Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: pepper от 15 РЯаХЫп 2004, 21:31:09
Отправлено: zw от 16 РЯаХЫп 2004, 11:00:26
Цитата: "pepper"
интересно вот что...в какой период развития человека в его теле появляется то, что обычно называется душой и что-же это такое? в книгах по ЧП это нечто создаваемое, религии считают что душа появляется еще до момента рождения, эзотеризм говорит о некоей сущности, возрождающейся вновь и помнящей свои прошлые жизни :?:
1.Сергей G3Зарегистрирован: 30.04.2003Сообщения: 50Откуда: г. ТаганрогДобавлено: Ср Май 07, 2003 07:18 Заголовок сообщения:
Возможность существования астрального тела после смерти.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1043
2.Борис2Зарегистрирован: 12.07.2002Сообщения: 46Откуда: Jerusalem
Добавлено: Вс Сен 22, 2002 10:26 Заголовок сообщения:
Анатолий, вырастили ли вы свое астральное тело?
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=424
3. Крик души Олсуфьева-Наблюдателя
Автор: Иван Дата: 19 Сен 2001 03:14
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=2707&t=2707
4. Типы сущности
Автор: Leserot Дата: 23 Июля 2001 22:18
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=2041&t=2041
5.Типы тела(сущности)
Автор: св Дата: 21 Апр 2001 12:45
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=772&t=772
6.о женщинах
Автор: св Дата: 18 Апр 2001 00:01
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=635&t=635
Отправлено: pepper от 16 РЯаХЫп 2004, 19:41:57
вопрос свой я задал не случайно, а видя разногласия по этому поводу с житейской точки зрения "бытия" - нашей жизни, в большой степени - социальной, с точки зрения "эмоционального" - принимаемые нами религии, и с точки зрания "интеллектуального" - эзотерические исследования. проииворечия указывают на разделившиеся мнения, что, в свою очередь, указывает на отсутсвие четких аргументов. на их отсутсвие, кстати, указывает и многословность в обсуждении. в общем...вопрос висит и ждет...
Отправлено: Лондо от 17 РЯаХЫп 2004, 13:10:56
С любовью, Лондо 8)
Отправлено: pepper от 17 РЯаХЫп 2004, 17:01:57
в этом случае - с вас четверть чистой:) по 120 гр вполне хватит для завязывания разговора, соленые рыжики за мной.
Отправлено: Вадим от 17 РЯаХЫп 2004, 17:54:33
Это ж до банальности просто. Разговорный язык это легко ухватывает. Говорят "вложил душу (в дело)" или "пнул от души", или "душа в пятки ушла". Душа - это просто ценр, из которого человек переживает всю полноту бытия. Эта душа в общем-то бессмертна, хотя и специфическим образом. Она как бы "клиент-серверное" приложение, которое осуществляет связь с Большой Душой мира. Базовая версия имеет свойство нахватывать "вирусов" и постепенно приходить в негодность (старость и т.д.), после чего Главный Сисадмин производит Перезагрузку. Данные как правило стираются, окромя тех, что были опр. образом заархивированы.
Если юзер постарается, он может улучшить текущую версию. Сервис-паки есть разные. Можно сделать апгрейд, который замедляет "моральный износ", лучше защищает от вирусов и хакеров. Ну а эзотерические школы говорят, что можно сделать такой апгрейд, что возможности юзера на порядок ближе уподобляются возможностям Главного Сисадмина. Тогда нужда в перезагрузках отпадает и к тому же появляется возможность поднять все старые "архивы", сделанные между всеми прошлыми перезагрузками.
Поэтому Гурджиев и говорит, что душа как бы есть, но только "как бы". А чтобы стало не "как бы", нужно усовершить себя. Или "перепрограммировать". Программистских школ есть множество, но база у всех одна, потому что определяется изначальными свойствами человеческого "клиент-серверного" софта и железа. Вот Г. и говорит - нет смысла гонять быйты по ячейкам, давайте всерьёз изучать устройство операционной системы и архитектуру, чтобы снала сделать связь с сервером стабильной, после чего, ВОЗМОЖНО, удастся скачать апгрейд и правильно инсталлировать продвинутую версию.
Отправлено: zw от 18 РЯаХЫп 2004, 06:18:50
Цитата: "Вадим"
давайте всерьёз изучать устройство операционной системы и архитектуру, чтобы снала сделать связь с сервером стабильной, после чего, ВОЗМОЖНО, удастся скачать апгрейд и правильно инсталлировать продвинутую версию.
"...удастся скачать апгрейд и ..." - НЕ УДАСТСЯ НИКОГДА...
(нет апгрейда, есть Дары Святого Духа)
только "потом и кровью" доказав свою Любовь,можно надеяться на милость "сисадмина"..., а остальное описание термина "душа", через "призму програмиста" вроде как ничего. :)
Отправлено: pepper от 18 РЯаХЫп 2004, 19:43:47
Душа - это просто ценр, из которого человек переживает всю полноту бытия. Эта душа в общем-то бессмертна, хотя и специфическим образом. Она как бы "клиент-серверное" приложение, которое осуществляет связь с Большой Душой мира. Базовая версия имеет свойство нахватывать "вирусов" и постепенно приходить в негодность (старость и т.д.), после чего Главный Сисадмин производит Перезагрузку. Данные как правило стираются, окромя тех, что были опр. образом заархивированы.
т.е. она присутствует в человеке по умолчанию, в комплекте. это не те тела, которые адепты ЧП сознательно выращивают, а нечто вроде демо версии их. с функциями каждого из них. и начинает душа свою деятельность практически вместе с первой живой клеткой эмбриона.
вопросы: на каком носителе она хранится во время переинсталляции?
апгрейдившись раз она уже не теряет приобретенных свойств?
появляется возможность поднять все старые "архивы", сделанные между всеми прошлыми перезагрузками.
