Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 14:25:49
здесь: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9398.msg86072#new (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9398.msg86072#new)
* * *
Скажем так что оно счас уже не является чем то тайным и срытым, но раньше дело обстояло по другому...
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 14:38:19
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 14:46:23
Цитировать
Это нормально. Не нормально говорить, что "я понимаю то, о чём говорил Нагарджуна лучше, чем аутентичные учителя; я понял, что он имел в виду" и т.д. Как мне кажется. Почему не нормально? Потому что единственным критерием оказывается Ваша убеждённость в своей правоте.
plot, а какие критерии истинности у ваших аутентичных учителей?
Отправлено: Вадим от 11 дХТаРЫп 2012, 14:51:07
ЦитироватьЕсли я понимаю нечто, то я одновременно пониманию, что я это понимаю. А когда не понимаю, то соответственно понимаю, что не понимаю.Точно так же может сказать любой человек, имеющий не понимание, а самоуверенность, убеждённость, всё что угодно.
Конечно :)
Цитировать
ЦитироватьМне просто непонятно, почему вас так задевает сама идея того, что можно обрести понимание без "согласования" с "официальными" хранителями.Почему это меня задевает и задевает ли - не важно. Важно, как мне кажется, то, что такое понимание является лишь Вашим частным делом. Это нормально.
Конечно :)
Непонятна лишь та настойчивость, с которой вы это подчеркиваете. :)
Цитировать
Не нормально говорить, что "я понимаю то, о чём говорил Нагарджуна лучше, чем аутентичные учителя; я понял, что он имел в виду" и т.д. Как мне кажется.
В вопросе о Нагарджуне только один "аутентичный" учитель - это сам Нагарджуна :D
Я его и читал.
Цитировать
Почему не нормально? Потому что единственным критерием оказывается Ваша убеждённость в своей правоте.Да бросьте. Что вы такое выдумываете. Я никогда не упускал возможности обсудить то, что меня интересует с самыми разными людьми. Когда в разговоре с кем-то я обнаруживаю свое непонимание чего-либо, я перестраиваю свою картину.
Цитировать
Следовательно, чтобы утвердиться в правильности своего понимания, Вам нужно всего лишь... упражняться в этой самой убеждённости. А это дело не трудное.Вы какие-то странные вещи на меня проецируете... :)
Я свое понимание проверяю своей способностью решать различные жизненные задачи. Если вы свое понимание проверяете лишь тем, насколько вы сходитесь в "словесных формулировках" с некиими авторитетами - это, как я уже говорил, ваше дело. Ваше ЧАСТНОЕ дело, выражаясь вашими же словами.
Цитировать
Я заметил, что вы путаете "словесную" верификацию, заключающуюся в согласовании терминов с "признанными авторитетами" с практической проверкой.ЦитироватьКстати, действительные Хранители знания никогда не отрицают способности людей к самостоятельному поиску знания.На случай, если Вы не заметили, говорю: речь ведь идёт совсем не о способности людей к самостоятельному поиску знания. А лишь о верификации полученного понимания. О трезвости и корректности, если угодно.
Подлинное знание производит ПЛОДЫ. По этим плодам вы можете проверять "аутентичность" понимания. И тогда у вас нет особой необходимости согласовывать с кем-то свое понимание... Впрочем, нет и необходимости избегать сверять свое понимание с другими людьми. Когда у меня не хватало какого-то знания, жизнь так или иначе подводила меня к людям и ситуациям, через которых можно было получить знание. Но критерий всегда оставался прежним - мое собственное понимания.
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 15:01:10
Силсила. И не столько истинности, сколько того, что их понимание соответствует тому, что передаётся в силсиле.ЦитироватьЭто нормально. Не нормально говорить, что "я понимаю то, о чём говорил Нагарджуна лучше, чем аутентичные учителя; я понял, что он имел в виду" и т.д. Как мне кажется. Почему не нормально? Потому что единственным критерием оказывается Ваша убеждённость в своей правоте.plot, а какие критерии истинности у ваших аутентичных учителей?
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 15:02:49
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 15:03:44
Цитировать
Подлинное знание производит ПЛОДЫ. По этим плодам вы можете проверять "аутентичность" понимания.По этим плодам Вы можете лишь проверить, что Ваше знание приносит Вам желаемые для Вас плоды.
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 15:07:44
Цитировать
Если говорить совсем прямо, то те авторитеты о которых говорит plot представляют собой закрытое сообщество...они сами определяют свою истинность, а значит субъективны в определенной степени...Другое сообщество таких же авторитетов с легкостью подвергнет их критике...Ситуация такая. Есть некий, скажем, текст. Вы его прочли и Вам показалось, что Вы его поняли. Логично вообще говоря сверить своё понимание с теми, кто этим занимается дольше Вашего и кто входит в соответствующую традицию понимания. Это всё, что нам доступно. Нагарджуну мы спросить не можем. Он вообще-то писал очень конспективно.
Либо мы можем не сверять своё понимание, но в этом случае корректно было бы не претендовать на какую-либо его универсальность.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 15:09:46
Отправлено: iv2259 от 11 дХТаРЫп 2012, 15:11:24
Странно,что мы опять пропускаем ответ,данный уже в вопросе.Информация и знание - вещи с разных ступеней В-НИМАНИЯ,то есть информация должна быть мной принята,для начала - условно,затем безусловно,стать моим навыком,опытно пройденным неоднократно,стать базой моего механизма дальнейшего познания.И тут не нужна эзотерика.Простейший пример - обучение животного "команде"(надеюсь,никто не забыл,что мы - животные?) - при должной технике это делается "на раз",десятки повторений - и всё!? А дудки! - Знание это то,что не просто,как то там усвоено,а то,что стало БАЗОЙ нашего дальнейшего действия(мышления) - НАВСЕГДА.То есть задача обучающего не дать инфу(книги есть для этого),не дать "понимание"(откуда ему взяться!) - а сменить БАЗУ,"убрав" или "сломав" старую,пробить брешь в стене старого знания и вместить туда,для начала,зачаток другого.И никакая "объективная" верификация тут не катит,сам пока не попробуешь на зуб,никому не поверишь,при всей своей искренности.Других путей,нмв,нет,есть похожие. :)Вадим:
ЧП исходит из того, что все формы проявления - материальны.
Ну да, так и написано. В том числе и знание материально, в смысле: оно есть материя. Отсюда без дополнительных аргументов выводится, что знания никогда не хватает на всех, и что у меня прибыло, то у другого убыло. Странно, однако.
Сама концепция материальности знания не очевидна. Материален носитель информации, а знание если и материально, то в каком-то другом смысле, чем камень.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 15:13:33
Цитировать
Логично вообще говоря сверить своё понимание с теми, кто этим занимается дольше Вашего и кто входит в соответствующую традицию понимания.
Вы правы что это логично...но для тех у кого логика доминирует в мышлении...ведь все мы разные...
Отправлено: Вадим от 11 дХТаРЫп 2012, 15:21:05
Если говорить совсем прямо, то те авторитеты о которых говорит plot представляют собой закрытое сообщество...они сами определяют свою истинность, а значит субъективны в определенной степени...Другое сообщество таких же авторитетов с легкостью подвергнет их критике...Я обычно так этим и пользовался... Я сравнивал знание из различных сообществ, некое ядро оказалось единым, а остальное оказалось "культурными" особенностями сообществ.
Конечно.ЦитироватьПодлинное знание производит ПЛОДЫ. По этим плодам вы можете проверять "аутентичность" понимания.По этим плодам Вы можете лишь проверить, что Ваше знание приносит Вам желаемые для Вас плоды.
Зачем мне плоды, которых я не желаю :)
У меня есть вопрос, который меня "мучит". Я ищу ответ... Как узнать, что я нашел ответ - правильно, мои "мучения" кончаются.
Но мой вопрос и мои "мучения" - это непосредственная данность. Когда же речь касается некоего "сообщества", то внутри него уже иная ситуация - есть борьба за авторитет, за "аутентичность", за "чувство покоя и безопасности", вызываемое общим "согласием"... Короче, групповая психология малых сообществ вступает в свои права.
Конечно, это частное дело каждого - искать Истину или искать согласия по поводу истины в "узком кругу признанных авторитетов".
:)
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 15:29:50
Конечно, это частное дело каждого - искать Истину или искать согласия по поводу истины в "узком кругу признанных авторитетов".Я, видимо, как-то непонятно выражаюсь. Попробую ещё раз: Ваш подход имеет право на жизнь. Речь идёт не об этом. И не о том, чтобы искать согласия в узком кругу авторитетов. Речь идёт лишь о корректности: если Вы имеете некое понимание текстов Нагарджуны, нмв правильно было бы так и говорить, а не "моё понимание Нагарджуны истинно, более истинно чем понимание того-то и того-то". Более того. Если Ваше понимание подтверждено "узким кругом", это тоже не повод к тому, чтобы говорить, что оно истинное. Можно лишь констатировать, что Ваше понимание соответствует пониманию такой-то и такой-то традиции. "Истинность понимания" - это скорее орудие, ублажающее наше самолюбие, как мне кажется.
:)
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 15:32:01
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 15:35:28
Цитировать
Я обычно так этим и пользовался... Я сравнивал знание из различных сообществ, некое ядро оказалось единым, а остальное оказалось "культурными" особенностями сообществ.
Вадим, я тоже раньше думал что " все пути ведут к одному Богу") Но потом я стал приходить к убеждению что это не так...Есть определенное сходство в традициях, но цели в конечном итоге у них разные...
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 15:39:31
plot , не вам тут говорить о корректности) тема то ведь чепэшная)И я говорю, что моё понимание ЧП истинно?.. Нет, я говорю, что о ЧП вообще ничего не знаю. :)
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 15:42:55
Цитировать
И я говорю, что моё понимание ЧП истинно?.
Нет, вы этого не говорите, вы начинаете нам мораль читать в данной теме...по вашему это корректно, учитывая что вы к этому не имеете почти никакого отношения? У нас тут тоже как бы закрытое сообщество со своей верификацией)
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 15:43:17
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 15:45:53
Цитировать
вы начинаете нам мораль читатьНе имел такого намерения. :)
Цитировать
У нас тут тоже как бы закрытое сообщество со своей верификацией)Верификацией чего? И как она осуществляется? И какую цель преследует?
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 15:46:52
Цитировать
Мнение со стороны: силсила служит тому, чтобы полное понимание не иссякло, не умалилось. В ЧП, судя по всему, нет силсилы.Кстати, это имеет прямое отношение к сабжу, как мне кажется.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 15:51:19
Цитировать
В ЧП, судя по всему, нет силсилы
Нет, и она и не нужна...ЧП делает ставку на сущность человека, а не на личность...понимаете? Т.е. это означает что любой человек с высоким уровнем бытия может заявить что он мастер...А как он этого достиг никого не волнует...
Цитировать
Верификацией чего? И как она осуществляется? И какую цель преследует?
Как это чего? Плот зачем вы меня пытается запутать? Конечно же Истины...Осуществляется она на своем собственном опыте...Цель? Пробуждение...
Отправлено: Вадим от 11 дХТаРЫп 2012, 15:52:44
Конечно, это частное дело каждого - искать Истину или искать согласия по поводу истины в "узком кругу признанных авторитетов".Я, видимо, как-то непонятно выражаюсь. ... Речь идёт лишь о корректности: если Вы имеете некое понимание текстов Нагарджуны, нмв правильно было бы так и говорить, а не "моё понимание Нагарджуны истинно, более истинно чем понимание того-то и того-то".
