Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: О вреде самогипноза (самовнушения) и визуализации  (Прочитано 13054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Цитата: "Гаспар"
Но того, что Валерий пальцует я не нашёл. :wink:                      
Цитировать
П.Д.Успенского "...самогипнотические методы приводят обычные центры ко сну,но не могут увеличить сознания.Но когда сознание будет развито,то не будет никаких трудностей с высшими центрами."

Валера, ты откуда эт взял? :shock:


хехе. Успенский Петр Демьянович, "Четвертый путь", глава IX:

Цитировать

В. Могут ли наркотики привести нас к связи с высшими центрами?

О. Мысль о наркотиках не нова; наркотики применялись в древние и средние века — в древних мистериях, в магии и т. д. Было найдено, что интересные состояния проистекают от разумного применения наркотиков. Но настоящая система возражает против наркотиков. Применение наркотиков не дает хороших результатов, так как наркотики не могут воздействовать на сознание, они не могут прибавить сознания. Путем притупления низших центров они могут привести нас в контакт с высшими центрами, но это невозможно использовать, так как мы можем помнить только настолько, насколько обладаем сознанием. Поскольку мы не имеем никакого сознания, связь с высшими центрами будет выражаться только в снах или в потере сознания.

Все эти трансовые состояния, иногда описываемые в книгах, представляют весьма опасный путь. Приведение себя в транс связано с созданием воображения в высшем эмоциональном центре, а это есть тупик. Если вы находитесь там, то вы не можете выбраться оттуда и не можете идти дальше. Наша идея заключается в контролировании воображения; если вместо этого вы трансформируете его путем определенных методов в воображение в высшем эмоциональном центре, вы получаете блаженство, счастье, но, в конце концов, это только сон на более высоком уровне. Реальное развитие должно идти по двум линиям: развитие сознания и развитие центров.

Кроме того, такие эксперименты обычно разочаровывают, ибо, как правило, люди используют в первом эксперименте весь материал, который у них есть для сознания. То же самое можно сказать о всех притупляющих, механических, самогипнотических методах; они дают такие же результаты, как и наркотики — они приводят обычные центры ко сну, но не могут увеличить сознание. Но когда сознание будет развито, то не будет никаких трудностей с высшими центрами. Предполагается, что высший эмоциональный центр работает в третьем состоянии сознания, а высший умственный — в четвертом.

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Цитата: "Гаспар"

 Все люди практики, которым я показывал слова Гюрджиева о кундалини и кундабуфере пожимали плечами и говорили, что здесь какое-то недоразумение.  :!: Моя практика тоже показывает, что здесь что-то не согласуется с реальностью. Подъем кундалини всегда вёл к расширению сознания и увеличению самовоспоминания.


Успехов вам в кундалини-йоге. В наше время это менее опасно - на крайний случай всегда есть психиатры с галоперидолом. Да что там галоперидол, уже разработали более мягкие мощные нейролептики, так что из психоза вытащат :))

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "ваконда"
Мне бы хотелось свести к минимуму любое воздействие, чтобы зрители наслаждались только картинками.
Я видела во время концертов одной нашей известной рок группы, как происходит визуализация . Когда возникают картинки того о чем поет человек. Группа- Алиса. Так вот картинки возникают довольно ясные, но они мысленно- эмоциональные. Но мне бы хотелось добиться большей четкости и чтобы не было того как Вы пишете в первом случае.
Когда заражаешься видением мира и опытом.
А зрители и так наслаждаются картинами 24 часа в сутки. Парадоксу Рассела о том, где находится голова, уже больше 100 лет, а голова по прежнему находится там же - в голове. Реальность и образ реальности - это разные вещи. Наш образ реальности строится по тем же самым законам, что и образы сновидений, с той только разницей, что в бодрствующем состоянии добавляется мышечная координация. Хотите исследовать пространство сновидений - исследуйте в бодрствующем состоянии. Это то же самое состояние, только в нем есть якорь в виде тела, который позволяет остановиться и на короткое время выйти из смывающего потока галлюцинаций. Вы ищите ярких картин только потому, что не понимаете - все уже давно изобретено, и сейчас называется Материальным миром. Наш материальный мир, как мы его воспринимаем, это пространство наших привычек, склонностей, страхов, проекций - все что угодно, но только не реальности. Проблема не в том, чтобы ярко глючить, проблема в том, чтобы пережить реальность за приделами глюков, чтобы глюки заняли подобающее им место.