т.е. есть ограничения на вспоминание прошлых жизней, пока не будет достигнуто какое-то условие?
Поэтому Гурджиев и говорит, что душа как бы есть, но только "как бы".
не могли бы указать - где он это говорит?
Отправлено: Вадим от 19 РЯаХЫп 2004, 10:28:01
Цитата: "zw"
"...удастся скачать апгрейд и ..." - НЕ УДАСТСЯ НИКОГДА...
(нет апгрейда, есть Дары Святого Духа)
Да ладно тебе. Не прискребайся к формулировке. Наш язык не очень хороший инструмент для описания такой реальности. Тут нужен язык "более низкого уровня" :wink:
А по сути Дары Святого Духа - закономерное следствие СТЯЖАНИЯ Св. Духа. Если понятно, о чём речь ... Хотя и одно из условий "правильного" стяжания - это не думать, что результат получается в следствии усилий. Такой вот парадокс! Опять же всё из-за несовпадения "размерности" и "модальности" описаний(языков) разного уровня.
Отправлено: Вадим от 19 РЯаХЫп 2004, 10:47:50
Цитата: "pepper"
хм..
т.е. она присутствует в человеке по умолчанию, в комплекте. это не те тела, которые адепты ЧП сознательно выращивают, а нечто вроде демо версии их. с функциями каждого из них. и начинает душа свою деятельность практически вместе с первой живой клеткой эмбриона.
вопросы: на каком носителе она хранится во время переинсталляции?
апгрейдившись раз она уже не теряет приобретенных свойств?
Да, нечто вроде демо-версии. А у некоторых - ещё и с кучей багов :wink: .
1. Хранится, ессно, на божественном DVD. Но нам нет смысла заморачиваться на тонкостях технологии, она того же порядка сложности, что и творение миров. Это уже епархия САМОГО.
2. Тут можно увязнуть в догадках. Не лучше ли постараться проверить всё на собств. опыте. Возможно, есть разные версии апгрейда, модификации под разные задачи. А может и контрабанда нелицензионная попасться :wink: (хо-хо, zw, я уж твоими словами заговорил)
Цитировать
т.е. есть ограничения на вспоминание прошлых жизней, пока не будет достигнуто какое-то условие?
Угу. Хотя болтают, что есть крэки разные, которые позволяют взломать архивы. Но на мой взгляд, польза в этом сомнительная. Примерно, как разархивировать какой-нить алгоритм, который при текущих настройках ОС попросту спалит проц или каку другую железку.
Цитировать
Поэтому Гурджиев и говорит, что душа как бы есть, но только "как бы".
не могли бы указать - где он это говорит?
Это не дословная цитата. Это макро-обобщение. Моё. И если ГИГ с ним не согласен, то тем хуже для ... Успенского :)
Да больше для авторитетности ГИГа приплёл. Так лапша наваристей :wink:
Отправлено: Sem от 19 РЯаХЫп 2004, 11:06:31
Поэтому: почему вы спрашиваете об этом, pepper?
Отправлено: pepper от 19 РЯаХЫп 2004, 16:24:05
Цитата: "Sem"
Легче отвечать, если знать что стоит за вопросом.
Поэтому: почему вы спрашиваете об этом, pepper?
Sem,
за вопросом пока стоит любопытство - врят-ли на первых парах (годах) можно назвать это серьезной практической целью (познание). вполне возможно, если вам удастся меня запутать, в голове образуется каша, которая рано или поздно прокиснет и ее придется выбросить. надеюсь, что путать себя я не дам, и поэтому из вороха вопросов, ответы на которые мне интересны для создания насколько возможно полной картины, я стараюсь выбрать что-то одно и повертеть с разных сторон. если вследствие этого удастся создать цельную картину, можно считать что на моем уровне развития ответ на это вопрос меня удовлетворил...и что положен еще один кирпичик в новое здание, строить которое мне интересно - может, мне жить придется в нем?
недеюсь,7, ответил на Ваш (кстати, не такой и легкий) вопрос.
Отправлено: Sem от 19 РЯаХЫп 2004, 18:03:21
Цитата: "pepper"
Цитата: "Sem"Легче отвечать, если знать что стоит за вопросом.Sem,
Поэтому: почему вы спрашиваете об этом, pepper?
за вопросом пока стоит любопытство - врят-ли на первых парах (годах) можно назвать это серьезной практической целью (познание). вполне возможно, если вам удастся меня запутать, в голове образуется каша, которая рано или поздно прокиснет и ее придется выбросить. надеюсь, что путать себя я не дам, и поэтому из вороха вопросов, ответы на которые мне интересны для создания насколько возможно полной картины, я стараюсь выбрать что-то одно и повертеть с разных сторон. если вследствие этого удастся создать цельную картину, можно считать что на моем уровне развития ответ на это вопрос меня удовлетворил...и что положен еще один кирпичик в новое здание, строить которое мне интересно - может, мне жить придется в нем?
недеюсь,7, ответил на Ваш (кстати, не такой и легкий) вопрос.
Да, вопрос не легкий, потому как чтобы получить что-то стоящее нужно потрудиться ... :)
Обратите внимание, что раз вы разместили свой вопрос в форуме 4П, то и получите ответы в его терминах. Возможно .... :) :roll:
Обратите также внимание на то, что вы, скорее всего, никак не сможете проверить полученные ответы, до тех пор, пока не дорастете до уровня отвечающего, если он конечно выше вашего ... :wink: . Также как вы сможете отличить правдивые ответы от таких, которые содержат только мнения отвечающих по данному вопросу? А ведь об этой теме написано, вероятно, больше всего в истории человечества - есть ли душа, нет ли ее, и если нет, то как ее создать? Поэтому искать ответы на таком маленьком и непредставительном форуме, как этот - по крайней мере наивно.