:)
Я видимо тоже выражаюсь не вполне ясно.
Дело в том, что меня не волнует понимание текстов Нагарджуны... И тем более соревноваться с другими в "истинности понимания" этих текстов.
Читайте внимательно: я прочитал текст Нагарджуны, взял из него то знание, в котором испытывал в то время потребность и столько, сколько смог. Переварил, приложил к разным сторонам своей (и чужой) жизни... С остальными источниками примерно в том же духе.
Цитировать
... "Истинность понимания" - это скорее орудие, ублажающее наше самолюбие, как мне кажется.Вас до сих пор волнуют проблемы самолюбия, наверное... Это ваше право.
Но мы то ведь в данной теме говорим о том, как понимается "знание" в традиции ЧП. В ЧП самолюбию не придается такого важного значения. Более того, самолюбие можно использовать, а не бороться с ним. В ЧП к знанию принято относиться очень практично, все схоластические тонкости вроде "верификаций" рассеиваются сами собой :)
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 16:07:29
Цитировать
В ЧП к знанию принято относиться очень практично
В ЧП вообще ко всему принято так относится...истинно то что работает...работает то или иное упражнение, есть результат? В ЧП не занимаются метафизикой и логикой...там работают над своим бытием...
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 16:09:39
Цитировать
Т.е. это означает что любой человек с высоким уровнем бытия может заявить что он мастер...О как... интересный подход... и главное - ему за это ничё не будет... :)
Цитировать
Как это чего? Плот зачем вы меня пытается запутать? Конечно же Истины...Осуществляется она на своем собственном опыте...Цель? Пробуждение...А кто установил правила этой верификации? И кто входит в это закрытое общество? Поимённо, если можно. Чтобы я знал куда лезть не следует. :)
Цитировать
Читайте внимательно: я прочитал текст Нагарджуны, взял из него то знание, в котором испытывал в то время потребность и столько, сколько смог.Не трудно было ошибиться: Ваши слова следовали в ответ на моё утверждение, что мало кто способен сразу вместить учение Нагарджуны. Создалось впечатление, что Вы рассказываете, как Вы сразу его вместили... Если это не так, прошу прощения.
Цитировать
В ЧП самолюбию не придается такого важного значения. Более того, самолюбие можно использовать, а не бороться с ним. В ЧП к знанию принято относиться очень практично, все схоластические тонкости вроде "верификаций" рассеиваются сами собойА почему я должен Вам верить? :) Это же не более чем Ваше частное понимание, а Вы для меня не авторитет... Так что попрошу мне не рассказывать о том как оно там в ЧП. :D
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 16:16:24
Цитировать
работает то или иное упражнение, есть результат?А желаемый результат, как водится, мы устанавливаем сами... При том, что из своего текущего состояния мы можем видеть только те цели, которые вмещаются этим самым текущим состоянием. Получается, что мы, стремясь к тому, что находится в рамках текущего видения мира, постоянно ходим по кругу.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 16:22:20
Цитировать
И кто входит в это закрытое общество?
Любой человек который решил что он в него входит...в ЧП есть только самоинициация...вы сами себе судья и доктор..
Цитировать
Получается, что мы, стремясь к тому, что находится в рамках текущего видения мира, постоянно ходим по кругу.
Почему по кругу? В этом нет логики, потому что пробуждение вообще не логично...с разумной точки зрения это вообще не возможно...
Отправлено: Вадим от 11 дХТаРЫп 2012, 16:25:29
...Причем здесь прощение... Ваше понимание или непонимание никакого "ущерба" мне не наносит. :)ЦитироватьЧитайте внимательно: я прочитал текст Нагарджуны, взял из него то знание, в котором испытывал в то время потребность и столько, сколько смог.Не трудно было ошибиться: Ваши слова следовали в ответ на моё утверждение, что мало кто способен сразу вместить учение Нагарджуны. Создалось впечатление, что Вы рассказываете, как Вы сразу его вместили... Если это не так, прошу прощения.
Я как раз продолжил вашу мысль про "скорость записи". Любой может вместить учение Нагарджуны, вопрос лишь в "скорости записи". Когда я его "вмещал" - я испытал ощутимое снижение моей "способности к вмещению"...
Вы же вдруг упали на свою "больную" тему про "истинность понимания" и прочая...
Цитировать
ЦитироватьВ ЧП самолюбию не придается такого важного значения. ...А почему я должен Вам верить? :)
Причем здесь вообще вера?
На ЧП вере не придается такого большого значения. На ЧП имеет значение понимание.
Сможете работать над собственным понимание - работайте. Не можете - ваши частные проблемы.
Цитировать
Это же не более чем Ваше частное понимание, а Вы для меня не авторитет...Это меня даже радует. :D
Не дай бог оказаться вашим авторитетом. При вашей зависимости от "авторитетов" начнете вымогать у меня каких-нибудь "верификаций" вашего понимания. ;)
Шучу.
Цитировать
Так что попрошу мне не рассказывать о том как оно там в ЧП. :DНу, читайте сами. Думайте сами.
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 16:25:43
Цитировать
Любой человек который решил что он в него входит...в ЧП есть только самоинициация...вы сами себе судья и доктор..Ну тогда Вы мне не можете ничего инкриминировать.
Цитировать
В этом нет логики, потому что пробуждение вообще не логично...с разумной точки зрения это вообще не возможно...Угу, угу...
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 16:30:07
Цитировать
Когда я его "вмещал" - я испытал ощутимое снижение моей "способности к вмещению"...Ну, то есть Вы его таки вместили? А до того скорость вмещения была выше? С чем связано её снижение? И как Вы её наблюдаете?
Цитировать
Причем здесь вообще вера?А при том, что если я буду следовать Вашему подходу, то я должен пропускать мимо ушей всё, что Вы говорите о ЧП. Отсюда вопрос: зачем Вы мне рассказываете про ЧП?
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 16:36:32
Цитировать
Ну тогда Вы мне не можете ничего инкриминировать.
Почему? Вы же не входите в него)
Отправлено: Вадим от 11 дХТаРЫп 2012, 16:43:45
...Вы странный человек. Пришли на форум ЧП. Начали говорить странные с точки зрения мало мальски разбирающихся людей вещи. Если вам не интересно, как оно в ЧП - то что вы вообще тогда делаете?ЦитироватьПричем здесь вообще вера?А при том, что если я буду следовать Вашему подходу, то я должен пропускать мимо ушей всё, что Вы говорите о ЧП. Отсюда вопрос: зачем Вы мне рассказываете про ЧП?
Что-то доказываете? Что? И кому?
Какое это имеет отношение к теме о "материальности знания"?
Цитировать
Я всегда с удовольствием делюсь знанием. И воспринимаю знание.ЦитироватьКогда я его "вмещал" - я испытал ощутимое снижение моей "способности к вмещению"...
Ну, то есть Вы его таки вместили? А до того скорость вмещения была выше? С чем связано её снижение? И как Вы её наблюдаете?
Но мне непонятно, зачем я буду обсуждать с вами вопрос про скорость вмещения?
На абстрактном уровне мы поняли друг друга, деталями я готов обмениваться лишь с заинтересованными людьми.
Вам ЧП видимо не интересен, стало быть и детали такого рода обсуждать нет смысла.
Уместно обсуждать лишь то, что как-то связано с темой данной ветки...
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 16:48:06
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 16:48:35
Цитировать
Почему? Вы же не входите в него)А почему я обязан принимать его во внимание?
Цитировать
Начали говорить странные с точки зрения мало мальски разбирающихся людей вещи.Какие например?
Цитировать
Какое это имеет отношение к теме о "материальности знания"?А такое, что ГИГ, как мы выяснили (и как я понял), заговорил о материальности знания в связи с его девальвацией.
Цитировать
Но мне непонятно, зачем я буду обсуждать с вами вопрос про скорость вмещения?А, ну то есть Нагарджуну Вы всё-таки вместили ;)
Отправлено: wayter от 11 дХТаРЫп 2012, 16:49:13
в ЧП есть только самоинициация...вы сами себе судья и доктор..
Возможно, это и так, но речь должна идти о Вашем персональном ЧП, слабо связанным с тем, о котором говорится в этом форуме.
В ЧП в широком смысле этого слова - то есть в учениях, не требующих ухода из мира - как правило, есть инициация.
В ЧП в узком смысле слова - подразумевая учение Гюрджиева - тоже не было никакой самоинициации. Был учитель, были старшие ученики, которым позволялось иметь собственные группы. То есть вполне традиционная схема.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 16:51:56
Цитировать
А почему я обязан принимать его во внимание?
Действительно почему? Когда вы приходите в гости к кому то вы принимаете во внимание порядки того места? Плот так кто тут не корректен?
Отправлено: Вадим от 11 дХТаРЫп 2012, 16:57:10
...Нужно еще понять, в чем состоят сущность и причины такой девальвацией...ЦитироватьКакое это имеет отношение к теме о "материальности знания"?А такое, что ГИГ, как мы выяснили (и как я понял), заговорил о материальности знания в связи с его девальвацией.
Цитировать
Вы знаете, я готов внять вашим увещеваниям и обсудить свое понимание Нагарджуны с кем-нибудь, кто разбирается в учении Нагарджуны.ЦитироватьНо мне непонятно, зачем я буду обсуждать с вами вопрос про скорость вмещения?А, ну то есть Нагарджуну Вы всё-таки вместили ;)
Но почему я с вами то должен его обсуждать...
Вот это мне не понятно ;)
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 17:01:09
Цитировать
Действительно почему? Когда вы приходите в гости к кому то вы принимаете во внимание порядки того места? Плот так кто тут не корректен?А почему Вы решили, что именно Вы устанавливаете здесь порядки?
Цитировать
Нужно еще понять, в чем состоят сущность и причины такой девальвацией...Вот мы с Вами и пытаемся это сделать :)
Цитировать
Но почему я с вами то должен его обсуждать...А я и не пытаюсь это сделать. Мы вообще-то обсуждаем тот подход к пониманию, который Вы демонстрируете. И который является прекрасной иллюстрацией к сабжу, как мне кажется.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 17:03:07
Цитировать
А почему Вы решили, что именно Вы устанавливаете здесь порядки?
У меня к вам аналогичный вопрос...
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 17:03:54
А я устанавливаю? Каким образом?ЦитироватьА почему Вы решили, что именно Вы устанавливаете здесь порядки?
У меня к вам аналогичный вопрос...
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 17:06:25
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 17:15:34
Цитировать
Ну вы пытаетесь как бы нам намекнуть что ваши авторитеты больше знают чем мы...Во-первых, ни на что я не намекаю. Говорю лишь то, что говорю.
Во-вторых, это является установлением порядков?
Цитировать
И зачем оно нам тут надо?"Нам" - это кому? Это Вы за кого говорите?
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 17:15:37
Цитировать
В ЧП в широком смысле этого слова - то есть в учениях, не требующих ухода из мира - как правило, есть инициация.
Вэйтер, вы по видимому расматриваете ЧП как разновидность суфизма...Но мы прекрасно знаем что до ГИГа не было никого ЧП в той форме в которой он его преподнес, а значит не имеет смысла вообще говорить об этом...Да он сам говорил что нужна группа и учитель, но в тоже время он говорил что можно и одному добиться результата, но такое бывает крайне редко...
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 17:32:03
Отправлено: wayter от 11 дХТаРЫп 2012, 17:32:21
ЦитироватьВ ЧП в широком смысле этого слова - то есть в учениях, не требующих ухода из мира - как правило, есть инициация.
