Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 09 пЭТРап 2010, 05:30:22
А ведь он был самостоятельный мыслитель, далеко продвинувшийся и до встречи с ГИГом. К идее всеобщего сна он пришел собственными силами, да и ГИГ говорил, что если бы У-й понимал все то, что написал, то это ГИГ пришел бы к нему учиться. Не понимать того, что сам написал, ПДУ мог только в одном смысле - не делать выводов из сказанного, не идти до конца. Но ведь упомянутые слова Гурджиева были произнесены последним в один из первых дней их встречи, у ПДУ еще было время понять. А уж если половина учеников такого харизматического учителя как ГИГ ушла с Успенским, которого они уже достаточно хорошо знали, то это тоже о чем-то говорит.
Отправлено: Riegel от 09 пЭТРап 2010, 09:56:51
Цитировать
Откуда у некоторых четверопутчиков тенденция принижать значение Успенского
Вероятно, это тоже одна из учебных ситуаций на 4 пути*принижение от непонимания и как результат - чисто автоматическая реакция*: ведь немало материала дляработы содержится и в самом живом процессе взаимоотношений между Гурджиевым и его последователями.
Что касается этих двух мэтров*ГИГ и ПДУ*, то стОит помнить, что Гурджиев как Мастер - играл/экспериментировал, а Успенский как Подмастерье - честно и серьезно относился к той работе, которую ему предложил Мастер - отделив его мастерскую в относительно независимое направление(квест): в конце концов этот эксперимент выдержал *экзамен выживания - хотя бы*.
Пожалуй, приличный отыгрыш ГИГу устроил разве что мистер Оридж*ну вы помните его(Ориджа) "философствование" как ответ на очередной эксперимент Гурджиева с выкручиванием рук и мозгов ;D - в связи с роспуском американской группы при очередном визите его в Америку*- описанный в "Жизнь реальна, когда Я есть"
А способ, которым происходит это отделение - тривиален даже с точки зрения социальной психологии, хотя несет в себе очень важную для 4 Пути эзотерическую "подкладку"* и явился очень серьезным экзаменом для ПДУ: явное пренебрежение тобой Учителем,публично демонстируемое другим - и вполне достойное поведение Успенского, который вряд ли в глубине души не догадывался, что ГИГ блефует - сразу по трем направлениям, кстати*
Даже если такая реакция ПДУ в очередной раз подтвердила его репутацию как интеллигентного человека - тем не менее последствия всего этого проявились глубже - и сразу по трем линиям работы:для себя*как самостоятельная ниша:роль Проводника и писателя*, для школы*как отдельная линия работы* и для Учителя *как его, Учителя, эксперимент*
То, что ГИГ это "отделение" спровоцировал и завизировал постфактум - совершенно очевидно и следует из его(ГИГа) дальнейшего поведения по отношению к ПДУ - как части его(ГИГа) плана:как только ученик считает, что он научился, он сворачивает коврик и уходит* и неважно для самого процесса, что на самом деле все это "сворачивание коврика" ;) устроил Учитель.*
Это совершенно отдельное исследование - относящееся скорее к эзотерической психологии.
Важно то, что для левополушарного/западного человека некоторые "одноцентровые" :) прозрения ПДУ пробивают гораздо точнее и мощнее, чем много... - от ГИГа.Хотя не без побочных эффектов для дальнейшего движения, возможно.
Отправлено: Maximilian от 09 пЭТРап 2010, 14:05:00
Не понимать того, что сам написал, ПДУ мог только в одном смысле - не делать выводов из сказанного, не идти до конца.
Мне кажется, Вы путаете умственное "понимание" и бытийное, которое, собственно, только и может называться пониманием. Как простой пример: я могу прекрасно понимать бесполезность и вредность отрицательных эмоций, да только это ничего не даёт эмоциональному центру — он должен "перевоспитаться" отдельно, отказавшись от них.
Отправлено: quantum от 10 пЭТРап 2010, 03:26:16
Откуда у некоторых четверопутчиков тенденция принижать значение Успенского, представляя его чем-то вроде гурджиевского попки? Либо хорошего попки - все првильно пересказал в ВПЧ, либо плохого попки: и от хозяина улетел, и в ВПЧ кое-что исказил (про ЧП и говорить не стоит), и работа в его школе была "одноцентровой" (Нотт, "Дневник ученика").
на самом деле надо ставить вопрос совсем по-другому:
Откуда у некоторых "четверопутчиков" тенденция ставить Успенского на один уровень с Гурджиевым?
На Западе такого подхода вообще нет... чувствуется некая ущербность российских "четвертопутчиков" (вероятно вызванная оторванностью ввиду железного занавеса в советское время)...
Успенский не обладал бытием хотя бы человека №4 (не говоря о более высоких), все идеи 4 пути позаимствовал от Гурджиева (некоторые считают что украл), после основания своей шахер-махер-лавочки и разрыва отношений с Гурджиевым он многократно повторял, что Гурджиев сошел с ума и даже запрещал ученикам упоминать его имя.
Из фрагментов полученных знаний Успенский создал свою "Систему", которую и преподавал (теоретически) в течение многих лет в своей "школе". После чего объявил, что "никакой системы нет". И все могут быть свободны ;D
Вот какова была реальная действительность... а не выдуманные мифы.
До встречи с Гурджиевым и после разрыва написал разные книжки, которые может быть и интересны сами по себе, но никакого отношения к 4 пути (учению, которое принес Гурджиев) не имеют...
Отправлено: Ева от 10 пЭТРап 2010, 03:36:32
Откуда у некоторых четверопутчиков тенденция принижать значение Успенского, представляя его чем-то вроде гурджиевского попки? Либо хорошего попки - все првильно пересказал в ВПЧ, либо плохого попки: и от хозяина улетел, и в ВПЧ кое-что исказил (про ЧП и говорить не стоит), и работа в его школе была "одноцентровой" (Нотт, "Дневник ученика").
А ведь он был самостоятельный мыслитель, далеко продвинувшийся и до встречи с ГИГом. К идее всеобщего сна он пришел собственными силами, да и ГИГ говорил, что если бы У-й понимал все то, что написал, то это ГИГ пришел бы к нему учиться. Не понимать того, что сам написал, ПДУ мог только в одном смысле - не делать выводов из сказанного, не идти до конца. Но ведь упомянутые слова Гурджиева были произнесены последним в один из первых дней их встречи, у ПДУ еще было время понять. А уж если половина учеников такого харизматического учителя как ГИГ ушла с Успенским, которого они уже достаточно хорошо знали, то это тоже о чем-то говорит.
Более того, судя по тому, что говорил ПДУ в свои последние годы, он не только понимал цели и задачи Системы, он также понимал ее методы - и критически переосмыслил все то, к созданию чего приложил столько усилий. По правде говоря, невозможно не удивляться тому, что он самостоятельно пришел к идеям, которые были развиты исследователями уже много позже его смерти и независимо от него; хотя, несомненно, это ему очень тяжело далось...
Отправлено: Riegel от 10 пЭТРап 2010, 09:59:40
Откуда у некоторых четверопутчиков тенденция принижать значение Успенского, представляя его чем-то вроде гурджиевского попки? Либо хорошего попки - все првильно пересказал в ВПЧ, либо плохого попки: и от хозяина улетел, и в ВПЧ кое-что исказил (про ЧП и говорить не стоит), и работа в его школе была "одноцентровой" (Нотт, "Дневник ученика").
на самом деле надо ставить вопрос совсем по-другому:
Откуда у некоторых "четверопутчиков" тенденция ставить Успенского на один уровень с Гурджиевым?
На Западе такого подхода вообще нет... чувствуется некая ущербность российских "четвертопутчиков" (вероятно вызванная оторванностью ввиду железного занавеса в советское время)...
Успенский не обладал бытием хотя бы человека №4 (не говоря о более высоких), все идеи 4 пути позаимствовал от Гурджиева
На самом деле, нужно расширить вопрос:
Откуда у некоторых четвертопутчиков тенденция судить о бытии выше своего собственного?
...Может быть, стОит все же ценить те крошки от пирога, который был испечен почти сто лет назад - тем более что некоторые из них дошли до нас и не зачерствели*как сам пекарь и признал в итоге ;)* и попытаться их усвоить своими организмами cогласно технологии усвоения, изложенной в одной из этих "крошек"?
Приятного всем аппетита - ибо пекарь отошел в мир иной*и это плохо*
Но ПИЩА осталась *и это ХОРОШО :)*:если свеча - это огонь, то пища приготовлена очень давно(с)
Цитировать
До встречи с Гурджиевым и после разрыва написал разные книжки, которые может быть и интересны сами по себе, но никакого отношения к 4 пути (учению, которое принес Гурджиев) не имеют...
Вопрос в том, откуда и что позаимствовал сам Гурджиев - из того, что принес? ;)
Второй вопрос: ради чего все это делалось?Будет ли кто спорить, что ПДУ отдавал
чуть ли не больше того, что взял?В конце концов, система 4 Пути ГИГа - не единственная даже на 4 Пути.
Cовершенно очевидно, что Успенский с детства уже следовал собственной линии развития - тогда его встреча с Гурджиевым могла быть очень мощным толчком на Пути, который не в этой жизни начат. Тогда расхождение путей двух людей - вполне нормальное явление, если взаимные обязательства душ, принятые перед воплощением, выполнены.
Возможно, это не только у ПДУ так было - возможно, среди четвертопутчиков есть люди, идущие по той же схеме*вирус ПДУ ;D*
ТУШЕ, полагаю.
Наверное, было бы правильно чтобы каждый задал сам себе вопрос: а каковы мои собственные достижения, построенные на том, что принесли другие и как мне отдать то, что я получил- нет? :)
Цитировать
После чего объявил, что "никакой системы нет". И все могут быть свободны
Х-м, в этом есть смысл: когда достигнута цель работы по системе, остается самый последний шаг - освободиться от самой системы* по крайней мере, в том виде, какой был предложен для достижения цели*
Отправлено: quantum от 11 пЭТРап 2010, 00:16:32
Откуда у некоторых четвертопутчиков тенденция судить о бытии выше своего собственного?
а кто вам сказал что человек №4 находится на совершенно ином уровне бытия, что и №№1-3?
а собственно о том, что он не поднялся выше, говорил и сам Гурджиев...
...Может быть, стОит все же ценить те крошки от пирога, который был испечен почти сто лет назад - тем более что некоторые из них дошли до нас и не зачерствели*как сам пекарь и признал в итоге ;)* и попытаться их усвоить своими организмами cогласно технологии усвоения, изложенной в одной из этих "крошек"?
не вполне понятно, что вы подразумеваете под крошками от пирога.
если посмотрите внимательно - практически никаких методик ("технологий усвоения") там нет, а о тех, что есть, Успенский говорит так, между прочим... Да они впрочем Успенского не очень и интересовали - его интересовало понимание идей Гурджиева - и именно этому он и уделял основное внимание.
Что ж, они там есть - правда большинство из них в сильно догматизированной форме... о чем кстати и пекарь намекал, говоря о том, что есть и другие пироги, гораздо лучше, испеченные им собственноручно. ;D
Вопрос в том, откуда и что позаимствовал сам Гурджиев - из того, что принес? ;)эоткуда и что - это вам никто не скажет ;D
Второй вопрос: ради чего все это делалось?Будет ли кто спорить, что ПДУ отдавалто, что не единственная - это совершенно верно.
чуть ли не больше того, что взял?В конце концов, система 4 Пути ГИГа - не единственная даже на 4 Пути.
То, что ПДУ отдавал больше, чем взял - здесь можно и поспорить ;)
Гурджиев кстати говорил Беннету, что Успенский портит учеников своим чисто интеллектуальным подходом, и что ученики, не испорченные Успенским, делали больше успехов под руководством Гурджиева...
Более того, и современные шахер-махер лавочки практически все основаны именно на Системе Успенского...
Cовершенно очевидно, что Успенский с детства уже следовал собственной линии развития - тогда его встреча с Гурджиевым могла быть очень мощным толчком на Пути, который не в этой жизни начат. Тогда расхождение путей двух людей - вполне нормальное явление, если взаимные обязательства душ, принятые перед воплощением, выполнены.
это возможно - но это не имеет никакого отношения к 4 пути. То есть если вас интересует сам Успенский, его творчество итд - то все это может быть очень интересно. Но если вас интересует учение, которое принес Гурджиев, то это все не представляет никакого интереса. :)
ЦитироватьПосле чего объявил, что "никакой системы нет". И все могут быть свободныХ-м, в этом есть смысл: когда достигнута цель работы по системе, остается самый последний шаг - освободиться от самой системы* по крайней мере, в том виде, какой был предложен для достижения цели*
если бы цель была достигнута - тогда да. вопрос в том, что она не была достигнута и по сути этот отказ представлял собой крах Успенского на 4-м пути (он собственно и сам это признавал в частных беседах)...
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2010, 00:59:19
Еще более того: без Системы, изложенной в книгах Успенского, число людей, имеющих хоть какое-то представление о Гурджиеве, было бы на порядок меньше. Если не на два. Я думаю, что и вы начинали с ВПЧ, а не с Вельзевула.
Квантум: крах Успенского на 4-м пути (он собственно и сам это признавал в частных беседах)...
... похож на крах Гурджиева, который перед смертью сказал ученикам "Ну и вляпались же вы!"
Такова селяви, что многие великие люди терпят "крах" при жизни, но воскресают, когда эпоха начинает в них нуждаться.
И вообще, такая позиция как ваша мне известна, но она-то мне и непонятна.
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2010, 01:35:42
В самом деле? Из работ Ч.Тарта у меня не сложилось подобного впечатления. Хотя именно Америку ПДУ полностью "уступил" ГИГу. А в Англии влияние Успенского было еще при их жизни сильнее. Впрочем, американские четв-ки тоже изучают ВПЧ. Без ВПЧ вообще обойтись невозможно. Именно вообще, а не только в "лавочках".
Отправлено: Gennady74 от 11 пЭТРап 2010, 09:51:17
невозможно не удивляться тому, что он самостоятельно пришел к идеям, которые были развиты исследователями уже много позже его смерти и независимо от него; хотя,
Что это за идеи? Поясните, если не трудно
Отправлено: Riegel от 11 пЭТРап 2010, 10:42:04
Цитировать
а кто вам сказал что человек №4 находится на совершенно ином уровне бытия, что и №№1-3?
а собственно о том, что он не поднялся выше, говорил и сам Гурджиев...
>А почему я должен слушать кого-то?
>Гурджиев много чего говорил - неисповедимы цели ;), которыми он руководствовался.
