Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса  (Прочитано 28478 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Они комплементарны, дополняют друг друга, а для аналогии можно использовать представление о корпускулярно-волновом дуализме.
Более того, эта аналогия окажется ещё глубже, если учесть, что об электроне или фотоне вообще-то нельзя сказать что он - "и волна и частица". Он вне этих определений, он просто проявляется себя как волна или как частица в определённых условиях. То есть определение "волна" или "частица" не характеризуют природу электрона или фотона, но лишь их проявления.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Итак:

1) Случайность и необходимость, или закономерность, - два фундаментальных и несводимых друг к другу принципа, описывающих Вселенную. Они комплементарны, дополняют друг друга, а для аналогии можно использовать представление о корпускулярно-волновом дуализме.

2) Закономерность, или необходимость, проявляется более явно в масштабных событиях, в длинных сериях попыток. В небольших сериях царит случайность. (Орел может выпасть и десять раз подряд, но при дальнейших бросках мы будем приближаться к показателю вероятности 50 / 50).

3) Случайность оказывается важным свойством мира, благодаря которому возможны эволюционные процессы. Случайность эффективна, когда речь идет об эволюции и развитии.

4) Если говорить о религии, то наше представление о человеке, созданном "по образу и подобию Божию", подразумевает, что те процессы, которые ведут к созданию более совершенных форм - человека - не могут умалять Бога. То есть признание существования случайности не отменяет религию; духовно-религиозное мировоззрение не требует детерминистского взгляда на природу вещей.  Более того, случайность необходима (звучит как своего рода парадокс) для возникновения жизни. Если для религии требуется представление о предопределенности, то случайность эту предопределенность - в большом масштабе - не отменяет, поскольку случайность не отменяет необходимость.

"Бог не играет в кости?"* Это не религиозный подход, поскольку в религии Бог ничем не ограничен. Признание необходимости случайности может быть также аргументом для теодицеи.

5) Каждая из тех ситуаций, в которые попадает человек, вполне может быть в значительной степени случайной. Закономерность и необходимость прорисовывается из совокупности ситуаций, требует больших чисел. (Но при всей случайности происходящего, мы можем, конечно, обнаруживать собственный, личностный смысл в этой случайности и извлекать из нее уроки). Человек - единственное существо, которое способно в случайностях увидеть скрытый смысл, закономерность и необходимость.



 
----------------------------------------

* "А Эйнштейн, похоже, был неправ: Бог все-таки играет в кости со Вселенной. Возможно, Эйнштейну все-таки следовало прислушаться к совету своего старого друга и коллеги Нильса Бора, который, в очередной раз услышав старый припев про «игру в кости», воскликнул: «Альберт, перестань же ты, наконец, указывать Богу, что ему делать!»

Отсюда



Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Механическую рандомизацию я делал в объёме где-то 10000 случаев в общей сложности. С перерывами.
Это, кстати, речь идёт только о 50%-ной вероятности. Были и другие. И казино не считаю.
Цитировать
Не знаю (хотя любопытно было бы узнать), происходит ли то же самое с компьютерной случайностью, которая генерируется не математическими алгоритмами, а с помощью шумового диода.. мне кажется, что происходит.
tool, кажется, где-то выше говорил, что истинную рандомизацию найти довольно трудно. Однако, на больших выборках все эти огрехи (если они есть) уравниваются и мат.ожидание соблюдается.
Надо сказать, что отклонения от мат.ожидания были огромными в течение этих ста миллионов случаев. Это значит, что человек, например, играя в казино (при достаточном умении на блэкджеке можно добиться вероятности около 50%) может чуть ли не всю жизнь играть с плюсом и думать, что он так хорошо играет и знает какой-то секрет. А на самом деле вот оказался он на восходящей волне и всё. И всё это вполне укладывается в теорию вероятностей.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

ds

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 291
  • Reputation Power: 5
  • ds has no influence.
    • Просмотр профиля
Практически каждый человек, руководствуясь здравым смыслом, рассуждает именно так как Вы (и я сам тому не исключение)
Да-да, полностью согласен :-)

ds

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 291
  • Reputation Power: 5
  • ds has no influence.
    • Просмотр профиля
Хотя в этом случае рандомизация была программная. Не знаю, как она осуществляется в недрах компьютера.
Это уже не совсем в тему, но просто интересный факт. Компьютерная случайность - вещь хитроустроенная. Существует много алгоритмов; все дают хороший равномерный спектр значений. Но есть несколько наблюдений:

- Когда Apple в iTunes предложил возможность случайно проигрывать песни, на первые версии люди стали жаловаться, что это неправильная случайность: некоторые песни проигрывались последовательно, некоторые часто повторялись. В итоге, чтобы сделать случайные playlist'ы, Apple пришлось делать случайность менее случайной (применять критерии и очищать последовательность от раздражающих элементов), чтобы для людей она выглядела более случайной

- В карточных играх известно, что раздачи генерируемые компьютером намного более "резкие" и "невероятные" комбинации встречаются чаще.