Вэйтер, вы по видимому расматриваете ЧП как разновидность суфизма...Но мы прекрасно знаем что до ГИГа не было никого ЧП в той форме в которой он его преподнес, а значит не имеет смысла вообще говорить об этом...Да он сам говорил что нужна группа и учитель, но в тоже время он говорил что можно и одному добиться результата, но такое бывает крайне редко...
Я не рассматриваю ЧП как разновидность суфизма, а опираюсь на определения из учения Г.
"Четвертый Путь весьма широк, а эта система сравнительно очень мала."
"Четвертый Путь, особенный путь, и он не является комбинацией других трех путей. Он отличается от других путей прежде всего тем, что в нем нет никакого внешнего отказа от вещей, ибо вся работа является внутренней. Человек должен начать работу в тех же условиях, в которых он находится тогда, когда он встречает ее, так как эти условия являются наилучшими для него".
См. тему
Что такое Четвертый Путь и какие школы к нему относятся (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6483.msg55231#msg55231)
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 17:37:42
Отправлено: wayter от 11 дХТаРЫп 2012, 17:39:32
Вэйтер, по моему это уж чересчур широко и не корректно по отношению к другим учениям которые себя так не называют...
Не понял, что имеется в виду. Вы как-то раскрывайте свою мысль, пожалуйста.
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 17:40:23
Плот, все просто, вы явно навязываете свою вражескую буддистскую идеологию...Вы меня раскусили! :D
В ЧП не интересуют ваши буддистские авторитеты и их мнения...И вам это скажет любой чэпэшник...Вы проводили социологический опрос?
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 17:51:31
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 17:56:39
Цитировать
Не понял, что имеется в виду. Вы как-то раскрывайте свою мысль, пожалуйста.
ЧП это конкретное учение, скажите какой смысл делать из него всеобщую парадигму? Или например вот смотрите, подходите вы к суфию или дзенбуддисту, и говорите как ваша практика ЧП? Вы думаете они вас поймут? Говорится что в ЧП работают над всеми центрами, но во всех учениях духовных над ними работают...это ГИГ весьма условно сказал про путь факира, святого и йогина...таких путей в реальности нет...
Отправлено: wayter от 11 дХТаРЫп 2012, 18:06:43
ЧП это конкретное учение, скажите какой смысл делать из него всеобщую парадигму?
Хорошо, я об этом и говорю как об одном из возможных истолкований термина ЧП:
В ЧП в узком смысле слова - подразумевая учение Гюрджиева - тоже не было никакой самоинициации. Был учитель, были старшие ученики, которым позволялось иметь собственные группы. То есть вполне традиционная схема.
То, что вы рассказываете о "самоинициации", к этому конкретному ЧП не имеет прямого отношения.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 18:09:21
Цитировать
То, что вы рассказываете о "самоинициации", к этому конкретному ЧП не имеет прямого отношения.
Как мне помнится сам ГИГ сказал что возможна только самоинициация...Никакой внешней инициации в ЧП нет как я знаю...
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 18:14:36
Цитировать
Плот, у нас тут есть Евгений, Квантум, Вадим, Желна...спросите их что они об этом думают...Но ведь это в любом случае лишь их частное мнение. Которого они могут придерживаться, и которое я могу учитывать или не учитывать по своему усмотрению, не так ли. Само это Ваше высказывание - "В ЧП не интересуют ваши буддистские авторитеты и их мнения..." - звучит странновато. Как можно говорить за весь ЧП, не понимаю. И наконец, то, что я говорю, вообще-то не является сугубо буддийской фичей.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 18:20:14
Цитировать
Но ведь это в любом случае лишь их частное мнение. Которого они могут придерживаться, и которое я могу учитывать или не учитывать по своему усмотрению, не так ли.
Конечно, но мне кажется что вам так и не понять что в ЧАСТНОМ есть суть ЧП.
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 18:21:04
Ну, это Ваше частное мнение... ;)ЦитироватьНо ведь это в любом случае лишь их частное мнение. Которого они могут придерживаться, и которое я могу учитывать или не учитывать по своему усмотрению, не так ли.
Конечно, но мне кажется что вам так и не понять что в ЧАСТНОМ есть суть ЧП.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 18:24:52
Цитировать
Ну, это Ваше частное мнение... (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/wink.gif)
Да, опять...а в чем проблема плот? Почему вы так постоянно обращаете на это свое внимание? Может вы просто не можете думать своими мозгами? В результате того что слишком часто полагаетесь на мнения авторитетов?
Отправлено: wayter от 11 дХТаРЫп 2012, 18:28:32
ЦитироватьТо, что вы рассказываете о "самоинициации", к этому конкретному ЧП не имеет прямого отношения.
Как мне помнится сам ГИГ сказал что возможна только самоинициация...Никакой внешней инициации в ЧП нет как я знаю...
Хорошо бы привести источник, откуда Вы почерпнули свои познания. Возможно мы говорим о разных вещах. Давайте по пунктам.
1) Для обучения необходим контакт с влиянием С, то есть живыми представителями эзотерической школы.
2) Георгий Иванович вступал в контакт с представителями таких школ. Мы не знаем, насколько эти контакты были продолжительны и интенсивны, но сам факт вряд ли можно подвергать сомнению.
Кроме того, Г.И. мог, наверно, чем-то компенсировать краткость обучения в Школе (если так оно и было), будучи выдающимся человеком - что не обязательно распространяется на всех присутствующих. Трогательная и наивная вера в свою неординарность часто формирует ложную надежду, что собственных усилий достаточно.
3) У Г. были ученики, которые вступали с ним в прямое взаимодействие.
Где именно здесь место для "самоинициации" и предположения, что обучение у живого наставника не нужно?
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 18:37:13
Цитировать
Хорошо бы привести источник, откуда Вы почерпнули свои познания.
"В действительности существует только самопосвящение, самопризвание. Системы и школы могут только указывать методы и пути, но никакая система и никакая школа не в состоянии выполнить за человека ту работу, которую он должен сделать сам." ВПЧ 15 глава.
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 18:38:35
Цитировать
а в чем проблема плот?Проблемы нет, просто Вы сами себе противоречите.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 18:42:32
Цитировать
Проблемы нет, просто Вы сами себе противоречите.
Ну чего вы тяните? Вот теперь мне приходится спросить вас как именно я себе противоречу...не могли сразу сказать?
Отправлено: wayter от 11 дХТаРЫп 2012, 18:47:49
ЦитироватьХорошо бы привести источник, откуда Вы почерпнули свои познания.
"В действительности существует только самопосвящение, самопризвание. Системы и школы могут только указывать методы и пути, но никакая система и никакая школа не в состоянии выполнить за человека ту работу, которую он должен сделать сам." ВПЧ 15 глава.
Вот цитата полностью, в ней речь идет о том, что ритуал посвящения не является подменой собственной работы ученика.
«Переходы с одного уровня бытия на другой отмечались особого рода церемониями признания, т.е. посвящениями. Но само изменение бытия не может быть вызвано каким-то обрядом. Обряды лишь отмечают совершившийся переход. И только в псевдо-эзотерических системах, которые не имеют ничего, кроме этих обрядов, им приписывают самостоятельное значение. Предполагается, что обряд, преображенный в таинство, передаёт или сообщает посвященному некоторые силы. Это опять-таки указывает, на психологию подражательного пути. Нет и не может быть никакого внешнего посвящения. В действительности существует только самопосвящение, самопризвание. Системы и школы могут указывать методы и пути; но никакая система и никакая школа не в состоянии выполнить за человека ту работу, которую он должен сделать сам. Внутренний рост, изменение бытия целиком зависят от работы, которую человек должен произвести над самим собой».
Как отсюда можно сделать вывод, что не нужна школа, традиция, наставник?
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 18:52:11
Честно говоря, думал, что это очевидно. Если ЧП в Вашем понимании весь состоит из частных мнений, то нельзя ничего сказать о ЧП (в Вашем понимании) в целом. Всё будет лишь частным мнением. Например, нельзя исключать, что для кого-то из "чэпэшников" Ваше утверждение будет ошибочным. Так что получается, что Ваши обобщения противоречат сами себе.ЦитироватьПроблемы нет, просто Вы сами себе противоречите.
Ну чего вы тяните? Вот теперь мне приходится спросить вас как именно я себе противоречу...не могли сразу сказать?
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 18:54:39
Цитировать
Если ЧП в Вашем понимании весь состоит из частных мнений, то нельзя ничего сказать о ЧП (в Вашем понимании) в целом.
Почему? Это же только мое понимание) Я не знаю как "оно на самом деле") Может и можно сказать что то в целом...
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 18:57:03
Цитировать
Как отсюда можно сделать вывод, что не нужна школа, традиция, наставник?
А я такого и не говорил...я сказал что в ЧП есть только самоинициация...это не я придумал, это сам ГИГ сказал...Т.е. все остальное вторично...учитель там или группа...
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 18:59:48
Цитировать
Почему? Это же только мое понимание) Я не знаю как "оно на самом деле") Может и можно сказать что то в целом...Воот... Фиксируем это. Всё что Вы говорите о ЧП - не более чем частное мнение некоего theitan'а.
Теперь возникает закономерный вопрос: на чём основано это мнение? Вот Вы говорите: "суть ЧП - это частное мнение". Откуда Вы это взяли?
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 19:00:50
Цитировать
Т.е. все остальное вторично...учитель там или группа...Угу... Настолько вторично, что ну их нафиг... я сам себе будда...
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 19:04:05
Цитировать
Воот... Фиксируем это. Всё что Вы говорите о ЧП - не более чем частное мнение некоего theitan'а.
Теперь возникает закономерный вопрос: на чём основано это мнение? Вот Вы говорите: "суть ЧП - это частное мнение". Откуда Вы это взяли?
Плот, вы что издеваетесь надо мной? Вы сами сказали что это мое частное мнение...так в чем проблема? Откуда я это взял? Из своей головы....разве не очевидно?
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 19:06:58
Так. Иными словами, всё, что Вы говорите о ЧП это не просто Ваше частное мнение, но ещё и ничем не обоснованное частное мнение. То есть, пустая болтовня, прошу прощения.ЦитироватьВоот... Фиксируем это. Всё что Вы говорите о ЧП - не более чем частное мнение некоего theitan'а.
Теперь возникает закономерный вопрос: на чём основано это мнение? Вот Вы говорите: "суть ЧП - это частное мнение". Откуда Вы это взяли?
Плот, вы что издеваетесь надо мной? Вы сами сказали что это мое частное мнение...так в чем проблема? Откуда я это взял? Из своей головы....разве не очевидно?
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 19:11:38
Цитировать
То есть, пустая болтовня, прошу прощения.
А что такое плот не пустая болтовня? Это когда тысячелетние поколения монахов по сути говорит одно и тоже?
Отправлено: wayter от 11 дХТаРЫп 2012, 19:20:43
ЦитироватьКак отсюда можно сделать вывод, что не нужна школа, традиция, наставник?
А я такого и не говорил...я сказал что в ЧП есть только самоинициация...это не я придумал, это сам ГИГ сказал...Т.е. все остальное вторично...учитель там или группа...
Что значит вторично, если без влияния С (то есть без непосредственной передачи от учителя к ученику), согласно Системе, работа невозможна?
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 19:23:22
Цитировать
А что такое плот не пустая болтовня?Это болтовня аргументированная.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 19:28:26
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 19:32:53
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 19:35:56
Цитировать
есть то что сказал ГИГ...Ага, и много-много частных мнений о том, что сказал ГИГ. Причём ничем не обоснованных частных мнений. То есть пустой болтовни о том, что сказал ГИГ... :) Странная же это штука - ЧП в Вашем понимании...