ваконда

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 7
  • Reputation Power: 0
  • ваконда has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://vakonda.ru/
Цитата: "vab"


- Когда находишься рядом с примитивным, то поддаешься ажиотажу; хочется делать все так, как делает он, и ты веришь, что именно такое поведение является настоящим путем, и что именно в нем надо искать ответы на твои вопросы; их еще называют харизматическими личностями, таким сугестом, например, является Андрей Сидерский;

- Серьезный заражает тебя своим видением мира; он подменяет твой жизненный опыт, своими картинами; такой человек является настоящим творцом иллюзии; когда с ним сталкиваешься, то все твои вопросы как будто бы исчезают, становятся неважными (до протрезвения);

- Мудрец или святой "заражает" своей ясностью; когда оказываешься рядом с ним, не меняется ничего: проблемы как были, так и остались, мысли, какими были, такими и остались - однако видеть все начинаешь придельно ястно; становятся понятны причины, вдруг начинаешь видеть что стоит беспокойства, а что нет; когда такого человека покидаешь, ястность через некоторое время исчезает, но память об опыте и о своих решениях остается, и становится немного тоскливо о таком необычайно ясном, кристально чистом, но, увы, потерянном восприятии мира.


Мне бы хотелось свести к минимуму любое воздействие, чтобы зрители наслаждались только картинками.
Я видела во время концертов одной нашей известной рок группы, как происходит визуализация . Когда возникают картинки того о чем поет человек. Группа- Алиса. Так вот картинки возникают довольно ясные, но они мысленно- эмоциональные. Но мне бы хотелось добиться большей четкости и чтобы не было того как Вы пишете в первом случае.
Когда заражаешься видением мира и опытом.
Про Гурджиева... Я читая книжки его все время натыкалась на тот факт что как будто тебе дают пинка и ждут что ты будешь благодарен за это. Тон его книг временами завораживает, но когда касается дела поведения людей и того как должен ты поступать, возникает довольно сильное давление, ты должен делать так а не иначе, я сказал так, значит так. Постоянное повторение этих или похожих выражений наводит на мысль о плохом воспитании- "рядом, я сказал рядом" Человек - не машина. В век, когда писались эти книги была эра научного интереса и прогресса. Поэтому Гурджиев и сравнивал машину с человеческим сознанием и в целом с человеком. Да тело человека - механизм, многие органы работают по принципу машины. Но если постоянно наблюдать за собой ища в себе проявления машинальности- это может действительно свести с ума. Человеческое существо- сложнее чем машина, это взаимодействие духа-души -тела. Как Гурджиев писал повозка, лошадь и возница.
У Гурджиева многое правильно, но сколько примеров, когда крупица истины тонула в бочке дегтя.
Я где то год постоянно занималась практикой самоосознавания. Моментально мне казалось что я работаю и живу как надо. Пока не стало доходить что я получаю эти эмоции из обезьяннего кайфа- вот, я делаю как Гурджиев. Подразательство и игра в образ мага, тихо двигаешься, еще и с пиятными ощущениями не осознавая своего помешательства. Лучше систему Станиславского изучить вот где магия. И Гурджиев писал что все  в мире- актеры, главное быть талантливым актером.
А вообще то не даром здесь есть тема на форуме, куда вляпался Гурджиев.

Гаспар

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 87
  • Reputation Power: 0
  • Гаспар has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вдруг оказывается, что все сказанное здесь ранее - неубедительно,

Ни Его Сиятельство г-н Мочалин ни Вы VAB не убедительны. И вот почему. Вы аргументируете собственным мнением, основанном на своём воображении. Я эт не раз Вам господа доказывал.  :twisted:
Теперь об авторитетах.  :shock: Мне симпатичен подход Ригеля, его стремление идти путём понимания. Я так же подхожу к некоторым положениям Гюрджиева. В частности о кундалини и кундабуфере.  :shock:
 Все люди практики, которым я показывал слова Гюрджиева о кундалини и кундабуфере пожимали плечами и говорили, что здесь какое-то недоразумение.  :!: Моя практика тоже показывает, что здесь что-то не согласуется с реальностью. Подъем кундалини всегда вёл к расширению сознания и увеличению самовоспоминания. Речь идёт о работающих над собой людях.  :!: У обычных людей бывает всякое.   :wink:
Кстати, у магов есть много средств для поднятия кундалини. Кто-нидь об эт слышал? Речь не о трансах. :?:
никогда не говори "НИКОГДА"

Гаспар

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 87
  • Reputation Power: 0
  • Гаспар has no influence.
    • Просмотр профиля
Гюрджиев в ВПЧ сказал:
Цитировать
Молитва субъективного человека, т.е. человека номер один, два и три, может дать только субъективные результаты, а именно: самоутешение, самовнушение, самогипноз. Объективных результатов она дать не может.
Но того, что Валерий пальцует я не нашёл. :wink:                      
Цитировать
П.Д.Успенского "...самогипнотические методы приводят обычные центры ко сну,но не могут увеличить сознания.Но когда сознание будет развито,то не будет никаких трудностей с высшими центрами."

