не обязан носить.

[Evgeny]

П.С. (Вадиму). С примерами, если можно.

[Evgeny]

Вашу идею – рассматривать совокупность интеллектуальных центров как нечто целое – я считаю плодотворной, хотя она и создает терминологические проблемы. Теперь и я вижу, что интеллект – слишком многозначное понятие. Его можно связать и с ИЦ, и с интеллектуальными частями центров, и с чем-то еще. Я исходил из первого толкования, а вы считаете «подлинным» второе. Займемся дотошным анализом того, в каком смысле употребляли этот термин классики? или признаем, что нам было бы лучше не применять его вообще?
  Но мы оба уже использовали его в рамках данного топика. Постараемся, по крайней мере, уразуметь, что каждый имел в виду. Я, еще до знакомства с Системой, знал, что интеллект – это способность решать абстрактные и формальные задачи или ориентироваться в ситуациях, где действуют четкие законы. Все прочее – практический ум, интуиция, смекалка, что угодно – но не интеллект. Для владельца палатки, тем более торговой сети, они (практический ум и т.п.) гораздо важнее. Но ведь и четкие, продуманные правила люди постоянно нарушают – перебегают на красный свет, купаются в неположенном месте, курят в постели. И не запирают кабину пилотов. Где же у современного человека диктатура интеллекта? Резюмируйте, что Вы под ней понимаете. Какой вид интеллекта является "бременем диктатуры" и в чем его тяжесть? Почему именно эзотерика (не только ЧП, как я понял) должна спасти от него людей? И зачем такое спасение?

[Evgeny]

Ассоциации - это связи между результатами работы центров. :

Так между "я", между центрами, или между результатами? Я же говорил - это все не простые вопросы.

Давайте остановимся на варианте "ассоциативные связи - это связи между результатами работы центров". Просто есть связи "внутри" рамок "я" (которые вполне можно считать комплексами ассоциаций), а есть те же связи, но между комплексами, называемыми "я".

Перечитал Ваш пост, потом ПДУ и постарался переварить.
«Всякая мысль, всякое чувство, ощущение, желание, хотение и нехотение есть некое "Я". Эти "Я" не связаны и не согласованы друг с другом каким бы то ни было образом. ...  Имеются определенные группы этих "Я", которые наделены природной связью. О них речь пойдет далее. Сейчас же нам нужно постараться понять, что есть группировки "Я", связанные лишь случайными ассоциациями, воспоминаниями или воображаемым сходством».
Этот текст логически небезупречен. Сначала ПДУ пишет, что «я» никак не связаны, потом вспоминает, что они все-таки связаны ассоциациями и т.д.  Далее: может ли «я» включать в себя И мысль, И ощущение, И чувство? Из текста скорее следует, что нет. Но, по моему наблюдению, конкретные мысли и чувства (и т.п.) бывают достаточно сильно связаны, чтобы их можно было бы рассматривать как одно «я». Причем эту связь, цементирующую определенные  желания, мысли, чувства и представления иначе, как ассоциацией не назовешь. Но если «я» - это только комплекс ассоциаций (связей), то Вы оставляете за рамками «я» именно то, что связывается: те самые мысли, хотения и прочее. Это уж совсем не по Успенскому.
  Так что же составляет содержание «я»? Чем отличаются ассоциации в рамках отдельных «я» от ассоциаций вне рамок? Насколько четки эти рамки? (Первый вопрос – к Вам, два других - просто темы для размышления).

[Evgeny]

2.

Опять терминологическая путаница. В терминах ЧП нет некоторых функций, которые мы определяем как интеллектуальные, есть интеллектуальная функция. ?

Правильно, но не существенно, так как интеллектуальная функция состоит из нескольких более элементарных функций. Но вообще-то правильно.

Каких "более элементарных"?
Поясните...
Это кажется мне существенным для темы.

Откройте хоть психологический словарь, хоть Успенского и Вы найдете перечисление того, из чего складывается интеллектуальная функция:
 “Я считаю само собой разумеющимся ваше знание относительно того, что я имею в виду под интеллектуальной или мыслительной функцией. Сюда включаются все умственные процессы, осознание впечатлений, образование представлений и понятий, рассуждение, сравнение, утверждение, отрицание, словообразование, речь, воображение и т. д.” (Лекция 1 по психологии эволюции).
 Можно также исходить из структуры ИЦ и выделить функцию интел. части ИЦ, функцию ЭЧ ИЦ и т.д. Все это не так уж важно для нашей темы.

[Вадим]

Вадим: Эзотерики ... склоняются к тому, что тирания интеллекта - это бремя, которое человек не обязан носить.

Мне кажется, что этот принцип действительно важен для вашего мировоззрения. Если Вы захотите высказаться о нем подробнее,  я с удовольствием ознакомлюсь.