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 19:38:30
Цитировать
там главное практика...Ваш подход ставит под сомнение и Вашу практику вообще-то.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 19:43:20
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 19:51:19
Каким образом?Таким, что Ваши выводы относительно Пути и его результатов оказываются произвольными, подход к ним - некритическим. Ваша практика, таким образом, уподобляется всё той же пустой болтовне. Трудно предположить какой-либо иной способ практикования, если исходить из озвученного Вами подхода.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 19:55:22
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 19:57:42
Отправлено: wayter от 11 дХТаРЫп 2012, 20:43:29
Вэйтер, если человеку дать миллион но при этом он будет идиотом, то что с этим миллионом он сделает? Так что важнее дать миллион или чтобы человек изначально не был идиотом?
Вы берете из ЧП то, что Вам интересно и удобно, но отбрасываете то, что неудобно, в частности, простую мысль о необходимости живого наставника, влияния С (Школы).
Все нормально - право, как говорится, имеете. Но в результате, как я уже писал выше, Ваше ЧП к тому учению, которое идет от Гюрджиева, имеет отдаленное отношение. Это творческая переработка для личного употребления, набор субъективных оценок, а не объективное знание, к которому стремился Г.И.
Отправлено: Ева от 11 дХТаРЫп 2012, 20:52:55
ЦитироватьКак отсюда можно сделать вывод, что не нужна школа, традиция, наставник?
А я такого и не говорил...я сказал что в ЧП есть только самоинициация...это не я придумал, это сам ГИГ сказал...Т.е. все остальное вторично...учитель там или группа...
Вы знаете, theitan, насчет вторичности - это большой вопрос. Вряд ли из слов ГИГа можно сделать вывод насчет вторичности школы или наставника (тем более, что по определению, "школа - это всегда закрытый круг с инструктором в центре").
Самостоятельные усилия необходимы так же, как и усилия со стороны школы:
Цитировать
Передача знаний требует усилия как со стороны, которая получает, так и от стороны, которая дает его. Организация содействует этим усилиям или делает их возможными. Эти условия не могут появиться сами по себе.То есть школа не сделает всего за человека. От него зависит все, от его готовности взять на себя ответственность за результат. Но и от школы зависит все (от методов, наставника, группы - потому что без них усилий в нужном направлении не получится):
(П. Д. Успенский. "Совесть: поиск истины")
Цитировать
Гурджиев объяснял разные аспекты организации школ.
– Школы настоятельно необходимы, – сказал он однажды, – прежде всего, из-за сложной организации человека. Человек неспособен к продолжительному наблюдению за своей личностью, т.е. за всеми её различными сторонами. Это может сделать только школа, школьные методы, школьная дисциплина; человек чересчур ленив; многое он будет делать без должной напряжённости или же вообще ничего не станет делать, воображая при этом, что нечто делает. Он будет напряженно работать над чем-нибудь таким, что не нуждается в напряжённости, и пропустит те моменты, где эта напряжённость насущно необходима. Человек щадит себя; он боится сделать что-то неприятное. Самостоятельно он никогда не достигнет необходимой интенсивности в работе. Если вы наблюдали за собой, вы согласитесь с этим. Когда человек ставит себе какую-то задачу, он очень скоро начинает потакать себе, стараясь дать на эту задачу простейший ответ и т.д. Это не работа. В работе учитываются только сверхусилия, т.е. усилия, превышающие нормальные, необходимые; а обычные усилия в счёт не идут.
В жизни всё устроено слишком удобно, и это мешает работать. В школе человек находится среди других людей, которые попали туда не по его выбору, с которыми может оказаться очень трудно жить и работать; в школе обычно бывают неудобные и непривычные условия. Это создаёт напряжение между ним и другими; такое напряжение необходимо, потому что оно постепенно сглаживает острые углы.
(П. Д. Успенский. "В поисках чудесного")
Кстати, хочу добавить, что ввиду всего этого идея о том, что "вот именно я - как раз тот самый редкий избранный, у которого получится достичь всего самому, без других людей", всегда нуждается в проверке, как мне кажется. Тот факт, что почему-то как раз в этом уверенных людей вдруг оказывается много (не один и не два), не может не вызывать подозрений, для начала. Кроме того, стоит, как мне кажется, учитывать свойства психики: если достигнуто, пусть даже на основе какого-то самообмана, относительное равновесие внутри, то желания проверить свои идеи и рискнуть потерей этой равновесия часто и не возникает. Напротив, все идеи о необходимости проверки будут обесцениваться, а то и сразу встречаться в штыки. Что же делать, так мы устроены: с каждым прожитым годом становится все сложнее расставаться с привычными убеждениями, потому что очень тяжело отбросить все нажитое непосильным трудом и начать с нуля, когда полжизни, а то и больше, позади. Но и не всем это нужно, по большому счету. Если все вышеизложенное учитывать, то любая идея о собственной уникальности всегда нуждается в двойной, тройной, десятерной проверке, всеми возможными способами. Особенно если принимать во внимание, что зачастую именно убеждение в собственной уникальности и стремление к полной независимости и самодостаточности являются основой для воображаемой личности, и они могут сыграть с человеком весьма злую шутку.
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 20:58:59
Если все вышеизложенное учитывать, то любая идея о собственной уникальности всегда нуждается в двойной, тройной, десятерной проверке, всеми возможными способами.И что характерно, если вывод оказывается - "таки да!!!", то он сто пудов ошибочный :).
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 21:07:59
Отправлено: quantum от 12 дХТаРЫп 2012, 00:47:55
quantum, а как вы думаете почему ГИГ распространял знание, зная при этом что оно ограниченно?
а разве он его широко распространял?
помнится если он что и написал в своих книгах - то очень сильно затуманив - умышленно затрудняя понимание (собственно настолько сильно - что сам понял что сделал ошибку, зарыв собаку слишком глубоко ;D )... Подумайте - сколько знаний вы бы получили, прочитав ТОЛЬКО произведения ГИГа (1-3 серии).
вот Успенский - да, тот писал просто, не затуманивая. но при этом ВПЧ скажем он завещал не публиковать. "Четвертый путь" он вообще не писал...
Отправлено: quantum от 12 дХТаРЫп 2012, 01:52:21
ЦитироватьТо, что вы рассказываете о "самоинициации", к этому конкретному ЧП не имеет прямого отношения.
Как мне помнится сам ГИГ сказал что возможна только самоинициация...Никакой внешней инициации в ЧП нет как я знаю...
Хорошо бы привести источник, откуда Вы почерпнули свои познания. Возможно мы говорим о разных вещах.
ГИГ об этом говорил в Проблесках истины (у меня полного русского варианта нету - поэтому скопипастил с английского
Цитировать
"Why is this knowledge so carefully concealed?''
"What leads you to ask this question?"
"Certain things which I had the opportunity of learning
in the course of my acquaintance with occult literature," I answered.
"As far as I can judge," said Mr. Gurdjieff, "you are referring
to the question of so-called 'initiation.' Yes, or no?"
I replied in the affirmative, and Mr. Gurdjieff went on:
"Yes. The fact of the matter is that in occult literature much that has
been said is superfluous and untrue. You had better forget all this.
All your researches in this area were a good exercise for your mind:
therein lies their great value, but only there. They have not given
you knowledge, as you yourself confessed.Judge everything from
the point of view of your commonsense. Become the possessor of
your own sound ideas, and don't accept anything on faith; and when
you, yourself, byway of sound reasoning and argument, come to an
unshakable persuasion, to a full understanding of something, you
will have achieved a certain degree of initiation. Think it over more
deeply. . . . For instance, today I had a conversation with you.
Remember this conversation. Think, and you will agree with me
that in essence I have told you nothing new. You knew it all before.
The only thing I did was to bring order into your knowledge.
I systematized it, but you had it before you saw me. You owe it to
the efforts you had already made in this field. It was easy for me
to speak to you, thanks to him"—and he pointed to A.—"because he
had learned to understand me,and because he knew you. From his
account, I knew you and your knowledge, as well as how it was obtained,
before you came to me. But in spite of all these favorable conditions,
I may confidently say that you have not mastered even a hundredth part
of what I said. However, I have given you a clue pointing to the possibility
of a new point of view, from which you can illuminate and bring together
your former knowledge.And thanks to this work, to your own work, you will
be able to reach a much deeper understanding of what I have said. You will
'initiate' yourself."In a year's time we may say the same things, but you
will not wait during this year in the hope that roast pigeons will fly into
your mouth. You will work, and your understanding will change—you will be
more 'initiated.' It is impossible to give a man anything that could become his
inalienable property without work on his part. Such an initiation cannot exist,
but unfortunately people often think so. There is only 'self-initiation.'
One can show and direct, but not 'initiate.' The things which you came across
in occult literature with regard to this question had been written by people
who had lost the key to what they transmitted on, without any verification,
from the words of others.
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 02:52:13
ГИГ об этом говорил в Проблесках истины (у меня полного русского варианта нету - поэтому скопипастил с английскогоВот перевод (прошу прощения за корявость стиля):
Цитировать
"Почему эти знания столь тщательно скрывают?''
«Что заставляет вас задать этот вопрос?"
"Некоторые моменты, с которыми я столкнулся в ходе изучения оккультной литературы ", ответил я.
"Как я понимаю," сказал г-н Гурджиев, "вас интересует так называемая «инициация». Да или нет? "
Я ответил утвердительно, и г-н Гурджиев продолжал:
"Да. Дело в том, что в оккультной литературе сказано много лишнего и ложного. Было бы лучше, если бы вы забыли всё это. Все ваши исследования в этой области были хорошим упражнением для ума: это тоже ценно, но на большее они не годятся. Они не дали вам знания, как вы и сами признали. Судите обо всём с точки зрения здравого смысла. Станьте владельцем собственных резонирующих идей и не принимайте ничего на веру; и когда вы сами, путём рассуждений и аргументации, приходите к твёрдому убеждению, к полному пониманию чего-либо, вами будет достигнута определённая степень посвящения. Тщательно это обдумайте. . . . Например, сегодня у меня был разговор с вами. Запомните этот разговор. Обдумайте его и вы согласитесь со мной, что по сути я не сказал ничего нового. Вы всё это знали и раньше. Единственное что я сделал – привёл в порядок ваше знание. Я систематизировал его, но оно было у вас и до того, как вы меня увидели. Вы обязаны этим тем усилиям, которые приложили в этой области. Для меня было легко говорить с вами, благодаря ему» - и он указал на А. – «потому что он научился понимать меня и потому что он знает вас. Исходя из его рассказов я знаю о вас и вашем знании, и о том, как оно было достигнуто, до того как вы пришли ко мне. Но несмотря на все эти благоприятные условия, я могу с уверенностью сказать, что вы не освоили даже сотой части того, о чём я говорю. Однако, я дал вам ключ к возможности нового взгляда, из которого вы можете осветить и свести воедино ваше полученное ранее знание. И благодаря этой работе, вашей собственной работе, вы будете способны достичь намного более глубокого понимания того, о чём я сказал. Вы дадите «повящение» самому себе. Мы можем говорить одно и то же целый год, но вы не будете ждать целый год в надежде, что жареные голуби сами влетят в ваш рот. Вы будете работать, и ваше понимание изменится – вы станете более «посвящённым». Невозможно дать человеку что-либо что стало бы его неотъемлемой собственностью, без работы с его стороны. Таких посвящений не бывает, но к сожалению люди часто думают иначе. Есть только «самоинициация». Кто-то может показать и направить, но не «посвятить». Эти моменты, с которыми вы столкнулись в оккультной литературе, связанные с данным вопросом, были написаны людьми, которые утеряли ключи к тому, что они передают, безо всякой верификации, со слов других людей.»