Цитировать
если посмотрите внимательно - практически никаких методик ("технологий усвоения") там нет, а о тех, что есть, Успенский говорит так, между прочим... Да они впрочем Успенского не очень и интересовали - его интересовало понимание идей Гурджиева - и именно этому он и уделял основное внимание.
Что ж, они там есть - правда большинство из них в сильно догматизированной форме... о чем кстати и пекарь намекал, говоря о том, что есть и другие пироги, гораздо лучше, испеченные им собственноручно.
Пироги бывают разные - это точно: но это у кого на что голод - кому-то нужен с мясом, кому-то сладкий, кому-то просто сбалансированный*чтоб не выбить органы пищеварения преждевременно - для начала*. ПДУ неплохо справился с последним:по крайней мере - соблюдая рецептуру,чему и уделил особое внимание." Это не так просто, как кажется на первый взгляд.
А насчет методик: Вы неправы - они там есть. Если быть внимательным: если ГИГа можно назвать хирургом - то ПДУ скорее был терапевтом.Терапия не так красочно выглядит - как хирургические эксперименты. И насколько мы знаем - после хирургического вмешательства могут быть весьма тяжелые последствия*и так ли уж безупречен ГИГ в следовании своим методикам - и так ли уж они были эффективны на самом деле - сам-то он это не признавал* и это не от скромности натуры ;D!*
"Лучше-хуже" - это вообще пора оставить: хотя вряд ли найдется кто-то, кто будет спорить, что знакомство с системой 4 Пути лучше начинать с ВПЧ.
ВПЧ ЛУЧШЕ простроено для неподготовленного к нелинейному мышлению искателя, чем фрагментарные тексты лекций самого ГИГа*хотя в реале они зажигают лучше - в этом нет сомнения: харизма есть харизма!*
Мне лично пофиг было с чего начинать - но то, что ВПЧ пришло первым - в этом тоже есть свой смысл.
Цитировать
То, что ПДУ отдавал больше, чем взял - здесь можно и поспорить
Гурджиев кстати говорил Беннету, что Успенский портит учеников своим чисто интеллектуальным подходом, и что ученики, не испорченные Успенским, делали больше успехов под руководством Гурджиева...
Вряд ли истинный Мастер стал бы обсуждать свой статус со своим учеником - разве что это была очередная проверка ГИГом Беннета на "вшивость"
Или некоторая внутренняя неуверенность в своих методах и своих возможностях - иначе зачем такое сравнение себя с человеком, ниже себя по уровню бытия?
Это смахивает на соперничество, скорее ;)*это смешно - но это так выглядит. Или ГИГ хотел, чтобы это так выглядело...*
Я полагаю, что ПДУ действительно ставил палки в колеса ГИГу*сам о том не подозревая, возможно*, готовя для ГИГа более трудные задачи: в конце концов - обучить ученика, испорченного его же системой ;D - с помощью этой же самой системы, это самое лучшее подтверждение того, что система работает, а Мастер - все еще присутствует ;)
Астрологически это означает, что в гороскопе Гурджиева присутствует не один аспект, который астрологи относят к черноучительским* они работают в обе стороны - независимо от статуса и уровня бытия человека - возвращаясь бумерангом: если человек применяет какие-то изощренные методы к кому-то, то рано или поздно эти методы применяются к нему - в более изощренном виде. Это очень важный этап на Пути(понять, распознать и проработать:как Мастер - ГИГ должен был это понимать)- и вся эта история С ГИГом и ПДУ прекрасно это демонстрирует.*
А вообще-то: если ученики ГИГа были так плохо подготовлены его, ГИГа учеником - то как насчет самого Учителя? ;)
Цитировать
это возможно - но это не имеет никакого отношения к 4 пути. То есть если вас интересует сам Успенский, его творчество итд - то все это может быть очень интересно. Но если вас интересует учение, которое принес Гурджиев, то это все не представляет никакого интереса.
Все как раз наоборот: подумайте на досуге - это элементарно следует даже из закона судьбы, сменившего случай.И Эннеаграммы - как Универсального символа и "сердца" самой системы.
И не нужно забывать, что 4 Путь и сама система не изолирована от Целого - иначе все придется начинать сначала.
Задачей ГИГа было привить эту систему - что не означает, что эта прививка не должна по факту отторгать другие, ранее привитые или генетически уже встроенные в организм.
Да,это - особая система. Но сама по себе она представляет интерес, если умеет адаптироваться к ситуации конкретного индивидуума в максимальной мере.*по крайней мере, именно к этому стремился ГИГ - иначе что ему мешало взять пару-тройку способных учеников и продвигать их?*
Она особая, но универсальная по факту*опирается на универсальный символ* - но что-то все никак не удавалось сростись по ней даже у ГИГа - это его и бесило: ПДУ - лишь козел отпущения*если грубо*
Цитировать
если бы цель была достигнута - тогда да. вопрос в том, что она не была достигнута и по сути этот отказ представлял собой крах Успенского на 4-м пути (он собственно и сам это признавал в частных беседах)...
Полагаю, ощущение этого самого краха - хороший симптом, что цель все же достинута.
И один из камней преткновения на 4 Пути.
Вообще,баланс внешней и внутренней работы - вещь неочевидная даже для самого идущего, не то что для окружающих.
В случае с ПДУ интересно то, что он шел практически в ситуациии изоляции: это признак индивидуального прохода - когда тебе на время дается то или иное учение, практический учитель *который берет на себя роль бОльшую, чем ему предназначена в твоей программе эволюции*
По факту же бывает так: чтобы достичь цели, приходится ставить иную цель - такая подмена
помогает обмануть всякие игры интеллекта*в случае, когда интеллект слишком развит в ущерб другим центрам*. Крах псевдо-цели*даже сознательно поставленной*
и осведомленность об этом - и есть достижение цели истинной. Это называется также "стена упора" - ее преодоление может занимать всю жизнь, а когда она обрушивается - происходит скачок на уровень выше. Сразу. В момент смерти физической. Просто по факту.
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2010, 18:51:13
Квантум: "На Западе такого подхода вообще нет".
В самом деле? Из работ Ч.Тарта у меня не сложилось подобного впечатления. Хотя именно Америку ПДУ полностью "уступил" ГИГу. А в Англии влияние Успенского было еще при их жизни сильнее. Впрочем, американские четв-ки тоже изучают ВПЧ. Без ВПЧ вообще обойтись невозможно. Именно вообще, а не только в "лавочках".
Позвольте мне дополнить ранее сказанное. Вот подтверждение, что, по крайней мере, такой подход на Западе есть. А.Ровнер в предисловии к книге "Гурджиев и Успенский" упоминает свои контакты с "Н.А. Рабинеком, руководителем американской группы последователей Успенского".
А что вы считаете шахер-махер лавочками? Относите ли вы к ним известные содружества Бертона и Паулетти? Да или нет, но они "основаны на системе Успенского" (то есть Гурджиева - Успенского) и их центры имеют место быть в США и Италии. Зря вы пишете, что на Западе такого подхода нет.
Отправлено: Ева от 11 пЭТРап 2010, 22:59:31
невозможно не удивляться тому, что он самостоятельно пришел к идеям, которые были развиты исследователями уже много позже его смерти и независимо от него; хотя,
Что это за идеи? Поясните, если не трудно
Для простоты, чтобы не рыскать по книгам и не сыпать циататами, можно суммировать все слова Успенского, процитированные в главе "Возвращение в Англию" из книги Ровнера, и увидеть, что получится в сухом остатке:
Цитировать
Успенский вообще не отвечал на многие вопросы или отвечал непонятно и сбивчиво. На большинство вопросов, адресованных ему в терминологии учения, он отвечал: «Говорите проще». Так он реагировал на вопросы, касающиеся «механистичности» человека и «памяти себя». На вопрос о достижении гармонии Успенский ответил, что «гармония» это музыкальный термин. Казалось, он не понимал или не хотел понимать того смысла слов, который связывался с ними в «системе». Наконец, Кеннет Уолкер задал ему вопрос: «Можно ли это понять, г-н Успенский, как отказ от системы?» Ответ прозвучал как удар молнии: «Нет никакой системы».
Успенский отказывался отвечать на вопросы, связанные с его планами на будущее, в свою очередь, он настойчиво спрашивал каждого, чего хотят он или она, — но сам, по его словам, он не имел ничего ценного, что он мог бы им дать. Каждый человек должен иметь цель, стремление и должен следовать этому стремлению. Каждый должен взять на себя ответственность за свою судьбу, свой путь. Успенский отметал все вопросы, касающиеся «школы» и «правил». Когда-то у них была «система», которую они обсуждали, но с началом войны стало очевидно, что система не способна никому помочь. ...Он повторил рекомендацию все начинать сначала: искать, проверять и расчитывать только на себя.
...За две недели до смерти Успенский собрал вокруг себя «внутренний круг» своих учеников и сказал им, что они «не должны бояться сделать второй шаг» и должны «начать с самого начала».
Можно сказать, что ПДУ испытал глубокое разочарование в целях и методах того, что ГИГ и ПДУ долгое время называли "Системой". Но тогда возникают другие вопросы: "Система" использовала часть методов, общепринятых в эзотерических школах, сколько и какие из этих методов оказались неэффективны? и насколько разочарование ПДУ было обоснованным? а вдруг он совсем не ошибался, а имел недюжинную смелость в конце жизни признаться себе и другим в том, что он заблуждался, и делал попытки сообщить, в чем именно? :-)
На всякий случай: к оккультным фантазиям части учеников ПДУ и к оккультизму вообще эти идеи не имеют никакого отношения.
Отправлено: Riegel от 12 пЭТРап 2010, 09:39:49
Цитировать
Успенский отказывался отвечать на вопросы, связанные с его планами на будущее, в свою очередь, он настойчиво спрашивал каждого, чего хотят он или она, — но сам, по его словам, он не имел ничего ценного, что он мог бы им дать. Каждый человек должен иметь цель, стремление и должен следовать этому стремлению. Каждый должен взять на себя ответственность за свою судьбу, свой путь.
Можно сказать, что сущность Успенского пыталась пробиться к сущностям других людей через их личности - без всяких специальных терминов, без всяких "хитростей" даже самых гениальных сиcтем.Без всяких хитроумных насреддиновых "штучек" и гурджиевских форсмажоров ;D
Если система приводит человека к собственной сущности(cо всеми ее атрибутами:цели,мерой ответственности за себя и за других...) - она свою задачу выполнила.А дальше - все действительно просто: человек начинает жить из своей сущности и следовать своей индивидуальной программе - он освобождается от "правил" и "законов", которым следовал ранее и становится сам себе мерой и законом*"Законы существуют только для свободных существ"(с)М. Мамардашвили*
Совершенно очевидно, что ПДУ претерпел некоторые внутренние трансформации - причем необратимые и не одну*людям, окружающим его, они были непонятны или истолкованы неправильно - ибо язык, на котором сущность разговаривает с сущностью - это не набор слов, это как раз то самое: "Прочитать текст можно только текстом"(c)М. Мамардашвили*
Отказ Успенского строить планы на будущее можно легко объяснить степенью и характером тех трансформаций, через которые прошел ПДУ: обычно такое "зависание" характерно для человека, выполнившего тяжелую программу, которую он"согласился" выполнять в добровольно-принудительном порядке*как правило - это программы перехода с 3 на 4 уровень - от личности к сущности,которая как бы получает тем самым второе рождение,уходя под Закон Судьбы(в терминах 4 Пути: на уровень человека номер 4):в случае с ПДУ это была та работа, которой он занимался, выполняя роль Проводника*
Находясь теперь устойчиво на уровне номер 4*главным признаком которого является необратимый контакт со своей сущностью и следование ее задачам - сопровождаемый отказом от прежних, ибо как правило они себя исчерпывают к этому моменту*, человеку необходимо какое-то время, чтобы понять это свое новое состояние и все остальное - из него вытекающее.
Получив свободу следовать своему пути, человек как правило находится в состоянии неопределенности - не столько куда и в каком направлении развиваться, сколько "как это сделать творческим образом - также в плане "служения другим"":он уже свободен от линейного мышления в терминах "вчера-сегодня-завтра" и учится жить "сейчас". Ему нужно время, чтобы все для себя перестроить заново: того нового себя,который и есть он сам - реальный в реальном мире.
Цитировать
Он повторил рекомендацию все начинать сначала: искать, проверять и расчитывать только на себя.
...За две недели до смерти Успенский собрал вокруг себя «внутренний круг» своих учеников и сказал им, что они «не должны бояться сделать второй шаг» и должны «начать с самого начала».
Естественно, его понимание меры ответственности и влияния на других людей, которые раньше были с ним "в одной лодке" - тоже меняется: он не сразу может знать, что он должен делать - но он точно знает, чего делать не должен.
Если не забывать, что ПДУ уже был в том возрасте, когда важно отработать карму - а не нарабатывать новую, то вполне понятно, почему он не планировал будущее: это вытекает опять же из того, что человек номер 4, будучи сам уравновешен правильным образом - хорошо ощущает и те моменты, когда он вправе нарушать равновесие среды - а когда нет* хороший пример - слова ПДУ об отказе от системы: попытка нарушить устоявшееся равновесие и дать толчок для установления нового равновесия -- как следствие того, что статус самого ПДУ как центра равновесия изменился(теория неравновесных открытых систем: нарушение равновесия как условие их эволюции)*
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2010, 03:07:01
Отправлено: Riegel от 13 пЭТРап 2010, 09:36:13
Если это и был сознательный толчок, то уже связанный с другой программой - корректнее для нас будет считать его "завершающе-освобождающим"*пройти ми-фа - это перескочить через пропасть: в окончательном виде это есть избавление от всех иллюзий, в том числе и тех, на которые попался в процессе работы по той или иной системе. Эти иллюзии должны быть оставлены на "той" стороне - иначе придется вернуться* - мы не можем видеть даже картину собственной жизни целиком - не то что чужой, да еще относящейся к другой среде.
Просто нужно помнить, что когда мы в начале - у нас есть определенные ожидания, которые могут оказаться совсем не тем, что мы получим в конце*это и понятно - если мы работали, мы изменяемся в процессе*. Для нас и окружающих это может выглядеть как крах -просто потому, что нужно время для понимания того, что мы реально получили - причем может оказаться, что мы получили как раз "то самое" - но не в той форме, что мы представляли*оно и понятно: при изменении нашего уровня бытия меняется и наше восприятие - ПДУ говорил об этом как о том,что вещи продолжают происходить, но не тем же самым образом*
Причем самой замечательной вещью в результате может оказаться то, что приходит понимание, что того же самого можно достичь гораздо более простым способом - без всякого нагромождения систем, слов и других прочих... Эмоционально это может ощущаться как крах*сколько времени потеряно?* - при этом хочется помочь другим: донести до их сознания то, что понял сам в конце*что тоже становится проблематичным - потому как они не прошли тот же путь: твое знание не может стать их опытом*.