Но это было только вступление, предисловие, необходимое для лучшего осознания шкалы вопроса.
Одно из хороших определений, данных Г. было такое - душа, она же астральное тело, может существовать после смерти человека. Он также говорил, что для ее создание необходимо много трения. Она обладет свойствами чудесными для обычного человека. Человек номер пять, вероятно, имеет ее. Человек номер шесть не может ее потерять. Человек 1,2,3 не имеет ее. На каком-то этапе у чел 4 она начинает появляться. Как вариант - мое мнение, что требуется более 10 лет, что бы этот процесс начался. Говорят он требует большо одной жизни .... :roll:
Надеюсь, что помог вам своими 5 коп.
Отправлено: pepper от 19 РЯаХЫп 2004, 19:31:06
Цитировать
1) вы, скорее всего, никак не сможете проверить полученные ответы, до тех пор, пока не дорастете до уровня отвечающего, если он конечно выше вашего ... Также как вы сможете отличить правдивые ответы от таких, которые содержат только мнения отвечающих по данному вопросу?
2) Поэтому искать ответы на таком маленьком и непредставительном форуме, как этот - по крайней мере наивно.
3)Одно из хороших определений, данных Г. было такое... - душа, она же астральное тело, может существовать после смерти человека. Он также говорил, что для ее создание необходимо много трения. Она обладет свойствами чудесными для обычного человека. Человек номер пять, вероятно, имеет ее. Человек номер шесть не может ее потерять. Человек 1,2,3 не имеет ее. На каком-то этапе у чел 4 она начинает появляться. Как вариант - мое мнение, что требуется более 10 лет, что бы этот процесс начался. Говорят он требует большо одной жизни .... :roll:
Надеюсь, что помог вам своими 5 коп.
Sem,
на своем уровне я эти вещи, надеюсь, понимаю :)
1,2) вопрос проверки - типа пощупать...вобще правомерно-ли поднимать?....Я вполне верю, что, например Эверест больше 8000 мтр, хоть знаю, что с линейкой по нему никто не лазил. есть достаточно приближенные косвенные методы анализа для получения достаточной доли информации. вобще интерес к эзотерике во мне разбудила кника успенского - четвертое измерение. как раз тот случай - доступными средствами описано недоступное явление. так что, думаю, при любых ответах я что-то буду получать и фильтровать через свое восприятие, вопрос компетентности и правдивости...думаю, как таковой он тут не стоит.
3) Да, я знаком с ним. поэтому и возник вопрос-то. по гурджиеву у неразвитого человека души вроде как и нет - машина. одни религии утверждают, что она есть, только она уникальна (кстати, гурджиев этого не опровергает), другие - что происходят реинкарнации. ну, допустим, вопрос реинкарнации, как официально признаваемой христианством особености в силу исторических причин нельзя считать таким уж критическим, неважно - мне интересно что-же есть в человеке до появления тонкого тела, созданного сознательно. демо версия? допустим. ограниченная по своим функциям, не способная к развитию. архив прошлых жизней в общем случае и основа для зарождения астрального тела. также допустим, что мы не можем предположить технологию его перемещения после смерти и до рождения. интересно другое. есть-ли реинкарнация души НЕ В ЧЕЛОВЕКА? если да - в чем смысл этой демо версии, если в последнем случае она обречена не выполнить своего предназначения - быть основой для строящегося астрального тела?
если нет - в чем корни взглядов на реинкарнацию, допускающих вселение души не в человека?
гурджиев писал, что было обращено внимание на тетартокосмы, самостоятельно передвигающиеся по планете, им была дана способность стать разумными - трехмозговыми. по такому признаку - позвоночные животные тоже имеют потенциал разумности...
и еще...думаю, работа, даже 10 лет без продыху не должна быть гарантией сознательного роста тонкого тела, сизифов труд уж очень характерен для многих людей. для очень многих.
Отправлено: Ilia от 20 РЯаХЫп 2004, 09:35:05
Цитата: "pepper"
мне интересно что-же есть в человеке до появления тонкого тела, созданного сознательно. демо версия?
Добавлю и свои 5 копеек.
Компьютерное изложение теории тонкого тела очень забавное...
На этом языке то что существует - это автономный маломощный компьютер, крутящий программу Windows 3.1. Короче довольно бесполезное в народном хозяйстве устройство называемое машиной.
В христианстве оно известно под названием человек из земли, челове ветхий, человек перстный, кожаные ризы и так далее.
Эта машина при помощи ряда датчиков подключена к внешней среде, в которой бурлят сигналы.
Имеющаяся мощность процессора установленного в этой машине вся идет на поддержание прерываний от внешней среды. До такой степени что можно даже говорить условно об отсутствии какого либо функционирования этой машины не зависящей от импульсов внешней среды.
На каком то этапе инженеры установили в этой конфигурации слабенький модем который подключен к Интернету ( с большой буквы), но прерывания от модема игнорируются потому что им установлен очень низкий приоритет.
Цитата: "pepper"
интересно другое. есть-ли реинкарнация души НЕ В ЧЕЛОВЕКА?
В каком то смысле вся (ре)инкарнация производится НЕ В ЧЕЛОВЕКА. То что имеется - это инкарнация души в высокоразвитое животное, имеющее потенциальную возможность стать человеком.
Цитата: "pepper"
если да - в чем смысл этой демо версии, если в последнем случае она обречена не выполнить своего предназначения - быть основой для строящегося астрального тела?
Демо версия это наверное не очень хорошая аналогия. Это скорее бут сектор который дает возможность запустить ряд драйверов, которые в свою очередь обеспечат загрузку как таковую.
Цитата: "pepper"
думаю, работа, даже 10 лет без продыху не должна быть гарантией сознательного роста тонкого тела, сизифов труд уж очень характерен для многих людей. для очень многих.
