Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)

[akella]

Попробую пояснить свою точку зрения на техническом примере.
* * *
Как известно, существует 2 вида ошибок (погрешностей) - систематические и случайные.

Голос, вам не кажется, что ваш технический пример - это попытка влезть свиным научным рылом в калашный ряд?

Ну какой может быть "учет погрешности", когда речь идет о психике? Как вы измерите эту погрешность в отсутствие эталонов?  Ну это же чистый бред воспаленного воображения. Как это по-вашему будет выглядеть на практике?

Поэтому говорить надо о практическом применении по жизни, а не строить вумные теоритеческие концепции, как вы это любите делать. Надо говорить об обуздании блуждающего ума, с его способностью цепляться за что-нибудь знакомое. О необходимости отключения эмоций, которые вносят искажения. Тогда будет возможно безоценочное восприятие или созерцание.

[Голос]

Пампа, принципиально - да, правильно.
* * *
Только надо понимать, что это лозунг предельно высокого уровня абстракции. Вроде "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным":)))
* * *
На такое отношение способна зрелая гармоничная интегрированная личность. Это не совсем свобода от неврозов и учет систематических погрешностй - это пошире. Но если свободу от неврозов понимать предельно широко - то можно и так выразиться. Но можно придумать еще много красивых формулировок. Например, на такое отношение способен "смиренный и глубоко любящий самого себя человек". Это тоже правильная формулировка - если понимать весь заложенный в нее смысл...
* * *
Значительно более точно и исчерпывающе я формулирую в своей книге (см. мою дискуссию).
* * *
В данном случае внимание желательно фокусировать на проблеме неврозов и важности избавления от них. Их негативную роль сложно переоценить.
* * *
Но если представить себе такую фантастическую ситуацию, что все ваши (или мои или чьи-то еще) мгновенно исчезли - то из вас все равно не получится МУДРОГО человека.
* * *
Мудрость - это качество обретаемое на Пути. Это результат процесса, последовательности инсайтов. Если попробовать "перепрыгнуть" - то не будет не только неврозов, но и мудрости.
* * *
Знаете, у эсеров был такой лозунг: "В борьбе обретешь ты счастье свое!". Лозунг очень правильный, кстати. Вот его можно перефразировать так: "В борьбе с неврозами обретешь ты мудрость свою":)))

[пампа]

Я же говорю именно о безоценочном, любящем восприятии.
* * *
Как это возможно - это вопрос интересный. Попробую пояснить свою точку зрения на техническом примере.
* * *
Как известно, существует 2 вида ошибок (погрешностей) - систематические и случайные.

То есть получается так: если убрать случайные погрешности (неврозы), увидеть систематические погрешности и сделать на них поправку, то становится возможным безоценочное и любящее восприятие?

Я Вас правильно понял?

[Голос]

Мне не совсем понятно, что значит "сначала созерцаете". Вы полагаете, что возможно созерцание без интерпретации, без опоры на внутреннюю систему ориентации? Если фильтр уже есть, то как можно созерцать, минуя его, и подключать лишь позже, после "чистого" осознавания?

Я не настаиваю на термине "созерцание" - т.е. я его использую недостаточно строго. Есть системы, в которых этот термин четко определен.
* * *
Я же говорю именно о безоценочном, любящем восприятии.
* * *
Как это возможно - это вопрос интересный. Попробую пояснить свою точку зрения на техническом примере.
* * *
Как известно, существует 2 вида ошибок (погрешностей) - систематические и случайные. Есть еще ситуация, когда человек вообще не догадывается о существовании погрешностей, но этот вариант мы не берем.
* * *
В некотором роде, случайне погрешности - это невротические фильтры. Если вы их уберете - то какие-то фильтры все равно остаются.
* * *
Но я уже писал, что это просто жизнь (человек) так устроен - и глупо пытаться переспорить природу.
* * *
К тому же в технике систематические погрешности просто УЧИТЫВАЮТСЯ при калибровке прибора. Для этого нужно а) их увидеть; б) измерить их вклад в результат измерений. Если это сделано - то какое значение имеет эта погрешность? Да никакого. Особенно если иметь в виду относительность любой системы координат.
* * *
Когда зрелый человек воспринимает мир - то то, КАК он это делает уже нет смысла называть "фильтром". Это уникальный способ существования.
* * *
Тем более, что такой человек никогда не станет наставивать на истинности своего опыта и понимания - он всегда будет пытаться его проверить.
* * *
Вот сходство концепций миропонимания мудрых людей (включая суфиев) - и есть одно из доказательств правильности личной философии (а значит, и эффективной компенсации погрешностей всех видов).
* * *
Сам же переход от оценочного к созерцательному режиму восприятия и обратно - вполне тренируемый навык.
* * *
Вся мерзость неврозов (шире - дефектов личности) в том и заключается, что этот свободный переход делается предельно затрудненным...