Тогда нет ничего удивительного в том, что правильно было бы оценить работу ПДУ(всей его жизни) по тому - "куда он толкнулся под конец"* возможно - мы придем к тому же? Тогда он нам сэкономил время :)*
Гурджиев тоже ведь не уставал повторять одну и ту же формулу: ПОМНИТЕ СЕБЯ!Понять ее - чего проще? ;D... и больше ничего не надо - cистема накручена на эту формулу*можно накручивать дальше - в режиме базара. И далее работает эффект снежной бабы*
Когда приходишь*реально - по факту своего бытия* к этой центральной формуле - то можешь позволить себе отбросить то, что на нее накручено* точнее, перестроить все для себя заново - согласно иному восприятию*
Нужно еще помнить относительно ПДУ,что он был педант и человек интеллектуального склада - соответственно, под этим углом он воспринимал и систему. Переход на уровень человека номер 4 означает полное раскрытие сердечного центра и мощный всплеск связанных с этим эмоций,который может сопровождаться необычными эффектами/аффектами: человек начинает реально жить полной жизнью, которая потому и полная - что не должна сдерживаться правилами,которые раньше казались рациональными.
Можно сказать,что ПДУ наконец понял систему всем своим существом - отказавшись от прежнего ее понимания. Тогда вполне естественно то, что это новое понимание должно вести к перестройке.
Я всегда держу в голове слова Леонардо да Винчи:
"Я думал всю жизнь, что я учусь жить - оказывается, я учился умирать"
По крайней мере, умер Успенский правильно.
Отправлено: quantum от 15 пЭТРап 2010, 01:10:43
2 quantumЦитироватьесли посмотрите внимательно - практически никаких методик ("технологий усвоения") там нет, а о тех, что есть, Успенский говорит так, между прочим... Да они впрочем Успенского не очень и интересовали - его интересовало понимание идей Гурджиева - и именно этому он и уделял основное внимание.
Что ж, они там есть - правда большинство из них в сильно догматизированной форме... о чем кстати и пекарь намекал, говоря о том, что есть и другие пироги, гораздо лучше, испеченные им собственноручно.
Пироги бывают разные - это точно: но это у кого на что голод - кому-то нужен с мясом, кому-то сладкий, кому-то просто сбалансированный*чтоб не выбить органы пищеварения преждевременно - для начала*. ПДУ неплохо справился с последним:по крайней мере - соблюдая рецептуру,чему и уделил особое внимание." Это не так просто, как кажется на первый взгляд.
А насчет методик: Вы неправы - они там есть. Если быть внимательным: если ГИГа можно назвать хирургом - то ПДУ скорее был терапевтом.Терапия не так красочно выглядит - как хирургические эксперименты. И насколько мы знаем - после хирургического вмешательства могут быть весьма тяжелые последствия*и так ли уж безупречен ГИГ в следовании своим методикам - и так ли уж они были эффективны на самом деле - сам-то он это не признавал* и это не от скромности натуры ;D!*
"Лучше-хуже" - это вообще пора оставить: хотя вряд ли найдется кто-то, кто будет спорить, что знакомство с системой 4 Пути лучше начинать с ВПЧ.
Ну зачем же так уверенно говорить...
есть вводные книги и получше.
Это в России (поскольку опять таки за годы железного занавеса ничего не публиковалось) ВПЧ оказалась просто таки библией 4 пути...
ЦитироватьТо, что ПДУ отдавал больше, чем взял - здесь можно и поспорить
Гурджиев кстати говорил Беннету, что Успенский портит учеников своим чисто интеллектуальным подходом, и что ученики, не испорченные Успенским, делали больше успехов под руководством Гурджиева...
Вряд ли истинный Мастер стал бы обсуждать свой статус со своим учеником - разве что это была очередная проверка ГИГом Беннета на "вшивость"
Или некоторая внутренняя неуверенность в своих методах и своих возможностях - иначе зачем такое сравнение себя с человеком, ниже себя по уровню бытия?
Это смахивает на соперничество, скорее ;)*это смешно - но это так выглядит. Или ГИГ хотел, чтобы это так выглядело...*
А причем тут "свой" статус? Вы прочтите в свидетеле - там Беннет все описывает подробно - так что ваши фантазии по этому вопросу неуместны.
Я полагаю, что ПДУ действительно ставил палки в колеса ГИГу*сам о том не подозревая, возможно*, готовя для ГИГа более трудные задачи: в конце концов - обучить ученика, испорченного его же системой ;D - с помощью этой же самой системы, это самое лучшее подтверждение того, что система работает, а Мастер - все еще присутствует ;)
Астрологически это означает, что в гороскопе Гурджиева присутствует не один аспект, который астрологи относят к черноучительским* они работают в обе стороны - независимо от статуса и уровня бытия человека - возвращаясь бумерангом: если человек применяет какие-то изощренные методы к кому-то, то рано или поздно эти методы применяются к нему - в более изощренном виде. Это очень важный этап на Пути(понять, распознать и проработать:как Мастер - ГИГ должен был это понимать)- и вся эта история С ГИГом и ПДУ прекрасно это демонстрирует.*
все это просто ваши фантазии (мягко говоря) ;)
А вообще-то: если ученики ГИГа были так плохо подготовлены его, ГИГа учеником - то как насчет самого Учителя? ;)А кто вам говорил, что ГИГ давал ПДУ разрешение вести свои группы? Никто. По сути Успенский посреди своей учебы (1918) просто решил, что он сам с усами - вот и все...
Цитироватьэто возможно - но это не имеет никакого отношения к 4 пути. То есть если вас интересует сам Успенский, его творчество итд - то все это может быть очень интересно. Но если вас интересует учение, которое принес Гурджиев, то это все не представляет никакого интереса.
Все как раз наоборот: подумайте на досуге - это элементарно следует даже из закона судьбы, сменившего случай.И Эннеаграммы - как Универсального символа и "сердца" самой системы.
И не нужно забывать, что 4 Путь и сама система не изолирована от Целого - иначе все придется начинать сначала.
Задачей ГИГа было привить эту систему - что не означает, что эта прививка не должна по факту отторгать другие, ранее привитые или генетически уже встроенные в организм.
Да,это - особая система. Но сама по себе она представляет интерес, если умеет адаптироваться к ситуации конкретного индивидуума в максимальной мере.*по крайней мере, именно к этому стремился ГИГ - иначе что ему мешало взять пару-тройку способных учеников и продвигать их?*
Она особая, но универсальная по факту*опирается на универсальный символ* - но что-то все никак не удавалось сростись по ней даже у ГИГа - это его и бесило: ПДУ - лишь козел отпущения*если грубо*Цитироватьесли бы цель была достигнута - тогда да. вопрос в том, что она не была достигнута и по сути этот отказ представлял собой крах Успенского на 4-м пути (он собственно и сам это признавал в частных беседах)...
Полагаю, ощущение этого самого краха - хороший симптом, что цель все же достинута.
И один из камней преткновения на 4 Пути.
Вообще,баланс внешней и внутренней работы - вещь неочевидная даже для самого идущего, не то что для окружающих.
В случае с ПДУ интересно то, что он шел практически в ситуациии изоляции: это признак индивидуального прохода - когда тебе на время дается то или иное учение, практический учитель *который берет на себя роль бОльшую, чем ему предназначена в твоей программе эволюции*
По факту же бывает так: чтобы достичь цели, приходится ставить иную цель - такая подмена
помогает обмануть всякие игры интеллекта*в случае, когда интеллект слишком развит в ущерб другим центрам*. Крах псевдо-цели*даже сознательно поставленной*
и осведомленность об этом - и есть достижение цели истинной. Это называется также "стена упора" - ее преодоление может занимать всю жизнь, а когда она обрушивается - происходит скачок на уровень выше. Сразу. В момент смерти физической. Просто по факту.
Если это и был сознательный толчок, то уже связанный с другой программой - корректнее для нас будет считать его "завершающе-освобождающим"*пройти ми-фа - это перескочить через пропасть: в окончательном виде это есть избавление от всех иллюзий, в том числе и тех, на которые попался в процессе работы по той или иной системе. Эти иллюзии должны быть оставлены на "той" стороне - иначе придется вернуться* - мы не можем видеть даже картину собственной жизни целиком - не то что чужой, да еще относящейся к другой среде.
Просто нужно помнить, что когда мы в начале - у нас есть определенные ожидания, которые могут оказаться совсем не тем, что мы получим в конце*это и понятно - если мы работали, мы изменяемся в процессе*. Для нас и окружающих это может выглядеть как крах -просто потому, что нужно время для понимания того, что мы реально получили - причем может оказаться, что мы получили как раз "то самое" - но не в той форме, что мы представляли*оно и понятно: при изменении нашего уровня бытия меняется и наше восприятие - ПДУ говорил об этом как о том,что вещи продолжают происходить, но не тем же самым образом*
Причем самой замечательной вещью в результате может оказаться то, что приходит понимание, что того же самого можно достичь гораздо более простым способом - без всякого нагромождения систем, слов и других прочих... Эмоционально это может ощущаться как крах*сколько времени потеряно?* - при этом хочется помочь другим: донести до их сознания то, что понял сам в конце*что тоже становится проблематичным - потому как они не прошли тот же путь: твое знание не может стать их опытом*.
Тогда нет ничего удивительного в том, что правильно было бы оценить работу ПДУ(всей его жизни) по тому - "куда он толкнулся под конец"* возможно - мы придем к тому же? Тогда он нам сэкономил время :)*
Гурджиев тоже ведь не уставал повторять одну и ту же формулу: ПОМНИТЕ СЕБЯ!Понять ее - чего проще? ;D... и больше ничего не надо - cистема накручена на эту формулу*можно накручивать дальше - в режиме базара. И далее работает эффект снежной бабы*
Когда приходишь*реально - по факту своего бытия* к этой центральной формуле - то можешь позволить себе отбросить то, что на нее накручено* точнее, перестроить все для себя заново - согласно иному восприятию*
Нужно еще помнить относительно ПДУ,что он был педант и человек интеллектуального склада - соответственно, под этим углом он воспринимал и систему. Переход на уровень человека номер 4 означает полное раскрытие сердечного центра и мощный всплеск связанных с этим эмоций,который может сопровождаться необычными эффектами/аффектами: человек начинает реально жить полной жизнью, которая потому и полная - что не должна сдерживаться правилами,которые раньше казались рациональными.
Можно сказать,что ПДУ наконец понял систему всем своим существом - отказавшись от прежнего ее понимания. Тогда вполне естественно то, что это новое понимание должно вести к перестройке.
Я всегда держу в голове слова Леонардо да Винчи:
"Я думал всю жизнь, что я учусь жить - оказывается, я учился умирать"
По крайней мере, умер Успенский правильно.
это просто ваши фантазии, не основанные ни на каких фактах. вы конечно имеете на них полное право - но обсуждать их серьезно я не вижу никакого смысла...
точно также можно утверждать скажем, что на самом деле Успенский был посланец из созвездия Ориона, а Гурджиев - из Галактики NGC 3621. А между ними по всей вселенной идет борьба - что и отразилось на их отношениях ;)
Отправлено: quantum от 15 пЭТРап 2010, 01:16:44
Квантум: "На Западе такого подхода вообще нет".
В самом деле? Из работ Ч.Тарта у меня не сложилось подобного впечатления. Хотя именно Америку ПДУ полностью "уступил" ГИГу. А в Англии влияние Успенского было еще при их жизни сильнее. Впрочем, американские четв-ки тоже изучают ВПЧ. Без ВПЧ вообще обойтись невозможно. Именно вообще, а не только в "лавочках".
Позвольте мне дополнить ранее сказанное. Вот подтверждение, что, по крайней мере, такой подход на Западе есть. А.Ровнер в предисловии к книге "Гурджиев и Успенский" упоминает свои контакты с "Н.А. Рабинеком, руководителем американской группы последователей Успенского".
А что вы считаете шахер-махер лавочками? Относите ли вы к ним известные содружества Бертона и Паулетти? Да или нет, но они "основаны на системе Успенского" (то есть Гурджиева - Успенского) и их центры имеют место быть в США и Италии. Зря вы пишете, что на Западе такого подхода нет.
1. а собственно кто такой Чарльз Тарт (относительно четвертого пути)?
2. конечно такой подход есть - то есть была (и вероятно есть и сейчас?) некоторая группа hardcore учеников Успенского, которые еще при жизни Успенского считали его святым итд. (а Гурджиева - посланником дьявола, сумасшедшим итд) ;D
Но относительно общей массы четвертопутчиков они являлись маргиналами (в 1950-60-е)...
В настоящее же время ситуация осложняется тем, что после публикации книг (Успенского, Гурджиева и т.д.) возникло множество "учителей" четвертого пути, которые ни у кого ничему не учились, но прочитав книги, объявляют себя учителями (мастерами) "четвертого пути"...
И им конечно выгодно пиарить Успенского - поскольку свои теории и методы работы они основывают преимущественно на тех, которые описаны в ВПЧ. Но и Гурджиева они упоминают (в своих названиях).
О том, что Успенский отказался от Системы в конце своей жизни - они не говорят. Ибо это конечно вызовет у учеников массу вопросов, ответы на которые могут разрушить всю лавочку ;D
Хороший пример этого - Fellowship of Friends (Содружество). Бертон ни у кого не учился, просто прочитав ВПЧ и другие книги - взял и организовал школу - приносящую ему очень хороший доход :) и все остальное, характерное для сект ;D
вот посмотрите например здесь
http://www.rickross.com/groups/fof.html
Цитировать
In 1968, Burton was fascinated by the books of George Gurdjieff and Peter Ouspensky, two esoteric types and founders of a religious-philosophic teaching--that include various influences from Christian mysticism , Sufism, Hinduism, Buddhism, Taoism. The ultimate aim [of this philosophic teaching] is to reach the "Fourth Way"--that is the "liberation and full consciousness of the being".
In 1970 Burton convinced some friends of Contra Costa county he was a the "fifth man", referred to by Ouspensky defined as "a conscious being with a higher knowledge and emotions [than] the majority of people".
...
All the members must give to the organization 10% of their income every month. Also special donations are often required to buy sculptures, paintings, and other art works, considered useful tools to enrich the soul and stimulate "self -remembering".
The group's leader Robert Burton spends much of his time on trips, in order to teach at the various centers scattered around the world and to look for new artworks to collect. As a consequence, the Association owns many fine porcelains, European Renaissance paintings, and Chinese furniture.