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 02:57:17
Отправлено: Evgeny от 12 дХТаРЫп 2012, 07:13:05
quantum, а как вы думаете почему ГИГ распространял знание, зная при этом что оно ограниченно?
а разве он его широко распространял?
помнится если он что и написал в своих книгах - то очень сильно затуманив - умышленно затрудняя понимание (собственно настолько сильно - что сам понял что сделал ошибку, зарыв собаку слишком глубоко ;D )... Подумайте - сколько знаний вы бы получили, прочитав ТОЛЬКО произведения ГИГа (1-3 серии).
вот Успенский - да, тот писал просто, не затуманивая. но при этом ВПЧ скажем он завещал не публиковать. "Четвертый путь" он вообще не писал...
Откуда сведения?
Отправлено: quantum от 12 дХТаРЫп 2012, 08:41:31
quantum, а как вы думаете почему ГИГ распространял знание, зная при этом что оно ограниченно?
а разве он его широко распространял?
помнится если он что и написал в своих книгах - то очень сильно затуманив - умышленно затрудняя понимание (собственно настолько сильно - что сам понял что сделал ошибку, зарыв собаку слишком глубоко ;D )... Подумайте - сколько знаний вы бы получили, прочитав ТОЛЬКО произведения ГИГа (1-3 серии).
вот Успенский - да, тот писал просто, не затуманивая. но при этом ВПЧ скажем он завещал не публиковать. "Четвертый путь" он вообще не писал...
Откуда сведения?
из книги Уэбба "Гармонический круг". Вообще то Успенский в четвертом пути разочаровался если помните (мы это где-то уже обсуждали) - поэтому это его решение выглядит вполне логичным.
Отправлено: Вадим от 12 дХТаРЫп 2012, 09:24:58
...ЦитироватьНужно еще понять, в чем состоят сущность и причины такой девальвацией...Вот мы с Вами и пытаемся это сделать :)
Можно рассмотреть девальвацию знания на примере учения Нагарджуны.
Столкнувшись к ситуаций, в которой куча монахов за несколько сот лет нагородили кучу философских концепций по поводу учения Будды, Нагарджуна попытался "уменьшить ущерб". На какое-то время его стратегия была успешной, но куча последующих монахов, в упоении предаваясь "аргументированной болтовне" - заболтала и учение Нагарджуны. Свою болтовню монахи непременно назвали бы "верификацией" - если бы знали такое слово ;)
Гурджиев сказал, что в Индии от Знания осталась лишь "философия". Я на практике убедился, что это верно. Даже учение Нагарджуны не представляет собой целостного знания в применении к настоящим условиям.
Цитировать
Как вы можете "пытаться" обсуждать чей-либо подход к пониманию, если вы не понимаете ЧП , не понимаете подхода ЧП к знанию, да и основные учения буддизма скорее всего вы понимаете лишь на уровне "словесного знания"... Подход, который вы демонстрируете - отличный пример "девальвации знания", когда человек, даже не дав себе труда разобраться в предмете - легко переходит к поучениям и критике.ЦитироватьНо почему я с вами то должен его обсуждать...А я и не пытаюсь это сделать. Мы вообще-то обсуждаем тот подход к пониманию, который Вы демонстрируете. И который является прекрасной иллюстрацией к сабжу, как мне кажется.
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 09:50:30
Цитировать
но куча последующих монахов, в упоении предаваясь "аргументированной болтовне" - заболтала и учение НагарджуныЭто Вы так решили? На каком основании?
Цитировать
Как вы можете "пытаться" обсуждать чей-либо подход к пониманию, если вы не понимаете ЧП , не понимаете подхода ЧП к знаниюДа как-то получается, что с Вашим пониманием подходов ЧП не все согласны даже среди тех, кто с ЧП хорошо знаком... То, что Вы понимаете под подходом ЧП, на поверку оказывается не более чем неким частным мнением, ничем не обоснованным. То есть пустой болтовнёй. Мы с theitan'ом только что уже это определили. Судя по всему, Четвертым Путём Вы называете что-то своё.
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 09:54:18
Цитировать
Я на практике убедился, что это верно.Каким это образом, интересно?
Цитировать
Гурджиев сказал, что в Индии от Знания осталась лишь "философия".Если он так действительно заявлял (цитату бы хотелось), то это весьма скоропалительный тезис. Как раз в его времена там жили Ауробиндо, Рамакришна, Рамана Махариши, и многие другие. Например.
Отправлено: Вадим от 12 дХТаРЫп 2012, 10:15:49
...
Да как-то получается, что с Вашим пониманием подходов ЧП не все согласны даже среди тех, кто с ЧП хорошо знаком...
Вы не вправе ни определять тех, кто "хорошо знаком с ЧП" (так как совсем не в курсе идей ЧП), ни делать своих выводов на основании разговора с 1-2 людьми. Это очень поверхностно и легкомысленно. ;)
Цитировать
То, что Вы понимаете под подходом ЧП, на поверку оказывается не более чем неким частным мнением, ничем не обоснованным.Вы не проводили никакой "поверки", вы просто жонглировали словами. :)
Цитировать
То есть пустой болтовнёй. Мы с theitan'ом только что уже это определили. Судя по всему, Четвертым Путём Вы называете что-то своё.Я нигде не говорил, что моя позиция одинакова с позицией зейтана. Если вы так вольно обобщаете, то одно это уже ясно показывает качество вашего мышления.
...Чтобы иметь право говорить о "скоропалительности" - нужно понимать контекст заявленного тезиса. ;) Найдите цитату сами, это поможет вам немного ознакомиться и с контекстом. Обычное "цитатничество" ничего не дает для понимания.ЦитироватьГурджиев сказал, что в Индии от Знания осталась лишь "философия".Если он так действительно заявлял (цитату бы хотелось), то это весьма скоропалительный тезис.
Цитировать
Как раз в его времена там жили Ауробиндо, Рамакришна, Рамана Махариши, и многие другие. Например.И что из того...
Я же говорю, нужно понимать контекст, в котором упомянута "индийская философия". Ауробиндо, кстати согласился бы с этим. Рамакришна, судя по его усилиям, придерживался сходной позиции.
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 10:24:52
Цитировать
Вы не вправе ни определять тех, кто "хорошо знаком с ЧП" (так как совсем не в курсе идей ЧП), ни делать своих выводов на основании разговора с 1-2 людьми. Это очень поверхностно и легкомысленно.Отчего же. Эти люди приводят аргументы. Цитаты из ГИГа, например, как мы только что могли видеть.
А как вообще Вы предлагаете определить, что Ваше понимание принципов ЧП верно?
Цитировать
Вы не проводили никакой "поверки", вы просто жонглировали словами.Обоснованность достаточно достоверно определяется полемическими средствами.
Цитировать
Я нигде не говорил, что моя позиция одинакова с позицией зейтана. Если вы так вольно обобщаете, то одно это уже ясно показывает качество вашего мышления.Ваши позиции имеют общие черты, которые тут и обсуждаются. Как то:
1. Вера в то, что можно осуществить Путь без учителя
2. Вера в то, что вы - именно те, кто способен это сделать (и, собственно, сделали).
Цитировать
Чтобы иметь право говорить о "скоропалительности" - нужно понимать контекст заявленного тезиса. ;) Найдите цитату сами, это поможет вам немного ознакомиться и с контекстом. Обычное "цитатничество" ничего не дает для понимания.Нет, искать цитату надо Вам, поскольку именно Вы выдвинули тезис. То, что Вы не желаете приводить цитату, является ещё одним подтверждением, что Ваши утверждения это пустая болтовня.
Цитировать
Я же говорю, нужно понимать контекст, в котором упомянута "индийская философия".Так и запишем:
1. Цитату Вы не приводите
2. Претендуете на истинное понимание контекста.
Пустая болтовня.
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 10:26:12
Цитировать
Ауробиндо, кстати согласился бы с этим. Рамакришна, судя по его усилиям, придерживался сходной позиции.Опять голословные утверждения.
Ауробиндо и Рамакришна жили в Индии? Если так, то это утверждение:
Цитировать
в Индии от Знания осталась лишь "философия".не верно.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 10:53:38
Цитировать
1. Вера в то, что можно осуществить Путь без учителя
2. Вера в то, что вы - именно те, кто способен это сделать (и, собственно, сделали).
plot, при чем тут вера? в ЧП нет веры, вам уже об этом неоднократно говорили...мы это точно знаем! убедились на своем собственном опыте...и кстати спасибо за перевод...
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 10:56:33
Вы можете сколько угодно твердить, что в Вашем ЧП нет веры (хотя вообще-то, помнится, не так давно Вы утверждали обратное - найти цитату?), но как назвать убеждённость в том, что никак кроме Вашей же убеждённости не подтверждается?Цитировать1. Вера в то, что можно осуществить Путь без учителя
2. Вера в то, что вы - именно те, кто способен это сделать (и, собственно, сделали).
plot, при чем тут вера? в ЧП нет веры, вам уже об этом неоднократно говорили...мы это точно знаем! убедились на своем собственном опыте...и кстати спасибо за перевод...
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 10:58:08
Цитировать
А как вообще Вы предлагаете определить, что Ваше понимание принципов ЧП верно?
Я вам еще раз говорю что чэпэшники так не общаются...один говорит то что думает а другой решает нужно ему это или нет...можно сказать что наше общение больше носит интуитивный непосредственный характер чем логический и рациональный...и поймите что не может быть правильного или верного понимания принципов ЧП, у каждого человека оно свое...потому что каждый из нас индивидуален...
Отправлено: Вадим от 12 дХТаРЫп 2012, 10:58:50
Если никто не ходит к вам поболтать "о буддизме", вы сами идете поболтать о чем угодно, даже не стараясь ознакомиться с предметом.
Ищите себе в компаньены других любителей пустой болтовни. Я пас :)
Я понимаю, что у вас есть необходимость оставить за собой последнее слово, независимо от того, есть у вас что сказать по существу вопроса или нет...
Смело сделайте это, я не буду его оспаривать.
Всего доброго! ;)
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 11:03:52
Я Вам ещё раз говорю - Ваши идеи о том, как общаются чэпэшники - это не более чем Ваше ничем не обоснованное мнение. Не стоит говорить за весь ЧП, не находите? Корректнее, видимо, сказать - "я, theitan, так не общаюсь".ЦитироватьА как вообще Вы предлагаете определить, что Ваше понимание принципов ЧП верно?
Я вам еще раз говорю что чэпэшники так не общаются...один говорит то что думает а другой решает нужно ему это или нет...можно сказать что наше общение больше носит интуитивный непосредственный характер чем логический и рациональный...и поймите что не может быть правильного или верного понимания принципов ЧП, у каждого человека оно свое...потому что каждый из нас индивидуален...
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 11:05:47
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 11:06:50
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 11:07:35
Нет, корректнее сказать я так думаю...своими мозгами...это ценится больше в ЧП чем повторения за авторитетами всякими как попугай...Ещё раз: на чём основано Ваше мнение? Не думаю, что в ЧП ценятся ничем не обоснованные хотелки.