Я верну вам вашу же цитату ПДУ:
«У человека рост сознания заключается в росте интеллекта и в сопутствующем ему росте высших эмоций».
Если бы его попросили прокомментировать это ПОСЛЕ занкомства с ЧП, то он бы (ПО МОЕМУ МНЕНИЮ) сделал это примерно так.

 - Подлинный Интеллект - это совокупность Интеллектуальных частей центров. Он тем "больше", чем больше произведено связей именно между этими высшими частями. Эти связи производятся исключительно при сознательном контроле внимания. Именно его работа ДОЛЖНА контролировать поведение человека. Тогда происходит "соответствующий рост высших эмоций". У большинства же людей интеллектом считается (и является) совокупность Мех. частей, в лучшем случае - с привлечением Эмоциональных частей.

Такая моя трактовка ПДУ, конечно же, больше говорит о моем мировоззрении, чем о его... Также она отражает мое понимание того, в каком ключе следует трактовать термины ЧП.

[Вадим]

2.

Опять терминологическая путаница. В терминах ЧП нет некоторых функций, которые мы определяем как интеллектуальные, есть интеллектуальная функция. ?

Правильно, но не существенно, так как интеллектуальная функция состоит из нескольких более элементарных функций. Но вообще-то правильно.

Каких "более элементарных"?
Поясните...
Это кажется мне существенным для темы.

4.Где написано, что «я» - это комплекс ассоциаций? По-моему, ассоциации – это связи между разными «я». В человеке происходит смена «я» по закону ассоциаций.

Где написано - у меня в письме и написано :wink:

Вот я и говорю, что, кроме гурджиевской и словарной, приходится разбирать Вашу особую терминологию. Ой, шифер шуршит.

Вы просто попробуйте понаблюдать за собой. В одних случаях (в одних "я") непривычное сочетание слов вызывает (по ассоциации) мысль - "Это интересно. Надо обдумать, переварить", в других - "Хм. Глупость какая-то". Разница в направлении ассоциирования и есть в целом разница между "характером" различных "я".

Ассоциации - это связи между результатами работы центров. :

Так между "я", между центрами, или между результатами? Я же говорил - это все не простые вопросы.

Давайте остановимся на варианте "ассоциативные связи - это связи между результатами работы центров". Просто есть связи "внутри" рамок "я" (которые вполне можно считать комплексами ассоциаций), а есть те же связи, но между комплексами, называемыми "я".

Если происходит смена «я» по закону ассоциаций, тогда не интеллект контролирует деятельность, а этот самый "закон ассоциаций".:

А "контролирует по закону" вас бы не устроило? Вообще-то закон ассоциаций конролирует смену "я", а интеллект  - поведение человека (к сожалению, очень редко).

Можно ведь сказать и так, что каждое"я" обладает своим интеллектом... НЕподконтрольным человку. Тогда "интеллект" этих "я" контролирует поведение (к сожалению, часто).

5.   Видимо, Вы хотели мне напомнить, что интеллектуальная функция практически не существует в чистом виде.

 

Нет, отнюдь. И-функцию вполне можно наблюдать в чистом виде. Именно в этом и состоит практика Наблюдения в контексте самоизучения, как она определяется ПДУ.

В поведении человека она не встречается в чистом виде, а наблюдать ее можно - как аспект поведения.

Не нужно пытаться встретить её в поведении, её там нет по определению. Её можно обнаружить именно в САМОнаблюдении.

A иначе откуда бы вообще мы знали об ИЦ? Несмотря на свою материальность, центры почти не наблюдаемы. Мы постулируем их существование на основе видимых проявлений, то есть функций. В какой степени мы можем разделить функции, в той же степени мы можем выделить отдельные центры.

 

Об ИЦ мы знаем из описаний ПДУ. Но должны еще обнаружить его функцию на практике, путем наблюдения.
Пока мы "постулируем", мы заняты чем-то другим, но никак не ЧП.

Уходите от вопроса. Ни ПДУ, ни ГИГ, ни его учителя не наблюдали сами центры, а наблюдали их функции. Центры, соответственно, постулируются. "Обнаружить его функцию на практике" мы только и можем, совершенно верно, об том я и говорю.

Да, но не на "практике", как она понимается в словарях или обычном понимании, а на практике САМОнаблюдения... Обнаружить именно в чистом виде, а не пытаться "вывести" из наблюдения за поведением.

необходимо не разделить, а выделить функции

Что в лоб, что по лбу.

Разделение - в смоделированной конструкции, выделение - в самой практике ( САМОнаблюдения.
 