Burton's preaching (he is called "the Teacher") is almost nonsense.
He supposedly maintains contact with the "C influence" formed by 44 angels. Among these are Jesus, Plato, Goethe, Benjamin Franklin and Abraham Lincoln.
Moreover, Burton predicted that a earthquake would destroy California in 1998, and that in 2006 there will be a world nuclear holocaust. Only Apollo Community and FOF members will survive these disasters.
Daily life within the sect is regulated by very rigid rules: it is forbidden to swim, joke, smoke and all the given teachings must be kept. All those outside the association are considered "enemies", especially the police, doctors, priests and institutions in general. That is--whatever is seen as an obstacle to spiritual enlightenment must be removed.
Until 1993 homosexuality too was banned, though Burton himself is a homosexual and has often had sexual encounters with his followers. Some ex-members have accused Burton of exploiting his charisma and power within the FOF to satisfy himself. This was the basis for some judicial proceedings that caused many members to leave the group...
И кстати ссылок на самого Гурджиева вы в Fellowship of Friends практически не найдете - в основном там Успенский с его Системой.
А центры у него по всему миру, не только в США и Италии... по моему и в России есть (в СПб).
3. В Англии влияние Успенского было очень сильное - в 1930-е у него было более 1000 учеников (в то время как у самого Гурджиева в Париже - несколько десятков). Сейчас это уже не так...
Квантум: "Более того, и современные шахер-махер лавочки практически все основаны именно на Системе Успенского...".
Еще более того: без Системы, изложенной в книгах Успенского, число людей, имеющих хоть какое-то представление о Гурджиеве, было бы на порядок меньше. Если не на два. Я думаю, что и вы начинали с ВПЧ, а не с Вельзевула.
Я думаю не на 2 порядка, а гораздо больше - в 1000 раз, а может и больше. Но то, что столько народу прочло и ознакомилось - ни о чем не говорит... Это похоже на следующий фрагмент:
"Не знаю, что в действительности Гурджиев думал об Успенском, но почти всегда он говорил о нем в уничижительном тоне, как о человеке, воспользовавшемся его идеями, доведшем до беды и даже до смерти, как в случае Ферапонтова и Иванова, многих учеников, и который, если бы не отделился от Гурджиева, чтобы основать свою школу, не «сдох бы, как собака». Последнее определение, высказанное перед пятьюдесятью или шестьюдесятью учениками и друзьями в Нью-Йорке, вызвало настоящий взрыв, чего, видимо, и добивался Гурджиев. Один храбрый молодой человек подскочил и крикнул: «Если бы не мистер Успенский, нас бы сейчас здесь не было!» Гурджиев парировал:«В чем прок от того, что Вы здесь? И Вы подохнете, как паршивый пес.» (Беннетт, "Свидетель")
Так и здесь - то, что кто-то прочел ВПЧ - абсолютно ни о чем не говорит, человек от этого не меняется...
Прочел, не прочел - разницы нет...
Вероятно, многие были бы даже более счастливы, если бы просто продолжали спокойно спать дальше. ;D
Квантум: крах Успенского на 4-м пути (он собственно и сам это признавал в частных беседах)...
... похож на крах Гурджиева, который перед смертью сказал ученикам "Ну и вляпались же вы!"
Такова селяви, что многие великие люди терпят "крах" при жизни, но воскресают, когда эпоха начинает в них нуждаться.
вообще то совершенно не похож...
если кто-то перед смертью спросил ГИГа - что мол нам делать, когда вы умрете?
ГИГ ответил - "Я Гурджиев! Я не умру!"
А Успенский сосредоточился в последние месяцы перед смертью на своих идеях вечного возвращения...
По отношению у ученикам: если Успенский сказал - никакой системы нет, начинайте сами с нуля...
То Гурджиев дал указания по продолжению работы в том же ключе, что и ранее.
Так что нет, не похож.
Отправлено: quantum от 15 пЭТРап 2010, 01:24:44
Можно сказать, что ПДУ испытал глубокое разочарование в целях и методах того, что ГИГ и ПДУ долгое время называли "Системой". Но тогда возникают другие вопросы: "Система" использовала часть методов, общепринятых в эзотерических школах, сколько и какие из этих методов оказались неэффективны? и насколько разочарование ПДУ было обоснованным? а вдруг он совсем не ошибался, а имел недюжинную смелость в конце жизни признаться себе и другим в том, что он заблуждался, и делал попытки сообщить, в чем именно? :-)
я бы несколько поправил - не "разочарование в целях и методах того, что ГИГ и ПДУ долгое время называли "Системой"" - а "разочарование в целях и методах того, что ПДУ долгое время называл "Системой"" - то есть тех идей и методов, которые ПДУ позаимствовал у Гурджиева в период с 1914 по 1918, смешанных с некоторыми собственными идеями ПДУ.
а так - вопросы вполне закономерные...
Отправлено: Riegel от 15 пЭТРап 2010, 10:25:25
Цитировать
точно также можно утверждать скажем, что на самом деле Успенский был посланец из созвездия Ориона, а Гурджиев - из Галактики NGC 3621. А между ними по всей вселенной идет борьба - что и отразилось на их отношениях
2quantum
Это выглядит "отмашкой": вряд ли Ориону интересна Галактика NGC 3621 :) - довольно молодое образование.Ни разу не встречал о ней упоминания в истории цивилизаций,которые имели отношение к Земле. Так что отмашка тоже неудачная...
А вот Гурджиеву Успенский был интересен всю жизнь - и стОит поразмыслить, почему?
Но - гут!Остановимся на том, что это мои "фантазии" :)*:еще одно подтверждение того, что глазами одной системы можно утверждать только то,что щупается как "часть тела слона" - тогда как весь слон представляется фантазией.
...Правда, имеет значение то, какая часть тела слона нащупана?Хорошо, если голова, а если - нет?*
Но последний вопрос лично Вам: откуда такая тенденция "выделять" Беннета? Это потому что Гурджиев его выделял?"Хороший парень" Беннет в противовес "плохому парню" Успенскому?
Гурджиев не так прост, как это представляется его "хорошим" чела - хотя возможно после "неосторожной" попытки с инициацией Успенского Гурджиев стал работать тщательнее.
Позволю себе еще однуфантазию, что встреча ГИГа и ПДУ в России не была случайна - возможна кармическая связь.
Цитировать
вообще то совершенно не похож...
если кто-то перед смертью спросил ГИГа - что мол нам делать, когда вы умрете?
ГИГ ответил - "Я Гурджиев! Я не умру!"
А Успенский сосредоточился в последние месяцы перед смертью на своих идеях вечного возвращения...
По отношению у ученикам: если Успенский сказал - никакой системы нет, начинайте сами с нуля...
То Гурджиев дал указания по продолжению работы в том же ключе, что и ранее.
Так что нет, не похож.
Не похож - но непохожесть в ином * это как посмотреть*:
-ГИГ сосредоточился на себе*Я - Гурджиев!Я- не умру!*, а вы типа, ребята - вляпались, продолжайте в том же направлении ;D
Типа: я свою проблему решил - теперь ваша очередь решать свои. Относительно вас мои планы закончились.Но это уже ваша проблема.
-ПДУ тоже сосредоточился на себе - идее продолжения работы через вечное возвращение, но связанное с попыткой запустить себя по иной траектории*возможно, тот же 4 Путь - но в иной форме?*.При этом тоже дал указание ученикам - перестроить все для себя заново*кардинальная трансформация*, также ориентируя их на Вечное возвращение.
Типа: у нас у всех проблема - но у меня есть план, как ее решить.За работу, люди!
Отсюда возникают два вопроса:
-насколько точно поняли ученики последнее указание своих наставников?
-не являются ли гурджиевские группы и группы Успенского после их смерти/перехода просто подражательными образованиями?*понятно, что в каждой группе подражают в той мере и манере, какой их обучили*
Общий вывод таков: каждый сформировал себе эгрегор-чик.Их стало на 2 больше ;D
Мудрость путника в том, чтобы взять от каждого эгрегора то, что полезно лично для него - отдав что-то взамен*это очень важная вещь* и продолжить свой путь*ведь существует много других эгрегоров - возможно более древних и имеющих реальные корни, к которым эти два могут иметь отношение - а могут и не иметь...*
Если у этих двух путник чему-то научился, то должен быть благодарен.
Отправлено: quantum от 15 пЭТРап 2010, 14:18:12
Цитироватьточно также можно утверждать скажем, что на самом деле Успенский был посланец из созвездия Ориона, а Гурджиев - из Галактики NGC 3621. А между ними по всей вселенной идет борьба - что и отразилось на их отношениях
2quantum
Это выглядит "отмашкой": вряд ли Ориону интересна Галактика NGC 3621 :) - довольно молодое образование.Ни разу не встречал о ней упоминания в истории цивилизаций,которые имели отношение к Земле. Так что отмашка тоже неудачная...
почему неудачная? В моей фантазии очень даже удачная... И вообще NGC 3621 - молодая (в физическом плане) галактика, и ее посланцы весьма пассионарны... ГИГ - хороший пример этого ;D
А вот Гурджиеву Успенский был интересен всю жизнь - и стОит поразмыслить, почему?
Прежде чем размышлять - приведите свидетельства, подтверждающие это утверждение.
Но последний вопрос лично Вам: откуда такая тенденция "выделять" Беннета? Это потому что Гурджиев его выделял?"Хороший парень" Беннет в противовес "плохому парню" Успенскому?
Гурджиев не так прост, как это представляется его "хорошим" чела - хотя возможно после "неосторожной" попытки с инициацией Успенского Гурджиев стал работать тщательнее.
Беннета я не выделяю - просто его книжки переведены на русский, и есть в интернете - так что в свои посты их модно копипастить... А те же свидетельства можно найти и у многих других - но их надо печатать, к тому же потом и с англ. переводить....
И почему вы опять таки выделяете Успенского? У ГИГа было с десяток (по крайней мере) близких учеников, и некоторые кстати учились у него не 4 года урывками (как Успенский во время ВОСР), а 20-30 лет...
Цитироватьвообще то совершенно не похож...
если кто-то перед смертью спросил ГИГа - что мол нам делать, когда вы умрете?
ГИГ ответил - "Я Гурджиев! Я не умру!"
А Успенский сосредоточился в последние месяцы перед смертью на своих идеях вечного возвращения...
По отношению у ученикам: если Успенский сказал - никакой системы нет, начинайте сами с нуля...
То Гурджиев дал указания по продолжению работы в том же ключе, что и ранее.
Так что нет, не похож.
Не похож - но непохожесть в ином * это как посмотреть*:
-ГИГ сосредоточился на себе*Я - Гурджиев!Я- не умру!*, а вы типа, ребята - вляпались, продолжайте в том же направлении ;D
Типа: я свою проблему решил - теперь ваша очередь решать свои. Относительно вас мои планы закончились.Но это уже ваша проблема.
-ПДУ тоже сосредоточился на себе - идее продолжения работы через вечное возвращение, но связанное с попыткой запустить себя по иной траектории*возможно, тот же 4 Путь - но в иной форме?*.При этом тоже дал указание ученикам - перестроить все для себя заново*кардинальная трансформация*, также ориентируя их на Вечное возвращение.
Типа: у нас у всех проблема - но у меня есть план, как ее решить.За работу, люди!
Отсюда возникают два вопроса:
-насколько точно поняли ученики последнее указание своих наставников?
-не являются ли гурджиевские группы и группы Успенского после их смерти/перехода просто подражательными образованиями?*понятно, что в каждой группе подражают в той мере и манере, какой их обучили*
Общий вывод таков: каждый сформировал себе эгрегор-чик.Их стало на 2 больше ;D
Мудрость путника в том, чтобы взять от каждого эгрегора то, что полезно лично для него - отдав что-то взамен*это очень важная вещь* и продолжить свой путь*ведь существует много других эгрегоров - возможно более древних и имеющих реальные корни, к которым эти два могут иметь отношение - а могут и не иметь...*
Если у этих двух путник чему-то научился, то должен быть благодарен.
разница в том, что методы Гурджиева давали результаты (в смысле развития бытия) - а методы Успенского - нет.
насчет - "эгрегор-чиков" - думаю их стало не 2 - а намного больше... Самые крупные - Gurdjieff Foundation и Apollo Бертона. плюс масса мелких...
а деление типа одни за ГИГа, другие - за Успенского - не отражает действительности. Она гораздо шире и запутаннее.
от эгрегора кстати можно не только взять, но и завязнуть в нем навсегда...
А вот то, являются ли гурджиевские группы просто подражательными образованиями - это очень хороший вопрос.
Тут кстати попалась мне статья Ровнера "Гурджиевская традиция - продолжение следует?"
http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/resursy-teksty-video-ssylki/stati/arkadii-rovner-sergei-rodygin-gurdzhievskaja-tradicija-prodolzhenie-sleduet.html
Так вот он призывает импортировать откуда-нибудь (вероятно из галактики NGC 3621) «мастеров, имеющие ясное понимание»... ;)
Цитировать
Мифы и анекдоты, связанные с основателем Четвертого Пути, достигли предельного уровня пошлости и продаются коммерсантами от массовой культуры оптом и в розницу. С другой стороны, обыватель относит учение Гурджиева к сектантству и призывает спасать от него шаткие умы. Созданные на основании учения Гурджиева его блестящими систематизаторами Успенским и Беннеттом доктрины превратились сегодня в инертные структуры, утратившие пластичность живых развивающихся идей. Сам язык Четвертого Пути катастрофически устарел, и все, кто им пользуется, вынуждены постоянно его расширять и тем самым расшатывать фундамент учения.
Такое омертвение стало судьбой многих учений – иудаизма, христианства, буддизма и других классических традиций. Учения создаются гениями, переживают расцвет и медленно умирают. Этот процесс занимал в прошлом тысячи лет. В нашу стремительную эпоху гурджиевской традиции хватило ста лет, чтобы пройти весь цикл.
Многие классические традиции пережили периоды реформации, – ломки жестких рамок ритуала, догмы, – которая часто базировалась на идее возвращения к изначальным идеям и практикам, созданным отцами учений, к очищению от наносных слоев вековых изменений, зачастую полностью или в значительной степени исказивших оригинал. Настало время реформ и для Четвертого Пути. Как и всегда в таких случаях, на смену старому и одряхлевшему зданию будет возведено множество новых строений, из которых выживут только самые подлинные или самые прочные. И обломки старого учения послужат для них плодородным и благородным перегноем.
...