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 11:08:41
Плот, единственный для вас выход из этой ситуации это самому лично со всем ознакомится и выработать свое личное мнение по поводу ЧП...Если Вы до сих пор не поняли, скажу прямым текстом. Речь здесь идёт вообще не о ЧП.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 11:09:02
Цитировать
Ещё раз: на чём основано Ваше мнение?
Оно основано на моем личном опыте и процессе мышления...
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 11:09:46
Цитировать
Если Вы до сих пор не поняли, скажу прямым текстом. Речь здесь идёт вообще не о ЧП.
А о чем же? Плот, вы начинаете меня пугать)
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 11:11:39
Личный опыт больного в психбольнице говорит ему совершенно чудесные вещи. И что?ЦитироватьЕщё раз: на чём основано Ваше мнение?Оно основано на моем личном опыте и процессе мышления...
А думать надо учиться. Процесс Вашего мышления вызывает определённые сомнения.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 11:13:52
Цитировать
Личный опыт больного в психбольнице говорит ему совершенно чудесные вещи. И что?
А думать надо учиться. Процесс Вашего мышления вызывает определённые сомнения.
Плот, вас никто не заставляет мне верить...сами решайте чего стоит моя точка зрения...это ВАША ответственность...но вы наверное к этому не привыкли?
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 11:14:01
О подходе к обучению, которое Вы демонстрируете. Не думаю, что он имеет какое-то отношение к ЧП. И для такого вывода у меня есть определённые основания. ;)ЦитироватьЕсли Вы до сих пор не поняли, скажу прямым текстом. Речь здесь идёт вообще не о ЧП.
А о чем же? Плот, вы начинаете меня пугать)
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 11:15:32
Цитировать
Не думаю, что он имеет какое-то отношение к ЧП. И для такого вывода у меня есть определённые основания. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/wink.gif)
Плот, это просто фантастика! Только вчера вы в этом не разбирались, а сегодня уже знаете все лучше меня! Вы молодец...делаете успехи)
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 11:20:32
А тут всё очень просто: среди последователей ЧП нашлись люди, которые обоснованно с Вами не согласились. Вы же не привели никаких аргументов, которые они (а точнее он) бы не опровергли.ЦитироватьНе думаю, что он имеет какое-то отношение к ЧП. И для такого вывода у меня есть определённые основания. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/wink.gif)
Плот, это просто фантастика! Только вчера вы в этом не разбирались, а сегодня уже знаете все лучше меня! Вы молодец...делаете успехи)
Кроме того, Ваш подход встречается не только в ЧП.
Отсюда делаем вывод, что демонстрируемый Вами подход не является прерогативой ЧП и имеет отношение не столько к нему, сколько к неким Вашим... ну... скажем так, если помягче... личным убеждениям.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 11:24:50
Цитировать
Отсюда делаем вывод, что демонстрируемый Вами подход не является прерогативой ЧП.
В ЧП нет прерогативы для всех одинаковой...блин мне надоело вам это объяснять
Цитировать
среди последователей ЧП нашлись люди, которые обоснованно с Вами не согласились.
Кто именно? Я лично этого не заметил...Вэйтер что ли? Но он не чэпэшник...Вообще ЧП понимают только те кто ему предан искренне и практикует его...Главное в ЧП не БУКВА а СУТЬ...
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 11:29:52
Цитировать
В ЧП нет прерогативы для всех одинаковой...блин мне надоело вам это объяснятьА мне пока не надоело Вам объяснять, что это лишь Ваше частное мнение.
Цитировать
Кто именно? Я лично этого не заметил...Вэйтер что ли? Но он не чэпэшник...А кто? Ну, понятно. Чэпэшники - это те, кто с Вами согласны. Остальные - не чэпэшники. То есть именно Вы определяете кто таки да, а кто таки нет. ОК. Не надо быть чэпэшником, чтобы хорошо знать наследие ГИГа и аргументированно участвовать в полемике по ЧП, не так ли? Так вот именно это и было сделано.
Цитировать
Главное в ЧП не БУКВА а СУТЬ...Трескучие и пустые слова. Кроме буквы и сути есть ещё "хачу-хачу-хачу". И что характерно, это ХХХ как правило выдаётся за суть. Нет даже не за суть, а за СУТЬ.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 11:33:51
"Учение само по себе не может преследовать какую-либо цель. Оно может только показывать людям наилучший путь к достижению тех целей, которые у них есть" ВПЧ 6 глава.
Что думаете об этом многоуважаемый плот?
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 11:34:34
Цитировать
Вообще ЧП понимают только те кто ему предан искренне и практикует его...Главное в ЧП не БУКВА а СУТЬ...Кстати, почему Вы уверены, что wayter или кто-либо ещё из Ваших собеседников, не практикует согласно СУТИ ЧП? На каких, опять же, основаниях?
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 11:35:38
Хорошо вот вам слова ГИГа:И что Вы этой цитатой хотите сказать? Какой свой тезис Вы ей подтверждаете?
"Учение само по себе не может преследовать какую-либо цель. Оно может только показывать людям наилучший путь к достижению тех целей, которые у них есть" ВПЧ 6 глава.
Что думаете об этом многоуважаемый плот?
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 11:36:47
Цитировать
И что Вы этой цитатой хотите сказать? Какой свой тезис Вы ей подтверждаете?
О прерогативе...у каждого свои собственные цели, нет общей цели для всех...ГИГ прямо об этом говорит...что вам еще не ясно?
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 11:40:01
Цитировать
Кстати, почему Вы уверены, что wayter или кто-либо ещё из Ваших собеседников, не практикует согласно СУТИ ЧП? На каких, опять же, основаниях?
Плот, зачем обсуждать эти совершенно бессмысленные вещи? Я так решил, прикинул на основании того что знаю и своей интуиции...это не имеет вообще значения...В опять уводите разговор непонятно куда...
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 11:42:19
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 11:43:10
Цель на Пути это вообще понятие очень условное. На любом пути. Мы не можем заранее видеть цель. Учение и традиция задаёт вектор. Если человек думает, что Путь имеет некую цель, которую он видит и к которой идёт - он себя обманывает.ЦитироватьИ что Вы этой цитатой хотите сказать? Какой свой тезис Вы ей подтверждаете?
О прерогативе...у каждого свои собственные цели, нет общей цели для всех...ГИГ прямо об этом говорит...что вам еще не ясно?
Такая, например, трактовка слов ГИГа. Почему Вы думаете, что Ваша трактовка более верна?
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 11:44:59
Поймите плот, что ЧП это просто набор кирпичей из которых вы сами делаете свой дом, в отличии от буддизма, который представляет собой готовой здание...ЧП это не завершенное учение...Пожалуйста, не надо мне рассказывать про ЧП и про буддизм. Мы же уже договорились, что Ваши слова - это пустая болтовня. :) То есть, ничем не обоснованное частное мнение, претендующее на универсальность.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 11:46:52
Цитировать
Цель на Пути это вообще понятие очень условное.
Какая еще цель на пути? ГИГ говорит что путь нужен только для удовлетворения наших собственных целей...разницу не видите?
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 11:51:32
Цитировать
Мы же уже договорились, что Ваши слова - это пустая болтовня. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)
Мы не о чем не договаривались...вы сами так решили...это ваше право...
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 11:55:19
Да ладно??? Прям так и говорит? Не вижу. Вот цитата более или менее целиком (http://gurdjieff.ru/content/view/66/2/):ЦитироватьЦель на Пути это вообще понятие очень условное.
Какая еще цель на пути? ГИГ говорит что путь нужен только для удовлетворения наших собственных целей...разницу не видите?
Цитировать
В настоящее время моя цель не может иметь для вас значения, потому что для вас гораздо важнее определить свою собственную цель. Учение само по себе не может преследовать какую-либо цель. Оно может только показывать людям наилучший путь к достижению тех целей, которые у них есть. Вопрос о цели — очень важный вопрос. Пока человек не определит для себя свою цель, он не может даже и начать что-то «делать». Как же возможно что-нибудь «делать», не имея цели? «Делание» прежде всего предполагает цель. — Но ведь вопрос о цели существования — один из самых трудных вопросов философии, — сказал кто-то из присутствующих. — А вы хотите, чтобы мы начали с решения этого вопроса. Быть может, мы и пришли-то сюда потому, что ищем ответа на него; а вы ожидаете, что мы заранее знаем, как на него ответить. Если человек знает это, он, в сущности, знает всё.1. ГИГ НЕ говорит о том, что Путь нужен только для удовлетворения наших собственных целей. Нету у него таких слов.
— Вы меня не поняли, — возразил Гурджиев. — Я вовсе не имел в виду философского понимания цели существования. Человек не знает её и не может узнать, пока он остаётся тем, чем сейчас является. Прежде всего, дело здесь в том, что существует не одна цель бытия: их несколько. Наоборот, попытка дать ответ на этот вопрос, пользуясь обычными методами, безнадёжна и бесполезна. А я спрашивал о совершенно иной вещи — о вашей личной цели, о том, чего хотите достичь вы, а не о том, какова причина вашего существования. Каждый должен иметь собственную цель: одному нужно богатство, другому — здоровье, третий желает Царства Небесного, четвёртый хочет стать генералом — и так далее. Вот о целях такого рода я вас и спрашиваю. Если вы скажете мне, какова ваша цель, я смогу сказать вам, идём ли мы по одной и той же дороге.
«Подумайте о том, как вы сформулировали для себя свою собственную цель до того, как пришли сюда».
2. ГИГ говорит, что необходимо чётко определиться, чего же ты на самом деле хочешь. А кто бы с этим спорил. Это вопрос мотиваций. И это совершенно важно и верно для всех остальных путей и традиций.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 12:01:09
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 12:08:48
Плот, а это уже ВАШЕ толкование слов ГИГа...Ну, то, что он не говорит, что Путь существует только для удовлетворения наших собственных целей - это не моё толкование, а факт.
По поводу второго пункта - да, это моё толкование, только почему оно хуже Вашего?
Дальше по тексту там вообще интересно становится. Ему называют разные цели, он их анализирует и показывает, что все они упираются в одно: "ПОЗНАЙ САМОГО СЕБЯ". Вот Вам и Ваши собственные цели. Точно то же можно сказать о любой традиции.
Цитировать
и тут конечно возникает вопрос: чего оно стоит ,принимая во внимание то что вы не являетесь его последователем?)А у меня возникает сразу четыре встречных вопроса:
1. Почему нельзя проанализировать текст исходя из самого текста?
2. Почему Вы считаете, что Ваше понимание текста имеет приоритет перед моим?
3. Почему Вы считаете себя последователем ГИГа?
4. Почему Вы считаете, что я не являюсь последователем ГИГа, ведь вы сами говорили, что ЧП - это не буква, а СУТЬ. Как Вы можете знать, что я не следую этой СУТИ?
Отправлено: Добрый молодец от 12 дХТаРЫп 2012, 12:10:32
"Говорящий не знает, знающий не говорит". Лао Цзы.
Мне интересно, с каких это пор в ордене Ниматуллахи принято "письками меряться"? Когда я раньше приходил в качестве гостя, ни у кого никогда никаких вопросов не было, острых дискуссий не возникало, никто не говорил о том, что "моё знание ЧП круче твоего!" (все разговоры сейчас только к этому и сводятся). Обычно все молчали и хихикали. Так откуда же все эти болтливые люди появились?)
Как по мне, так никто из вас не знает о ЧП, потому что если бы был такой человек, то он в двух словах разрешил бы все споры. А вы только и знаете, что болтать
"Познать тайну Незримого достоин лишь тот, кто способен сомкнуть губы и хранить молчание". Руми
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 12:14:09
Цитировать
Мне интересно, с каких это пор в ордене НиматуллахиА при чём здесь орден Ниматуллахи?