Работа должна быть правильной (законной, сознательной, и тд и тп). А вот что это такое - эта работа? Это и есть насильственное выделение циклов процессора на обработку сигналов модема. При этом конечно некоторые прерывания среды, до селе обрабатываемые нормально, приходится игнорировать - комп то слабенький! Поэтому железо может начать скрипеть и сыпаться.
Отправлено: pepper от 20 РЯаХЫп 2004, 09:57:07
Цитата: "pepper"
интересно другое. есть-ли реинкарнация души НЕ В ЧЕЛОВЕКА?
В каком то смысле вся (ре)инкарнация производится НЕ В ЧЕЛОВЕКА. То что имеется - это инкарнация души в высокоразвитое животное, имеющее потенциальную возможность стать человеком.
Вы, Ilja, очень обтекаемо обошли вопрос об принципиальной разнице между позвоночными животными и человеком:) Если необходимым условием является лишь "трехмозговость" - где возможность развития животного?
Отправлено: Вадим от 20 РЯаХЫп 2004, 12:38:14
Цитировать
Один из нас сказал: «Человек должен делать усилие, чтобы разрешить борьбу между утверждением и отрицанием, или, иначе, впечатления не коснутся сущности, а останутся лишь в качестве запаса информации?»
Орейдж: «Да, иными словами, размышление есть нейтрализующая сила мысли. Без нее организм остался бы лишь с положительным и отрицательным вкладом. Размыш ление есть взвешивание идей. Размышление должно включать ясность».
Вопрос: «Чем размышление отличается от медитации и созерцания?»
Орейдж: «На шкале мышления есть отметки, Соль -концентрация, Ля - медитация, Си - созерцание. Но каждая все еще процесс мысли, в который может войти эмоциональное; и оно должно присутствовать в размышлении, которое мотивируется эмоциональным центром, личным отношением к предмету размышления. Размышление - это сущностное мышление. Если нет эмоций, размышление становится взвешиванием; размышление - это установление ценностей взвешиванием; иначе оно есть прояснение и логика».
Вопрос. «Как вы различаете импульсивное действие от действия, обязанного размышлению?»
Орейдж: «В размышлении взвешиваются склонности и нежелания в противоположность мышлению, в котором взвешиваются идеи и понятия. Содержание эмоционального центра - симпатии и антипатии - суть единицы веса в отношении большего или меньшего бытия.
Размышление - это ассимиляция третьей пищи. Вместе с псалмопевцем мы можем сказать: «Когда я смотрю ка небеса, Луну и звезды, которые ты расположил там», я спрашиваю «Что есть человек, о котором заботишься ты, и сын человеческий, которою отметил ты?» Это вопрошание после созерцания: «Что есть Я?» - переход от ноты Си -октавы мышления - к До - октавы размышления. Размышление это - мышление с эмоциональным центром (его мысли-
тельным подцентром), который есть месторасположение сущности. Говорят, что этот подцентр есть наиболее развитый из всех подцентров
«Предположим, что наше состояние бытия зависит от нашей способности служить Творцу, что наше будущее бытие, наша жизнь, зависят от создания нами ценностей, соответствующих идеям Творца Незнание целей - смысла и цели существования — этих объективных ценностей есть материал для размышления Индивидуальный вопрос, существуем ли мы по воле Существа, производит желаемые ценности. Этот вопрос не интеллектуален, ибо мое бытие зависит от моего понимания.
«В книге постоянно проводится различие между существованием и бытием. Ценности, определяемые согласно симпатиям и антипатиям, инфантильны; исчисление ценностей согласно критерию благосостояния планетарного тела есть существование; хорошее или болезненное состояние Моего бытия одновременно с существованием и, в то же самое время, продолжительно. Размышление - это активное стремление к бытию, то напряжение в бытии, которое связано с непрерывностью бытия «Оно» может мыслить, но «Я» может только размышлять. Тонкая машина, или тело, к концу существования может найти «бытие» съежившимся почти в ничто.
«Когда вы рассмотрите то, что бытие Создателя зависит от роста и развития бытия его творений, вы увидите, что Он не может быть враждебен к любому усилию, которое мы совершаем для расширения своего бытия. Состояние бытия динамично, оно движется к осуществлению самого себя. Субъективная позиция по отношению к этому вопросу определяется размышлением. Спрашивают: «Какой мой статус не только как Трогоавтоэгократической машины, но и в отношении космоса?» Может быть, когда мы подойдем к концу нашего планетарного существования, нас спросят:- «Каково теперь ваше состояние бытия по сравнению с тем, бывшим тогда, когда вы только вошли в этот промежуток существо-
вания? Возможно, нас принудят перенести другой ряд планетарного существования, заслуживающего степени наших заслуг, - возможно существование в животном царстве.
Это из Ч. С. Нотта "Учение Гурджиева: дневник ученика" гл. КОММЕНТАРИИ ОРЕЙДЖА К БААЛЗЕБУБУ.
http://www.fourthway.narod.ru/library.htm
Это выглядит не новым, но более осмысленным, чем ходячее представление, которое состоит в возможности чередования человеческих и животных воплощений, типа "много кушал - стал свиньёй, много спал - стал сурком; был свиньёй на диете - снова стал человеком". :wink:
Отправлено: Sem от 23 РЯаХЫп 2004, 13:38:48
Цитата: "pepper"
Sem,
на своем уровне я эти вещи, надеюсь, понимаю :)
1,2) вопрос проверки - типа пощупать...вобще правомерно-ли поднимать?....Я вполне верю, что, например Эверест больше 8000 мтр, хоть знаю, что с линейкой по нему никто не лазил. есть достаточно приближенные косвенные методы анализа для получения достаточной доли информации. вобще интерес к эзотерике во мне разбудила кника успенского - четвертое измерение. как раз тот случай - доступными средствами описано недоступное явление. так что, думаю, при любых ответах я что-то буду получать и фильтровать через свое восприятие, вопрос компетентности и правдивости...думаю, как таковой он тут не стоит.
Возвращаясь к вопросу о возможности проверки: Если вы стоите на одном месте и не можете двигаться - вы не сможете оценить высоту горы, поскольку не можете знать РАССТОЯНИЯ до нее. Что бы определить ее высоту, нужно сделать замеры с нескольких точек. ( Так и рисуют величественные пейзажи для задников декораций для фильмов и театра - и кажется, что все это натуральное... при небольшой толике Воображения :) )
Возвращаясь к Успенскому, допустим я скажу, что он был человеком N5 к концу жизни, и что его ДУША позволила ему осознать то, что он описал в книге 4-е измерение. Но вы то можете читать только его слова!! Гурджиев сказал ему - если бы вы ПОНЯЛИ то, что написали то не вы ко мне, а я к вам пришел бы учиться. В книге Нов. Мод. Всел. Успенский описывал опыты с более высокими состояниями сознания, он даже записал одно из откровений, полученных там (не помню его дословно), но когда он прочитал его в обычном состоянии сознания, то увидел, что это только банальная фраза.
Поэтому не слова и видения делают состояние, а наоборот, и гоняться за словами все равно что пытаться насытиться запахом пищи, а не ею самой. Ищите состояний - слова придут сами.
Что вы будете делать дальше, когда найдете удовлетворяющие вас слова, идеи, мысли, связи?
Цитата: "pepper"
3) Да, я знаком с ним. поэтому и возник вопрос-то. по гурджиеву у неразвитого человека души вроде как и нет - машина. одни религии утверждают, что она есть, только она уникальна (кстати, гурджиев этого не опровергает), другие - что происходят реинкарнации. ну, допустим, вопрос реинкарнации, как официально признаваемой христианством особености в силу исторических причин нельзя считать таким уж критическим, неважно - мне интересно что-же есть в человеке до появления тонкого тела, созданного сознательно. демо версия? допустим. ограниченная по своим функциям, не способная к развитию. архив прошлых жизней в общем случае и основа для зарождения астрального тела. также допустим, что мы не можем предположить технологию его перемещения после смерти и до рождения. интересно другое. есть-ли реинкарнация души НЕ В ЧЕЛОВЕКА? если да - в чем смысл этой демо версии, если в последнем случае она обречена не выполнить своего предназначения - быть основой для строящегося астрального тела?
если нет - в чем корни взглядов на реинкарнацию, допускающих вселение души не в человека?
гурджиев писал, что было обращено внимание на тетартокосмы, самостоятельно передвигающиеся по планете, им была дана способность стать разумными - трехмозговыми. по такому признаку - позвоночные животные тоже имеют потенциал разумности...
Магнитный центр - это очень хорошая идея. В физике свойством магнетизма обладают металлы. Их можно намагнитить и иметь "магнитный" центр. А вот камни намагнитить нельзя .... :roll:
Цитата: "pepper"
и еще...думаю, работа, даже 10 лет без продыху не должна быть гарантией сознательного роста тонкого тела, сизифов труд уж очень характерен для многих людей. для очень многих.
Кто-то может пробудиться гораздо быстрее, кому-то нужно десятки и сотни :wink: лет...
Гарантий же вообще никаких нет. Да, и помощи нужно немерянно....
Отправлено: Ilia от 23 РЯаХЫп 2004, 23:49:51
Цитата: "pepper"
Вы, Ilja, очень обтекаемо обошли вопрос об принципиальной разнице между позвоночными животными и человеком:) Если необходимым условием является лишь "трехмозговость" - где возможность развития животного?
Должен сразу же признаться что я не знаю насколько возможно развитие животного. Но мне кажется дело вот в чем: когда мы говорим о развитии мы должны очень хорошо понимать что на самом деле имеется в виду. Нет как такового "развития", есть взаимодействие миров - взаимообмен, взаимообогащение, взаимопоедание (если грубо сказать).
Нам опытным путем известно что мир человеческого духа (наивысший из нам доступных психических миров) способен взаимодействовать с человеком (высшим животным типом на земле). Результатом этого взаимодействия при определенных условиях является душа (предмет нашей беседы). Может ли вступить этот мир человеческого духа во взаимодействие с животными другого типа? На опыте известно что из существующих животных типов - нет. Из будущих типов - кто знает?
Отправлено: pepper от 23 РЯаХЫп 2004, 23:56:01
Цитата: "Вадим"
Сожалею, что приходится давать такую длинную цитату, хотя, на мой взгляд, она почти исчерпывающе отвечает на вопрос о реинкарнации в животное.Цитировать
Орейдж: «Да, иными словами, размышление есть нейтрализующая сила мысли. Без нее организм остался бы лишь с положительным и отрицательным вкладом. Размыш ление есть взвешивание идей. Размышление должно включать ясность».
Размышление это - мышление с эмоциональным центром (его мысли-
тельным подцентром), который есть месторасположение сущности.
«Предположим, что наше состояние бытия зависит от нашей способности служить Творцу, что наше будущее бытие, наша жизнь, зависят от создания нами ценностей, соответствующих идеям Творца Незнание целей - смысла и цели существования — этих объективных ценностей есть материал для размышления
Размышление - это активное стремление к бытию, то напряжение в бытии, которое связано с непрерывностью бытия «Оно» может мыслить, но «Я» может только размышлять.
Спрашивают: «Какой мой статус не только как Трогоавтоэгократической машины, но и в отношении космоса?» Может быть, когда мы подойдем к концу нашего планетарного существования, нас спросят:- «Каково теперь ваше состояние бытия по сравнению с тем, бывшим тогда, когда вы только вошли в этот промежуток существо-
вания? Возможно, нас принудят перенести другой ряд планетарного существования, заслуживающего степени наших заслуг, - возможно существование в животном царстве.