[Голос]

Разумеется. Та или иная "личная философия" есть у каждого человека. Это общеизвестный факт. Я тогда не совсем понимаю, что именно Вы пытаетесь "позволить увидеть". Это очевидные вещи. Об этом можно прочитать в любом учебнике психологии, социологии. Да и вообще все об этом давно знают! :-)

Во-первых, я пояснил, что формулирую кратко.
* * *
Во-вторых, далеко не все соглашаются с неизбежным наличием той или иной системы ориентации.
* * *
В-третьих, вы-то знаете, что "очевидные" вещи бывает бесконечно трудно увидеть и осознать.
* * *
В-четвертых, суть не в наличии ЛФ, но в том, а) какого она качества; б) как вы к ней относитесь; в) как вы ею пользуетесь.
* * *
Я позволяют увидеть ход своих душевных процессов и устройство моей личной философии.

[психоаналитик]

Если вы сначала созерцаете а потом используете свою систему ориентации для осознания этого континуума сознавания - то вы делаете все верно. Никакого другого пути я не вижу.

Мне не совсем понятно, что значит "сначала созерцаете". Вы полагаете, что возможно созерцание без интерпретации, без опоры на внутреннюю систему ориентации? Если фильтр уже есть, то как можно созерцать, минуя его, и подключать лишь позже, после "чистого" осознавания?

Буду благодарен, если проясните для меня этот момент.

Спасибо

[психоаналитик]

Но можно и нужно использовать как "систему оринетации", без которой человек существовать не может.

Разумеется. Та или иная "личная философия" есть у каждого человека. Это общеизвестный факт. Я тогда не совсем понимаю, что именно Вы пытаетесь "позволить увидеть". Это очевидные вещи. Об этом можно прочитать в любом учебнике психологии, социологии. Да и вообще все об этом давно знают! :-)

С уважением,

[Голос]

Акелла, я прекрасно понимаю, что вы хотите - но именно развернуто и именно вам высказываться не хочу...
* * *
Да, вы правы, что у Соседа тоже не было четкой единой картинки, я об этом хотел добавить в предыдущей реплике. Он поэтому и не справился с ситуацией в вашей дискуссии. Но то, что он своей картинки не видит - еще не означает, что ее вовсе не существует или что она неправильная. Повторю, интуитивно он понимает намного точнее.

[akella]

Акелла, ваша трактовка непривязанности, на мой взгляд, неверная. Значительно точнее была (и есть, я надесь) трактовка Соседа. Вы просто не устаканили всю картинку, видите отдельные фрагменты.

Я же не увидела у Соседа вообще никакой картинки. Он просто не понял, о чем речь. На мой взгляд, конечно. Но пишу не о Соседе, а том, что если вам есть что сказать по теме, так высказывайтесь развернуто, а не пытайтесь в очередной раз раздавать оценки. Какой в них толк?

Я вот сейчас думаю после этой вашей реплики, что вы тоже не понимаете, что именно (какой опыт) имеется ввиду под непривязанностью.

[Голос]

Акелла, ваша трактовка непривязанности, на мой взгляд, неверная. Значительно точнее была (и есть, я надесь) трактовка Соседа. Вы просто не устаканили всю картинку, видите отдельные фрагменты.

[Голос]

[
Если можно, я хотел бы уточнить. "Личная философия", которую Вы здесь активно пропагандируете, не включает в себя такую "морковку"? Не является ли сама эта "философия" фильтром, закрывающим реальность?

