Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 28 ШоЭп 2006, 05:27:18
Цитата: "Мочалин"
Объективным критерием является рост бытия учеников, но поскольку мы не можем оценить уровень бытия выше нашего собственного (а вообще как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать), то этот критерий не подходит. Но других нет.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=30275#30275
Можно ли, скажем, считать неправильную работу центров признаком определенного уровня бытия? Если можно, действительно ли нет способов ее оценить и даже "воспринимать"?
Отправлено: Мочалин от 28 ШоЭп 2006, 18:02:06
Цитата: "wayter"
Цитата: "Мочалин"Объективным критерием является рост бытия учеников, но поскольку мы не можем оценить уровень бытия выше нашего собственного (а вообще как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать), то этот критерий не подходит. Но других нет.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=30275#30275
Можно ли, скажем, считать неправильную работу центров признаком определенного уровня бытия? Если можно, действительно ли нет способов ее оценить и даже "воспринимать"?
В процитированном вами отрывке говорилось о распознавании уровня бытия другого человека. И очень немногие могут распознать даже неправильную работу центров (вместо того, чтобы просто пофантазировать на эту тему или сделать автоматическое умозаключение).
Отправлено: wayter от 29 ШоЭп 2006, 20:40:10
Как кажется, для такого подхода нет оснований. Уровень бытия складывается из целого ряда качеств, и практически любой человек, вне зависимости от его принадлежности к Учению, ими обладает в той или иной степени.
Пример. Существование "магнитного центра" – признак более высокого, в сравнении с обычным человеком, уровня бытия. Чтобы сформировался магнитный центр, нужны влияния "Б", которые обычный человек, в основном, получает из культуры, из книг. Понятно, что без хотя бы минимального эстетического чувства здесь трудно обойтись. Если у обычного человека совсем плохо с интеллектуальным центром, то ему также будет трудно понять сложные эзотерические идеи, которые помогают формироваться магнитному центру.
То есть еще до встречи со Школой у человека уже есть определенный уровень бытия (развития эмоционального и интеллектуального центров, в частности), и именно этот уровень определяет дальнейшие перспективы его развития.
Вообще говоря, жесткое разделение на "сакральное" и "профанное" малопродуктивно, это просто категории ума, которому удобнее рассматривать явление в противоположностях. По сути же речь идет о разных ступенях одной иерархии.
* * *
Итак, если некоторые признаки уровня бытия встречаются и в обычном, профанном, мире, то почему нельзя попытаться определить его уровень? В повседневной жизни мы это делаем постянно. Понятно, что вероятность ошибиться велика, легко принять свои ошибочные суждения, предрассудки и фантазии за истину, но это уже другая тема.
Если человек не к месту применяет свой формирующий аппарат, это признак уровня бытия? Если ответ положительный, то понятно, что определить этот аспект уровня его бытия задача не такая уж невозможная. Особенно когда речь идет о тех, чей уровень ниже нашего. Но даже и по отношению к тем, чей ИЦ работает лучше, мы вполне можем иметь объективное мнение – надо лишь не слишком гордиться своим уровнем. )
Отправлено: JUMA от 29 ШоЭп 2006, 21:19:52
Цитировать
Если человек не к месту применяет свой формирующий аппарат, это признак уровня бытия? Если ответ положительный, то понятно, что определить этот аспект уровня его бытия задача не такая уж невозможная. Особенно когда речь идет о тех, чей уровень ниже нашего. Но даже и по отношению к тем, чей ИЦ работает лучше, мы вполне можем иметь объективное мнение – надо лишь не слишком гордиться своим уровнем. )
Несомненно соглашусь со словами wayter a и более того, человек может даже и не заметить, как формирующий аппарат станет неким форматорным лжецентром, а поскольку сбалансированные центры итак редкое счастье в истинной оболочке человека, то размножать ложные центры... Возможно это и развлечение, но тогда где бытие и где работа (во сказал :roll: )
Отправлено: quantum от 29 ШоЭп 2006, 22:39:49
Цитата: "wayter"
Цитата: "Мочалин"Объективным критерием является рост бытия учеников, но поскольку мы не можем оценить уровень бытия выше нашего собственного (а вообще как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать), то этот критерий не подходит. Но других нет.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=30275#30275
Можно ли, скажем, считать неправильную работу центров признаком определенного уровня бытия? Если можно, действительно ли нет способов ее оценить и даже "воспринимать"?