вопрос о ценности размышления для эзотерического развития по 4 пути, насколько я понял, рассматривается не как что-то от ноля до бесконечности, а как два основных пласта - от отрицательных чисел до ноля , и от ноля до божественного сознания. в первом случае, люди 1,2,3 и животные занимают одинаковое место в процессе - пища для луны (чтобы не скатиться в дебри по поводу определений давайте придерживаться традиционных, в контексте). пища, свойства которой определены природой, т.е. чисто механические выделения этого аскокина в количествах, так-же не регулируемых производителями. получается, служение Творцу на таком неосознаваемом уровне уже есть нечто самодостаточное и не должно подвергаться критике или наказанию за неиспользованную возможность развития. Т.е. пресловутый статус - статичный, и в этом его предназначение, а упомянутая возможность ссылки в животное царство...очередное напоминание о том, что не надо принимать все слова буквально, возможно, для придания эмоциональной силы понятию смысла.
И тем не менее никто не ставит на одну полку человека неразвитого и животное. по - моему тут не хватает какого-то звена, и это аккуратно обойдено.
Цитаты из книги я-бы отнес, как относящиеся к людям, имеющим уровень от нулевого и выше - ТАМ уже есть смысл в КПД, правильному приложению сил и т.д. - идет работа. возможно, даже тот самый упомянутый спрос может быть применен к тем, кто "засветился" выше нулевого уровня и скатился вниз, но, думаю, для человека хуже нет чем попасть в уровень отрицательных чисел. да и напрасно мы из животных делаем страшилок. они прекрасны и наверняка не чувствуют себя второсортными по сравнению с людьми, живут своей жизнью и являют собой пример для подражания - кто в чем. А так как есть много - "в чем", то и разнообразие их велико. и в продолжительности жизни, кстати - тоже, в отличие от людей. если принять гипотезу, что продолжительность жизни живого существа регулируется по степени его участия в космических процессах, то эта тема вобще на большой том.
кстати, вспомнилось, на закате жизни один из учителей гурджиева занялся изучением вопроса - зачем Творец создал вошь и тигра?
и последнее (и так много получилось, но - честное слово, не ожидал, просто выплеснулось)
мне показалось очень важным, что Творец НЕ ПРИНИМАЕТ УЧАСТИЯ в регилировании процесса, и, соответсвенно - в оценке его результатов, машина запущена и работает в любом случае выдавая нужный результат. если не выделяем аскокин по-хорошему, из нас его выделят по-плохому.
Отправлено: pepper от 24 РЯаХЫп 2004, 00:33:48
не совсем понял - что вы имеете ввиду под стоянием на месте?
Возвращаясь к Успенскому, допустим я скажу, что он был человеком N5 к концу жизни, и что его ДУША позволила ему осознать то, что он описал в книге 4-е измерение. Но вы то можете читать только его слова!! Гурджиев сказал ему - если бы вы ПОНЯЛИ то, что написали то не вы ко мне, а я к вам пришел бы учиться. В книге Нов. Мод. Всел. Успенский описывал опыты с более высокими состояниями сознания, он даже записал одно из откровений, полученных там (не помню его дословно), но когда он прочитал его в обычном состоянии сознания, то увидел, что это только банальная фраза.
Поэтому не слова и видения делают состояние, а наоборот, и гоняться за словами все равно что пытаться насытиться запахом пищи, а не ею самой. Ищите состояний - слова придут сами.
Что вы будете делать дальше, когда найдете удовлетворяющие вас слова, идеи, мысли, связи?
это непрерывный, надеюсь, процесс. и так или иначе - информация поступает к нам в виде слов. и учиться воспринимать слова, чтобы они чем меньше были наводнены различными смыслами - тоже начинаем с чьих-то слов. но есть сущность внутри, думаю, это она осуществляет подталкивание понимания в том случае, когда хочется что-то понять. и она помогает придавать словам и понятиям свой смысл. например, прочитав одну и ту-же книгу, мы можем по-разному трактовать какую-то вещь. почему? приближенно, механическое влияние было одинаково (слова в книге) . кто-то скажет - так ведь сумма собранных впечатлений ДО прочтения книги была разная, но что он ответит на тот случай, когда люди действительно понимают с полуслова и им приходят в голову одинаковые мысли? мы не убежим от слов и не надо их страшиться, это лишь способ выражения, направленный кому-то. и связан он с вашими ощущениями весьма опосредственно. например, немало случаев, когда человек не может выразить, что чувствует, или по прошествии времени человек описывает что-то случившееся все более по-новому и по-новому.
так что я не ищу удовлетворяющих меня слов - я принимаю исходящую извне информацию, и совсем не обязательно в том виде, в каком ее декларируют, пусть даже сам гурджиев. все есть интерес что-то узнать, то удовлетворить его сможет только эмоциональное восприятие, прочувствование. а на него канешна влияет весь поток полученной информации, здесь и нужен фильтр сущности.
здесь происходит нечто подобное обмену веществ - все перемешано, на первый взляд хаотично, ан глядишь какая-то конструкция вырастает все-же из отложений.
Отправлено: pepper от 24 РЯаХЫп 2004, 00:41:30
Цитата: "Ilia"
Нам опытным путем известно что мир человеческого духа (наивысший из нам доступных психических миров) способен взаимодействовать с человеком (высшим животным типом на земле). Результатом этого взаимодействия при определенных условиях является душа (предмет нашей беседы). Может ли вступить этот мир человеческого духа во взаимодействие с животными другого типа? На опыте известно что из существующих животных типов - нет. Из будущих типов - кто знает?
вернувшись к мвопросу: мир человеческого духа взаимодействует с конкретно чем в человеке, с чем-то специально для этого предназначенным (как пресловутая демо-версия) или это чисто механическое влияние?
Отправлено: Sem от 30 РЯаХЫп 2004, 15:06:55
Цитата: "pepper"
Возвращаясь к вопросу о возможности проверки: Если вы стоите на одном месте
не совсем понял - что вы имеете ввиду под стоянием на месте?
Я выразился, возможно, не совсем понятно. вы говорили о том, что высоту горы можно измерить, даже не подымаясь на нее. Насколько я знаю для этого нужно сделать несколько замеров с различных точек и тогда можно вычислить высоту горы. Но что делать если вы не можете сдвинуться с места, если вы привязаны к одной точке? Тогда вы не сможете измерить высоту. Для вас и маленькая горка сблизи может казаться большой и Эверест на горизонте маленьким. Что делать в этом случае?
Отправлено: pepper от 01 ЬРп 2004, 12:55:23
мы в любом случае используем чьи-то методы для определения результата. вопрос и стоит в том, что оценить относительную правильность этих методов для вас конкретно возможно только на основании вашего жизненного опыта. он, конечно, не дает гарантии в том, что вы, оглянувшись назад, скажете не лукавя - да, я действительно получаю, что хотел. но попытка оценить конкретно методы, цели и промежуточные результаты работы только интеллектуальным путем обречена на провал. или, если хотите, на подменившее некогда вашу цель умничание. это как неудавшиеся трейдеры становятся консультантами.
мой вывод: весь обмен мнениями может носить только декларативный характер, неважно что, допустим, какое-то мнение есть мнение продвинувшегося человека. ценность самого мнения не теряется, если им неподготовленный человек не сможет воспользоваться, просто этому неподготовленному не удастся извлечь практическую пользу и спор по этому поводу не имеет смысла.
Отправлено: Ilia от 03 ЬРп 2004, 17:08:39
Цитата: "pepper"
Цитата: "Ilia"мир человеческого духа (наивысший из нам доступных психических миров) способен взаимодействовать с человеком (высшим животным типом на земле)
вернувшись к мвопросу: мир человеческого духа взаимодействует с конкретно чем в человеке, с чем-то специально для этого предназначенным (как пресловутая демо-версия) или это чисто механическое влияние?
Взаимодействие начинается на высшем уровне достигнутом животным миром. Самый высший атрибут животного мира - это его хитрость, превратно трактуемая нами как ум (интеллект). Хитрейшие представители животного мира - предки человека - стали кандидатами на такое взаимодействие.
С точки зрения самого человека, конечно, взаимодействие с таким относительно него низким уровнем бытия нужно рассматривать как падение ("грехопадение" во многих традициях).
Отправлено: Ilia от 03 ЬРп 2004, 17:53:39
Цитата: "pepper"
мой вывод: весь обмен мнениями может носить только декларативный характер, неважно что, допустим, какое-то мнение есть мнение продвинувшегося человека. ценность самого мнения не теряется, если им неподготовленный человек не сможет воспользоваться, просто этому неподготовленному не удастся извлечь практическую пользу и спор по этому поводу не имеет смысла.
Это верно в общем смысле. Обмен на интеллектуальном уровне ни к чему новому не приводит потому что интеллектуальная "масса-вибрация" более менее одинакова у всех людей (потому и общение между ними на этом уровне возможно с легкостью). Новое знание можно только получить за пределами интеллектуального обмена.
Я себе это так представляю: новое знание "прикрепляется" к интеллектуальной оболочке обмена как пассажир садится в лодку. При правильном обмене интеллектуальная оболочка выщелушивается и выбрасывается, как семечко выщелушивается из кожуры. Сама интеллектуальная часть сообщения часто кажется "бессмысленной" или "непонятной". Люди не способные к восприятию сущности, или "семечка" сообщения, исключаются тем самым из этого обмена.
Очень часто можно наблюдать феномен когда люди интеллектуальные пытаются "симулировать" обмен знаниями, изрекая бессмысленно-запутанные фразы, но без соответствующего "зерна". Это будет просто попыткой выдать желаемое за действительное.
Отправлено: Sem от 01 ШоЭп 2004, 14:11:25
Цитата: "pepper"
мой вывод: весь обмен мнениями может носить только декларативный характер, неважно что, допустим, какое-то мнение есть мнение продвинувшегося человека. ценность самого мнения не теряется, если им неподготовленный человек не сможет воспользоваться, просто этому неподготовленному не удастся извлечь практическую пользу и спор по этому поводу не имеет смысла.
Да, это хорошее понимание, что наш обмен субьективными мнениями может носить только декларативный характер.
Возвращаясь к исходному вопросу, что же такое душа, один из вариантов ответа - что начать можно с определения того что такое не-душа. В этом смысле понятно, что наше тело, которое умрет, наши чувства, ощущения, даже самые высокие переживания, душой не являются. Даже память о прошлых воплощениях - у кого-то более, у кого-то менее сильная, таковой не является.
Судя по описаниям пробуждения известных людей, в момент пробуждения вы поймете, что такое душа, и обладаете ли вы или обладали ли ею.
Отправлено: R&Co от 02 ШоЭп 2004, 22:55:30
что наше будущее бытие, наша жизнь, зависят от создания нами ценностей,
соответствующих идеям Творца..."
"...бытие Создателя зависит от роста и развития бытия его творений..."
вот я выбрал из форума, то что, по моему мнению, подтверждает следующую модель нашего понимания души:
- душа - часть Создателя, только эти можно объяснить непостижимость свойств души
- Создатель таким образом реализует свои Цели и чем способней создание Творца, тем ближе Он к достижению Цели
Отправлено: pepper от 04 ШоЭп 2004, 21:05:17
Цитата: "R&Co"
"...наше состояние бытия зависит от нашей способности служить Творцу,
что наше будущее бытие, наша жизнь, зависят от создания нами ценностей,
соответствующих идеям Творца..."