Сначала одно уточнение. Я не пропагандирую, я позволяю увидеть. Хотя, безусловно, это вопрос терминологии и отношения к происходящему...
* * *
Можно объяснять длинно, а можно коротко. Длинно неохота, вы такие вещи должны сами понимать.
* * *
Если коротко, то можно использовать "личную философию" как входной фильтр. И это будет то, о чем вы говорите.
* * *
Но можно и нужно использовать как "систему оринетации", без которой человек существовать не может.
* * *
Суть в последовательности действий. И в отношении.
* * *
Если вы сначала созерцаете а потом используете свою систему ориентации для осознания этого континуума сознавания - то вы делаете все верно. Никакого другого пути я не вижу.
* * *
Если же вы сначала заморачиваетесь разными "идеями", а потом жестко фильтруете входную информацию - то это банально и скушно:)))

[akella]

Если можно, я хотел бы уточнить. "Личная философия", которую Вы здесь активно пропагандируете, не включает в себя такую "морковку"? Не является ли сама эта "философия" фильтром, закрывающим реальность?

Личная философия (вера, религиозные убеждения и тыды) может стать таким фильтром реальности при наличии привязанности к ней, то биш иррациональной веры в правильность своей личной веры. Способность все трактовать с точки зрения своей философии и закрывать глаза на то, что не вписывается. Речь об авторитарной власти учения над человеком.

Но можно и по-другому. Когда личная философия - лишь средство для объяснения, ориентирования в реальности. Которое помогает узнавать знакомые феномены, видеть взаимосвязи между ними. Без привязанности к своей философии. Если обнаруживается что-то, что она не объясняет, то она откидывается за ненадобностью или соответственно изменяется. Здесь речь об авторитетности учения. Учение непрерывно подтверждает свой авторитет тем, что оно реально помогает.

[Голос]

Ошибся, правильно "пеницеллин"

[Голос]

Хотелось узнать Вашего мнения , о причинах такой данности! Мне кажется каждая часть из цитаты К . Юнга с незапамятных времен очень успешно практикуют всякие деревенские гадалки и целители.

Прежде всего, хотел подчеркнуть, что психология и не претендует на первородство и первенство. (Интересно, кстати, что мы еще вчера с женой на прогулке это обсуждали:)) Сильные психологи-практики были всегда. Только их называли иначе. Я предпочитаю термин "мудрый".
* * *
Психология как наука призвана, имхо, кодифицировать имеющееся знание о Самости. Но у нее это плохо получается по ряду причин, которые можно обсуждать отдельно.
* * *
И Юнг мне симпатичен тем, что - осознав, что инструментария "научной психологии" недостаточно - решительно и последовательно занимался душой, Самостью, а не наукой.
* * *
Он ведь был уже приват-доцентом в университете и легко "проходил" в профессора. Но сознательно ушел.
* * *
Идея в том, что Самость (психику разумного существа) нужно изучать как цельный мир. И при этом использовать ВСЕ подходы (биологию, физиологи, религию, искусство, антропологию).
* * *
Наука в ее нынешнем методологическом оснащении для этой цели малопригодна, я уже об этом писал. Ессно, это мое личное мнение.
* * *
В таком ключе Юнг не хуже и не лучше Халладжа или Руми. Они стоят в одном ряду.
* * *
Кстати, у Юнга в книге упоминается т.н. "Золотая цепь" - миф или притча или я не знаю что о том, что все мудрые люди объединяются в единую цепь, которая связывает землю с Небесами...
* * *
Я уже иллюстрировал эту мысль ("все говорят об одном и том же") на примере стола. Стол всегда один и тот же. По-разному называют людей, которые пытаются познать это "одно и тоже"...

Именно этого близкого отношения добиваются деревенские гадалки от посетителей. Впрочем им это удается без труда , ибо как Вы выразились . они уже приходят после подсказок друзей . подруг уже готовинкими __ В состояние Рабочего Альянса. Вопрос ? почему так происходит . Причина . Означает ли это что помощь исходит человеку от ДРУГОГО? Вчем суть и тайна этого процесса по вашему мнению.