Обновление учения. Тем, кто тяготеет к гурджиевскому учению и пытается его практиковать, но встречается с непреодолимыми препятствиями, как-то: отсутствие универсального учителя, отсутствие гурджиевской группы, недостаток мотивации, недостаток воли, − может быть, нужно другое учение. Это другое учение может быть перекроенным старым учением, и оно может быть создано резонантной (резонанс между собой, резонанс со своим временем) группой «имеющих ясное понимание мастеров». Кроме того, оно нуждается в человеке, который понесет это новое/обновленное учение и отдаст тем, кто будет в нем нуждаться. Это должен быть очень человечный и очень разносторонний человек – как Гурджиев.
Яйцо находится в скорлупе, а жемчуг – в футляре. Плохи не яйцо и не жемчуг, а просто часто скорлупа и футляр не подходят покупателю. В своем воображении он видит другую скорлупу и другой футляр.
Для создания такого учения (скорлупы, футляра) нужны «мастера, имеющие ясное понимание», все остальное − место, деньги, лаборатория и условия для полевых исследований − приложится. Такие условия вполне мыслимо создать, если соберутся нужные люди.
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2010, 08:45:26
Ну зачем же так уверенно говорить...
есть вводные книги и получше.
Это в России (поскольку опять таки за годы железного занавеса ничего не публиковалось) ВПЧ оказалась просто таки библией 4 пути...
Можно подумать, что ВПЧ публиковалась в СССР. Только самиздатом и распространялось.
А что вы считаете вводными книгами получше? Почему Бертон и Паулетти не опираются на них - ведь они не россияне?
Гурджиев кстати говорил Беннету, что Успенский портит учеников своим чисто интеллектуальным подходом, и что ученики, не испорченные Успенским, делали больше успехов под руководством Гурджиева...
Да, после разрыва они поругивали один другого, ну и что? А насчет успехов - ГИГ признался, что оставляет своих учеников в полном хаосе. Может, интеллектуального подхода не хватило?
А причем тут "свой" статус? Вы прочтите в свидетеле - там Беннет все описывает подробно ...
Он описывает, как бегал от Г. к У. и обратно? Беннет, наверное, тоже интересный мыслитель, но от идей ЧП он ушел достаточно далеко (его право, конечно).
Я полагаю, что ПДУ действительно ставил палки в колеса ГИГу*сам о том не подозревая, возможно*, готовя для ГИГа более трудные задачи: в конце концов - обучить ученика, испорченного его же системой ;D - с помощью этой же самой системы, это самое лучшее подтверждение того, что система работает, а Мастер - все еще присутствует
Я бы не взялся судить, портил он их или исправлял. У него был несколько другой подход, вот и все. Разве индивидуальность учителя может не проявляться в процессе обучения?
А кто вам говорил, что ГИГ давал ПДУ разрешение вести свои группы? Никто. По сути Успенский посреди своей учебы (1918) просто решил, что он сам с усами - вот и все...
Свои - не давал, но занятия в группах Г-ва он вел в отсутствие последнего, конечно, с его ведома.
это возможно - но это не имеет никакого отношения к 4 пути. То есть если вас интересует сам Успенский, его творчество итд - то все это может быть очень интересно. Но если вас интересует учение, которое принес Гурджиев, то это все не представляет никакого интереса.
Успенский пришел к очень интересным и многое объясняющим мыслям, которые вполне вписываются в идеи ЧП. Что наши сновидения не прекращаются с утренним пробуждением, а продолжаются днем, не будучи явно замечаемыми, но влияя на наше видение окружающего мира.
Отправлено: Maximilian от 16 пЭТРап 2010, 14:14:13
А насчет успехов - ГИГ признался, что оставляет своих учеников в полном хаосе. Может, интеллектуального подхода не хватило?
Я бы не осмелился на такую уверенную трактовку последних слов Гурджиева.
Отправлено: Riegel от 16 пЭТРап 2010, 18:12:44
Цитировать
Разве индивидуальность учителя может не проявляться в процессе обучения?
Индивидуальность - да. Она еще и развиваться должна через учеников, ибо обучение - процесс двухсторонний.
Я о том, что некоторые стороны индивидуальности учителя могут находиться в латентном состоянии - и может так случиться, что ученик их активизирует.
Теперь представьте момент, что эти стороны могут вызывать некую внутреннюю реакцию у учителя,причем выражаемую внешне - и весьма конкретно. Даже весьма механически ;D*хотя я вполне допускаю, что мудрый учитель может использовать все это как персональный будильник для себя ;D - ибо даже в бочке пройденного опыта любого духовного учителя найдется ложка опыта непройденного: как только ложки заканчиваются - пора на крышу, как Карлсону ;)
Это проблема каузального якоря.*
Цитировать
Беннет, наверное, тоже интересный мыслитель, но от идей ЧП он ушел достаточно далеко (его право, конечно).
Да все они хорошие ребята - дело было за немногим: попробовать жить дружно :)
Отправлено: Riegel от 16 пЭТРап 2010, 18:58:15
Цитировать
И вообще NGC 3621 - молодая (в физическом плане) галактика, и ее посланцы весьма пассионарны... ГИГ - хороший пример этого
Точно: к карме сна добавить карму хаоса и запустить колесо вечного возвращения ;)
То есть - вместо одной проблемы теперь у Космоса - три: сон, хаос и вечное возвращение сна и хаоса ;D
Цитировать
Прежде чем размышлять - приведите свидетельства, подтверждающие это утверждение.
Разве это не очевидно? Извольте.
-cначала как писатель, который умел писать то, чего не понимал* в отличие от ГИГа, который не умел писать так, чтобы поняли ;D*
-затем как ученик,сумевший предпринять самостоятельный шаг в направлении: разделить учение и учителя и пойти собственным путем*чему кстати ГИГ не мешал - разве что выражал отрицательные эмоции при случае*
-опять как писатель: сумевший написать то, что понял в системе через учителя - и так, чтобы другие поняли хотя бы то, что понял сам.В том числе сам учитель смог понять , что его поняли. ;D
Полагаю, что Гурджиев даже восхищался Успенским как мыслителем* и уж как человеком - наверняка*: его выпады по поводу ПДУ как учителя и капризы не брать ПДУшных учеников - часть этих их "близких" отношений.Это все несерьезно :)
Цитировать
И почему вы опять таки выделяете Успенского? У ГИГа было с десяток (по крайней мере) близких учеников, и некоторые кстати учились у него не 4 года урывками (как Успенский во время ВОСР), а 20-30 лет...
Потому что Успенский начал свою октаву еще при жизни Гурджиева
Цитировать
насчет - "эгрегор-чиков" - думаю их стало не 2 - а намного больше... Самые крупные - Gurdjieff Foundation и Apollo Бертона. плюс масса мелких...
а деление типа одни за ГИГа, другие - за Успенского - не отражает действительности. Она гораздо шире и запутаннее.
от эгрегора кстати можно не только взять, но и завязнуть в нем навсегда...
Я в курсе.
Завязнуть не страшно - когда правильно оценишь, что выше - потолок учителя или потолок системы и вовремя разделишь эти две вещи.
Цитировать
А вот то, являются ли гурджиевские группы просто подражательными образованиями - это очень хороший вопрос.
Это - самый важный вопрос, если проснулся.
Что касается реформирования: на "тройке" и "семерке" не только гурджиевская система строится - нет смысла реформировать то, что сделало свою работу.
Cейчас на 12 идет ориентация - в той же музыке.
Проще дать новое - согласно новым потребностям времени*да и среда изменилась: новые дети - они же приходят уже с пробужденными Высшими Центрами и живут из сущности. Задача в том, чтобы они не заснули - а это совсем другая тема в отличие от пробуждения*
Отправлено: Ilya от 16 пЭТРап 2010, 21:24:03
Рискуя вызвать неодобрение за отсутствие ссылок, я все же осмелюсь по памяти воспроизвести, что сама эта фраза под большим вопросом, а Жанна де Зальцманн и Солита Солано прямо отрицали эту фразу. Мадам де Зальцманн в последние дни вообще от Гюрджиева не отходила. Да, и еще немаловажный фактор - в последние дни Гюрджиев не мог говорить (правда, выпил чашечку кофе), или говорил очень тихо, почти неслышно.А насчет успехов - ГИГ признался, что оставляет своих учеников в полном хаосе. Может, интеллектуального подхода не хватило?
Я бы не осмелился на такую уверенную трактовку последних слов Гурджиева.
Что касается реформирования: на "тройке" и "семерке" не только гурджиевская система строится - нет смысла реформировать то, что сделало свою работу.Здесь также позволю себе отметить, что строится на "тройке" и "семерке" не "гурджиевская система", а весь наш Мегалокосмос, так что для того, чтобы произошло "реформирование", нужно сначала разрушить весь существующий мир до Абсолюта, потом изменить основные законы, чтобы они соответствовали цифре 12 и создать заново Вселенную. Кто-нибудь в последнее время что-то подобное наблюдал? :)
Cейчас на 12 идет ориентация - в той же музыке.
Отправлено: Maximilian от 16 пЭТРап 2010, 22:23:40
Здесь также позволю себе отметить, что строится на "тройке" и "семерке" не "гурджиевская система", а весь наш Мегалокосмос, так что для того, чтобы произошло "реформирование", нужно сначала разрушить весь существующий мир до Абсолюта, потом изменить основные законы, чтобы они соответствовали цифре 12 и создать заново Вселенную. Кто-нибудь в последнее время что-то подобное наблюдал? :)
Между прочим, 12 — тоже "число октавы". В октаве 12 полутонов.
Отправлено: Ilya от 16 пЭТРап 2010, 22:29:18
Отправлено: Evgeny от 17 пЭТРап 2010, 00:16:38
Откуда у некоторых "четверопутчиков" тенденция ставить Успенского на один уровень с Гурджиевым?
На Западе такого подхода вообще нет... чувствуется некая ущербность российских "четвертопутчиков" (вероятно вызванная оторванностью ввиду железного занавеса в советское время)...
Возвращаюсь к вашему первому вопросу, чтобы ответить на другие. Такая тенденция идет от учеников Успенского, как ушедших к нему от ГИГа, так и новых учеников и последователей. Из было очень много, отнюдь не кучка мадригалов. Так что "на Западе такого подхода вообще... есть". И вы не ответили, по какой причине Бертон, Паулетти и прочие "лавочники" опирались на ВПЧ, хотя, по вашему мнению, "были вводные книги и получше"? Отчего же они не оперлись на лучшие? Наверное, лучше книг нету, где бы вся система ЧП излагалась более полно и последовательно. Уже это ставит ПДУ радом с ГИГом.
Отправлено: Павл от 17 пЭТРап 2010, 00:38:51
Увы, уважаемый Riegel, далеко не так очевидно, как представляется вам.ЦитироватьПрежде чем размышлять - приведите свидетельства, подтверждающие это утверждение.Разве это не очевидно? Извольте.
Не всегда стоит сводить непонятное к уже известному.
Приведу иную точку зрения.
Цитата: Riegel
-cначала как писатель, который умел писать то, чего не понимал* в отличие от ГИГа, который не умел писать так, чтобы поняли ;D*Представляется, что вам не совсем понятны приемы ГИГ в подаче как письменного, так и устного, материала. Хотя по некоторым замечаниям ГИГ, приведенным ПДУ в ВПЧ, можно понять их суть: ГИГ намеренно создавал вполне определенные трудности для процесса освоения (в целях лучшего усвоения) – и это есть характеристика той школы, где прошёл подготовку сам ГИГ (Успенский восхищался умением ГИГ излагать материал, но сетовал, что часто тот останавливался, так сказать, на полуслове, и переходил совсем к другим темам…).
Говоря коротко, ГИГ давал материал в виде задач (причем некоторые из них ученик должен был сформулировать сам!), который усваивался в процессе решения этих задач.
Успенский же давал усвоенную им теорию, практически без задач. И фактически был ПРОПАГАНДИСТОМ идей ГИГ (что ГИГ и оценил, дав добро на публикацию ВПЧ), что для нас, широких масс, тоже неплохо. Особенно это видно на книге ВПЧ, на мой взгляд, она несравненно лучше, чем остальные труды Успенского вместе взятые. И причина понятна – в ВПЧ витает дух ГИГ…
Цитата: Riegel
-затем как ученик,сумевший предпринять самостоятельный шаг в направлении: разделить учение и учителя и пойти собственным путем*чему кстати ГИГ не мешал - разве что выражал отрицательные эмоции при случае*А это еще один пример интеллектуального взгляда на вещи – в эзотерике, по крайней мере в той школе откуда вышел ГИГ, учитель и учение составляют одно целое. И попытка разделить носила у Успенского чисто интеллектуальный характер, ибо он не смог принять ГИГовский способ передачи учения «от сердца к сердцу», к которой Успенский был весьма близок.
В этом смысле Беннетт пошел (и зашёл таки), конечно, дальше Успенского. Не могу тут не согласиться со своим давним оппонентом квантумом.
Цитата: Riegel
-опять как писатель: сумевший написать то, что понял в системе через учителя - и так, чтобы другие поняли хотя бы то, что понял сам.В том числе сам учитель смог понять , что его поняли. ;DДа, ГИГ оценил Успенского как ПРОПАГАНДИСТА его идей в широкие массы, но не как человека, проникнувшего в суть. ГИГу не нужна была книга ВПЧ, чтобы понять, что его поняли, она была ему нужна, как инструмент для создания определенной среды, в которой могли «созревать» читатели Вельзевула.
Цитата: Riegel
Полагаю, что Гурджиев даже восхищался Успенским как мыслителем* и уж как человеком - наверняка*: его выпады по поводу ПДУ как учителя и капризы не брать ПДУшных учеников - часть этих их "близких" отношений.Это все несерьезно :)Несомненно, Успенский, по нашим меркам, выдающийся мыслитель.
Но каждый из них занимает своё место на лестнице Иакова…
А что касается «капризов» Мастера, то не стоит их оценивать по своими меркам, это действительно несерьезно.
Отправлено: Riegel от 17 пЭТРап 2010, 10:43:37
Цитировать
Увы, уважаемый Riegel, далеко не так очевидно, как представляется вам.
2Павл
Я бросил тросточку*хотя покрыл лаком на этот раз* - Вы ее подняли, тем самым сделали за меня работу, оскоблив лак - еще раз объяснив народу то, что неоднократно обсуждалось в иных темах этих форумов - и лет восемь назад являлось предметом моих активных размышлений как тема "что имел в арсенале ГИГ как Мастер 4 пути".
Это было полезно для этой темы - и Ваша способность работать с деревом вне всяких сомнений*это комплимент :)* здесь очень кстати пригодилась.