Да здался он вам, антилехт ентот проклятущий :roll:
Сами же себе палки в колеса вставляете. Интеллект и все рассуждения об оном - это сновидение, удерживающее человека от того, чтобы начать вглядываться в самого себя.

Вот здесь мы от терминологической жвачки плавно перешли  к важному вопросу...

Вы знаете, я начинаю склоняться к мысли, что вопрос терминологии в данном случае оказался важнее, чем казалось на первый взгляд.

[Evgeny]

Вадим: Эзотерики ... склоняются к тому, что тирания интеллекта - это бремя, которое человек не обязан носить.

Мне кажется, что этот принцип действительно важен для вашего мировоззрения. Если Вы захотите высказаться о нем подробнее,  я с удовольствием ознакомлюсь.

[Evgeny]

И что значат ассоциативные связи между центрами?

Вы хотите понять это в терминах ЧП, или ожидаете, что я буду привлекать понятия из других понятийных систем?

Здесь и в дальнейшем, при уточнении ваших суждений, объясняйте термины в том смысле, в котором вы их использовали. Но, по возможности, следует использовать термины в том смысле, в каком они используются в ЧП.
2.

Опять терминологическая путаница. В терминах ЧП нет некоторых функций, которые мы определяем как интеллектуальные, есть интеллектуальная функция. ?

Правильно, но не существенно, так как интеллектуальная функция состоит из нескольких более элементарных функций. Но вообще-то правильно.

Если "интеллект" - это способность ИЦ, то зачем нам вообще нужно говорить о нем, разбирая теорию и практику ЧП?

Именно заэтим и говорим.

4.Где написано, что «я» - это комплекс ассоциаций? По-моему, ассоциации – это связи между разными «я». В человеке происходит смена «я» по закону ассоциаций.

Где написано - у меня в письме и написано :wink:

Вот я и говорю, что, кроме гурджиевской и словарной, приходится разбирать Вашу особую терминологию. Ой, шифер шуршит.

Ассоциации - это связи между результатами работы центров. :

Так между "я", между центрами, или между результатами? Я же говорил - это все не простые вопросы.

Если происходит смена «я» по закону ассоциаций, тогда не интеллект контролирует деятельность, а этот самый "закон ассоциаций".:

А "контролирует по закону" вас бы не устроило? Вообще-то закон ассоциаций конролирует смену "я", а интеллект  - поведение человека (к сожалению, очень редко).

5.   Видимо, Вы хотели мне напомнить, что интеллектуальная функция практически не существует в чистом виде.

 

Нет, отнюдь. И-функцию вполне можно наблюдать в чистом виде. Именно в этом и состоит практика Наблюдения в контексте самоизучения, как она определяется ПДУ.

В поведении человека она не встречается в чистом виде, а наблюдать ее можно - как аспект поведения.

A иначе откуда бы вообще мы знали об ИЦ? Несмотря на свою материальность, центры почти не наблюдаемы. Мы постулируем их существование на основе видимых проявлений, то есть функций. В какой степени мы можем разделить функции, в той же степени мы можем выделить отдельные центры.

 

Об ИЦ мы знаем из описаний ПДУ. Но должны еще обнаружить его функцию на практике, путем наблюдения.
Пока мы "постулируем", мы заняты чем-то другим, но никак не ЧП.

Уходите от вопроса. Ни ПДУ, ни ГИГ, ни его учителя не наблюдали сами центры, а наблюдали их функции. Центры, соответственно, постулируются. "Обнаружить его функцию на практике" мы только и можем, совершенно верно, об том я и говорю.

 

необходимо не разделить, а выделить функции

Что в лоб, что по лбу.

 

Да здался он вам, антилехт ентот проклятущий :roll:
Сами же себе палки в колеса вставляете. Интеллект и все рассуждения об оном - это сновидение, удерживающее человека от того, чтобы начать вглядываться в самого себя.

Вот здесь мы от терминологической жвачки плавно перешли  к важному вопросу...

[Evgeny]

Вадим: именно ДЦ контролирует ИЦ

Вадим страницей выше: "Центры (в системе ЧП) - НЕ контролируют друг друга. Это важно понять".

  Действительно, важно понять, как взаимодействуют центры. Когда это наблюдение, когда это контроль, а когда «центры заменяют друг друга» (Психология эволюции, ч.3). У классиков это не было в полной мере систематизировано, так что не обойтись без сознательного включения интеллектуальной части интеллектуального центра. И это совсем не элементарные словарные вопросы, на которые тоже уходит слишком много сил. А уходят они потому, что приходится держать крышу со всех сторон. Термины ЧП, термины словарные + Ваша персональная терминология... Как же ей не поехать. Вот я и попытался уклониться от некоторых ваших вопросов. Знать, не судьба. Потерпите до моего следующего поста.