"...бытие Создателя зависит от роста и развития бытия его творений..."
вот я выбрал из форума, то что, по моему мнению, подтверждает следующую модель нашего понимания души:
- душа - часть Создателя, только эти можно объяснить непостижимость свойств души
- Создатель таким образом реализует свои Цели и чем способней создание Творца, тем ближе Он к достижению Цели
звучит красиво...но. как всегда эти но... во первых вы сами себе противоречите, в одном утверждении выдавая, что свойства души непостижимы ввиду её божественного происхождения, с другой - определяете её как абсолютность, как часть Создателя, как понятную вещь, типа : этож понятно теперь, потому как от Бога. И раз так, то этот божественный замысел нам прост и понятен - он реализует Цели! быть ближе!
мне кажется, что это подобный взгляд схож с некой каруселькой, тяп-ляп собрали и поехали. а штоб не ехать по кругу - добавьте в формулу ещё много чего - например то, что плоть человека тоже суть Божественное творение. и еше кое чего можно добавить - придумайте сами, што надо вам штобы не бегать по кругу слов.
nothing personal
Отправлено: R&Co от 08 ШоЭп 2004, 22:29:16
Ели говорить сладко,сладко,... слаще не станет.
Противоречия не вижу между непостижимой душой и Создателем... :)
Только вот понимать и совершенствовать Душу смысла - нет.
Тело (оно конечно творение божественное) но не больше чем змеюка какая-нибудь. Его (тело и все его причиндайлы) совершенствовать можно до бесконечности - Идеала никогда не достигнешь.
Так- что карусельки совсем не просматривается, а вот безисходность для конечной личности очевидна... :) :) :)
Отправлено: pepper от 08 ШоЭп 2004, 23:00:52
Цитата: "R&Co"
Да, согласен, выглядит довольно глупо. :)
Ели говорить сладко,сладко,... слаще не станет.
Противоречия не вижу между непостижимой душой и Создателем... :)
Только вот понимать и совершенствовать Душу смысла - нет.
Тело (оно конечно творение божественное) но не больше чем змеюка какая-нибудь. Его (тело и все его причиндайлы) совершенствовать можно до бесконечности - Идеала никогда не достигнешь.
Так- что карусельки совсем не просматривается, а вот безисходность для конечной личности очевидна... :) :) :)
затронули вы кстати довольно глубокую тему...все аспекты духовного совершенствования и перспективы не могут быть проверены эмпирически и тут есть момент применения субъективного человеческого восприятия...што алконавт с красным носом, што гурджиев...в каком-то контексте можно поставить на один уровень их принципы и отношение к жизни. но появилась такая штука, как вера. вера в идеалы, в ценности, в существование высшего смысла. когда это появилось - неясно. возможно, что это надумано, что реально ничего нет, адепты и скептики найдут много вещей по которым у них равнозначные позиции. что-то щелкает внутри и человека тянет верить. есть мнение (и у гурджиева тоже) - почему это происходит, ваш выбор принять его или не принять...вы правы, что это может ничего не поменять. но можно рассмотреть это как средство для изменения отношений между людьми здесь, на земле. а это уже можно увидеть и испытать. так что все-же смысл есть.
Отправлено: R&Co от 08 ШоЭп 2004, 23:22:01
Цитата: "pepper"
...но можно рассмотреть это как средство для изменения отношений между людьми здесь, на земле. а это уже можно увидеть и испытать. так что все-же смысл есть.
YES :!: YES :!: YES :!: :!: :!:
Все наконец я получил к чему стремился. Пока ничего немогу прокоментировать, извините. Нужно позреть немножко...
Отправлено: R&Co от 09 ШоЭп 2004, 20:51:50
- человек родился этого нет (это есть у ребенка в потенциале, как у всякого существа).
- человек женился - этого нет
- человек помер - опять не появилось
другой вариант:
- родился - нет
- поучился - нет
- работал -нет
- вдруг побывал в ситуации - когда Цель выше личного - вдруг что-то щелкнуло
- или получил легкий толчек и пошел понемножку без экстрима в нужном напрвлениии - и вдруг защелкало и зашкалило
(это я все про деятельность человека в обществе себе подобных)
Т.е душа-то она в потенциале есть у всех - только проявиться она может только по результатам сданных эзаменов на гордое звание Человек (в смысле свой в доску - и рубашки не жалко и жизни за друга...)
Отправлено: pepper от 09 ШоЭп 2004, 22:41:58
Цитата: "R&Co"
...это может щелкнуть в процессе (а может и не щелкнуть)...
- человек родился этого нет (это есть у ребенка в потенциале, как у всякого существа).
- человек женился - этого нет
- человек помер - опять не появилось
другой вариант:
- родился - нет
- поучился - нет
- работал -нет
- вдруг побывал в ситуации - когда Цель выше личного - вдруг что-то щелкнуло
- или получил легкий толчек и пошел понемножку без экстрима в нужном напрвлениии - и вдруг защелкало и зашкалило
(это я все про деятельность человека в обществе себе подобных)
Т.е душа-то она в потенциале есть у всех - только проявиться она может только по результатам сданных эзаменов на гордое звание Человек (в смысле свой в доску - и рубашки не жалко и жизни за друга...)
типа реплика постороннего: красивые фразы топят смысл...
Отправлено: R&Co от 10 ШоЭп 2004, 03:34:04
Цитата: "R&Co"
...это может щелкнуть в процессе (а может и не щелкнуть)...
... в потенциале, как у всякого существа).
- когда ... вдруг ... щелкнуло
... и вдруг защелкало и зашкалило
... в обществе себе подобных...
да уж, явно на четвертом стакане вина в башке у "машинного человека" шестеренки щелкают и зашкаливают... :)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|