Я предпочитаю иной материал - а именно ткань: гобелены, ковры... ;)
Цитировать
Здесь также позволю себе отметить, что строится на "тройке" и "семерке" не "гурджиевская система", а весь наш Мегалокосмос, так что для того, чтобы произошло "реформирование", нужно сначала разрушить весь существующий мир до Абсолюта, потом изменить основные законы, чтобы они соответствовали цифре 12 и создать заново Вселенную. Кто-нибудь в последнее время что-то подобное наблюдал?
Не нужно ничего разрушать - просто сместить точку зрения с 7-чакровой системы на 12-чакровую.Процесс идет естественно - а именно: 7 белых клавиш дополняются 5 черными*скрытыми*. В Вельзевуле есть об том - более полном представлении Реальности.
Мы видим как планеты септенера дополнились новыми - и это еще не конец.
Команда семи Архангелов расширяется до 12 - cоответственно, идет подгонка цвета.
Мы можем наблюдать - вопрос в том,можем ли мы наблюдать - знаем ли, как это делать?
Но мы может пробовать: если мы выразим намерение, информация сама к нам притянется :)
4 пассионариев - из Галактики 4-way/12
Можно оттолкнуться от 12 форм водорода как форм существования материи: в этом есть смысл, ибо Учения, которые даются в последние годы через ченнелинг, ориентируют нас на 12 плотностей существования - с особым местом между 7 и 8 уровнем плотности: если Гурджиевская система в своей методологической части имела потолок человека номер 5*уровень Гурджиева как Мастера - здесь я с Ошо согласен. Замечу однако, что уровень бытия может отличаться от уровня мастерства!*, то это вовсе не означает, что 5 или 7 - потолок системы*если она претендует на отражение Реальности*, которая в своей динамике имеет потенциал, отражающий эту Реальность в более полной форме* скажем так: ГИГ дал традиционный вариант,основанный на базовых принципах - но также намекнул, что существует и расширенная версия. Для базовой версии были предприняты некоторые допущения в символике: деление круга на 9 равных частей для построения Эннеаграммы.Вопрос о полной версии открыт*
Вот здесь возможно и нужно привлечь материал, который стыкует Эннеаграмму и И-Цзин, а также другие эзотерические системы: Астрологию и ТАРО.
Отправлено: Ilya от 17 пЭТРап 2010, 22:10:46
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2010, 06:35:16
Вообще-то "разделение" началось тогда, когда ГИГ распустил школу в Ессентуках, оставив учеников на полпути. Успенский также считал, что Гурджиев принимал учеников без разбора. Прав Успенский или нет, но человек, принявший учение от кого-то - никогда не 100%, что он составляет с этим учением одно целое.
Что касается капризов, то в любом случае, порвал бы ПДУ с ГИГом или нет, продлжение гурджиевской работы должно было обходиться без таких, слишком индивидуально-специфических капризов.
Отправлено: Riegel от 18 пЭТРап 2010, 09:56:22
Цитировать
я абсолютно не понимаю, что вы хотели сказать в отношение моей цитаты. Пожалуйста, либо поясните конкретнее, либо давайте считать что ни этого, ни предыдущего моего поста не было.
Цитировать
Здесь также позволю себе отметить, что строится на "тройке" и "семерке" не "гурджиевская система", а весь наш Мегалокосмос, так что для того, чтобы произошло "реформирование", нужно сначала разрушить весь существующий мир до Абсолюта, потом изменить основные законы, чтобы они соответствовали цифре 12 и создать заново Вселенную. Кто-нибудь в последнее время что-то подобное наблюдал?
2Ilya
"Изменение и реформирование" и "разрушение и создание заново" - это не одно и то же.
Если на клавиатуре есть семь белых клавиш и пять черных, то чтобы использовать клавиатуру полностью, не нужно покупать другой инструмент.
Переход на хроматику от мажорной гаммы происходит в результате проделанной работы* в системе 4 Пути это называется "Высшие центры начинают обучать низшие".*Но может быть и результатом того,что пианину вдруг сообщили, что есть еще 5 черных клавиш и они настроены - и их тоже можно жать! ;D
То есть : ничего не разрушается - изменяется звучание, становясь более полнозвучным.
Если обратиться к Эннеаграмме человека, то окажется, что в дополнение к точкам, которые астрологически привязаны к планетам септенера, добавляются еще и Знаки Зодиака - они начинают работать как чистые качества при определенном уровне активности эпициклической последовательности в Эннеаграмме - и по факту в себе: то есть - эти процессы синхронистичны - изменения в себе дают новое понимание эннеаграммы. Каждый должен сам это уметь проделать с Эннеаграммой человека - не механически естественно. Тогда картинка становится интереснее - и появляется возможность увидеть как в Эннеаграмму вписываются другие системы: ТАРО и И-Цзин например.
А Изменение(Переход) - да, наблюдается :): магнитное поле Земли разрушается, хотя на других планетах изменения более радикальны. Солнце ведет себя совершенно по-новому. Астрофизические наблюдения тоже дают интересный материал.
Вспомните Апостола Павла : "Не все умрем - но все изменимся"*то есть - под воздействием объективных процессов - хотя субъективные усилия могут помочь пройти изменения более легко*
Но это - поле для индивидуальных наблюдений: не стОит забывать однако, что КАК ВВЕРХУ - ТАК И ВНИЗУ.
Индиго говорят, что придет импульс/волна от Солнца, энергию для которого то получит от Центрального Солнца* все помнять о том, что СОЛЬ Большой Октавы может быть ДО нашей Солнечной?*
В Большой Мажорной Октаве - это тоже особое место*по аналогии с человеком,оно соответствует Горловой чакре Абсолюта? "Глас Божий"?* В хроматической гамме - это место "пустоты" - между 6 и 7 нотой.Это место 13 Аркана ТАРО "Смерть" в Эннеаграмме - но это каждый должен установить для себя сам по факту.Cмерть может быть разрушением*если соответствующая работа не была сделана*, но может быть и изменением/трансформацией.
Для нас это означает, что только будучи человеком номер 5 у нас есть шанс не только измениться, разрушившись - но и измениться, не умерев.
Так что не надо понимать cмену ориентации на 12 как отказ от 3 и 7 - это низший интеллект так работает, чисто механически.Но все пойдет легче, если знать о направлении и сути Изменения.
Возможно, сейчас это не очень понятно - но тогда это просто вопрос времени.
Отправлено: Павл от 18 пЭТРап 2010, 10:36:48
Павл: А это еще один пример интеллектуального взгляда на вещи – в эзотерике, по крайней мере в той школе откуда вышел ГИГ, учитель и учение составляют одно целое. И попытка разделить носила у Успенского чисто интеллектуальный характер, ибо он не смог принять ГИГовский способ передачи учения «от сердца к сердцу», к которой Успенский был весьма близок.Евгений,
Вообще-то "разделение" началось тогда, когда ГИГ распустил школу в Ессентуках, оставив учеников на полпути. Успенский также считал, что Гурджиев принимал учеников без разбора. Прав Успенский или нет, но человек, принявший учение от кого-то - никогда не 100%, что он составляет с этим учением одно целое.
работа Школы никогда не бывает непрерывной, особенно в те периоды , когда дело идет о контакте с более высокими планами сознания.
Гурджиев точно учитывал космические факторы - "солнечный", так сказать, ветер.
ГИГ прекрасно разбирался в коврах различного типа - и текинских, и звездных...
Когда было возможно, он дал максимум материала, а затем наступило время паузы, которое надо было использовать для переваривания материала и перегруппировки.
Мы видим ситуацию со стороны и спешим со своими банальными выводами.
Цитата: Evgeny
То, что вам представляется "капризом" является инструментом в руках Гурджиева, который он точно использовал для вскрытия болезненных мест на личности, в том числе и Успенского.
Что касается капризов, то в любом случае, порвал бы ПДУ с ГИГом или нет, продлжение гурджиевской работы должно было обходиться без таких, слишком индивидуально-специфических капризов.
Конечно, легко говорить теперь по прошествии времени и со стороны.
Но надо принять во внимание одну из задач Гурджиева в рамках деятельности Школы в тот период времени (20-е - конец 40-х годов) - он много экспериментировал, проверяя действие определенных техник на западного человека.
Гурджиев готовил почву для следующего космического импульса, пришедшегося на 50-е - 80-е годы.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2010, 21:20:58
Дух ГИГа витает и в лекциях, и в "Четвертый путь". Тоже замечательная книга. ВПЧ авторитетнее, когда дело доходит до цитирования, это так.
Павл: Да, ГИГ оценил Успенского как ПРОПАГАНДИСТА его идей в широкие массы, но не как человека, проникнувшего в суть.
Вряд ли можно ценить пропагандиста, не проникнувшего в суть.
Павл: Когда было возможно, он дал максимум материала, а затем наступило время паузы, которое надо было использовать для переваривания материала и перегруппировки.
Таким образом, для передачи нового материала школа полезна и даже необходима, а переваривать надо подальше от нее? Я не был знаком с такой идеей, по-моему классики ее не давали.
Павл: А что касается «капризов» Мастера, то не стоит их оценивать по своими меркам, это действительно несерьезно.
Я бы по своим и не посмел. Но отношение к ним У-го стоит принять во внимание.
Отправлено: Evgeny от 19 пЭТРап 2010, 09:32:11
Говоря коротко, ГИГ давал материал в виде задач (причем некоторые из них ученик должен был сформулировать сам!), который усваивался в процессе решения этих задач.
Успенский же давал усвоенную им теорию, практически без задач. И фактически был ПРОПАГАНДИСТОМ идей ГИГ (что ГИГ и оценил, дав добро на публикацию ВПЧ), что для нас, широких масс, тоже неплохо. ....А что касается «капризов» Мастера, то не стоит их оценивать по своими меркам, это действительно несерьезно.
ГИГу было виднее, как ему давать материал. Но насчет "капризов" я высказал мнение, что дальнейшая (послегурджиевская) Работа должна была идти без таких специфических, весьма индивидуальных капризов, даже если бы никогда не было школы Успенского. Это не значило бы оставить учеников без задач - задачи предлагает сама жизнь.
Отправлено: Павл от 19 пЭТРап 2010, 11:00:23
Ок.Говоря коротко, ГИГ давал материал в виде задач (причем некоторые из них ученик должен был сформулировать сам!), который усваивался в процессе решения этих задач.
Успенский же давал усвоенную им теорию, практически без задач. И фактически был ПРОПАГАНДИСТОМ идей ГИГ (что ГИГ и оценил, дав добро на публикацию ВПЧ), что для нас, широких масс, тоже неплохо. ....А что касается «капризов» Мастера, то не стоит их оценивать по своими меркам, это действительно несерьезно.
ГИГу было виднее, как ему давать материал.
Ну хоть здесь пришли к консенсусу ;)
Цитата: Evgeny
Но насчет "капризов" я высказал мнение, что дальнейшая (послегурджиевская) Работа должна была идти без таких специфических, весьма индивидуальных капризов, даже если бы никогда не было школы Успенского. Это не значило бы оставить учеников без задач - задачи предлагает сама жизнь.Евгений,
ну откуда ВАМ-то знать, как ДОЛЖНА была идти послегурджиевская РАБОТА?!
То, что вы написали - чисто ваше спекулятивное предположение, не более того.
Далее, под Школой я понимал ту Школу, представителем которой был Гурджиев, а вовсе не те группы людей, с которыми он работал.
Нам (мне, вам и т.д.) нравится, конечно, давать громкие имена: школа Гурджиева, школа Успенского, --- но здесь это не катит.
Вот её (Школу) он представлял и одна из его задач (помните слова Гурджиева из ВПЧ - о пользе для себя, для учителя, для задачи учителя?), поставленных перед ним Школой, состояла в подготовке почвы для последующих событий.
Задача же для учеников состояла в том, чтобы понять, какие теперь задачи стоят перед ними.
И надо сказать, что значительная часть учеников таки справилась с этой задачей - потребовались годы, но тем не менее.
Те, кто мог получить пользу от взаимодействия с Гурджиевым, получили её.
Кто не смог - увы...
Отправлено: wayter от 20 пЭТРап 2010, 00:24:37
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7117.0
Отправлено: Evgeny от 29 пЭТРап 2010, 17:52:42
ГИГу было виднее, как ему давать материал.Ок.
Ну хоть здесь пришли к консенсусу ;)Цитата: EvgenyНо насчет "капризов" я высказал мнение, что дальнейшая (послегурджиевская) Работа должна была идти без таких специфических, весьма индивидуальных капризов, даже если бы никогда не было школы Успенского. Это не значило бы оставить учеников без задач - задачи предлагает сама жизнь.Евгений,
ну откуда ВАМ-то знать, как ДОЛЖНА была идти послегурджиевская РАБОТА?!
Да от Гурджиева и знаю. Не лично, конечно ... Вот был у него каприз - не устанавливать постоянные дни занятий, а заставлять учеников напролет торчать у телефонов и ждать, чтобы их позвали сейжечасно. (ВПЧ гл.2) Но ведь он же и сказал: позднее мы установим постоянное время. Значит, понимал, что вечно так капризничать не будешь. Видимо, экспериментировал, но позже - вы слышали, чтобы он продолжал такой стиль работы или чтобы в какой-то современной школе (гурджиевской, суфийской) такое практиковалось? Я даже представить не могу.
Отправлено: Gennady74 от 01 дХТаРЫп 2010, 14:39:02
Мне кажется, что это не каприз, а "отсеивание" грамотного манипулятора, чтоб остались только самые преданные собачки.
Отправлено: Cолнышко от 01 дХТаРЫп 2010, 14:57:40
Вот был у него каприз - не устанавливать постоянные дни занятий, а заставлять учеников напролет торчать у телефонов и ждать, чтобы их позвали сейжечасно.
Мне кажется, что это не каприз, а "отсеивание" грамотного манипулятора, чтоб остались только самые преданные собачки.
Да, действительно очень смахивает на манипулятивный ход: поставить людей в зависимое от себя положение и в позу просителей. А потом из них можно будет "верёвки вить". Вот только какие собачки остаются при таком подходе: самые преданные или самые глупые? ;)
Бедные, "забитые" собачки Павлова!
Отправлено: Evgeny от 01 дХТаРЫп 2010, 19:16:55
Вот был у него каприз - не устанавливать постоянные дни занятий, а заставлять учеников напролет торчать у телефонов и ждать, чтобы их позвали сейжечасно.
Мне кажется, что это не каприз, а "отсеивание" грамотного манипулятора, чтоб остались только самые преданные собачки.
Вот был у него каприз - не устанавливать постоянные дни занятий, а заставлять учеников напролет торчать у телефонов и ждать, чтобы их позвали сейжечасно.
Мне кажется, что это не каприз, а "отсеивание" грамотного манипулятора, чтоб остались только самые преданные собачки.