Всем привет. Судя по малому количеству сообщений в ветке тема действительно важная. :D
Прежде чем перейти к вопросу, а можем ли мы объективно оценить бытие других людей, надо определить - а как в рамках четвертого пути можно оценить уровень бытия?
Если мы говорим о людях № 1-5 (а дальше идти бессмысленно), то рассмотреть можно следующие моменты:
1. баланс в работе 3 мозгов двигательного-инстинктивного - змоционального и мыслительного
2. степень самосознания
3. множественность я - и буфера в личности
4. развитие сущности, положение сущности по сравнению с личностью
5. формирование тела кесджан (астрального тела) - для человека №5.
А теперь о возможности объективно, со стороны, оценить бытие других людей:
1. баланс в работе 3 мозгов двигательного-инстинктивного - змоционального и мыслительного.
Поскольку балансу в работе центров Гурджиев придавал большое значение - вопрос важный.
Можно ли объективно оценить с помощью нейрофизиологии активность головного мозга и других нервных узлов и соотнести ее с работой отдельных центров? Вопрос открытый.
В современной науке подобных исследований думаю не проводилось - прежде всего из-за недооценки роли эмоций (как отдельного центра).
Зато объектов исследований (людей 1,2,3 и 4) - много.
2. степень и глубина самосознания
Можно ли со стороны оценить объективно?
Анатолий Арлашин говорил об увеличении активности клеток в лобных долях головного мозга при самовоспоминании (при томографическом исследовании головного мозга) - то есть возможно посмотреть динамику - и свой прогресс - по мере практики.
3. множественность я - и буфера в личности
множественность я и буфера в личности особенно хорошо видны со стороны. Как говорится - в своем глазу бревно не вижу, зато в чужом - соринку усмотрю. :roll: Конечно - при этом надо достаточно хорошо знать человека и его жизнь. Особенно видны противоречия принципов, декларируемых в работе - и обычной жизни человека.
4. развитие сущности, положение сущности по сравнению с личностью
Успенский описывает опыт по отделению личности от сущности [ВПЧ с.288-290] - вероятно путем действия некоторых психотропных веществ, погружающих лмчность в сон на некоторое время.
Конечно такие эксперименты можно проводить только в группе, где есть доверие. Являются ли результаты опытов такого рода объективными? Да, особенно для самого человека - если весь опыт записать на видео и позднее показать самому испытуемому.
Кстати - и алкоголь тоже ослабляет личность (степень ослабления зависит от объема принятого :) )
5. формирование тела кесджан (астрального тела) - для человека №5.
Обратимся к Успенскому - [ВПЧ с 65]
"— Как можно знать о том, что у человека есть «астральное тело»? — спросил я.
— Есть определённые способы для того, чтобы узнать это, — ответил Гурджиев. — При некоторых условиях можно увидеть «астральное тело», отделить его от физического тела и даже сфотографировать вместе с ним. Но гораздо легче и проще установить существование «астрального тела» по его функциям. «Астральное тело» выполняет определённые функции, которых физическое тело выполнять не может. Их присутствие указывает на наличие «астрального тела», а отсутствие говорит о его отсутствии."
Так что потенциальные возможности есть - если возможно "даже сфотографировать вместе с ним" - то уж согласитесь - это не зависит от собственного бытия (правда подозреваю - фото только на серебро, цифровая фотография здесь не подойдет).
Кроме того - происходят ли физиологические изменения при формировании астрального тела? Так, например Гурджиев говорил об "особых костных образованиях, которые в результате особых упражнений появляются ... в форме ожерелья вокруг шеи. ... ожерелье связывает физическое тело с астральным [ВПЧ с 75-76]
конечно, здесь много неясного - прежде всего потому что людей №5 - ОЧЕНЬ мало. И эти люди врядли позволят над собой проводить эксперименты. :)
Так что подводя итоги - имеются некоторые возможности и средства.
И с тем, что мы "как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать", как пишет Антон - я не вполне согласен.
Отправлено: JUMA от 29 ШоЭп 2006, 22:53:17
Цитировать
Так что потенциальные возможности есть - если возможно "даже сфотографировать вместе с ним" - то уж согласитесь - это не зависит от собственного бытия (правда подозреваю - фото только на серебро, цифровая фотография здесь не подойдет).
Видимо цифровые технологии уже зашли в некий тупик, как и эксперименты с клонированием вселенной :wink:
Отправлено: quantum от 29 ШоЭп 2006, 23:01:48
Цитата: "JUMA"
Практически.... со всеми совами согласен, кроме:ЦитироватьТак что потенциальные возможности есть - если возможно "даже сфотографировать вместе с ним" - то уж согласитесь - это не зависит от собственного бытия (правда подозреваю - фото только на серебро, цифровая фотография здесь не подойдет).
Видимо цифровые технологии уже зашли в некий тупик, как и эксперименты с клонированием вселенной :wink:
Предполаю что фотография на основе серебра имеет большие возможности "восприятия", "чувствительнее" по отношению к объектам такого рода.
Отправлено: JUMA от 29 ШоЭп 2006, 23:09:47
Позже, буквально в течении трёх крайних лет один и тот-же объект появлялся на цифре более трёх раз (хотя может быть это азиатский, ну типа Canono-глюк)
Отправлено: wayter от 30 ШоЭп 2006, 20:02:09
Достаточно развитый человек в состоянии скрывать свои подлинные эмоции, как и уровень бытия вообще. В этом смысле, бесспорно, человек более низкого уровня бытия вряд ли сможет увидеть более высокий уровень, если его скрывают. Относительно развитый человек иногда в дидактических или тренировочных целях может притвориться рассерженным, огорченным, удивленным, невежественным, глупым и т.п. – историй об этом множество. Но это делается ради конкретных целей, и вряд ли эти цели единственные - подозрительно, если других целей нет, поэтому речь идет все же о единичных случаях. Даже юродивые (юродство в смысле аскетического подвига) иногда ведут себя весьма мудро.
Развитый человек будет проявляться по-разному в разных обстоятельствах и в зависимости от конкретной цели. Поэтому с практической точки зрения у близких к нему людей будет возможность увидеть разные аспекты его бытия и, в какой-то степени, иметь представление о его уровне.
Отправлено: wayter от 03 ШоЫп 2006, 22:02:49
Хотя это задача непростая, особенно по отношению к людям с более высоким уровнем бытия, некоторые аспекты внутреннего бытия "вычисляемы". В такого рода оценках обычно присутствует субъективность, но и они позволяют как-то ориентироваться.
Основной принцип: не полагаться на первые впечатления, не делать далеко идущие выводы на основании одного или двух наблюдений, а также на основании одного (или даже нескольких!) признаков. Если это не совсем уж очевидный случай, требуется достаточно длительное наблюдение и изрядное количество надежной информации, чтобы делать выводы об уровне.
Необходимо учитывать свои слабости и предрассудки и не мерять других только своим собственным мерилом. Нехорошо приходить к потенциальному наставнику со списком требуемых качеств и проверять его на соответствие списку. У искателя должно быть смирение, осознание ограниченности своих возможностей. Тогда, если ему повезет, бытие наставника отзовется у него в сердце, и сомнения исчезнут.
* * *
Косвенные признаки относительно низкого уровня бытия. Это просто несколько очевидных и взятых наугад примеров:
Лишние, "суетливые" движения. Например, монотонные покачивания ногой или потирания рук. (Но это может быть следствием заболевания, и в этом случае делать выводы об уровне бытия затруднительно).
Доминирование отрицательных эмоций. Излишняя подозрительность, поиск врагов и заговоров, склонность к осуждению. Неспособность быстро переходить от "негатива" к "позитиву", отсутствие эмоциональной гибкости. "Презумция виновности" по отношению к другим. Недостаток эмпатии, сострадания, способности к прощению.
Чрезмерное и неуместное использование формирующего аппарата (да - нет, плохо – хорошо, свои - чужие). Отсутствие творческих способностей, новых идей, интересных наблюдений. Неспособность увидеть ситуацию со стороны.
Неспособность к внешнему учитыванию.
Отсутствие чувства юмора.
* * *
Требует осторожности: маниакальную самоуверенность или просто чрезмерную уверенность в себе довольно легко принять за "харизму" и "высокий уровень бытия". (Пророческие интонации, непререкаемый тон, безоговорочность мнений). Особенно яркие формы принимает у хаснамуссов - зажигательные речи Гитлера, например.
Отправлено: Мишель от 03 ШоЫп 2006, 22:27:38
Но развитого человека я могу почуять, даже если он скрывается. Потому что в глаза можно посмотреть или просто помолчать неподалеку. Я в таких случаях начинаю нервничать, потирать ладошку о ладошку и качать ногой. Правда.
Отправлено: wayter от 03 ШоЫп 2006, 22:35:50
Цитата: "Мишель"
Знаете, ЛеонидМихалыч, я нашла у себя все признаки низкого уровня бытия!(
Найти в себе признаки низкого уровня бытия - это признак высокого уровня бытия! :)
Отправлено: Мишель от 04 ШоЫп 2006, 11:06:37
Отправлено: Мишель от 04 ШоЫп 2006, 11:07:20
Отправлено: мухомор от 04 ШоЫп 2006, 18:22:23
Цитата: "wayter"
Лишние, "суетливые" движения. Например, монотонные покачивания ногой или потирания рук.
Доминирование отрицательных эмоций. Излишняя подозрительность, поиск врагов и заговоров, склонность к осуждению. Неспособность быстро переходить от "негатива" к "позитиву", отсутствие эмоциональной гибкости. "Презумция виновности" по отношению к другим. Недостаток эмпатии, сострадания, способности к прощению.
Это я!
Отправлено: Свидетель от 21 РТУгбвР 2010, 01:55:29
Похоже на Правду.Цитата: МишельЗнаете, ЛеонидМихалыч, я нашла у себя все признаки низкого уровня бытия!(
Найти в себе признаки низкого уровня бытия - это признак высокого уровня бытия! :)
Отправлено: Riegel от 22 РТУгбвР 2010, 17:11:58
...И ведь именно святые считали себя самыми великими грешниками.
Хотя полагаю, что причина их такого знания себя - их тяжелые гороскопы, которые под силу проработать только людям с определенным уровнем сознания.
---------------------------------------------------
Что касается Мишель, то она очень отважный четвертопутчик :), не боящийся смотреть всем своим квадратам в лицо ;) - например потому, что квадрат четвертого уровня для четвертопутчика - это "хлеб насущный" :)
Отправлено: оська бендер от 28 бХЭвпСап 2010, 22:04:05
Цитата: МочалинОбъективным критерием является рост бытия учеников, но поскольку мы не можем оценить уровень бытия выше нашего собственного (а вообще как правило не можем никакой уровень бытия оценить, потому что не умеем его воспринимать), то этот критерий не подходит. Но других нет.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=30275#30275
Можно ли, скажем, считать неправильную работу центров признаком определенного уровня бытия? Если можно, действительно ли нет способов ее оценить и даже "воспринимать"?
Цитировать
.....Сказав это, старейший Архангел стал держать над коле¬нопреклоненным Вельзевулом головной конец, т.е. шар священного жезла, а рукоять его повернул в сторону при¬сутствующих таким образом, чтобы желающие могли при¬касаться к ней.
С этого момента, среди существ природы Вельзевула на¬чалось очень большое движение, потому что всякий хотел подойти ближе, чтобы первым и как можно дольше касать¬ся рукой священного жезла.
Однако, порядок скоро восстановился, и каждый стал подходить по очереди и держать рукоять столько времени, сколько указывал капитан судна, взявший на себя ответ¬ственное руководство.
Во время этого торжественного священнодействия на голове Вельзевула начали постепенно расти рога.
Вначале, пока образовывались остовы рогов, у присут¬ствующих обнаруживалась только сосредоточенная спо¬койная серьезность, а с того момента, когда начали образо¬вываться самые разветвления рогов, в них стали прояв¬ляться большое напряжение и пытливое внимание. Это второе состояние в них происходило потому, что всех очень волновало желание узнать, какое именно число раз-ветвлений рогов появится у Вельзевула, так как числом этих разветвлений должно было определиться, согласно священному измерителю разумности, до какой градации его уже дошел Вельзевул.
Когда оформливались первые три разветвлении, то при начале каждого такого появления среди всех присутствую¬щих происходило явно радостное вздрагивание и выража¬лось чувство нескрываемого удовле-творения.
А когда началось образование четвертого разветвления рогов, напряженность у всех присутствующих дошла до крайних пределов, так как образование этого разветвления рогов значило, что разумность Вельзевула уже усовершен¬ствована до священного «Тернуналда», т.е. Вельзевулу оста¬валось, чтобы дойти до священного «Анклада», еще только две градации.
Выше,способ оценки, от ГИГа... (чего ещё надо... :))
Отправлено: Зейтан от 27 ЬРавР 2012, 13:22:21
Отправлено: Зейтан от 27 ЬРавР 2012, 14:15:00
Вопросы:
1. Как ты выглядел до того как родился?
Варианты ответов:
а)плохо
б)не помню
в)а чем смысл вопроса?
2. Обладает ли собака природой будды?
а)смотря какая собака...
б)я не знаю, я не будда...
в)если да то она скорее всего бешенная...
3. Как не разрезая яблоко взять из него семечки?
а)разбить его...
б)дать съесть свинье а потом вытащить из ее кала
в)блин, что за дебильные вопросы?
4. Что это за вода которую нужно пить не при помощи рта
а)это вода подсоленная, для клизмы...
б)это физраствор для внутривенного...
в)живая и мертвая)
5. Как звучит хлопок одной ладони?
а)весело
б) подозрительно
в)оглушающе)
6. Если бог всемогущ то может ли он стать не всемогущим?
а)возможно
б)теоретически да...
в)сложный вопрос, я не знаю ответа.
P.S. Я сделал отдельную тему по этому, так что если это сообщение мешает то можете удалить его.
Отправлено: wayter от 28 ЮЪвпСап 2013, 17:53:03
Юрист: Доктор, перед тем, как начать вскрытие, Вы проверили пульс?
Свидетель: Нет.
Юрист: Вы проверили кровяное давление?
Свидетель: Нет.
Юрист: Вы убедились, что нет дыхания?
Свидетель: Нет.
Юрист: Тогда возможно ли, что пациент был жив, когда Вы начали вскрытие?
Свидетель: Нет.
Юрист: Почему Вы так уверены, доктор?
Свидетель: Потому, что его мозги были в банке на моем письменном столе.
Юрист: Понятно… Но тем не менее - мог ли пациент еще быть жив?
Свидетель: Да. Возможно, что он был еще жив и даже практиковал в области юриспруденции
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|