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 12:16:21
Отправлено: Добрый молодец от 12 дХТаРЫп 2012, 12:20:45
ЦитироватьМне интересно, с каких это пор в ордене НиматуллахиА при чём здесь орден Ниматуллахи?
Потому что именно с их сайта я сюда забрёл, и думал что форум имеет к ним непосредственное отношение. Видимо ошибался, слава Богу ;D
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 12:25:29
Форум открытый. Здесь много кого есть. Из собеседников к Ниматуллахи имеет непосредственное отношение wayter и некоторое - plot. Однако, plot на какое-либо понимание ЧП не претендует в принципе и полемизирует в основном с позиции логики, а wayter полемизирует, насколько я могу видеть, чисто герменевтически, т.е. на особое личное понимание тоже не претендует.ЦитироватьМне интересно, с каких это пор в ордене НиматуллахиА при чём здесь орден Ниматуллахи?
Потому что именно с их сайта я сюда забрёл, и думал что форум имеет к ним непосредственное отношение. Видимо ошибался, слава Богу ;D
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 12:28:12
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 12:36:27
Плот, это не понять умом...логика тут бессильна...хотите принимайте это хотите нет...какой вообще смысл в доказательствах? зачем мне вам что то доказывать? почему вы решили что достойны этого? идите к будде и попросите его вам доказать истинность буддизма...и попросите его доказать истинность его слов...Что интересно, будда отнюдь не чурался рассуждений и здравого смысла. Восьмеричный Путь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C) начинается с правильного воззрения, т.е. с обдумывания четырёх благородных истин, с анализа происходящего в жизни, с тем, чтобы придти к выводу (не поверить, а именно придти к выводу), что четыре благородные истины верны. Или хотя бы две первые.
О рассуждении же говорил и Гурджиев (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9398.msg86175#msg86175):
Цитировать
Судите обо всём с точки зрения здравого смысла. Станьте владельцем собственных резонирующих идей и не принимайте ничего на веру; и когда вы сами, путём рассуждений и аргументации, приходите к твёрдому убеждению, к полному пониманию чего-либо, вами будет достигнута определённая степень посвящения.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 12:45:04
Цитировать
А у меня возникает сразу четыре встречных вопроса:
1. Почему нельзя проанализировать текст исходя из самого текста?
2. Почему Вы считаете, что Ваше понимание текста имеет приоритет перед моим?
3. Почему Вы считаете себя последователем ГИГа?
4. Почему Вы считаете, что я не являюсь последователем ГИГа, ведь вы сами говорили, что ЧП - это не буква, а СУТЬ. Как Вы можете знать, что я не следую этой СУТИ?
Вот вы задаете такие вопросы...мне лично не интересно на них отвечать...вот зачем мне это делать? Чтобы какому то плоту что то там доказать? Вы все равно не станете серьезно к ЧП относится даже если я это сделаю...я мог бы по приколу вам что либо доказать и уже это делал, но счас нет настроения...Но опять же для вас все будет упираться в то кто я такой чтобы это делать? Я ведь для вас не являюсь авторитетом, а значит мои слова для вас не имеют цены...так зачем мне вам что либо доказывать?
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 12:58:25
Цитировать
Я ведь для вас не являюсь авторитетом, а значит мои слова для вас не имеют цены...так зачем мне вам что либо доказывать?Дело не в Вашем авторитете. Вера голым словам - это не доказательство. Речь идёт всего лишь об аргументации. Какой-либо, но полемически безупречной. Ну хотя бы вменяемой.
Цитировать
я мог бы по приколу вам что либо доказать и уже это делалКогда например?
Цитировать
Вот вы задаете такие вопросы...мне лично не интересно на них отвечать...вот зачем мне это делать?Да незачем. Просто тогда любой разговор с Вами теряет смысл. По причине, уже обсуждавшейся: то, что Вы говорите, оказывается ничем не обоснованным частным мнением некоего theitan'а.
Цитировать
Вы все равно не станете серьезно к ЧП относится даже если я это сделаю...Смотря что подразумевать под ЧП. К тому, что подразумевает под этим понятием wayter, я отношусь вполне серьёзно. К тому, что под ЧП подразумеваете Вы, прошу прощения, относиться серьёзно причин пока не было.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 13:22:25
Цитировать
Дело не в Вашем авторитете
Цитировать
то, что Вы говорите, оказывается ничем не обоснованным частным мнением некоего theitan'а.
Все что я говорил было логичным и аргументированным исходя из специфики ЧП...это раз...два..плот вы теперь сами себе противоречите...вы определитесь являюсь ли я для вас авторитетом или нет?...если не являюсь то перестаньте задавать мне вопросы.
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 13:35:47
Цитировать
Все что я говорил было логичным и аргументированным исходя из специфики ЧП...это раз...Тогда где логика и аргументы? Это раз.
Цитировать
вы определитесь являюсь ли я для вас авторитетом или нет?...если не являюсь то перестаньте задавать мне вопросы.Иными словами, вопросы Вам позволено задавать только тем, кто считает Вас авторитетом? :) ... А может если аргументы рабочие, и авторитета никакого не надо? Это два.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 13:37:52
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 13:41:15
Плот, зачем вы меня о чем то спрашиваете если мое мнение для вас не представляет ценности? Т.е. чтобы я ни сказал вы мне в ответ всегда можете сказать что это мое частное мнение, что я не авторитет...Я так говорю, потому что Вы своё частное мнение никак не аргументируете.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 13:47:16
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 13:58:19
Покажите у меня отсутствие логики...Отсутствие логического обоснования. Логика у всех есть так или иначе.
Вот Вы, например, выдвигаете тезис о том, что ЧП всё состоит из частных мнений, не требует учителей и т.д. То, что само по себе это утверждение логически противоречиво, я уже показывал. Какие были обоснования? Логических - никаких. Была приведена цитата, которая, на поверку оказалось совсем неоднозначной. И так во всём. Вы либо не аргументируете своё мнение никак, либо приводите вольно истолкованную цитату.
Отправлено: abram от 12 дХТаРЫп 2012, 14:15:44
Покажите у меня отсутствие логики...
Примерно это выглядит так http://www.youtube.com/watch?v=DhMspiiBj60 (http://www.youtube.com/watch?v=DhMspiiBj60)
Вместо воздушного фильтра можно представить идеи ГИГа
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 14:24:56
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 14:28:26
я говорю исходит из более глубокого понимания...более высокого уровня бытия...Вот вот. Вся Ваша аргументация сводится именно к этой фразе.
Отправлено: abram от 12 дХТаРЫп 2012, 14:30:19
но то что я говорю исходит из более глубокого понимания...более высокого уровня бытия...
http://www.youtube.com/watch?v=B03xIMwVQ1g (http://www.youtube.com/watch?v=B03xIMwVQ1g)
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 14:32:05
Отправлено: wayter от 12 дХТаРЫп 2012, 14:41:04
Все что я говорил было логичным и аргументированным исходя из специфики ЧП...это раз...
С этим трудно согласиться. Например, мысль, что
в ЧП есть только самоинициация...вы сами себе судья и доктор..
демонстрирует отсутствие понимания специфики ЧП в той части, где "вы сами себе судья и доктор". Из чтения литературы по ЧП это никак не следует - был наставник, которого приходилось слушаться, старшие ученики, суровая м-м Успенская, указывающая на ошибки учеников, и проч., и проч.
См. также тему "Самоинициация" - вполне традиционная, "школьная" концепция (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9406.msg86238;topicseen#msg86238)
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 14:58:13
Отправлено: wayter от 12 дХТаРЫп 2012, 15:03:15
Скажем так что на 60 % вы себе сам судья, а на 40 % ученик...или вы иначе думаете?
Я затрудняюсь дать оценку в процентах :) Но согласен, что должен присутствовать и "судья", и ученик.
Может быть, на первых порах - в основном, ученик. По мере обретения опыта увеличивается доля "судьи".
А в конце, как говорил Дж. Нурбахш, нет ни Пути, ни путника, ни ученика, ни учителя.
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 15:20:14
А вся ваша аргументация плот сводится к авторитетам...Скорее к полемической корректности. Обоснование в любом случае должно быть. Если Вы говорите, что учение ГИГа такое-то и такое-то, нужно вроде как привести в подтверждение однозначно интерпретируемые цитаты первоисточника, не так ли. Если таковых нет, то хотя бы показать, что другие интерпретации тоже не могут быть однозначными. Тогда хотя бы можно говорить о некоем паритете версий.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 15:23:25
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 15:41:07
Нет смысла нам тут соглашаться с тем что говорил ГИГ...ну согласимся мы и что дальше? Я исхожу из предпосылки что он немного ошибался...и я его так сказать поправляю...Это замечательно. То есть, Вы ставите своё понимание выше гурджиевского. ОК. Только вот в чём проблема. Таких самопровозглашённых будд кругом немеряно. В некоторых местах их концентрация вообще зашкаливает. И что характерно, каждый из них норовит поправить. Вы поправите так, он поправит этак, она поправит разэдак. Как будем решать, кто буддее?
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 15:46:03
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 15:48:48
Цитировать
Только вот в чём проблема. Таких самопровозглашённых будд кругом немеряно. В некоторых местах их концентрация вообще зашкаливает.
С моей точки зрения так даже лучше...чем больше иных мнений тем лучше...а вы хотите чтобы было одно понимание на всех? типа такая диктатура?
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 16:39:28
На мой взгляд, понимание и опыт должны верифицироваться. Хоть как-то. Как - вопрос второй и отдельная тема.
Это может быть силсила, школа. Проверенная непрерывная подтверждаемая силсила – идеальное, очень удобное средство верификации и передачи знания. Учитель сразу видит, что Ваш опыт – реальный, поскольку этот опыт знаком ему самому.
Это может быть также и полемическая верификация.
По-настоящему глубокое понимание видимо проявляется на всех уровнях - и на логическом, и на бытийном. Иными словами, если у Вас имеется понимание предмета, Вы сможете доказать свою точку зрения в честной полемике. Если же нет - то и претендовать на сколько-нибудь глубокое понимание не стоит. Зачем?
Иисус участвовал в полемике, и делал фарисеев просто виртуозно. Будда, Нагарджуна, другие буддийские учителя.
Логика, полемика – это средство для выявления ошибок. Не для прямого выяснения и достижения Истины, чем бы она ни была, а именно для выявления ошибок. Глубокое понимание не имеет ошибок, значит логика не может его опровергнуть.
Какие ещё методы верификации можно назвать? Бытийный, видимо.
Вот как-то так я думаю. Вы со мной не согласны?
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 16:50:45
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 17:15:32
Плот, в ЧП единственная верификация ваш собственный опыт...ваше собственное понимание...Но мне надоело с вами ходить по кругу...ОК. Давайте перестанем ходить по кругу. Расскажите - как это, верифицировать собственный опыт через собственный опыт, собственное понимание через собственное понимание? Как это выглядит практически? Вот Вы имеете некий опыт. И что дальше? Почему Вы решаете, что этот опыт соответствует уровню, скажем, Гурджиева или будды Гаутамы?
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 17:17:06
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 17:25:02
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 17:35:44
Нет ЧП чисто гурджиевского...он всегда немного и ваш собственный...То что вы делаете должно приносить результат, если он есть значит то что вы делаете истинно...Так.