Да, действительно очень смахивает на манипулятивный ход: поставить людей в зависимое от себя положение и в позу просителей. А потом из них можно будет "верёвки вить". Вот только какие собачки остаются при таком подходе: самые преданные или самые глупые? ;)
Бедные, "забитые" собачки Павлова!
В любом случае, самые мотивированные ученики. По крайней мере, такова была явная цель манипуляции. Но еще и самые свобдные по времени (то есть, по гурджиевской терминологии - бродяги, а не обыватели). А еще близко живущие. Гурджиев проверил, можно ли отбирать людей таким "капризным" способом, и, похоже, раздумал.
А о чем мы вообще говорили-та? Ах да, об Успенском. О том, что он "не смог принять ГИГовский способ передачи учения" (Павел). Так, но это его (У-го) и не портило. ГИГовский способ в любом случае был обречен на кратковременное существование, как крашеный воробей в клетке.
Отправлено: Riegel от 01 дХТаРЫп 2010, 19:38:57
Вот был у него каприз - не устанавливать постоянные дни занятий, а заставлять учеников напролет торчать у телефонов и ждать, чтобы их позвали сейжечасно.
Мне кажется, что это не каприз, а "отсеивание" грамотного манипулятора, чтоб остались только самые преданные собачки.
Да, действительно очень смахивает на манипулятивный ход: поставить людей в зависимое от себя положение и в позу просителей. А потом из них можно будет "верёвки вить". Вот только какие собачки остаются при таком подходе: самые преданные или самые глупые? ;)
Бедные, "забитые" собачки Павлова!
Это те, про которых сам же Гурджиев и говорил: "Подохните, как ..."? ;D
К счастью, сейчас мотивация к духовным поискам более жестко проверяется: не чьими-то капризами* в любом случае - субъективными*, а самой жизнью - просто надо уметь это увидеть :)
Отправлено: Cолнышко от 01 дХТаРЫп 2010, 19:50:52
Это те, про которых сам же Гурджиев и говорил: "Подохните, как ..."? ;D
К счастью, сейчас мотивация к духовным поискам более жестко проверяется: не чьими-то капризами* в любом случае - субъективными*, а самой жизнью - просто надо уметь это увидеть :)
Мне вообще представляется очень странной данная формулировка - "проверка мотивации" (рассуждаю с "колокольни" школьного учителя): если ученик замотивирован к учению, то, как говорил М. Горбачёв, "процесс пошёл". А если мотивации нет, то что же тогда проверять?!
Отправлено: Gennady74 от 01 дХТаРЫп 2010, 23:04:38
Вообще жалко, что Успенский встретил Гю. Мир потрерял самобытного философа и, возможно, мистика, а получил "недоучку". Либо ПДУ надо было идти до конца с Гигом, а то получилось "ни там ни сям".
Про собачек:
Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью.
Хага́курэ (яп. 葉隱 (葉隠) «Сокрытое в листве»
Отправлено: Evgeny от 02 дХТаРЫп 2010, 22:42:36
П.С.
Спасибо за точную цитату на японском!
Обязательно сверюсь с оригиналом! :)
Отправлено: Riegel от 03 дХТаРЫп 2010, 07:50:13
Смерть без покаяния - собачья смерть.
Тот же ми-фа интервал(=раскрытие сердечной чакры): граница четвертого обертона четвертой плотности - отделяет души человеческие от душ, которые жили преимущественно по животным программам.
Нота ФА (см. у Блаватской также) - нота ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ.
Умереть собачьей смертью=не пройти ми-фа интервал: покаяние*даже в момент смерти - если при жизни не пришлось :(* дает тот толчок, который позволяет попасть в момент смерти в мир человеческих душ,то есть в мир выше третьего обертона четвертой плотности и получить шанс на перевоплощение* у Зетов(цивилизации Четвертой плотности) есть термин "возжигание души" - это оно самое. У Гурджиева в Вельзевуле есть пониятие "зародыша"(души): если не произошло возжигание души, то зародыш им и остается(=умереть собачьей смертью, ибо для развития зародышу нужен импульс, который переведет его в иное качество: покаяние - это может быть "лучшим выстрелом" для человеческой машины :) в момент смерти)*
Отправлено: Cолнышко от 03 дХТаРЫп 2010, 18:39:02
Про "собачью" смерть есть такая русская пословица:
Смерть без покаяния - собачья смерть.
...
Тема про собачек очень интересна. У собачек ведь тоже есть душа - я имею в виду реальных, настоящих собачек (наших четвероногих друзей, т. е. собачек Павлова).
Скажите, пожалуйста, ув. Riegel, куда отлетают души собачек Павлова, в какую музыкальную тональность, на какую ноту (мажорную или минорную)? Ведь Вы же не станете отрицать, что у простых, обычных собачек тоже есть душа! Но этим собачкам неведомо покаяние, и они подыхают под забором "собачьей смертью", так и не покаявшись. В чём их вина вечно оставаться собачками Павлова?!
Чем души оных отличаются от человеческих душ? Да ничем!
Цитировать
... покаяние - это может быть "лучшим выстрелом" для человеческой машины :) в момент смерти)*
И не кажется ли Вам, что смерть уже сама по себе искупает все грехи?
Именно в этом я и вижу смысл смерти... Другого смысла у неё просто не может быть, имхо...
Отправлено: Мишель от 03 дХТаРЫп 2010, 23:29:01
Как бэ взрослая и знаете точно устройство мироздания?
Бывает еще чушь собачья тоже
Отправлено: Cолнышко от 03 дХТаРЫп 2010, 23:32:00
Бывает еще чушь собачья тожеБывает... :D Но когда мне на глаза не попадаются Ваши сообщения, то я об этой чуши просто забываю... ;D
Отправлено: Мишель от 03 дХТаРЫп 2010, 23:40:30
порю чушь . потом мне стыдно.
извините, Солнышко
Отправлено: Cолнышко от 03 дХТаРЫп 2010, 23:42:08
не спорю.Вы меня тоже извините. :)
порю чушь . потом мне стыдно.
извините, Солнышко
Отправлено: Evgeny от 08 дХТаРЫп 2010, 20:15:33
Отправлено: Gennady74 от 08 дХТаРЫп 2010, 23:41:15
Ложная личность, "я и Успенский", отсутствие отрицательной части ЭЦ.
Это то, что он после Гурджиева разрабатывал? По - моему "сущность" Гурджиева и "сущность" Успенского очень разные вещи, соответственно и всё остальное у позднего Успенского под вопросом для меня (для меня и ГИГ под вопросом :), проверить ни один его постулат нельзя, как ни крути)
Отправлено: Ran2 от 09 дХТаРЫп 2010, 00:42:29
Отправлено: Evgeny от 09 дХТаРЫп 2010, 16:21:21
Тут и просто все и сложно. Существование центров носит весьма условный характер. Человек пришел в движение- значит работает двигательный центр, появились эмоции- эмоциональный, мышление- интелектуальный. (я не буду брать два других еще центра- половой, которым пользуются эти три условные центры, как бы заимствуют его энергию, и инстинктивный центр, который отвечает за жизнедеятельность машины- организма). Эти три центра- и двигательный и эмоциональный и интелектуальный находятся в уме, поэтому переплетены между собой,- все правильно, хотя и не по теме
Далее - цитируемый текст черным, мои ответы темнокрасным.
которые и создают личность.
Чо? Кто создает личность? :)
А ум это связка мыслей, посредством которых и возникают эти пресловутые халифы"яяя...".
Что такое связка мыслей? Ум - это носитель мыслей.
Наблюдение за центрами это наблюдение ума самого себя.
Ну, так, и что?
Истинное Я лежит за пределами ума, но в тоже время не отделено от ума.
Когда я сформирую в себе истинное Я, тогда увижу, где оно лежит. :)
И под "кристаллизацией" следует понимать не кристаллизацию личности,
Кристаллизация личности - это мое понятие, когда будет время, я к нему вернусь.
а формирование правильной работы центров(ума), для того чтобы управление машины(механизм ума-тела) осуществлялось через Истинное Я.
А это твоя отсебятина.
Вообщем моя попытка объяснить положение человека языком "Четвертого пути", соблюдая концепции других систем...
Концепция - из одного учения, язык из другого. Мдаа ...
Отправлено: Evgeny от 09 дХТаРЫп 2010, 16:29:32
Ложная личность, "я и Успенский", отсутствие отрицательной части ЭЦ.
Это то, что он после Гурджиева разрабатывал? По - моему "сущность" Гурджиева и "сущность" Успенского очень разные вещи, соответственно и всё остальное у позднего Успенского под вопросом для меня (для меня и ГИГ под вопросом :), проверить ни один его постулат нельзя, как ни крути)
Да, он это разрабатывал (по кр. мере, публиковал) после разрыва с Гурджиевым. Проверять положения гурджиевской психологии нужно и можно только в процессе самонаблюдения и Работы над собой. "Проверка пудинга состоит в том, что его съедают".
А в чем различие в трактовках сущности между Г-вым и У-ким?
Отправлено: Ran2 от 09 дХТаРЫп 2010, 20:59:41
Отправлено: Ran2 от 09 дХТаРЫп 2010, 21:01:58
Отправлено: Riegel от 09 дХТаРЫп 2010, 21:23:25
Цитировать
Скажите, пожалуйста, ув. Riegel, куда отлетают души собачек Павлова, в какую музыкальную тональность, на какую ноту (мажорную или минорную)? Ведь Вы же не станете отрицать, что у простых, обычных собачек тоже есть душа! Но этим собачкам неведомо покаяние, и они подыхают под забором "собачьей смертью", так и не покаявшись. В чём их вина вечно оставаться собачками Павлова?!
Чем души оных отличаются от человеческих душ? Да ничем!
Считается, что у животных есть Коллективная душа - что-то типа Коллективного бессознательного человечества. Душа вида.В этом смысле человек тоже принадлежит Коллективной душе вида "хомо сапиенс" - только у человека есть возможность индивидуации.
В хомо...сознательного?
... Вообще-то это очень непростой вопрос - и материалов по нему немало.
Мне нравится мысль, что если животное долго живет с человеком, который сам прошел индивидуацию - то животное тоже может получить шанс отделиться от своего вида в будущей жизни.*Надеюсь, что своему животному я такой шанс дал при его жизни: мы встречаемся в астрале - и надеюсь, наши пути еще пересекутся в иных мирах*
В этом смысле души человека и животных не отличаются особо: каждая занимает свою нишу - причем животные в целом как двухмозговые лучше реализовали свой потенциал, чем человек как трехмозговое существо - который болтается между небом и землей, в своей иллюзорной реальности - потеряв контакт и с природной своей частью, и с духовной* второе грехопадение это называется*
А так да: человек - собака ...Богова. ;D
Отправлено: wayter от 18 бХЭвпСап 2011, 10:40:37
Откуда у некоторых четверопутчиков тенденция принижать значение Успенского, представляя его чем-то вроде гурджиевского попки? Либо хорошего попки - все првильно пересказал в ВПЧ, либо плохого попки: и от хозяина улетел, и в ВПЧ кое-что исказил (про ЧП и говорить не стоит), и работа в его школе была "одноцентровой" (Нотт, "Дневник ученика").
А ведь он был самостоятельный мыслитель, далеко продвинувшийся и до встречи с ГИГом. К идее всеобщего сна он пришел собственными силами, да и ГИГ говорил, что если бы У-й понимал все то, что написал, то это ГИГ пришел бы к нему учиться. Не понимать того, что сам написал, ПДУ мог только в одном смысле - не делать выводов из сказанного, не идти до конца. Но ведь упомянутые слова Гурджиева были произнесены последним в один из первых дней их встречи, у ПДУ еще было время понять. А уж если половина учеников такого харизматического учителя как ГИГ ушла с Успенским, которого они уже достаточно хорошо знали, то это тоже о чем-то говорит.
Настоящая апология П. Д. Успенского:
Гэри Лахман. В поисках П.Д.Успенского. Гений в тени Гурджиева.Спб.:"Весь", 2011.
"В этой книге я попробую... рассказать историю Гурджиева и Успенского с точки зрения последнего". (С. 13)
"... меня поражает то, как некоторые собственные идеи Успенского, к которым он пришел независимо еще до встречи с Гурджиевым, похожи на те, которыми с ним поделится учитель". (С.13)
"История Гурджиева и Успенского, по моему мнению, является одним из величайших мистических столкновений нашего времени, наравне с диалогами дона Хуана и Карлоса Кастанеды, или, пользуясь более уместным сравнением, Мефистофеля и Фауста". (С.14)
"Я многому научился в ходе работы и очень уважаю ее практиков. Но в конце концов она мне не подошла. Не подходила она и Успенскому, по крайней мере в той форме, в которой ее подавал его учитель; и в этой книге, "В поисках П.Д.Успенского. Гений в тени Гурджиева", я попытался разобраться, почему". (С. 204).
Отправлено: quantum от 19 бХЭвпСап 2011, 23:42:40
Настоящая апология П. Д. Успенского:
Гэри Лахман. В поисках П.Д.Успенского. Гений в тени Гурджиева.Спб.:"Весь", 2011.
"В этой книге я попробую... рассказать историю Гурджиева и Успенского с точки зрения последнего". (С. 13)
"... меня поражает то, как некоторые собственные идеи Успенского, к которым он пришел независимо еще до встречи с Гурджиевым, похожи на те, которыми с ним поделится учитель". (С.13)
"История Гурджиева и Успенского, по моему мнению, является одним из величайших мистических столкновений нашего времени, наравне с диалогами дона Хуана и Карлоса Кастанеды, или, пользуясь более уместным сравнением, Мефистофеля и Фауста". (С.14)
"Я многому научился в ходе работы и очень уважаю ее практиков. Но в конце концов она мне не подошла. Не подходила она и Успенскому, по крайней мере в той форме, в которой ее подавал его учитель; и в этой книге, "В поисках П.Д.Успенского. Гений в тени Гурджиева", я попытался разобраться, почему". (С. 204).
Эту книжку Лачмана (непонятно зачем его обозвали Лахманом; вероятно и качество перевода соответствующее ;D ) я прочел года 3-4 назад. Хотя с кое-чем можно согласиться (например с тем, что Успенский прожил бы более счастливую жизнь, если бы он не встретил Гурджиева) - в целом книга очень поверхностная.
Хотя некоторым в России, ставящих Гурджиева и Успенского на один уровень относительно их роли в 4 пути, она могла бы приоткрыть глаза...
Отправлено: wayter от 20 бХЭвпСап 2011, 00:16:22
Эту книжку Лачмана (непонятно зачем его обозвали Лахманом; вероятно и качество перевода соответствующее ;D ) я прочел года 3-4 назад.
Перевод мне показался удовлетворительным, хотя и не без огрех. Обозвали Лахманом, видимо, не случайно:
Actually it's Lockman. I started using the German pronunciation many years ago. Old friends and relatives are most likely unaware of this. I didn't have the heart to stop the interview but realized I would have to field this question at some point. Bad enough having two identities, but having to clarify how one of them is pronounced seems overdoing it.
GaryLachman (http://www.youtube.com/user/GaryLachman) 1
Отсюда (http://www.youtube.com/watch?v=_IkkcG-IKec)
Отправлено: quantum от 20 бХЭвпСап 2011, 02:24:08
Обозвали Лахманом, видимо, не случайно:
Actually it's Lockman. I started using the German pronunciation many years ago. Old friends and relatives are most likely unaware of this. I didn't have the heart to stop the interview but realized I would have to field this question at some point. Bad enough having two identities, but having to clarify how one of them is pronounced seems overdoing it.
тогда уж Локман... но не Лахман.
Отправлено: lateralus от 20 бХЭвпСап 2011, 03:34:38
если Lachman, то в данном конкретном случае, равно как и в большинстве фамилий, за исключением тех, которые заканчиваются на vich, произносится ЛаКман, точнее, не ярко выраженное К, а нечто среднее между русскими звуками К и Х, но никак не Ч.
но в во втором линке на ю-тубе ниже есть комментарий:
@Moldrid1026
It is Latchman, I know I am his cousin.
сочетание tch всегда произносится, как ярко выраженное Ч, и даже не русское, а белорусское - твёрдое, гортанное....в этом случае получается ЛаЧман.
Отправлено: wayter от 20 бХЭвпСап 2011, 13:25:05
ch может передавать в некоторых случаях и звух "к" близкий к "х" - а в текстах отображаться как "х".
Пример:
Lachesis (http://en.wikipedia.org/wiki/Lachesis_%28mythology%29) ((http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Loudspeaker.svg/11px-Loudspeaker.svg.png) / (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA_for_English)ˈlækɨsɪs/ (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA_for_English), Greek Λάχεσις [ˈlakʰesis] – "allotter" or drawer of lots) measured the thread of life allotted to each person with her measuring rod. Her Roman equivalent was Decima (http://en.wikipedia.org/wiki/Decima_%28mythology%29) (the 'Tenth').
http://en.wikipedia.org/wiki/Moirae (http://en.wikipedia.org/wiki/Moirae)
По-русски:
Ла́хесис (греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) [size=105%]Λάχεσις[/size], «Судьба») — определяющая судьбу жизни (длину нити). Лахесис наблюдала за родами Лето (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%BE_%28%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B9%D1%80%D1%8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B9%D1%80%D1%8B)
Отправлено: quantum от 20 бХЭвпСап 2011, 13:47:23
если Lachman, то в данном конкретном случае, равно как и в большинстве фамилий, за исключением тех, которые заканчиваются на vich, произносится ЛаКман, точнее, не ярко выраженное К, а нечто среднее между русскими звуками К и Х, но никак не Ч.
вы послушайте, как произносится его фамилия в тв интервью, ссылку на которое дал wayter. коренными так сказать носителями языка ;)
Цитировать
ch может передавать в некоторых случаях и звух "к"
примеры заимствованных слов (из греческого, иврита итд) - они ни о чем не говорят, так как являются исключениями.
Отправлено: wayter от 20 бХЭвпСап 2011, 14:45:34
Цитироватьch может передавать в некоторых случаях и звух "к"
примеры заимствованных слов (из греческого, иврита итд) - они ни о чем не говорят, так как являются исключениями.
Во-первых, это и есть иностранная фамилия.
Во-вторых, в некоторых распространенных английских словах, которые если и были когда-то заимствованы из иностранных языков, то давно перестали таковыми ощущаться, ch произносится приблизительно как кх.
Например,
ache - боль
Прослушать можно здесь: http://translate.google.ru/?hl=ru#en (http://translate.google.ru/?hl=ru#en)|ru|ache
Отправлено: lateralus от 20 бХЭвпСап 2011, 18:55:48
Отправлено: wayter от 20 бХЭвпСап 2011, 19:53:05
I pronounce it Lockman. It has German origins.
Оказывается, он и понятия не имеет, что книга переведена на русский :)
I had no idea the book was translated into Russian – and I don’t think my publisher knew either.
Отправлено: lateralus от 20 бХЭвпСап 2011, 19:56:45
Гэри пишет:тогда получается, что "родственник" в комментарии был не прав.
I pronounce it Lockman. It has German origins.
Оказывается, он и понятия не имеет, что книга переведена на русский :)
I had no idea the book was translated into Russian – and I don’t think my publisher knew either.
Отправлено: wayter от 20 бХЭвпСап 2011, 20:08:54
By the way, I’m working on a book about Madame Blavatsky at the moment, another great Russian.
Отправлено: lateralus от 20 бХЭвпСап 2011, 20:50:34
Отправлено: quantum от 21 бХЭвпСап 2011, 17:17:01
Гэри написал, что работает над книгой о Блаватской:
By the way, I’m working on a book about Madame Blavatsky at the moment, another great Russian.
не удивлен - он написал книжки о Юнге, Штейнере, Сведенборге, Гермесе Трисмегисте, оккультизме, сознании, писателях-самоубийцах, итд итп.
проблема в том, что все они очень поверхностные.
он кстати даже не удосужился поработать с архивом Успенского в Йельской библиотеке - а только взял информацию из других книжек... и все.
Отправлено: wayter от 16 ЮЪвпСап 2011, 02:03:01
Откуда у некоторых четверопутчиков тенденция принижать значение Успенского, представляя его чем-то вроде гурджиевского попки? Либо хорошего попки - все првильно пересказал в ВПЧ, либо плохого попки: и от хозяина улетел, и в ВПЧ кое-что исказил (про ЧП и говорить не стоит), и работа в его школе была "одноцентровой" (Нотт, "Дневник ученика").
А ведь он был самостоятельный мыслитель, далеко продвинувшийся и до встречи с ГИГом. К идее всеобщего сна он пришел собственными силами, да и ГИГ говорил, что если бы У-й понимал все то, что написал, то это ГИГ пришел бы к нему учиться. Не понимать того, что сам написал, ПДУ мог только в одном смысле - не делать выводов из сказанного, не идти до конца. Но ведь упомянутые слова Гурджиева были произнесены последним в один из первых дней их встречи, у ПДУ еще было время понять. А уж если половина учеников такого харизматического учителя как ГИГ ушла с Успенским, которого они уже достаточно хорошо знали, то это тоже о чем-то говорит.
Настоящая апология П. Д. Успенского:
Гэри Лахман. В поисках П.Д.Успенского. Гений в тени Гурджиева.Спб.:"Весь", 2011.
"В этой книге я попробую... рассказать историю Гурджиева и Успенского с точки зрения последнего". (С. 13)
(Перенос из другой темы)
Вообще, книжка отличная. (Лахмана)
Всё так написано, как я и думал, даже ещё хуже, чем я себе представлял.
Успенский потерял себя после ГИГа, и не обрёл другого себя.
Потеря оказалась роковой и невосполнимой.
Об этом и книжка. Масса скрытых подробностей. ГИГ - не учитель. ГИГ - экспериментатор.
Отправлено: wayter от 03 ФХЪРСап 2011, 00:55:54
Насколько нам известно, книга П. Успенского "В поисках чудесного" - возможно, единственная, которую Г. персонально одобрил.
"Книга П. Д. Успенского "В поисках чудесного: фрагменты неизвестного учения" (Ouspensky P.O. In Search of the Miraculous: Fragments of an Unknown Teaching New York: Harcourt Brace Jovanovich, 1977) считается одним из лучших и наиболее полных изложений большинства идей Гурджиева. Гурджиев одобрил книгу и признал, что в ней дается достаточно точное изложение идей, которые он излагал в то время, когда Успенский был его учеником".
Оговорки:
"Читая эту книгу, помните, что Успенский все же прервал отношения с Гурджиевым и потому в его книге представлена не полная система, а лишь ее фрагменты, что автор честно отмечает в подзаголовке".
Чарльз Тарт. ПРОБУЖДЕНИЕ
Источник (http://psylib.org.ua/books/tartc01/txt25.htm)
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2011, 12:07:11
Часто возникает вопрос, можно ли доверять Успенскому в его изложении учения Гюрджиева.
Насколько нам известно, книга П. Успенского "В поисках чудесного" - возможно, единственная, которую Г. персонально одобрил.
"Книга П. Д. Успенского "В поисках чудесного: фрагменты неизвестного учения" (Ouspensky P.O. In Search of the Miraculous: Fragments of an Unknown Teaching New York: Harcourt Brace Jovanovich, 1977) считается одним из лучших и наиболее полных изложений большинства идей Гурджиева. Гурджиев одобрил книгу и признал, что в ней дается достаточно точное изложение идей, которые он излагал в то время, когда Успенский был его учеником".
Оговорки:
"Читая эту книгу, помните, что Успенский все же прервал отношения с Гурджиевым и потому в его книге представлена не полная система, а лишь ее фрагменты, что автор честно отмечает в подзаголовке".
Чарльз Тарт. ПРОБУЖДЕНИЕ
Источник (http://psylib.org.ua/books/tartc01/txt25.htm)
1) А какую еще книгу Успенского он мог одобрить? "Терциум органум" он тоже одобрил, но она к четвертому пути не относится. А что еще он мог прочитать?
2) А что это вообще такое - полная система? Разве какое-нибудь учение существует в виде полной системы?
Отправлено: wayter от 03 ФХЪРСап 2011, 12:16:00
1) А какую еще книгу Успенского он мог одобрить? "Терциум органум" он тоже одобрил, но она к четвертому пути не относится. А что еще он мог прочитать?
2) А что это вообще такое - полная система? Разве какое-нибудь учение существует в виде полной системы?
1) Имелось в виду: возможно, ВПЧ - единственная кем-либо написанная книга о Системе, которую одобрил Гурджиев. В этом случае она наиболее надежный письменный источник сведений об учении Г.
2) Более полная система, насколько я понял мысль Тарта, могла быть изложена Успенским, если бы он оставался с Гурджиевым в течение более продолжительного времени.
Отправлено: wayter от 17 РТУгбвР 2012, 00:35:38
Часто возникает вопрос, можно ли доверять Успенскому в его изложении учения Гюрджиева.
Насколько нам известно, книга П. Успенского "В поисках чудесного" - возможно, единственная, которую Г. персонально одобрил.
На ту же тему:
"Несколько слов о книге Успенского в поисках чудесного... Перед самой своей смертью по настоянию близких ему людей Гурджиев прочитал эту книгу и одобрил ее содержание". А.Ровнер. Гурджиев и Успенский. М.: 2006, с. 185.
* * * * * *
ГИГ одобрил книгу ПДУ потому что тот точно изложил все что ГИГ говорил, а не потому что ПДУ все правильно понял. В противном случае я думаю что ГИГ бы сказал что то типа ПДУ мой приемник или что то такое. Отличия на практике (так как теории точной нет) в СВ ГИГа и ПДУ должны быть по той причине что это люди совершенно разного уровня. Если бы отличий не было то можно было бы спокойно прировнять ГИГа и ПДУ. Я не утверждаю что отличия есть, я утверждаю что они должны быть!
У меня такая аналогия возникла:
У христиан основной источник знания об учении Иисуса - четыре Евангелия, которые, как известно, были написано много лет спустя после его смерти. Несмотря на их позднее происхождение, Евангелия служат главным и неоценимым источником информации, на котором зиждется христианство. Естественно, Иисус никогда не видел Евангелия и вполне возможно, что туда закрались ошибки.
И вдруг, вообразим на минуту, - открытие. Обнаружено, что ап. Петр тоже записывал слова Иисуса - причем при жизни, в отличие от других. Более того, сам Иисус лично одобрил то, что написал Петр. Вот это удача!
Но тут появляются критики, которые говорят: Петр ниже по уровню бытия, чем Иисус. А раз так - он ничего или мало что понял в учении Иисуса. Кроме того, Петр три раза отрекся от своего учителя (прямо как Успенский :) . Поэтому особой ценности его Евангелие не представляет, и каждый христианин может придумывать собственное христианство, спокойно игнорируя всяких там Петра, Матфея, Луку и проч.
Предполагается, что каждый христианин, изобретающий свое христианство, по уровню бытия и понимания как минимум не ниже Петра. Наверное, даже выше - ведь он от Иисуса не отрекался.
Отправлено: Вадим от 17 РТУгбвР 2012, 01:54:28
Дело не в том, можем ли мы доверять Успенскому в истинности и полноте передачи идей Гурджиева.
Дело в том - можем ли мы доверять себе, можем ли полагаться на ту картину, которая сложилась в уме при первом прочтении... на втором... и даже на третьем.
Можем ли мы рассчитывать, что нам не придется многократно обращаться к текстовому источнику спустя некоторое время, которое мы должны будем уделить работе и действиям ради понимания.
P.S. Если понимание идей ЧП не меняется на протяжении какого-то периода - может быть, это время не было потрачено на работу... И кого в этом винить? Успенского, что ли...
Отправлено: Evgeny от 17 РТУгбвР 2012, 11:07:50
Отправлено: AVG от 17 РТУгбвР 2012, 11:27:13
Дело в том - можем ли мы доверять себе, можем ли полагаться на ту картину, которая сложилась в уме при первом прочтении... на втором... и даже на третьем.И при четвертом, и при пятом, и при десятом... =)) Эзотерика - это не математика, где можно все однозначно объяснить и доказать. Тем не менее, даже высшую математику большинство идиотов не в состоянии понять, а что же говорить про эзотерику? Так вот я уже много лет талдычу, что нужно обращать внимание не столько на то ЧТО написано, сколько на то КАК идиот-читатель воспринимает написанное. Даже когда написана полная чушь - и то полезно посмотреть на работу своего мех-восприятия. Читать же Успенского вполне достаточно чтобы расширить собственное восприятие себя, так как у него откровенной чуши очень мало. Но только законченный идиот может воображать, что он может понять Учение ГИГа по книжкам Успенского. Да и по ЛЮБЫМ книжкам =) Идиот НЕ МОЖЕТ воспринимать ничего РЕАЛЬНО нового - вот где проблема, а не в качестве книжек. Даже если в книжке достаточно аутентично будет написано КАК нужно читать, идиоту это не поможет, так как он НЕ СМОЖЕТ это воспринять =)))
Отправлено: Зейтан от 17 РТУгбвР 2012, 11:32:07
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|