Не знаю (хотя любопытно было бы узнать), происходит ли то же самое с компьютерной случайностью, которая генерируется не математическими алгоритмами, а с помощью шумового диода.. мне кажется, что происходит.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Шут его знает. Может быть и ошибочны  :)
В утешение могу сказать, что подобные ошибки характерны для людей очень. Практически каждый человек, руководствуясь здравым смыслом, рассуждает именно так как Вы (и я сам тому не исключение). Однако, на поверку оказывается, что наш здравый смысл не такой уж здравый.
Возвращаясь к сабжу, можно сказать, что мы не зачастую просто не способны оценить вероятность того или иного события исходя из своего здравого смысла. А если наложить сюда ещё и эмоции...
Про машину за тремя дверьми - тоже классический случай.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
А насколько большое количество Вас бы устроило? :) Я делал 100 миллионов случаев. Хотя в этом случае рандомизация была программная. Не знаю, как она осуществляется в недрах компьютера. Механическую рандомизацию я делал в объёме где-то 10000 случаев в общей сложности. С перерывами.
А то, что 0,5 - абстракция, то ведь и это учитывается в теории вероятностей. Да и что не абстракция? Мы говорим "стол", но ведь это абстракция. Не существует никакого "стола вообще".
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
... Ваши рассуждения по поводу вероятностей - ошибочны. Я это знаю доподлинно. Практически то есть.
Шут его знает. Может быть и ошибочны  :)
Я знаю тервер, я его здавал на отлично. Но он мне никогда не нравился. Какое-то внутреннее неприятие видимо.
Ведь эта вероятность 0,5 - это голимая абстракция. Это некий предел соотношения "орел/решка", к которому стремится соотношение при достаточно большом количестве бросков.
Но кто и когда делал это "большое количество" на практике? ;)
Чистое гадание.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы на месте букмекера готовы принимать ставки?
Вадим, я буду принимать ставки из расчёта вероятности 50%. Просто не понимаю, о чём Вы вообще говорите. Исходя из чего я должен рассчитывать на другую вероятность? Ещё раз повторюсь: Ваши рассуждения по поводу вероятностей - ошибочны. Я это знаю доподлинно. Практически то есть.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
0,0001 - вероятность завершения серии из 10 орлов. Значит (1-0,0001) - это вероятность НЕ-завершения серии.
Не совсем так, эта вероятность описывается как "какая вероятность того, что выпадет 10 орлов подряд, при условии того, что 9 уже выпало" - и это 50%
Ну да, так гласит тервер.
Но я то спрашиваю не о теории. Вернее, не только о теории. ;)
Вы на месте букмекера готовы принимать ставки?
Те участники пари, кто видел несколько орлов - ставят 2 к 1 на решку. Те, кто подошли - ставят 1 к 2 на орла. И те, и другие считают пари выгодным...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

ds

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 291
  • Reputation Power: 5
  • ds has no influence.
    • Просмотр профиля
0,0001 - вероятность завершения серии из 10 орлов. Значит (1-0,0001) - это вероятность НЕ-завершения серии.
Не совсем так, эта вероятность описывается как "какая вероятность того, что выпадет 10 орлов подряд, при условии того, что 9 уже выпало" - и это 50%

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Давайте рассмотрим вопрос практически.
То есть математика Вас не устраивает?
А при чем здесь математика!?
Мы  говорили о "теории" вероятности. Любая теория проверяется практикой.
По-моему, это элементарно.
Как причём!? :)
Теория вероятностей - это раздел математики. То, что Вы говорите - ей противоречит. То, что Вы говорите, противоречит даже элементарной логике. Поэтому не понятно, что именно Вы тут собираетесь поверять практикой.
Цитировать
...
А где вероятность 1-0,0001?
Вы что, не следите за ходом моей мысли...
0,0001 - вероятность завершения серии из 10 орлов. Значит (1-0,0001) - это вероятность НЕ-завершения серии.
Ваши рассуждения ошибочны. С каждым новым орлом вероятность серии из 10 орлов повышается. И когда орлов уже 9, вероятность серии из 10 орлов равна 50%. По-моему, это элементарно (с). :)
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Давайте рассмотрим вопрос практически.
То есть математика Вас не устраивает?
А при чем здесь математика!?
Мы  говорили о "теории" вероятности. Любая теория проверяется практикой.
По-моему, это элементарно.

Цитировать
...
А где вероятность 1-0,0001?
Вы что, не следите за ходом моей мысли...
0,0001 - вероятность завершения серии из 10 орлов. Значит (1-0,0001) - это вероятность НЕ-завершения серии.

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Давайте рассмотрим вопрос практически.
То есть математика Вас не устраивает?
Цитировать
Поставьте себя на место букмекера. У вас есть 100 автоматов, бросающих монеты. Они изолированы друг от друга. В том смысле, что к автоматам подходят только 2 человека с интервалом времени.
Вопрос - стали ли бы вы принимать ставки от каждой из этих пар. Один человек ставит на то, что решка выпадет (исходя из вероятности (1-0,0001), то есть существенно больше 0,5), а другой - что выпадет орел (исходя из вер. 0,5). И так в каждой паре.
В каком соотношении вы принимали бы ставки?
А где вероятность 1-0,0001?
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Суть в том, что 1-й персонаж, который наблюдал например серию из 10 орлов подряд (вероятность 0,0001) именно в соответствии с тервером будет ожидать выпадения решки с вероятностью гора-аздо большей, нежели 0,5.
И это будет свидетельствовать, что персонаж этот в теории вероятности ничего не смыслит :) . Согласно этой теории каждый раз, независимо от истории, вероятность каждого единичного броска будет 50%.
Давайте рассмотрим вопрос практически.

Поставьте себя на место букмекера. У вас есть 100 автоматов, бросающих монеты. Они изолированы друг от друга. В том смысле, что к автоматам подходят только 2 человека с интервалом времени.
Вопрос - стали ли бы вы принимать ставки от каждой из этих пар. Один человек ставит на то, что решка выпадет (исходя из вероятности (1-0,0001), то есть существенно больше 0,5), а другой - что выпадет орел (исходя из вер. 0,5). И так в каждой паре.
В каком соотношении вы принимали бы ставки?
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100