[Вадим]

Вадим: Вы уж определитесь, что для вас интеллект - способность ИЦ или совокупность "я"
- Вы тоже определитесь. Интеллект как совокупность «я» - ваша собственная формулировка, и больше ничья. А интеллект как способность – это обычное психологическое толкование, в любом словаре найдете. А почему «интеллект» - «лишнее понятие», «притянутое извне»? Гурджиев и Успенский его использовали тысячу раз!

Хорошо, оставим словарям - словарёво
Я думаю, что слова, типа "идиот", "ерунда" и "чушь" они использовали и большее количество раз - что с того?

Вадим: Не могу понять, в чем вы со мной не согласны.
- А я согласен. Достаточно было изменить слова, и мы уже не знаем, в чем мы не согласны. А ведь «ИЦ контролирует ДЦ» и «ДЦ считывает информацию с ИЦ и работает в соответствии с ней» - это фактически одно и то же. Благодаря вам я нашел более гладкую формулировку и вполне доволен этим результатом. Благодарю.

Я и с самого начала не понимал :roll:  :wink:
Тепеперь мы пришли к тому, что вы не понимаете...
Только я по-другому счас ситуацию крутну. Речь человека (в том числе и письменная, и печатная) происходит по причине включения привычек ДЦ. Он побуждает ИЦ сформулировать какую-нить тему для обсасывания и пережевывания, короче - для болтовни. Поэтому как раз именно ДЦ контролирует ИЦ  :wink:  :roll:  

Вадим: Эзотерики удивительным образом склоняются к тому, что тирания интеллекта - это бремя, которое человек не обязан носить.
- Этот вопрос – самый серьезный из тех, который мы затронули.  Но сейчас у меня уже сил нет. Отделаюсь цитатой:
«У человека рост сознания заключается в росте интеллекта и в сопутствующем ему росте высших эмоций». Успенский.  Тетрум органум.

Что стало с вашими силами?
Мы обсуждаем элементарные вопросы...
Вернее, мы даже к вопросам и не подступали, мы говорим о том, как формулировать вопросы, чтобы они имели смысл в контексте ЧП.
А органум Успенский написал до знакомства с ЧП, поэтому и ...

[Вадим]

Хотя, если он включает интел. часть, как он умудрился не стать владельцем розничной сети

так вроде и Вы не президент :wink:

Ну и что, что я всего лишь вице-президент

[Вадим]

Возьмите скажем какого-нибудь владельца палатки, торгующей пивом, шоколадками и сигаретами....

Покажите мне такого владельца палатки!
Я пойду к нему работать...
Хотя, если он включает интел. часть, как он умудрился не стать владельцем розничной сети :roll:  :wink:

Чтобы из владельца палатки вырасти во владельца розничной сети требуется много чего еще помимо включения интеллектуальной части интеллектуального центра - начиная от благосклонности закона случая и заканчивая соответствующей работой разных других частей центров в нужные моменты.

Ага, навалились, вам только только зацепку дай :wink:
Мы говорим о человеке, который включает И-часть ИЦ, или мы говорим о человеке, у которого она включается сама по причине отсутствия наработанных способов принятия решения в этой сфере.

Представьте себе студента мехмата пишущего диплом - большинству в этой ситуации приходится включать интеллектуальную часть интеллектуального центра. Все ли из них становятся потом хорошими математиками? Не думаю.

Вот именно - приходится!
Покажите мне студента, который способен включать ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО.

Антон, я теперь у вас вынужден спросить, о чем идет спор? В смысле, при чем здесь СВ... :roll:

[Мочалин]

Возьмите скажем какого-нибудь владельца палатки, торгующей пивом, шоколадками и сигаретами. Ему нужно понять, какие товары в каком количестве закупить - чтобы иметь определенный запас, скажем, на неделю, но чтобы товар не залеживался, и при этом давал ему определенную прибыль. Вполне нормальная работа для интеллектуального центра, притом я думаю что кто-то даже включает в этом случае интеллектуальную его часть.

Покажите мне такого владельца палатки!
Я пойду к нему работать...
Хотя, если он включает интел. часть, как он умудрился не стать владельцем розничной сети :roll:  :wink:

Чтобы из владельца палатки вырасти во владельца розничной сети требуется много чего еще помимо включения интеллектуальной части интеллектуального центра - начиная от благосклонности закона случая и заканчивая соответствующей работой разных других частей центров в нужные моменты.

Представьте себе студента мехмата пишущего диплом - большинству в этой ситуации приходится включать интеллектуальную часть интеллектуального центра. Все ли из них становятся потом хорошими математиками? Не думаю.

[filin]

Хотя, если он включает интел. часть, как он умудрился не стать владельцем розничной сети

так вроде и Вы не президент :wink: