Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 28 дХТаРЫп 2005, 08:23:15
- Скажи мне, в чем заключается смысл жизни? - обратился он к нему.
- Скажу, конечно, - ответил гуру, - но для того, чтобы понять мой ответ, тебе нужно сначала создать теорию рекурсивных функций и математическую логику.
- Ты шутишь...
- Совсем нет.
- Ну... тогда это неважно.
http://www.livejournal.com/users/hvil/405985.html
(Спасибо Моське за ссылку).
Отправлено: rimlyanin от 08 ЬРавР 2005, 00:47:40
Отправлено: Александр Грек от 08 ЬРавР 2005, 01:40:08
он будет помнить, спустится в долину и опять неудовлетворенный
вспомнит что ему надо сделать.....
Отправлено: wayter от 08 ЬРавР 2005, 02:33:06
Цитата: "rimlyanin"
...тысячи миль и подъём в гору к Гуру...а в "итоге" нежелание принять ОТВЕТ,или неспособность его принять...,или ещё не время для ПРИНЯТИЯ ответа?
Люди обычно готовы совершать те усилия, к которым у них есть склонность, а также те, которые, по их мнению, соответствуют требованиям ситуации. Но новое знание и изменение себя требуют часто как раз не тех усилий, к которым человек привык или считает важными.
* * *
Ждут, что на Пути потребуется, чтобы ты героически вскарабкался на гору, а необходимость часто в менее приметных поступках, которые требуют внимания, ответственности, терпения.
Отправлено: kopernick от 08 ЬРавР 2005, 13:07:21
Цитата: "wayter"
Ждут, что на Пути потребуется, чтобы ты героически вскарабкался на гору, а необходимость часто в менее приметных поступках, которые требуют внимания, ответственности, терпения.
Как сказал один японский сэнсэй, "проще один раз совершить подвиг, чем работать над собой ежедневно".
Отправлено: ket от 08 ЬРавР 2005, 14:33:50
Цитата: "wayter"
Люди обычно готовы совершать те усилия, к которым у них есть склонность, а также те, которые, по их мнению, соответствуют требованиям ситуации. Но новое знание и изменение себя требуют часто как раз не тех усилий, к которым человек привык или считает важными.
* * *
Ждут, что на Пути потребуется, чтобы ты героически вскарабкался на гору, а необходимость часто в менее приметных поступках, которые требуют внимания, ответственности, терпения.
Эти слова, меня озадачили, :? на самом деле мы прилагаем усилия, к тому, к чему имеем склонность, чему учились, что нам более или менее понятно и близко.
Ведь не возможно исчерпать, довести до совершенства то, что мы делаем, в любой деятельности есть уйма граней, открытие и реализация которых требует усилий, внимания и ответственности, терпения … не приведет ли к разбросанности радикальное изменение направления деятельности? Когда человек не довел одно дело да какой-то черты, более или менее стабильной и начал заниматься другим… :roll: :?:
Отправлено: Эстер от 08 ЬРавР 2005, 19:13:45
Цитата: "kopernick"
Как сказал один японский сэнсэй,
"проще один раз совершить подвиг, чем работать над собой ежедневно"
(...и добавил: "Но иногда - наоборот!" ))
Отправлено: училка от 09 ЬРавР 2005, 01:23:34
Цитата: "wayter"
Люди обычно готовы совершать те усилия, к которым у них есть склонность, а также те, которые, по их мнению, соответствуют требованиям ситуации. Но новое знание и изменение себя требуют часто как раз не тех усилий, к которым человек привык или считает важными.
Служение (на Пути) часто воспринимается, как некое внешнее действие: посвещать чему-то свое время, трудиться, помогать деньгами.
Можно быть очень активным, делать очень много, много отдавать, но так и не суметь отдать "себя".
Отправлено: kopernick от 09 ЬРавР 2005, 01:55:15
Цитата: "училка"
Служение (на Пути) часто воспринимается, как некое внешнее действие: посвещать чему-то свое время, трудиться, помогать деньгами.
Можно быть очень активным, делать очень много, много отдавать, но так и не суметь отдать "себя".
Можно ли провести четкую грань между "служил и отдал" и "служил, но так и не отдал себя"? Ведь даже если человек как-то через силу, нехотя, совершает какое-то действие, помогающее другому, наверное, и здесь может быть маленький шажок от себя: чуть-чуть, но преодолел себя.
Отправлено: училка от 09 ЬРавР 2005, 14:42:59
Цитата: "kopernick"
Можно ли провести четкую грань между "служил и отдал" и "служил, но так и не отдал себя"? Ведь даже если человек как-то через силу, нехотя, совершает какое-то действие, помогающее другому, наверное, и здесь может быть маленький шажок от себя: чуть-чуть, но преодолел себя.
Конечно.
Но здесь речь, видимо, идет о "главной черте" (в терминологии Гурджиева). С ней трудно бороться - она "готова на все, только не на это" , и может отдать все, только не себя.
Наверно, поэтому действия Учителя или Гуру часто носят парадоксальный характер, чтобы ученик, отдавая себя через служение, отдавал и "себя" - как некий набор правил и установок; либо развивал в себе те качества которые нужно развитвивать именно ему, даже если ученику кажется, что это "нецелесообразно" в данной ситуации.
Отправлено: ket от 09 ЬРавР 2005, 18:15:52
На мой взгляд, ответ на все наши "действия" и "бездействия" в этой фразе. Не важно чем занят человек, важно помнить, Кем он занимается и не забывать об этом ни на минуту. Соблюдать равновесие при этом, очень не легко, как ходить по лезвию ножа.
Отправлено: ash от 09 ЬРавР 2005, 19:14:06
Цитировать
wayter:
Люди обычно готовы совершать те усилия, к которым у них есть склонность, а также те, которые, по их мнению, соответствуют требованиям ситуации. Но новое знание и изменение себя требуют часто как раз не тех усилий, к которым человек привык или считает важными.
* * *
Ждут, что на Пути потребуется, чтобы ты героически вскарабкался на гору, а необходимость часто в менее приметных поступках, которые требуют внимания, ответственности, терпения.
"Я открыл для себя, что путь ведущий к успеху занятие не из легких," сказал Мулла Насрудин, "Я начал с нуля. Я вкалывал по 12 часов в день. Я потел. Я пережил всяческие оскорбления и унижения. Я делал то, что мне не нравилось. Но я все продолжал и продолжал свой путь по этой лестнице."
"И, конечно же, теперь Вы успешны, Мулла?", вставил свой вопрос берущий интервю.
"Нет, я бы так не сказал," ответил Насрудин не без смеха. "Можешь процитировать меня так: я стал экспертом по взбиранию по лестницам". :)
Отправлено: pritcha от 09 ЬРавР 2005, 23:14:46
Остается быть только "экспертом" :)
Отправлено: ash от 09 ЬРавР 2005, 23:59:34
Цитата: "pritcha"
Наверное, Ваш Мулла, ash, просто не был влюблен.
:)
Вы так думаете, pritcha? А смог бы Мулла смеяться над самим собой, если бы не был влюблен? :wink: )
Это только серьезные, важные муллы невлюблены :mrgreen: :lol:
Отправлено: Nil от 10 ЬРавР 2005, 00:38:53
Цитата: "училка"
Служение (на Пути) часто воспринимается, как некое внешнее действие: посвещать чему-то свое время, трудиться, помогать деньгами.
Кстати, интересно порассуждать о том, что такое "служение". Как вы это понимаете? Служение кому, зачем, как?
Отправлено: бешамель от 10 ЬРавР 2005, 01:20:39
Цитировать
Кстати, интересно порассуждать о том, что такое "служение". Как вы это понимаете? Служение кому, зачем, как?
Можно и порассуждать, если интересно. За отправную точку для своих рассуждений можно взять, например, статью из раздела "Беседы о Пути":
Дж.Нурбахш. Служение людям (http://www.sufism.ru/webmag/public_html/article.php3?story=20010811192858463)
Можно будет заодно порассуждать и на тему "Определение суфизма" - с него начинается книга Джавада Нурбахша "Рай Суфиев":
"Суфизм — школа духовных состояний, а не рассуждений".
Отправлено: Nil от 10 ЬРавР 2005, 01:39:48
Цитата: "бешамель"
Можно и порассуждать, если интересно. За отправную точку для своих рассуждений можно взять, например, статью из раздела "Беседы о Пути"
За отправную точку можно взять что угодно. Например, книгу Ницше "Так говорил Заратустра". Или книгу Наполеона Хилла "Думай и богатей". Или еще что-нибудь. Поэтому хотелось бы обойтись без "отправных точек". Каково ваше личное мнение?
P.S. Что же касается изречения о том, что суфизм - это школа не рассуждений, а духовных состояний, то как вы объясните надобность существования этого форума? Может, нам всем лучше замолчать? :)
Отправлено: Ева от 10 ЬРавР 2005, 02:23:37
Может ли быть так, что остановившись в своем развитии, точь-в-точь как у поэта: "... Не достроил, и устал, и уселся у моста...", человек тут же скатывается вниз? Только сел передохнуть от трудов праведных - и опаньки, начинаем все сначала?
Да, и существует ли она буквально, та самая "главная" черта - как некая граница, Стикс или Рубикон, как "точка невозврата"? Перешел - и все, избавился - и навсегда свободен? Или все-таки обычно есть целая совокупность (весьма стандартная и совсем неуникальная, как правило:-) ) взаимосвязанных черт характера/привычек, которые просто (просто?:-) ) надо преодолевать каждый день, и опять, и снова?
Вот это-то и есть самое неприятное-неинтересное-и тому подобное ("все что угодно, только не это..."), и похоже, без этого никуда?
Отправлено: ash от 10 ЬРавР 2005, 04:06:22
Цитата: "Ева"
Да, и существует ли она буквально, та самая "главная" черта - как некая граница, Стикс или Рубикон, как "точка невозврата"? Перешел - и все, избавился - и навсегда свободен? Или все-таки обычно есть целая совокупность (весьма стандартная и совсем неуникальная, как правило:-) ) взаимосвязанных черт характера/привычек, которые просто (просто?:-) ) надо преодолевать каждый день, и опять, и снова?
Вот это-то и есть самое неприятное-неинтересное-и тому подобное ("все что угодно, только не это..."), и похоже, без этого никуда?
У меня тоже имеются сомнения насчет того, что в природе человека существует некая одна "главная черта", увидев или осознав которую избавляешься от нее и уже стал свободным. Можно найти целый набор негативных привычек, главным образом подхваченный нами в детстве. Они постоянно вылезают и их надо постоянно трансформировать в позитивные. Есть еще и врожденные вещи, ограничения, с которыми также приходится считаться и преодолевать их. Ну и наконец наша духовная работа, все, что ослабляет тиски эго, "полировка сердца". Это ежедневный труд и без этого никуда. Это подъемы и падения, светлые и темные моменты, периоды. Но это путь, который мы не могли не избрать.
Отправлено: az-azizza от 10 ЬРавР 2005, 12:49:26
Цитата: kopernick
Как сказал один японский сэнсэй,
"Проще один раз совершить подвиг, чем работать над собой ежедневно"Цитата: Эстер
...и добавил: "Но иногда - наоборот!" ))ЦитироватьКришнамурти говорил, что на самом деле абсолютно не важны все эти "практики" - ,что однажды всё это должно быть отброшено.
Да, я тоже знаю, что в конечном счёте даже никакая медитация не нужна.
Но это состояние наступит только после того, как вы долго, очень долго практиковали и медитировали...
Если вы очень долго стучитесь, в один прекрасный момент вы вдруг осознаёте что дверь открыта:
- "Зачем же стучать?"
Однако это осознание приходит лишь в результате долгих лет стучания.
Поэтому, когда я говорю вам: "Медитируйте", - я знаю что через медитацию никто не достигает, и всё же только через практику и медитацию вы достигнете когда-то той точки, когда становится возможной не-медитативность.
А до этого вам придётся проходить через эти ежедневные"практики" с такой самоотдачей и настолько тотально, насколько только это возможно.
Вы должны будете привнести в это всю свою энергию. Вы должны будете "биться головой о стену".
И дело тут вовсе не в том, что проломится стена и откроется дверь - дверь никогда не была закрыта - а в том, что если вы будете биться о неё головой, то однажды вы выйдете из вашего сна. Ваш сон разрушится, а не дверь.
И тогда вы должны будете отбросить "практики", как ненужные костыли...
Всё искусство Мастера состоит в том, чтобы привести вас именно к этой точке. Привести вас к самим себе.
Чтобы помочь вам, ему приходится идти с вами на компромисс, ему приходится изобретать для вас такие вещи, которые могут выглядеть произвольными... Они подобны лодкам на переправе.
Пользуйтесь ими.
Они подобны лестницам. Вы взбираетесь по ним, после чего лестницы становятся не нужны. Все эти "практики" - это только средства, не цели.
Однако никто ещё не достигал Небес, не пройдя через Ад.
Ад - это ворота.
Неизбежно приходится пройти через тёмную ночь, чтобы прийти к утру. Ад - это путь, Рай - это конец пути.
Он находится в Сердце.
"Человек постоянно приходил и стучался в двери Бога. Ему не было дела до того ночь или полночь, спит ли Бог... Жалобам человека не было предела!
А проблема заключалась вот в чём: если Бог удовлетворял одну жалобу человека, то само это удовлетворение создавало другую жалобу.
Невозможно было удовлетворить человека. И тогда Бог спросил у своих советников, что делать.
"Вам бы лучше подняться в Гималаи и скрыться там" - посоветовали мудрецы.
"Вы правы, - ответил Бог, - но вы не знаете, что будет: рано или поздно, этот человек заберётся даже на Эверест. Он и там не оставит меня в покое."
Тут один старый советник прошептал что-то Богу на ухо, и Бог кивнул и произнёс: "Да, ты прав".
А этот старик посоветовал: "Спрячься в самом человеке. Скройся глубоко в его сердце".
"Ты прав, - ответил Бог, - и он никогда не заподозрит..."
Да. Это единственное место, в котором человек едва ли способен заподозрить присутствие Бога: внутри самого себя.
...Скорее он отправится в Гималаи."
Отправлено: училка от 10 ЬРавР 2005, 13:46:46
Цитата: "ash"
Цитата: "Ева"
Да, и существует ли она буквально, та самая "главная" черта - как некая граница, Стикс или Рубикон, как "точка невозврата"? Перешел - и все, избавился - и навсегда свободен?
У меня тоже имеются сомнения насчет того, что в природе человека существует некая одна "главная черта", увидев или осознав которую избавляешься от нее и уже стал свободным. Можно найти целый набор негативных привычек, главным образом подхваченный нами в детстве.
Одна черта или совокупность черт... разве это что-то меняет? И у Гурджиева, по-моему, нигде не сказано, что от нее так уж легко избавиться. Осознание - как первый шаг, а до второго... :)
Цитата: "Nil"
Кстати, интересно порассуждать о том, что такое "служение". Как вы это понимаете? Служение кому, зачем, как?
Говорят, что работа на свежем воздухе, весьма способствует духовному продвижению :)
Отправлено: Nil от 10 ЬРавР 2005, 13:52:56
Цитата: "училка"
Говорят, что работа на свежем воздухе, весьма способствует духовному продвижению :)
Вот мне как раз хотелось бы внести сюда максимальную точность, если можно. Дворники тоже работают на свежем воздухе всю жизнь, но не все из них духовно продвигаются. Получается, важен не вид деятельности, а что-то другое? Что? Хотелось бы понять механизм.
Отправлено: kopernick от 10 ЬРавР 2005, 14:36:39
Цитата: "Nil"
Хотелось бы понять механизм.
Если главное препятствие на Пути - наше собственное "я", то идея в том, чтобы уйти от этого "я". Служение предполагает перенесение внимания с себя, своих интересов, желаний и т.п. на другого. Таким образом, уделяя меньше внимания себе, больше другим есть шанс уйти от себя, особенно если это происходит в контексте духовной школы.
Отправлено: Nil от 10 ЬРавР 2005, 15:18:26
Цитата: "kopernick"
Если главное препятствие на Пути - наше собственное "я", то идея в том, чтобы уйти от этого "я". Служение предполагает перенесение внимания с себя, своих интересов, желаний и т.п. на другого. Таким образом, уделяя меньше внимания себе, больше другим есть шанс уйти от себя, особенно если это происходит в контексте духовной школы.
Получается следующий механизм: человек делает не то, что хочет сам, а то, что ему велят сделать, он становится орудием в руках кого-то, утрачивает собственную волю и тем самым отказывается от своего "я". Однако, скорее всего, этот механизм не обязательно приведет к некоему духовному развитию. Ведь и раб служит не по своей воле, но никакого развития не происходит. Из этого я делаю вывод, что решающим является не то, чем именно занимается человек, а внутренняя установка на самоотдачу, осознание, во имя чего он это делает. Но тогда получается, что если у человека эта установка есть, то он может заниматься, чем угодно, в том числе тем, к чему имеет склонность, призвание.
Отправлено: ket от 10 ЬРавР 2005, 15:27:15
Как великолепно! Спасибо
Впрочем, Ваши посты всегда интересны, и точны.
Я всегда любила горы и провела на альпиниадах большую часть молодости. Мечтой всей жизни, конечно, был Тибет, конечно не только потому, что там самые высокие и прекрасные горы.:wink:
Только попав в "Тибет своей мечты" человек осознает что всегда был там, более того, понимает что (как пишут в биографиях) "родился и вырос на Джомолунгме" :) и еще более того, видит что это обычная гора, высокая, красивая но всего лишь гора! Что это не "край света", который искал Александр Македонский, что "края света" вообще не существует. :idea:
Но для того, чтобы это понять, надо к нему идти, любыми путями!
Македонскому не повезло, он скончался до того, как понял, что искать Себя снаружи чревато последствиями не только для тех, кто это делает, а и для тех, кто за ними следует, а у тех, кто этот путь преграждает, вообще возникают большие проблемы. :evil:
Внутренний Путь, самый сложный именно с Вилу своей крайней простоты. Но осознание того, что никуда не надо идти, приходит только после боооольших марш бросков.
В конце самого "сложного подъема" ( на гору :wink:) оказывается, что самое сложное на свете - это самое простое. Ужас, столько лет "работы", лазания по "вершинам", ободранных до крови колен, локтей (и других частей тела :)) и оказалось что никуда не надо лазить...но пока не налазаешься, это понять невозможно, всегда будет "та самая вершина" те самые горы "на которых еще не бывал"
Осознать это человек может можно только на вершине "самой высокой горы планеты". :shock:
Р.S.
Как говорят альпинисты, подъем на Джомолунгму (Эверест) совершается не только с Тибета.
Отправлено: ash от 10 ЬРавР 2005, 16:18:03
Цитата: "училка"
Цитата: "ash"Цитата: "Ева"
ЦитироватьОдна черта или совокупность черт... разве это что-то меняет?Один черт или совокупность чертей...что это меняет, только усложняет ))
А какой второй шаг? Впрочем куда спешить )
Отправлено: ash от 10 ЬРавР 2005, 16:32:42
Цитировать
В конце самого "сложного подъема" ( на гору ) оказывается, что самое сложное на свете - это самое простое.:!:
Отправлено: San от 10 ЬРавР 2005, 19:20:38
Вот только автор этих строк понимает все это разумом, но не душой. Иначе бы он уже был бы там... на Гималаях :wink:
Отправлено: училка от 10 ЬРавР 2005, 20:59:03
Цитата: "Nil"
Из этого я делаю вывод, что решающим является не то, чем именно занимается человек, а внутренняя установка на самоотдачу, осознание, во имя чего он это делает. Но тогда получается, что если у человека эта установка есть, то он может заниматься, чем угодно, в том числе тем, к чему имеет склонность, призвание.
Да, только почему-то получается, что "чем угодно" он как раз заниматься не может (или не хочет). Вот реализовывать свои таланты - это да, звучит красиво, а полы, например, помыть - "призвание" не позволяет :wink:
В чем же здесь уход от "себя"?
Отправлено: Nil от 10 ЬРавР 2005, 22:03:59
Цитата: "училка"
Цитата: "Nil"Из этого я делаю вывод, что решающим является не то, чем именно занимается человек, а внутренняя установка на самоотдачу, осознание, во имя чего он это делает. Но тогда получается, что если у человека эта установка есть, то он может заниматься, чем угодно, в том числе тем, к чему имеет склонность, призвание.
Да, только почему-то получается, что "чем угодно" он как раз заниматься не может (или не хочет). Вот реализовывать свои таланты - это да, звучит красиво, а полы, например, помыть - "призвание" не позволяет :wink:
В чем же здесь уход от "себя"?
Я имел в виду, что уход от "себя" возможен при любой деятельности в случае наличия соответствующей установки. И, наоборот, при отсутствии этой установки мытье пола будет не более, чем деятельностью, выполняемой по необходимости и ничего в человеке не меняющей.
Отправлено: училка от 10 ЬРавР 2005, 22:21:34
Цитата: "Nil"
Хотелось бы понять механизм.
А механизм, наверное, в смирении...
В том, чтобы не выбирать, и быть готовым делать любую работу, которая потребуется.
Не исключая, конечно, и то, к чему есть призвание.
Цитата: "Nil"
Я имел в виду, что уход от "себя" возможен при любой деятельности в случае наличия соответствующей установки. И, наоборот, при отсутствии этой установки мытье пола будет не более, чем деятельностью, выполняемой по необходимости и ничего в человеке не меняющей.
Согласна.
Отправлено: Nil от 10 ЬРавР 2005, 22:35:04
Цитата: "училка"
А механизм, наверное, в смирении...
В том, чтобы не выбирать, и быть готовым делать любую работу, которая потребуется.
Не исключая, конечно, и то, к чему есть призвание.
Хорошо. А если представить, что человек всё же делает то, к чему лежит его душа, но делает это самоотреченно и много, будет ли он духовно развиваться? Ведь смирение можно понимать широко, как, например, смирение перед собственной природой, перед волей Бога в себе. Следование своему сердцу - не смирение? Мы ведь это тоже не выбираем...
Отправлено: kopernick от 10 ЬРавР 2005, 23:31:48
Цитата: "Nil"
Ведь и раб служит не по своей воле, но никакого развития не происходит. Из этого я делаю вывод, что решающим является не то, чем именно занимается человек, а внутренняя установка на самоотдачу, осознание, во имя чего он это делает. Но тогда получается, что если у человека эта установка есть, то он может заниматься, чем угодно, в том числе тем, к чему имеет склонность, призвание.
Верно. Я это и имел в виду, когда писал про контекст духовной школы: человек осознанно идет на добровольное страдание, понимая зачем он это делает.
Отправлено: Б.Горячка от 10 ЬРавР 2005, 23:34:17
Цитата: "Nil"
Хорошо. А если представить, что человек всё же делает то, к чему лежит его душа, но делает это самоотреченно и много, будет ли он духовно развиваться? Ведь смирение можно понимать широко, как, например, смирение перед собственной природой, перед волей Бога в себе. Следование своему сердцу - не смирение? Мы ведь это тоже не выбираем...
По-моему, кому-то пора лопатой помахать, а то больно увлекся... Чикатило, наверное, в своей самоотверженности очень развился духовно :twisted:
Смирение перед волей бога в своем сердце - хорошо бы, но нам нужен прибор - фильтр и, по всей видимости, усилитель сигнала. Чуешь, к чему клоню?
Отправлено: Nil от 10 ЬРавР 2005, 23:54:03
Цитата: "Б.Горячка"
По-моему, кому-то пора лопатой помахать, а то больно увлекся...
Я лопатой целый год когда-то махал, в отличие от некоторых, и понял лишь, что само махание ничего не дает :)
Цитировать
Смирение перед волей бога в своем сердце - хорошо бы, но нам нужен прибор - фильтр и, по всей видимости, усилитель сигнала. Чуешь, к чему клоню?
Еще как чую! И даже к этому клоню ;) Так вот, все согласились, что важна не столько форма физического действия, сколько внутреннее наполнение, которое можно назвать установкой и доминантой. Без этой установки никакое махание лопатой или мытье пола пользы не принесет. Так что же это за установка? Об этом почему-то никто не хочет говорить, хотя это центральный момент!
Отправлено: Дальвадар Сали от 10 ЬРавР 2005, 23:54:58
Цитата: "Ева"
В книге про Алису в стране чудес есть о том, что надо быстро бежать, чтобы остаться на том же месте.
Может ли быть так, что остановившись в своем развитии, точь-в-точь как у поэта: "... Не достроил, и устал, и уселся у моста...", человек тут же скатывается вниз? Только сел передохнуть от трудов праведных - и опаньки, начинаем все сначала?
Да, и существует ли она буквально, та самая "главная" черта - как некая граница, Стикс или Рубикон, как "точка невозврата"? Перешел - и все, избавился - и навсегда свободен? Или все-таки обычно есть целая совокупность (весьма стандартная и совсем неуникальная, как правило:-) ) взаимосвязанных черт характера/привычек, которые просто (просто?:-) ) надо преодолевать каждый день, и опять, и снова?
Вот это-то и есть самое неприятное-неинтересное-и тому подобное ("все что угодно, только не это..."), и похоже, без этого никуда?
Наверное, существует некая "черта", после которой человек попросту больше не обращает внимания на свои прошлые привычки и черты характера, не придает им значения. Но тем не менее, такому человеку нужно быть бдительным, чтобы устаревшие привязанности не заняли свое прежнее место.
Напоминает сюжет фильма Beautiful Mind ("Игры разума"). Главный герой просто перестал обращать внимание на мучившие его галлюцинации чтобы иметь возможность жить жизнью нормального человека, хотя эти галлюцинации сопровождали его всю жизнь.
Отправлено: училка от 11 ЬРавР 2005, 00:30:14
Цитата: "Nil"
Хорошо. А если представить, что человек всё же делает то, к чему лежит его душа, но делает это самоотреченно и много, будет ли он духовно развиваться?
То есть, предполагается, что к чему-то душа не лежит?
Наверное, это нормально - для души, но можем ли мы тогда говорить о духовности?
Там где, действительно, есть установка на самоотдачу, нет места выбору.
"Выбор там, где Богу места нет".
Дж. Нурбахш
Отправлено: Nil от 11 ЬРавР 2005, 00:37:20
Цитата: "училка"
Цитата: "Nil"Хорошо. А если представить, что человек всё же делает то, к чему лежит его душа, но делает это самоотреченно и много, будет ли он духовно развиваться?
То есть, предполагается, что к чему-то душа не лежит?
Наверное, это нормально - для души, но можем ли мы тогда говорить о духовности?
Там где, действительно, есть установка на самоотдачу, нет места выбору.
Мне кажется, ты тут запрягла телегу впереди лошади :). Духовность - она лишь где-то на горизонте, а первоначально ее, конечно, нет и в помине. Поэтому душа естественно лежит к тому, в чем испытывает радость. Обычно это то, что интересно и что получается.
Так вот я всё пытаюсь выяснить, что должно лежать в основании механизма формирования установки, которая уже будет помогать человеку выполнять любое действие самоотреченно, как любимое.
Отправлено: pritcha от 11 ЬРавР 2005, 01:51:13
Беседы праздные, дискуссии вести?
Не лучше ль, суфии, вам просто
От слов бесплодных к делу перейти?
Себя опустошив от самости ненужной,
Существованья сбросить тягостный покров,
Забыть о "я" и "ты". Служить Любви послушно,
И, как тростник, Ее услышать зов.
Стать флейтою, поющей про влюбленность
В руках у Господа. С Ним слиться ночи, дни...
Наш метод древний - жар и опьяненность,
Религия - Любовь и практика Любви.
Дж. Нурбахш
Отправлено: ket от 11 ЬРавР 2005, 02:25:47
Цитата: "Nil"
Цитата: "училка"Цитата: "Nil"Хорошо. А если представить, что человек всё же делает то, к чему лежит его душа, но делает это самоотреченно и много, будет ли он духовно развиваться?
То есть, предполагается, что к чему-то душа не лежит?
Наверное, это нормально - для души, но можем ли мы тогда говорить о духовности?
Там где, действительно, есть установка на самоотдачу, нет места выбору.
Мне кажется, ты тут запрягла телегу впереди лошади :). Духовность - она лишь где-то на горизонте, а первоначально ее, конечно, нет и в помине. Поэтому душа естественно лежит к тому, в чем испытывает радость. Обычно это то, что интересно и что получается.
Так вот я всё пытаюсь выяснить, что должно лежать в основании механизма формирования установки, которая уже будет помогать человеку выполнять любое действие самоотреченно, как любимое.
Действительно, есть вещи, к которым душа не лежит и сделать эти вещи приятными иногда не возможно.
Можно конечно заниматься самообманом и говорить себе «ах как приятно смотреть на всю эту гадость!» но от этого суть не меняется, и гадость остается гадостью. Можно сделать попытку (в пределах возможного ) изменить эту гадость и вырастить на месте туалета цветы, это вполне реально.
Тут ведь речь не идет об изменении окружающей среды, речь идет о изменении нашего к ней отношения. Зрячий человек это не тот, кто не замечает (не хочет замечать) неровности поверхности, ( это как раз если не слепой, то скажем - слегка подслеповатый ) а тот кто смотрит на поверхность изнутри, или старается это делать. В принципе, много зависит от того, с чем человек себя отождествляет - если он находясь не поверхности отождествляет себя с ней, то его природа будет также неровна как поверхность, но стоит уйти во внутрь, и посмотреть на поверхность с расстояния, то сразу приходит осознание того, что мы смотрим на следствие а не на Причину.
Не думаю, что любое действие может стать любимым, но есть действия необходимые для того, чтобы приблизиться к пониманию Причины. И если Причина любима и ее понимание необходимо, то как раз она, Причина, жаление, нет скорее необходимость Ее понять "может лежать в основании механизма формирования установки, которая уже будет помогать человеку выполнять любое действие самоотреченно, как любимое." (Nil)
P.S.
Когда "духовности нет и в помине"(Nil) - это неодушевленный предмет? насколько он может быть неодушевленным? :wink:
Отправлено: ket от 11 ЬРавР 2005, 02:44:00
Цитата: "училка"
Да, только почему-то получается, что "чем угодно" он как раз заниматься не может (или не хочет). Вот реализовывать свои таланты - это да, звучит красиво, а полы, например, помыть - "призвание" не позволяет :wink:
В чем же здесь уход от "себя"?
Полы мыть можно тоже талантливо 8)
На мой взгляд, выражение "уход от себя" можно расширить, или углубить :wink: до выражения "уход от своей поверхностной части".
Отправлено: ash от 11 ЬРавР 2005, 02:44:23
Цитата: "Дальвадар Сали"
Наверное, существует некая "черта", после которой человек попросту больше не обращает внимания на свои прошлые привычки и черты характера, не придает им значения. Но тем не менее, такому человеку нужно быть бдительным, чтобы устаревшие привязанности не заняли свое прежнее место.
Существует что-то....После колоссального напряжения, отчаяния, когда уже кажется, что никакого выхода нет и быть уже не может, вот так все и останется навечно, кое-как совершенно изнеможденным засыпаешь, а наутро просыпаешься в совершенно другом состоянии, смотришь, а сердце стало чуточку другим, не таким жестким, добрее что ли, что-то изменилось, как будто во время сна кто-то очень добрый прикоснулся к сердцу, и проблемы, которым еще вчера не было выхода, вдруг выглядят совершенно по другому, и диву даешься, зачем нужны были все эти переживания, ведь все не так уж и плохо, а кое где даже и нормально, и берешься за все эти трудности уже с легким сердцем и ясной головой, и видишь, что самое время вымести из своей жизни все то, что не совпадает с тем, к чему стремишься, все то, что ложится камнем на душу и давит и угнетает, все то, с чем сердце несогласно, все то, что к добру не приводит, и несмотря на железную логику ума, который и пугает - пропадешь, это необходимость, без этого не выживешь, и соблазняет, принимаешь решение и завязываешь, и все, назад уже дороги нет. И теперь уже надо быть бдительным, чтобы эти новые достижения не приняли форму старых привязанностей. [/quote]
Цитировать
Напоминает сюжет фильма Beautiful Mind ("Игры разума"). Главный герой просто перестал обращать внимание на мучившие его галлюцинации чтобы иметь возможность жить жизнью нормального человека, хотя эти галлюцинации сопровождали его всю жизнь.
Фильм не смотрел, но сюжет rings the bell )
Отправлено: koza от 11 ЬРавР 2005, 05:39:26
Цитата: "ash"
...вымести из своей жизни все то, что не совпадает с тем, к чему стремишься, все то, что ложится камнем на душу, что давит и угнетает, все то, с чем сердце несогласно, все то, что к добру не приводит, и несмотря на железную логику ума, который и пугает - пропадешь, это необходимость, без этого не выживешь, и соблазняет, принимаешь решение и завязываешь, и все, назад уже дороги нет. И теперь уже надо быть бдительным, чтобы эти новые достижения не приняли форму старых привязанностей...
...Ugu. Vlasyanitcu eschyo mozhno nadyet' :(
Отправлено: Nil от 11 ЬРавР 2005, 12:13:46
Цитата: "ket"
Тут ведь речь не идет об изменении окружающей среды, речь идет о изменении нашего к ней отношения.
Не думаю, что любое действие может стать любимым, но есть действия необходимые для того, чтобы приблизиться к пониманию Причины. И если Причина любима и ее понимание необходимо, то как раз она, Причина, жаление, нет скорее необходимость Ее понять "может лежать в основании механизма формирования установки, которая уже будет помогать человеку выполнять любое действие самоотреченно, как любимое." (Nil)
Спасибо, ket. Всегда ценил твое умение видеть Суть и искренне идти к ней, ломая лицемерие в себе.
Ket, наконец, назвала то основание, которое должно лежать в основе самоотреченного действия, в основе смирения. Это Причина. Или, переводя с даосского языка на исламский, Бог. И началом всего механизма должна быть ВЕРА! Вера в Бога. Хочу подчеркнуть, не интеллектуальное "знание", а именно ВЕРА, под коей принято понимать чувство личной заинтересованности в предмете веры. Вера всегда уходит в глубину психики и не может существовать без чувственной окраски.
Если чувство глубокой веры наполняет человека, то становится возможным и смирение, и самоотречение, и многое другое. Человек чувствует РАДИ ЧЕГО он это делает, любое действие наполняется глубинным личностным смыслом.
Если же изменить эту цепочку (ВЕРА-УСТАНОВКА-ДЕЙСТВИЕ), и поставить телегу впереди лошади (действие-установка-вера), то получится чистая гурджиевщина, предполагающая, что можно начать без веры, с простого подчинения духовному лидеру, со строгого выполнения его распоряжений, вроде копания ямы в Фонтенбло, и это, якобы, приведет к вере. Опыт показывает, что не приведет. Подобная трудотерапия напоминала бы социалистическое воспитание типа тимуровского движения, потерпевшее фиаско, хотя даже оно было основано на некоторой вере в коммунистические идеалы. Борьба с самим собой ради смутных идеалов, не поддержанных эмоциональной реакцией, изначально проигрышна и бесперспективна.
Поэтому говорить первоначально надо не о том, какие действия следует делать, а какие нет, а разобраться сперва с внутренними установками, выяснить, как формируется ВЕРА В БОГА.
Правда, почему-то подозреваю, что эта тема поддержана здесь не будет ;)
Отправлено: Б.Горячка от 11 ЬРавР 2005, 12:22:57
Цитата: "Nil"
Опыт показывает, что не приведет.
Вот тут можно поподробнее :lol:
Отправлено: Nil от 11 ЬРавР 2005, 12:28:24
Цитата: "Б.Горячка"
Цитата: "Nil"Опыт показывает, что не приведет.
Вот тут можно поподробнее :lol:
Подробнее в книгах Луи Повеля "Мсье Гурджиев", Шолохова "Поднятая целина" и Брежнева "Возрождение" :P
Отправлено: училка от 11 ЬРавР 2005, 12:30:38
Цитата: "Nil"
Правда, почему-то подозреваю, что эта тема поддержана здесь не будет ;)
Почему же не будет? Очень даже будет :)
С Причиной разобрались, установку сформировали, "поговорим" о действии? :wink: :)
Отправлено: Nil от 11 ЬРавР 2005, 12:35:30
Цитата: "училка"
С Причиной разобрались, установку сформировали, "поговорим" о действии? :wink: :)
Если о действии, ведущем к ВЕРЕ, то давай ;)
Отправлено: kopernick от 11 ЬРавР 2005, 12:42:49
Цитата: "Nil"
можно начать без веры, с простого подчинения духовному лидеру
А разве бывает какое-то простое подчинение кому-нибудь? Разве подчинение учителю не предполагает веры в него (и веры в него как представителя Бога на земле, в частности)?
Отправлено: Nil от 11 ЬРавР 2005, 13:08:57
Цитата: "kopernick"
Цитата: "Nil"можно начать без веры, с простого подчинения духовному лидеру
А разве бывает какое-то простое подчинение кому-нибудь? Разве подчинение учителю не предполагает веры в него (и веры в него как представителя Бога на земле, в частности)?
Об этом я тоже хотел написать, но не успел. Конечно, простого подчинения не бывает. Оно действительно основано на вере, но на вере именно в него, учителя. А вот то, что ты добавил в скобках ("в него как представителя Бога на земле") невозможно, если нет веры в самого Бога. Как может существовать представитель того, в кого я не ВЕРЮ? (В скобках еще раз подчеркну, что ВЕРА - не интеллектуальное знание, а глубокое чувство). Если же человек не ВЕРИТ в Бога, но считает (интеллектуальное действие), что учитель - представитель интеллектуально воображаемого Бога, то его вера может быть замкнута только на самом учителе, причем как на личности. И тогда мы опять приходим к ситуации, когда ученик выполняет действие потому, что служит учителю. Если вера ученика в учителя (как личность!) велика, то даже это может его как-то трансформировать. А если такой веры нет?
Мы опять приходим к вопросу о формировании веры. Гурджиев и Раджниш предлагали начинать с формирования веры в них, т.е. веры в личность учителя. Мало того, что этот путь лишь для некоторых "особо влюбчивых" :), так еще он чреват сектантством. Более распространенный подход предполагает в качестве первого этапа формирование веры в Бога. А знакомство с Учителем происходит позже, когда вера уже сформирована. Вот тогда и возможно только увидеть в Учителе Бога.
Отправлено: Б.Горячка от 11 ЬРавР 2005, 14:52:08
Цитата: "Nil"
Подробнее в книгах Луи Повеля "Мсье Гурджиев", Шолохова "Поднятая целина" и Брежнева "Возрождение" :P
Прости, я думала, мы о суфизме, а ты - о СВОЕМ опыте.
Отправлено: Б.Горячка от 11 ЬРавР 2005, 14:59:19
Цитата: "Nil"
Цитата: "Б.Горячка"Цитата: "Nil"Опыт показывает, что не приведет.
Вот тут можно поподробнее :lol:
Подробнее в книгах Луи Повеля "Мсье Гурджиев", Шолохова "Поднятая целина" и Брежнева "Возрождение" :P
Отправлено: Nil от 11 ЬРавР 2005, 16:56:12
Цитата: "Б.Горячка"
Цитата: "Nil"Подробнее в книгах Луи Повеля "Мсье Гурджиев", Шолохова "Поднятая целина" и Брежнева "Возрождение" :P
Прости, я думала, мы о суфизме
Мы не о суфизме, для суфизма есть отдельный форум. Мы говорим об общих механизмах внутренней трансформации, о мистической традиции в целом.
Отправлено: ash от 11 ЬРавР 2005, 22:07:31
Цитата: "koza"
Цитата: "ash"
...вымести из своей жизни все то, что не совпадает с тем, к чему стремишься, все то, что ложится камнем на душу, что давит и угнетает, все то, с чем сердце несогласно, все то, что к добру не приводит, и несмотря на железную логику ума, который и пугает - пропадешь, это необходимость, без этого не выживешь, и соблазняет, принимаешь решение и завязываешь, и все, назад уже дороги нет. И теперь уже надо быть бдительным, чтобы эти новые достижения не приняли форму старых привязанностей...
...Ugu. Vlasyanitcu eschyo mozhno nadyet' :(
неужели, все так ужасно прозвучало, что вызвало такой коммент у уважаемой козы :shock:
нет, к власенице я никак не призываю, я просто описал свое переживание....Каждый день в обычной жизни (а ведь там все начинается и заканчивается), несмотря на все свои медитации, молитвы или что там еще, мы совершаем неблаговидные поступки и поступочки, мелкие мы поправляем, а вот те, настолько огромные, что уже и не замечаем, продолжаем, оправдывая их например каким-нибудь другим своим "благородным" поступком. Не знаю, может это только у меня так, тогда извините, что нагрузил.
Можно конечно продолжать и в том же духе и дождаться когда, дерьмо, как говорится, достигнет вентиллятора...но никому не советую.
Отправлено: ash от 11 ЬРавР 2005, 22:17:32
Цитировать
Прости, я думала, мы о суфизме
Цитировать
Мы не о суфизме, для суфизма есть отдельный форум
вот те на, ехали, ехали и приехали
Отправлено: Nil от 11 ЬРавР 2005, 23:12:29
Цитата: "ash"
вот те на, ехали, ехали и приехали
Да, посмотрите внимательно: этот форум называется "Основной", здесь пишут о разном. Например, обсуждаемая здесь борьба с главной чертой относится не к суфизму, а к 4 пути. Чуть ниже располагается форум "Суфизм", там пишут о суфизме. Есть и еще много других форумов на этом сайте :)
Отправлено: ash от 11 ЬРавР 2005, 23:52:36
Цитата: "Nil"
Цитата: "ash"вот те на, ехали, ехали и приехали
Да, посмотрите внимательно: этот форум называется "Основной", здесь пишут о разном. Например, обсуждаемая здесь борьба с главной чертой относится не к суфизму, а к 4 пути. Чуть ниже располагается форум "Суфизм", там пишут о суфизме. Есть и еще много других форумов на этом сайте :)
да вижу,
т.е. когда Вы участвуете в форуме в отделе "Суфизм" - Вы суфий, а когда в других, то уже нет? :wink: )
Отправлено: Nil от 12 ЬРавР 2005, 00:24:12
Цитата: "ash"
да вижу,
т.е. когда Вы участвуете в форуме в отделе "Суфизм" - Вы суфий, а когда в других, то уже нет? :wink: )
Отчего такой странный вывод? :shock:
Я в любом форуме не суфий ;)
Отправлено: ash от 12 ЬРавР 2005, 00:28:06
Цитата: "бешамель"
Др. Джавад Нурбахш: "Суфизм — школа духовных состояний, а не рассуждений"
Цитата: "Nil"
P.S. Что же касается изречения о том, что суфизм - это школа не рассуждений, а духовных состояний, то как вы объясните надобность существования этого форума? Может, нам всем лучше замолчать? :)
Обычно, по умолчанию, форумы существуют для обсуждений и рассуждений. Но ведь наш форум иной. Одна из его основных целей использовать слова как средство для достижения внутреннего молчания. Потому что только в таком молчании возможно единство. Слова - наши мнения, рассуждения - они как волны на поверхности океана молчания. Когда достигается внутреннее молчание, человек не перестает пользоваться словами, но они уже будут исходить из его духовного состояния молчания. Если придерживаться этого принципа, то не вижу противоречия.
Отправлено: ash от 12 ЬРавР 2005, 00:33:33
Цитата: "Nil"
Цитата: "ash"да вижу,
т.е. когда Вы участвуете в форуме в отделе "Суфизм" - Вы суфий, а когда в других, то уже нет? :wink: )
Отчего такой странный вывод? :shock:
Я в любом форуме не суфий ;)
а, я понял - Вы только модератор :roll: :lol: тогда извините
Отправлено: Nil от 12 ЬРавР 2005, 00:39:03
Цитата: "ash"
а, я понял - Вы только модератор :roll: :lol: тогда извините
Открою секрет: я даже не модератор, причем уже давно :)
Отправлено: ash от 13 ЬРавР 2005, 13:06:59
Выше Вы затронули вопрос Веры и пишите:
"Если чувство глубокой веры наполняет человека, то становится возможным и смирение, и самоотречение, и многое другое. Человек чувствует РАДИ ЧЕГО он это делает, любое действие наполняется глубинным личностным смыслом."
Известно, что искренне религиозный человек, это тот, в ком присутствует глубокое внутреннее смирение. И наоборот, того, кто реализовал в себе глубокое внутреннее смирение можно назвать религиозным человеком.
Далее Вы пишите:
"Если же изменить эту цепочку (ВЕРА-УСТАНОВКА-ДЕЙСТВИЕ), и поставить телегу впереди лошади (действие-установка-вера), то получится чистая гурджиевщина, предполагающая, что можно начать без веры, ..........."
и дальше, отвечая на пост "Училки":
"Если о действии, ведущем к ВЕРЕ, то давай "
Т.е. все-таки, по Вашему, Вере должно предстоять некое действие? Но тогда выходит Вы сам себе противоречите, утверждая, что вначале всего должно быть 'чувство' Веры, а дествия придут потом?
"Поэтому говорить первоначально надо не о том, какие действия следует делать, а какие нет, а разобраться сперва с внутренними установками, выяснить, как формируется ВЕРА В БОГА."
Буду признателен, если поделитесь своими мыслями по поводу "как". Спасибо.
Отправлено: Алигер от 13 ЬРавР 2005, 14:57:55
Человек расшибает лоб "во имя Бога", он делает то и это для того, чтобы быть с Богом, но что есть Бог для него? Набор представлений, не более, то есть в конечном счёте - иллюзия. Он думает, что если будет делать то-то и то-то, то получит такие-то результаты, но и это лишь его представления. Он рвёт жилы ради иллюзии. Без сомнения, в основе его стремления лежит нечто более глубокое, чем иллюзия, но это нечто совсем не требует от человека делать то, что он делает. Фактически, всё, что требует это Нечто - опустошить себя и жить только хлебом ЭТОГО МГНОВЕНИЯ.
Отправлено: Nil от 13 ЬРавР 2005, 15:28:32
"О суфий! Искренность - признак психического здоровья. Искренность означает, что любое твое внешнее проявление - это то, чем ты действительно являешься, так что твое внешнее и внутреннее бытие становятся одним. Суфизм, на самом деле, начинается с этого" (Дж. Нурбахш) (выделено мной. - Nil)
Попробую изложить свои взгляды. Заранее хочу подчеркнуть, что это мои личные взгляды, никоим образом не претендующие на истину.
Действительно, анализ различных мистических традиций (хасидизм, суфизм, исихазм) показывает, что в основе Пути всегда лежит Вера. Названия объектов Веры могут меняться, но дело не в названиях, а в том, что душа и хасида, и суфия переполнена любовью к Богу. Эта вера и любовь уводят мистика от самого себя и рождают подлинное, искреннее самоотречение и смирение. Выполнение любого дела становится для него одинаково приятным, как форма любовного служения Богу (тот же феномен можно наблюдать в карма- и бхакти-йоге).
Но откуда берется сама Вера? Обычно этому способствует культурно-символическая среда, в которой живет и воспитывается человек. Маленький ребенок с детства некретически (через мифологию и другие внушения) воспринимает определенную религиозную символику, которая и становится базовым элементом его картины мира. Проще говоря, человек становится верующим в силу воспитания. На мистический путь встают единицы, те из уже верующих, кто желает углубления своей веры, кто желает забыть бренный мир и отдать всего себя служению Богу. Тогда такой верующий находит Учителя, который сам всем сердцем верит в Бога, и их объединяет любовь на основе Веры. Вера Учителя сильнее, горячее, чем вера ученика, и последний тянется к Учителю, желает испытывать ту же страсть, то же любовное смирение перед Богом (пример - история Руми и Шамса Табризи).
Такова обычная схема вступления на духовный путь в религиозных государствах. Как видим, человеку ничего не нужно делать для обретения Веры, весь процесс идет естественно.
Совсем иная ситуация возникает в тех случаях, когда ребенок вырос в атеистической среде и усвоил другой, атеистический, набор символов. В принципе совершенно неестественно, чтобы такой человек вдруг пришел к мастеру духовного пути. По крайней мере, его не может привести на этот путь Вера, ибо Вера не сформирована. Тем не менее, такие случаи известны: люди, выросшие в светском государстве и не верующие в Бога, ищут духовного Учителя. Если не Вера, то что движет ими? Обычно это различные психологические проблемы, и духовный путь выбирается как способ бегства от внутренних проблем или от ответственности за свою жизнь. Изредка такой путь ищут и сильные духовно люди, которые считают, что их идеалы не востребованы в обществе. Как бы то ни было, подлинной Веры у всех этих категорий людей обычно нет. С другой стороны, Вера обязательно должна присутствовать, ибо без нее невозможен никакой духовный путь, без нее невозможна даже подлинная любовь к Учителю. В итоге отсутствует та самая искренность, о которой говорит Дж.Нурбахш в приведенной выше цитате - соответствие внутреннего и внешнего.
Итак, если идти изнутри наружу, как в традиционной системе, невозможно, то, получается, следует идти снаружи вовнуть, через действия к Вере, как у Гюрджиева? Этот вопрос и интересен: как взрослому неверующему обрести Веру в Бога? Каков механизм ее обретения? Можно ли обрести Веру путем самонаблюдения и борьбой с "главной чертой" (по Гюрджиеву)? Мне этот путь видится сомнительным; кажется, он может только несколько увеличить осознанность и изменить характер. Кроме того, борьба с самим собой почти всегда обречена, поскольку бессознательные импульсы всегда сильнее воли.
А, может, Вера и не нужна? Может, добрые действия приведут к росту любви в душе, а Любовь и есть Бог? Но ведь без Веры и добрые действия совершать-то не особо хочется, особенно те, которые неприятны...
Хотелось бы поговорить на эту тему и понять механизм искусственного формирования Веры.
Отправлено: kopernick от 13 ЬРавР 2005, 16:47:17
Разделение на религиозные и атеистические общества, на мой взгляд, несколько искусственное - не бывает абсолютно нерелигиозных обществ. В соц. государствах религия не поощрялась, но, тем не менее, существовала, как на бытовом уровне, так и на институциональном.
С другой стороны, человек, воспитанный в "религиозном государстве" может верить просто в силу традиции, не углубляясь в тонкости этой веры. И нередко такая вера при проверке оказывается набором суеверий и предрассудков.
Отправлено: Алигер от 13 ЬРавР 2005, 17:20:20
В самом начале у искателя есть большой Вопрос, Тоска, которая толкает его искать что-то помимо материального благополучия. Вообще, по сравнению с этим Вопросом всё материальное становится просто не интересным. Этот Вопрос, эту Тоску можно назвать Предверой, предчувствием Веры и возможность или не возможность его возникновения никак не зависит от культурного окружения. От культурного окружения зависит лишь способ реализации этой Тоски. В атеистическом обществе человек уходит в некие абстрактные области типа науки и философии, но там он гарантированно не находит ответов.
Отправлено: М.П.Н.М. от 13 ЬРавР 2005, 17:40:07
Если в обычной жизни можно добиться успеха при наличии цели, здравого смысла и небольшой способности концентрировать свои мысли, поступки и действия, то на духовном пути (если эти пути разделять, конечно) подобных средств достижения успеха нет. Если только не говорить об успехе в постоянном раз-очаровании, в освобождении от различных "чар".
На пути успеха всегда присутствует заинтересованность в себе и в своем пути. Можно ли представить себе человека, который способен отмечать, каких он достиг успехов в смирении, отрешенности, послушании и т.д.? И чего же он достиг?
Однако, также неправомерны утверждения, что в постановке целей и их достижении на пути нет никакого смысла. Другой крайностью тут легко может стать бездействие и потакание - оправдание своей лени, инертности и уходу от трудностей.
Однажды я сделал для себя большое открытие о том, что, основным способом, которым действует человек в любой сфере своего бытия, включая т.н. духовную сферу, является контроль. Человек привык действовать активно по отношению ко всему, с чем сталкивается. «Познать» для человека – это активное действие. И человеку нужно обязательно схватить бога за глотку, поставить его в такие условия, чтобы у него не было выхода, и чтобы он вошел в присутствие, пустил в себя, или что-то подобное. Это касается Бога, учителя, даже самого себя... И это можно исполнить, допустим, своим смирением, терпением, послушанием, разными практиками, вплоть до смоистязания в различных очевидных и неочевидных формах. Итак, заставить или перехитрить - это контроль. Возможно, это и есть главная черта.
Кстати, также просто иногда и увидеть Бога. Как бы есть двое, Бог и тот, кто его смотрит ;)
Отправлено: koza от 13 ЬРавР 2005, 20:28:46
Цитировать
Цитата: "koza"Цитата: "ash"
>Bымести из своей жизни все то, что не совпадает с: .......
>И теперь уже надо быть бдительным, чтобы эти новые достижения не приняли форму старых привязанностей...
...Ugu. Vlasyanitcu eschyo mozhno nadyet' :(
неужели, все так ужасно прозвучало, что вызвало такой коммент у уважаемой козы :shock:
A chto? Vpolne logichno: <<Вымел из жизни всё лишнее... <банеры по стенкам развесил... <принял решениеб и завязал... >
И всё, назад уже дороги нет>> __Vlasyanitcu ved' nadevali, kazhetsya, vrodie "budilnik@? Chtoby napominat' sebe o grehah?
__Vprochem.. [sm LS]
Отправлено: koza от 13 ЬРавР 2005, 20:43:41
Цитата: "М.П.Н.М."
Если в обычной жизни можно добиться успеха при наличии цели, здравого смысла и способности концентрировать свои мысли, поступки и действия, то на духовном пути (если эти пути разделять, конечно) подобных средств достижения успеха нет.
На пути успеха всегда присутствует заинтересованность в себе и в своем пути...
Однажды я сделал для себя большое открытие о том, что, основным способом, которым действует человек в любой сфере своего бытия, включая т.н. духовную сферу, является контроль. Человек привык действовать активно по отношению ко всему, с чем сталкивается...
Итак, заставить (или перехитрить) - это контроль. Возможно, это и есть главная черта...
Как бы есть двое, Бог и тот, кто его смотрит
8) )
Отправлено: ash от 13 ЬРавР 2005, 20:56:22
Цитата: "koza"
ЦитироватьЦитата: "koza"Цитата: "ash"
>Bымести из своей жизни все то, что не совпадает с: .......
>И теперь уже надо быть бдительным, чтобы эти новые достижения не приняли форму старых привязанностей...
...Ugu. Vlasyanitcu eschyo mozhno nadyet' :(
неужели, все так ужасно прозвучало, что вызвало такой коммент у уважаемой козы :shock:
A chto? Vpolne logichno: <<Вымел из жизни всё лишнее... <банеры по стенкам развесил... <принял решениеб и завязал... >
И всё, назад уже дороги нет>> __Vlasyanitcu ved' nadevali, kazhetsya, vrodie "budilnik@? Chtoby napominat' sebe o grehah?
__Vprochem.. [sm LS]
такие 'будильники' не нужны, и они помогают, как мертвому кадило, когда приходит время проснуться просыпаешься и без них, если конечно было такое намерение.
И не надо к словам цепляться, и вырывать их из контекста, и добавлять всяку отсебятину, плиз.
Отправлено: koza от 13 ЬРавР 2005, 23:49:43
Отправлено: ash от 14 ЬРавР 2005, 20:12:27
Цитата: "Nil"
В качестве эпиграфа:
"О суфий! Искренность - признак психического здоровья. Искренность означает, что любое твое внешнее проявление - это то, чем ты действительно являешься, так что твое внешнее и внутреннее бытие становятся одним. Суфизм, на самом деле, начинается с этого" (Дж. Нурбахш) (выделено мной. - Nil)
Попробую изложить свои взгляды. Заранее хочу подчеркнуть, что это мои личные взгляды, никоим образом не претендующие на истину.
Действительно, анализ различных мистических традиций (хасидизм, суфизм, исихазм) показывает, что в основе Пути всегда лежит Вера. Названия объектов Веры могут меняться, но дело не в названиях, а в том, что душа и хасида, и суфия переполнена любовью к Богу. Эта вера и любовь уводят мистика от самого себя и рождают подлинное, искреннее самоотречение и смирение. Выполнение любого дела становится для него одинаково приятным, как форма любовного служения Богу (тот же феномен можно наблюдать в карма- и бхакти-йоге).
Но откуда берется сама Вера? Обычно этому способствует культурно-символическая среда, в которой живет и воспитывается человек. Маленький ребенок с детства некретически (через мифологию и другие внушения) воспринимает определенную религиозную символику, которая и становится базовым элементом его картины мира. Проще говоря, человек становится верующим в силу воспитания. На мистический путь встают единицы, те из уже верующих, кто желает углубления своей веры, кто желает забыть бренный мир и отдать всего себя служению Богу. Тогда такой верующий находит Учителя, который сам всем сердцем верит в Бога, и их объединяет любовь на основе Веры. Вера Учителя сильнее, горячее, чем вера ученика, и последний тянется к Учителю, желает испытывать ту же страсть, то же любовное смирение перед Богом (пример - история Руми и Шамса Табризи).
Такова обычная схема вступления на духовный путь в религиозных государствах. Как видим, человеку ничего не нужно делать для обретения Веры, весь процесс идет естественно.
Совсем иная ситуация возникает в тех случаях, когда ребенок вырос в атеистической среде и усвоил другой, атеистический, набор символов. В принципе совершенно неестественно, чтобы такой человек вдруг пришел к мастеру духовного пути. По крайней мере, его не может привести на этот путь Вера, ибо Вера не сформирована. Тем не менее, такие случаи известны: люди, выросшие в светском государстве и не верующие в Бога, ищут духовного Учителя. Если не Вера, то что движет ими? Обычно это различные психологические проблемы, и духовный путь выбирается как способ бегства от внутренних проблем или от ответственности за свою жизнь. Изредка такой путь ищут и сильные духовно люди, которые считают, что их идеалы не востребованы в обществе. Как бы то ни было, подлинной Веры у всех этих категорий людей обычно нет. С другой стороны, Вера обязательно должна присутствовать, ибо без нее невозможен никакой духовный путь, без нее невозможна даже подлинная любовь к Учителю. В итоге отсутствует та самая искренность, о которой говорит Дж.Нурбахш в приведенной выше цитате - соответствие внутреннего и внешнего.
Итак, если идти изнутри наружу, как в традиционной системе, невозможно, то, получается, следует идти снаружи вовнуть, через действия к Вере, как у Гюрджиева? Этот вопрос и интересен: как взрослому неверующему обрести Веру в Бога? Каков механизм ее обретения? Можно ли обрести Веру путем самонаблюдения и борьбой с "главной чертой" (по Гюрджиеву)? Мне этот путь видится сомнительным; кажется, он может только несколько увеличить осознанность и изменить характер. Кроме того, борьба с самим собой почти всегда обречена, поскольку бессознательные импульсы всегда сильнее воли.
А, может, Вера и не нужна? Может, добрые действия приведут к росту любви в душе, а Любовь и есть Бог? Но ведь без Веры и добрые действия совершать-то не особо хочется, особенно те, которые неприятны...
Хотелось бы поговорить на эту тему и понять механизм искусственного формирования Веры.
Дорогой Nil! Спасибо, что поделились своими мыслями. Здесь уже некоторые участники прокомментировали и дали свое понимание по теме, по моему очень хорошие замечания.
Вчера я тоже не поленился и написал в ответ длиннющее послание ), но сегодня, прочитав решил не посылать и удалил. Рассуждать о Вере настолько сложно, это все равно что рассуждать о любви сидя со своей возлюбленной. Или она есть, или ее нет. Как и когда она появляется наверное одному Богу известно. Поэтому я решил, что лучше всего не ломать себе головы, а....оторваться от всех этих рассуждений, размышлений, от земли, от условностей, от "себя и тебя", и окунуться в стремительно проносящийся мимо поток жизни, а там что будет....))
Удачи.
Отправлено: koza от 14 ЬРавР 2005, 21:28:21
Цитировать
- Eto tol'ko tak kazhetsya. :DHi, ash! )
>Vlasyanitcu ved' nadevali, kazhetsya, vrodie "budilnik@?
>>такие 'будильники' не нужны, и они помогают, как мертвому кадило, когда приходит время проснуться просыпаешься и без них, если конечно было такое намерение.
__I tem ne menee: "Грубая шерстяная власяница, отличительный атрибут одежды суфия". :wink: ))
[“суфизм”- от арабского “суф”, шерсть; “суфий” тот, кто носит власяницу, серьмягу]
/Краткий словарь суфийских терминов http://naqshband.narod.ru/slovar /
>>И не надо к словам цепляться, и вырывать их из контекста, и добавлять всяку отсебятину, плиз.
__A vsyo zh taki mne kazhetsya, chto sam princip podobnogo 'otbrasyvaniya' [cherez razdelenie na 'plohoe-horoshee' v sebe, v mire...] - po samoi svoei suti "ne-sufiskiy" podhod k probleme, k poisku Istini.
Отправлено: az-azizza от 14 ЬРавР 2005, 21:34:51
Цитировать
В одной восточной стране, в небольшом старинном городе, который славился добронравием его жителей, встретились двое странников. Один из них, облаченный в шафрановую тогу, был приверженцем учения Будды; другой же, в грубошерстной власянице, принадлежал к великому братству суфиев.
Поприветствовав друг друга, они удобно расположились в тени деревьев вечнозеленого сада, и потекла неторопливая беседа:
................................................................................................................
...Так что, брат мой, ты видишь теперь, что излишнее мудрствование может не довести до добра.
Я считаю, что прежде всего следует размышлять о путях спасения.
Суфий: То есть обретения Истины?
Буддист: Да.
Суфий: Что ж, давай поговорим об этом. Мы, кажется, миновали середину и подошли к началу, — и вот я все больше убеждаюсь, что мы говорим о разных Истинах.
Посмотрим, схожи ли наши пути?
О пути к Истине можно кратко сказать вот что: Это путь самого человека или самой Истины — скажи как хочешь, ведь человек — это проявление Истины, а значит, все, что с ним случается, определено Истиной.
Однако определено не так, что Истина — одно, а человек — другое. Нет, человек, если хочешь, ипостась Истины, одна из ее бесчисленных граней, — а потому ты не можешь отделить его от Истины, как не отделить грань алмаза от алмаза.
И все, что происходит с человеком и что он совершает, — это и есть жизнь Истины.
Так вот, если ты желаешь постичь Истину, постарайся раскрыть ей своё сердце так, чтобы оно вместило ее.
Ну, а что ты думаешь о пути к Истине?
Буддист: Представь себе чистое, абсолютное всеединство, лишенное всех известных нам качеств. Там нет отдельных сущностей, к которым были бы приложимы эти качества или свойства.
Теперь предположи, что в этой абсолютной чистоте появляется точка— и всеединство тотчас распадается, ибо появляется нечто, отличное от всего другого. Наш разум и чувства наши как раз и творят эти иллюзорные точки и штрихи, которые делят Единое и благодаря которым это Единое воспринимается как множество. Это неправильное, “омраченное” восприятие, - но это не значит, что разум и чувства действительно творят “вещи”. Нет, таково только их иллюзорное восприятие, порожденное их собственной “омраченной” структурой.
Уподобим разум и чувства сети, заброшенной в воду. Когда единый, однородный речной поток проходит сквозь нее, он как бы дробится на множество отдельных струй, но не будет ли глупо каждую из них считать отдельной рекой?
Однако именно так воспринимает обычно человек, и неправильное восприятие свое зовет “миром”.
А теперь представь себе абсолютный и чистый ноль разделенным на два континуума: положительных и отрицательных (чисел).
Все вместе они — ноль, ничто и в то же время все. Это ничто и все — их подлинное всеединство, а как таковые они составляют бесконечность, протянувшуюся и в ту, и в другую сторону.
Вот в этом смысле мы и говорим, что сознание людей омрачено: оно может видеть только числа, но не способно увидеть ноль, являющийся их всеединством.
В этой разделяющей и расчленяющей омраченности — источник страданий, ибо первой возникает иллюзия собственного “я”, с которым человек соотносит все им воспринимаемое. Возникают страсти и желания, все больше запутывающие человека в “сети” омраченности...
Теперь ты видишь сам, каков путь к Истине.
Нужно избавиться от омраченного сознания, разорвать “сеть”, членящую единый Абсолют, и тогда он сам откроется тебе.
Суфий: Как же человеку этого достичь?
Буддист: Залогом его успеха является изначальная тождественность Истине, которую называют часто “природой будды”. Как познавательная способность она именуется “праджней”.
Это особая интуитивная мудрость, позволяющая воспринять Истину в ее всеединстве, ибо она абсолютно тождественна ей.
Здесь в общем-то нельзя говорить о восприятии, ибо оно предполагает наличие воспринимаемого и воспринимающего.
Здесь нет разделения на субъект и объект, каждый из них одновременно является и тем и другим, так как в этом случае Истина воспринимает Истину. Здесь, как ты видишь, исчезают все различия, и потому часто говорят не о восприятии, а о слиянии.
У простого человека праджня “скрыта” омраченностью, она бездействует, как у глухого уши, а у слепого — глаза.
Пробуди ее, верни слепому зрение, а глухому слух, и ты узришь Истину и станешь ею.
Суфий: Ну что же, вот мы и подошли к началу. Я думаю, ты согласишься со мной, что наши начала разошлись, а значит, мы разошлись и во всем остальном, - хотя многим и кажется, что наши учения сходны.
Итак, вот наши начала, как я их понимаю:
Ты думаешь, что мир — это и есть Истина, только неправильно увиденная и искаженная нашим омраченным сознанием.
Ты думаешь, что в Истине нет ничего сверх мира, но воспринимаемый нами мир не есть Истина.
Однако мир и Истина тождественны, потому что мир — это неправильно воспринятая Истина, а 'разделенность', коя в наших представлениях составляет сущность того, что мы именуем “миром”, - суть лишь иллюзия, порожденная омраченным сознанием и чувствами.
А потому ты ставишь такую задачу: перестать видеть мир и прийти к Истине.
Мое начало бесконечно далеко от твоего, хотя отличие лишь в одном слове: не “мир тождествен Истине”, а “мир вместе с Истиной”.
Я считаю, что есть и Истина, и мир, только большинство людей ошибается, думая, что мир не есть Истина. Нет, он — Истина, но не вся Истина. Мир — это только один из бесчисленных всплесков Истины, частичное и ограниченное проявление Истины. Поэтому Истина есть не чистая пустота всеединства, а абсолютная полнота его.
При этом мира не было бы и не было бы Истины как Истины, если бы не было человека — заметь, не сознания его, как говоришь ты, а человека как такового, с его телом и душой.
Человек — фокус Истины, различающий ее единство. Я потому могу говорить о раз-личенности всеединства, что для меня мир и человек — вместе с Истиной: в них Истина различается, оставаясь в самой себе всеединой.
А потому моя задача, коль скоро мир есть грань Истины, — видеть не только мир, но и Истину.
Вот так, по-моему, обстоит дело.
Нет ничего удивительного в том, что наши пути разошлись— ведь разошлись наши начала. А коль скоро они незримо присутствуют в каждом нашем рассуждении, то и вполне естественно, что об одних и тех же вопросах мы рассуждаем по-разному.
Буддист: Ты прав, наши начала разошлись. И все же разговор наш был полезен, ведь знать об этом — это уже знать очень много, не так ли?
Отправлено: koza от 14 ЬРавР 2005, 22:03:32
(Tipa: "Готов на все, но только не на это!" ))
__________________________________________________________
A? Kak polagaesh, ash? ("Baneri na stenu, gitaru pod divan"?? ...:roll: ))
Отправлено: hassin от 23 ЬРавР 2005, 23:48:33
Цитировать
Кстати, интересно порассуждать о том, что такое "служение". Как вы это понимаете? Служение кому, зачем, как?
Желаю служить ему потомучто знаю что он (духовный лидер,авторитет,просветлённый),
но не готов порой служить ближнему.
Так порой обыденные обстоятельства делают намёк как надо бы служить.
Отправлено: ал1 от 27 РЯаХЫп 2005, 19:13:40
Желаю служить ему потомучто знаю что он (духовный лидер,авторитет,просветлённый),
но не готов порой служить ближнему.
Так порой обыденные обстоятельства делают намёк как надо бы служить.
==============================================================================================
Может твоё знание о нём(духовный лидер,авторитет,просветлённый),
обусловленно тем . что он даёт тебе гашиш(как в прямом,так и в кривом смысле). А ближнему служить-это действительно самое сложное.А когда силёнок нет, то лучше гашиш и на форум-умничать.
Отправлено: JUMA от 28 РЯаХЫп 2005, 00:33:28
В сознаньи смутном вспомнив, что киш-миш
Скорее был сырьём того напитка, вином который обозвали.
Они ж костей не собирали,
Лишь он попал под хмелевой ячмень
Всё дело в том, что прочитать поболе лень.
Гашиш, о что за чудо, просто сказка,
Принцесс не надо кареглазских,
С рожденья дунул - АЛЛ...адин,
Какой киш миш, какой хассин?
Отправлено: ал1 от 28 РЯаХЫп 2005, 11:32:52
Хассину алкоголик выписал гашиш
В сознаньи смутном вспомнив, что киш-миш
Скорее был сырьём того напитка, вином который обозвали.
Они ж костей не собирали,
Лишь он попал под хмелевой ячмень
Всё дело в том, что прочитать поболе лень.
Гашиш, о что за чудо, просто сказка,
Принцесс не надо кареглазских,
С рожденья дунул - АЛЛ...адин,
Какой киш миш, какой хассин?
=============================================
Снимаю шляпу.
Лень к стати не так уж откровенно и плоха(ведь её называют матушкой).Может быть JUMA Вы мне подскажите где лежит лампа.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|