1. Мы говорим о некоем theitan-ЧП, поэтому наследие Гурджиева для анализа не используем и констатируем, что theitan-ЧП отличается от Гурджиев-ЧП.
2. Как Вы определяете, что результат того, что Вы делаете, соответствует истине?
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 17:41:35
Цитировать
Как Вы определяете, что результат того, что Вы делаете, соответствует истине?
Никак...я говорю что если есть результат которого вы добиваетесь то значит вы все делаете правильно, т.е. те методы которые вы используете истинны...
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 17:53:01
Иными словами, критерием истинности в Вашем пути является отнюдь не практика, а желание. Вот захотелось Вам такого-то результата - и если Вы его получили, значит всё ОК. Так?ЦитироватьКак Вы определяете, что результат того, что Вы делаете, соответствует истине?
Никак...я говорю что если есть результат которого вы добиваетесь то значит вы все делаете правильно, т.е. те методы которые вы используете истинны...
Допустим, некий человек захотел иметь машину. Он работал, накопил денег и получил её. Есть желаемый результат, есть метод его достижения. Этот человек следовал ЧП?
Теперь следующий вопрос: представим на мгновение, что вашим желанием является считать себя буддой. Каков наиболее быстрый способ достижения результата в этом случае? Да попросту взять... и начать считать себя буддой! :D Это тоже ЧП?
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 17:56:35
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 18:23:03
ЧП это определенные методы...если вы их используете то в таком случае это ЧП...Theitan-ЧП, заметим...
Так.
Иными словами, если вышеупомянутый человек получит машину, используя некие методы ЧП, то это будет ЧП?
Если человек начнёт считать себя буддой, практикуя методы ЧП, это будет ЧП?
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 18:29:21
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 18:56:12
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 19:09:37
Цитировать
Иными словами, если вышеупомянутый человек получит машину, используя некие методы ЧП, то это будет ЧП?
Если человек начнёт считать себя буддой, практикуя методы ЧП, это будет ЧП?
Вы все правильно поняли...
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 19:17:08
Итак, вывод: суть theitan-ЧП заключается в двух пунктах:ЦитироватьИными словами, если вышеупомянутый человек получит машину, используя некие методы ЧП, то это будет ЧП?
Если человек начнёт считать себя буддой, практикуя методы ЧП, это будет ЧП?
Вы все правильно поняли...
1. Исполнение желаний
2. Использование для исполнения желаний определённых, свойственных именно этому Пути, методов.
Почему для исполнения желаний должны использоваться именно эти методы?
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 20:33:54
Цитировать
Почему для исполнения желаний должны использоваться именно эти методы?
Плот, вы странные вопросы задаете...я же не говорю что ЧП это истина в последней инстанции...каждый волен выбирать те методы которые ему подходят или нравятся...мне лично они нравятся и подходят...
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 20:45:15
Так. То есть, опять просто нравицо.ЦитироватьПочему для исполнения желаний должны использоваться именно эти методы?
Плот, вы странные вопросы задаете...я же не говорю что ЧП это истина в последней инстанции...каждый волен выбирать те методы которые ему подходят или нравятся...мне лично они нравятся и подходят...
Получается, то, что Вы называете "верификацией по собственному опыту" это не что иное, как сплошные хотелки: хочу получить такой-то результат, хочу пользоваться такими-то методами. Почему? Да просто хачу и всё. Нравицо. Человек делает такой-то и такой вывод - а почему? Да потому что хочеца ему так. Именно такой вывод хочеца. Вот хочеца считать себя буддой - и считаем. Главный верификационный критерий - "хочется". "Нравится". Да?
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 21:16:16
Отправлено: Evgeny от 12 дХТаРЫп 2012, 21:53:23
Какое-то время я пытался определить: в чем я согласен с вами и в чем с ним. Потом я понял, что не согласен с ним ни в чем, хотя формально некоторые его формулировки порождали во мне положительные ассоциации. На самом деле, единственное, о чем мне хотелось бы его спросить, это каких же таких целей он достиг? Но я уже пытался раньше его о чем-то спрашивать и убедился, что за его словами никогда не скрывается ничего конкретного.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 21:56:54
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 22:03:14
Евгений, вы сами видите какие у плота есть претензии к ЧП...У меня??? Ни малейших.
Отправлено: Evgeny от 12 дХТаРЫп 2012, 22:05:38
Евгений, вы сами видите какие у плота есть претензии к ЧП...можете ему сами все объяснить лучше меня? По поводу о том какие у меня цели...жизнь прожить хорошо и интересно...по моему я более менее достиг этого...
Вот я и говорю: никогда ничего конкретного. ;D
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 22:07:42
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 22:15:31
Человек, путь которого служит для удовлетворения его желаний и единственным критерием истинности у которого является оное (само)удовлетворение... чем он отличается от, скажем, животного? Понятно, что отличие есть, но оно скорее стадиальное, чем принципиальное, нмв. Но это как бы Ваше право.
Допустим, желания. Вы углублялись в природу желаний? Вы наблюдали их? Вы видите, что наши желания отнюдь не однородны, что они идут с разных уровней нашего существа, что сами по себе они многослойны и как правило искажены до неузнаваемости, что под этим понятием прячутся очень разные психические явления? Как Вы определяете, какое из желаний должно стать целью Вашего пути?
По умолчанию мы не видим ничего кроме хотелок нафса. Все изначальные импульсы искажены. Вы им следуете?
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 22:18:00
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 22:20:29
По поводу своего главного желания я высказался...
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 22:25:12
Цитировать
Как можно удовлетворить ваш интерес если ГИГ мертв?Ну, Вы то живы ;)
Цитировать
То что вы называете нафсом является сущностью в ЧП....его развитие и удовлетворение одна из целей этого учения...Какого учения? Учения ГИГа или учения theitan'а? Вот эту фразу, практически слово в слово, я слышал от сатанистов, причём неоднократно. Это - их фича.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 22:27:59
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 22:29:49
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 22:31:31
Вот вы употребляете термин "учение ГИГа", а вы лично знаете что это такое? Я лично нет...потому что без ГИГа живого нет его учения...Есть тексты, его и его учеников. Ваши утверждения, насколько я понимаю, этим текстам противоречат.
Кроме того, если принять, что нам не доступно учение ГИГа, то тем более неправомерно каким-либо образом претендовать на его его понимание. Кому бы то ни было. Вы не исключение. Всё, что у нас есть - тексты. Значит, надо исходить из них.
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 22:33:51
Единственный человек который мог бы меня опровергнуть это ГИГ...никто больше сделать этого не может...Теперь вам ясно?ГИГ вряд ли смог бы Вас опровергнуть. Почему?
1. Вы считаете своё понимание глубже его.
2. Вы следуете тому, что нравится Вашему нафсу, а ему не нравится когда его установки опровергают. Это неприятно.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 22:41:01
Цитировать
Есть тексты, его и его учеников. Ваши утверждения, насколько я понимаю, этим текстам противоречат.
Кроме того, если принять, что нам не доступно учение ГИГа, то тем более неправомерно каким-либо образом претендовать на его его понимание.
Всех учеников ГИГа можно поставить под большое сомнение в связи с тем как он сам о них отзывался...и вообще он никого не считал на уровне с ним...
Я не претендую на истинное понимание "учения ГИГа", я претендую на истинное понимание "учения theitana") То что оставил ГИГ нам я сделал это своим...и улучшил немного...вот собственно и все...я такой скромный парень...
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 23:01:20
Цитировать
и улучшил немного...точнее, исказили до неузнаваемости? :)
...
Противоречие:
Цитировать
Я не претендую на истинное понимание "учения ГИГа"и
Цитировать
То что оставил ГИГ нам я сделал это своим...и улучшил немного...Чтобы сделать своим, нужно как минимум стать ему подобным. Чтобы улучшить, нужно его превзойти в понимании. А иначе... видел я, как первоклассник "улучшил" учебник по высшей математике...
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 23:16:11
Цитировать
видел я, как первоклассник "улучшил" учебник по высшей математике...Да, кстати, а Эйнштейна этот первоклассник вообще считал идиотом... примерно как Вы будду - слабаком. А чё он язык высунул? Идиот. Это никак не задевает Эйнштейна, но зато многое говорит о первокласснике.
Отправлено: Зейтан от 12 дХТаРЫп 2012, 23:16:31
Вы опять требуете доказательств и подтверждений...но вы их требуете не из за практического интереса а просто ради того чтобы подискутировать, здесь я вам помочь ничем не могу...потому что бессмысленно их давать если вы сами не можете их проверить на своей практике...потому что на самом деле я их уже дал...и если бы вы могли их проверить то вы бы давно их увидели...
Отправлено: plot от 12 дХТаРЫп 2012, 23:49:32
Плот, обратите внимание на то что моя позиция изначально крайне уязвима для критики...и я очень неплохо держусь надо сказать...можете похвалить меня за героизм)А зачем? Вы и сами неплохо с этим справитесь :)
Кто так еще может?Ууу, дорогой Вы мой человек... по сравнению с матёрыми сатанистами Вы - сущий ребёнок, поверьте мне. Бывали времена, когда подобные дискуссии у нас с ними были чем-то вроде разминки перед основным действом. Вот это были волчары... да...
Дальше...с вами тут вести такие полемики по поводу ЧП никто кроме меня не станет...поэтому еще скажите спасибо мне)Спасибо, конечно, но мы с Вами, кажется, о ЧП и не говорили совсем...
Вы опять требуете доказательств и подтверждений...Кто? Я??? Да ни в жисть.
но вы их требуете не из за практического интереса а просто ради того чтобы подискутировать,Так Вы ещё и телепат?
здесь я вам помочь ничем не могу...И именно поэтому употребили на беседы с plot'ом N-ное количество страниц? ;)
потому что бессмысленно их давать если вы сами не можете их проверить на своей практике...потому что на самом деле я их уже дал...и если бы вы могли их проверить то вы бы давно их увидели...Плохому полемисту плот мешает. Извините, другого плота у нас для вас нет. На самом деле, это старые, избитые отговорки. Мол, я настолько мудёр, что мой собеседник не способен увидеть мою мудроту из-за своей ... (дальше на выбор - лени, тупости, заумности ...) Это называется демагогией.
Отправлено: quantum от 13 дХТаРЫп 2012, 14:32:47
Отправлено: Вадим от 13 дХТаРЫп 2012, 14:39:19
эх, не зря я предлагал ограничить число сообщений каждого участника дискуссии 5-ю в неделю...Да уж...
Ничего, админ же может отчекрыжить лишние посты и скинуть их в раздел "Вокруг ЧП. То да се." Останется только то, что по теме.
Отправлено: Зейтан от 13 дХТаРЫп 2012, 17:06:22
1. То что нам оставил ГИГ мы условно называем ЧП.
2. Я проник в суть этого и обнаружил что оно предназначено только для частного использования...в ЧП не может быть единого мнения т.к. у всех людей разное понимание и цели в жизни.
3. Это не противоречит его утверждению что в эзотерическом круге у всех единое понимание...
4. Все люди которые используют методы ЧП в своих интересах являются последователями данного учения, даже если они его искажают, т.к. это неизбежно...
5. Роль учителя в ЧП мог исполнить правильно только ГИГ, после его смерти сама концепция учительства в ЧП отпадает...т.е. в том ЧП который мы имеем на данный момент учителя нет! хотя возможно ГИГ мог бы кого то учить через астрал) ГИГ первый и последний...начало и конец того истинного ЧП о котором он говорил...его больше нет, значит нет и того истинного по всем правилам ЧП, т.е. группы и учителя...Вот собственно и все...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|