Вы знаете, я не был у деревенских (и иных других) гадалок, поэтому опыта у меня такого нет. Могу высказать лишь свои соображения.
* * *
Вас, на мой взгляд, вводит в заблуждение то, что наука дает то или иное название (часто наукообразное) тому, что давно известно и изучает это своими методами.
* * *
Но ведь это не означает, что феномена или процесса не существовало ранее. Классический пример - плесень. Все люди плесень видели и даже использовали для лечения. Но только Флеминг так взглянул на нее, что выделил пенециллин, первый "наукообразный" антибиотик.
* * *
Наука - лишь инструмент для познания мира, не более того. Причем инструмент со своими ограничениями, которые нужно понимать. Поэтому нападать на науку достаточно глупо - так можно нападать на любую вещь. Например, можно упрекнуть, что осел не умеет читать или разговаривать. Но осел для этого и не предназначен:)))
* * *
Тоже самое с "рабочим альянсом". Оттого, что психоаналитики так назвали нормальные рабочие человеческие отношения между аналитиком и пациентом - разве они первые открыли существование этого феномена? Да нет, они адаптировали известную издревле идею для нужд своей дисциплины. В общей терапии говорят о "терапевтическом альянсе", в другой области - о "лечебном альянсе".
* * *
Но это же все РАЗНЫЕ названия ОДНОГО и того же! разве этого не понятно?
* * *
И это "одно и тоже" в данному случае - нормальные рабочие межличностные отношения в процессе совместной деятельности.
* * *
И необходимость таких отношений ЛЮБОЙ человек понимает весьма быстро из своего опыта общения с себе подобными. Почему нужно говорить именно о гадалках?..
* * *
Но рабочий альянс - это еще не факт "прихода одного человека на помощь другому". Это условие для начала эффективной совместной деятельности.

Тогда вчем Гениальность Юнга в научном перефразирование обыденности?

Естественно, не в этом. Вы отнеситесь к Юнгу как к продвинутому суфию. Он, несомненно, таковым по сути своей являлся, т.к. был исключительно знающим и мудрым. Он исключительно понимал психику и психологию человека.
* * *
Я выбрал эпитет "гениальный" потому что он (как истинно мудрый человек) сразу взглянул в КОРЕНЬ, что называется. Он не стал размазывать разные "причины" и "объяснения", коих можно приводить с умным видом бесконечно много.
* * *
Нет, он сразу сказал главное, причем в таких терминах (а это немаловажно!!!), что смысл происходящего сразу открывается перед "умственным взором".
* * *
Гениальность не в том, что он первым это понял - но в его мудрости.
* * *
Ессно, я немного "красиво" выразился - но, ей-Богу, хочется это сделать, глядя на бесконечные "дискуссии", в которых участники говорят всякую, извините, фигню, ходят вокруг да около, да еще оскорбляют друг друга. А все потому, что они не ВИДЯТ. А Юнг обладал изумительным вИдением человека...

Гениально было бы объяснения ПОЧЕМУ ПОМОЩЬ ИСХОДИТ ОТ ДРУГОГО?

Это очень спорный вопрос, который можно долго объяснять.
* * *
Если коротко, то я не уверен, что в психологии и психотерапии помощь исходит от другого. Человек "спасается"сам.
* * *
Это можно проиллюстировать на идее "терапевт как зеркало". Есть даже термин профессиональный "отзеркаливать", "зеркалить". Была (и есть) такая точка зрения в психотерапии, что терапевт должен быть "закрыт" для пациента. Он должен быть словно за непроницаемым зеркалом, в котором пациент должен видеть ТОЛЬКО СЕБЯ. И ничего не знать о терапевте.
* * *
Эту точку зрения не разделяют полностью многие направления психотерапии, но это отдельная тема.
* * *
Так вот, такая установка (вполне осмысленная, на мой взгляд) как раз и подчеркивает, что основную работу по исцелению делает сам пациент.
* * *
...Именно поэтому я так подчеркиваю важность правильной и достаточной МОТИВАЦИИ...

В Коране очень много примитивных и точных объяснений ПОЧЕМУ?
Я не знаю, т.к. Корана не читал. Было бы здорово и полезно, если бы вы привели несколько цитат на ту тему, которую мы обсуждаем.

Разве противостоящих друг _другу психических реальностей??

Что вас насторожило? слово "противостоящих"? Если да, то это тоже длинный разговор о сущности психотерапии.
* * *
Психологи гуманистического направления много говорят об особом отношении к пациенту - "принимающем", некритическом, любящем.
* * *
Но при этом любой практик ВСЕГДА говорит о том, что должен сохраняться некий особый "план", в котором терапевт должен как-бы отстраненно наблюдать за происходящим и четко контролировать.
* * *
ПОЛНАЯ идентификация пациента и аналитика и невозможна, и вредна. Например, потому, что содержание психики пациента может быть заразительным и опасным. Работа психотерапевта исключительно сложна и опасна... К тому же, при ПОЛНОЙ идентификации теряется возможность управления ходом процесса - а это неприемлемо.

3 Задача имеет решение только при условии, что врач и пациент ставят ее друг перед другом одновременно."
Довольно спорное утверждение? Каким путем происходит исцеление ? При полном подчинение ? Или же основанном на Вере психотерапевту?

Мне кажется, вы недопоняли мысль Юнга. Он - насколько я понимаю - говорит о другом. Он говорит, что и врач, и пациент ОДНОВРЕМЕННО должны иметь намерение лечить и лечиться. У них у обоих должен быть мотив.
* * *
Действительно, если вы не хотите лечиться - то вы вообще к врачу не пойдете. Или будете дремать на лекции по профилактике СПИДа:)))
* * *
И наоборот, если вы не хотите или не можете сейчас помочь больному - то вы просто откажетесь с ним работать.
* * *
Дальше вы говорите о полном подчинении. Лично я сторонник "раскрывающей терапии", когда клиент сам несет ответственность за себя.
* * *
Но существуют тяжелые расстройства, когда психиатр вынужден брать всю ответственность на себя. Именно для этих случаев подходит гипноз, НЛП и пр. "сильнодействующие" средства несанкционированного проникновения в психику другого человека.
* * *
Я отдаю себе отчет в том, что есть реальная необходимость в таких инструментах. Но я (к счастью:))) не психиатр - поэтому просто не знаком и не занимаюсь ими...
* * *
Вопрос о Вере в психотерапевта - это еще один большой вопрос. Если коротко - то без Веры вообще ничего не бывает. В т.ч. и излечения.

Вы правы тоже самое происходит в отношениях Учитель _ученик. Но это немного другое , ибо к психотерапевту за знаниями не ходят

Лично я склонен думать, что именно за этим прежде всего к психотерапевту и ходят. За знаниями о самом себе.

Более менее меня устраивающее ответ я себе рисую , как Вы сказали гружу Символ чтобы оно потом отразилось как от ЗЕРКАЛО!

Я не понял, что вы хотели сказать, поясните, пожалуйста.

Но по Юнгу этот ответ неможет у меня закрепиться . Нужен ДРУГОЙ КОТОРЫЙ НА НЕГО _ТО ЕСТЬ НА ОТВЕТ УКАЖЕТ И ОБЯСНИТ ПОЧЕМУ ПОМОЩЬ ДОЛЬЖНА ИСХОДИТ ОТ ДРУГОГО??? Поэтому если Юнг прав мне нужен совет и подсказка другого? Несомненно Юнг прав . Но как быть с вопросом ПОЧЕМУ???

Помощь, еще раз повторю, не исходит от другого. Это вопрос ВАШЕГО ОТНОШЕНИЯ к происходящего и выбора тех терминов, которыми вы ситуацию описываете.
* * *
Я бы сказал, что присутствие квалифицированного партнера сильно облегчает движение по Пути. И это одинаково верно и для психотерапевта, и для Учителя. Просто путник находится на разных участках своего Пути...

[психоаналитик]

Это означает, что вы должны воспринимать объективную реальность не "дефицитарным" способом (А.Маслоу), не оценочно, не со "шкурной" точки зрения - но созерцать. Вы должны воспринимать некритично, любя, принимающе, смиренно и пр.
* * *
Достичь такого состояния, имея перед носом морковку в виде идеала-образца, на мой взгляд, нереально.

Если можно, я хотел бы уточнить. "Личная философия", которую Вы здесь активно пропагандируете, не включает в себя такую "морковку"? Не является ли сама эта "философия" фильтром, закрывающим реальность?

Буду благодарен за ответ.

С уважением,