Валера, ты откуда эт взял? :shock:
никогда не говори "НИКОГДА"

Valeriy

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 8
  • Reputation Power: 0
  • Valeriy has no influence.
    • Просмотр профиля
Про рекламный сайт господина Арлашина промолчу   :)
 А по теме хотел бы привести слова П.Д.Успенского "...самогипнотические методы приводят обычные центры ко сну,но не могут увеличить сознания.Но когда сознание будет развито,то не будет никаких трудностей с высшими центрами."

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Это самые показательные случаи. Хотя есть много других историй, показывающих как неосознанные впечатления или детские решения вели к серьёзным неприятностям и как удавалось от избавиться от этой "кармы" посредством визуальной интроспекции (ТВИНа)
Полагаю, не самые показательные, а единственные показательные :) При этом вы сознательно пытаетесь обойти сказанное Антоном:
- На данный момент существуют более эффективные и более "экологичные" методы проработки инграмм;
- Чтобы самогипноз сработал, человеку требуется помощь психолога, без которой он как правило заходит в тупик;
- В дополнение к самогипнозу нужны еще другие практики.

Цитата: "Арлашин Анатолий"
Вместо мнений и воображения давайте представим друг другу фактические материалы. Люди, о которых написано, реально существуют и готовы подтвердить сказанное. Есть ли у Вас что-либо столь же убедительное?
Мне нравится такой рекламный оборот. Вдруг оказывается, что все сказанное здесь ранее - неубедительно, а убедительно только то что опубликовано на вашем рекламном сайте, и что подтверждает полезность рекламируемых вами практик. :D

Арлашин Анатолий

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • Арлашин Анатолий has no influence.
    • Просмотр профиля
Гаспар пишет:
Цитировать
А если бы Вы, Ваша светлость, знали как я подозреваю, что и Ваш бывший Учитель Арлашин занимался (а могет занимается?) магией! У него, имхо, слишком большой для людей Системы, интерес к "практике", использующей элементы магии.

Вы путаете магию и экспериментальную и исследовательскую работу.
Хотя магию, я, естественно, изучал когда в 60-х - 70-х годах мы занимались научной парапсихологией.
Четвёртый путь лишь тогда является реальным и живым потоком развития, когда происходит поиск нового знания, а найденное проверяется в эксперименте. Голое интеллектуализирование на четвёртом пути это чистое извращение. Это пустословие, т.к. не ведёт ни к какому пониманию.
Владимир и Антон отрицают роль визуальной интроспекции ссылаясь на свой негативный опыт. Это вполне возможно в определённых случаях, на которые  я уже указывал ранее.
Приведу в качестве положительного аргумента два поучительных реальных случая.
Ирина К. 34 лет. Педагог. Обеспокоена состоянием своих почек. Ни радиоизотопный анализ, ни УЗИ не показали никаких патологических изменений в почках. Однако общие недомогания нарастали. Ирина высказывала неоднократные опасения за свою жизнь. "Я чувствую, что не переживу свои 34 года", - говорила она. С помощью визуальной интроспекции стала исследовать свои страхи. Достаточно быстро увидела сцену: она, мальнькая девочка 4-х лет, сидит на сундучке и смотрит в окно. За окном похороны всеобщей любимицы, её родной тёти Вали. (Тётя Валя, педагог, после окончания института уехала в Сибирь, где застудила почки. Вернулась  в родной город. Но её не смогли вылечить.) Девочка Ира была "заброшенным" ребёнком. Родители были целыми днями на работе, а она, вроде бы под присмотром бабушки, была предоставлена самой себе. И вот это дитя, глядя на то внимание, которое взрослые и дети уделяли на похоронах тёте Вале решила: выросту большой, стану учительницей, уеду в другой город, заболею и умру от болезни почек как тётя Валя. Вот тогда они поплачут, вот тогда они пожалеют, что не любили меня!
Это сущностное решение начало работать при приближении 34 лет. Ирина могла реально умереть и она это хорошо осознала, увидев в интроспекции свою ситуацию. Именно увиденное помогло ей переоценить детское решение и продолжать жить. Сейчас ей 44 года, она жива и здорова.
Другой случай.
Оля К. Мать слёзно умоляла помочь её дочери, т.к. нашла дневник в котором Оля писала, что хочет убить себя.
В одном из сеансов визуальной интроспекции Оля увидела какую-то пугающую сцену. Но после обсуждения результатов визуализации её попросили вернуться к увиденному. Тогда она увидела себя маленькую 4-5 лет, наблюдающую сцену ссоры мамы с папой. Мама в отчаянии кричала, что покончит собой, порежет себе вены. И вот тогда муж узнает кого потерял! Вот тогда-то он настрадается! Оля тоже испытывала недостаток внимания к себе со стороны родителей, постоянно занятых на работе (или собой). Она решила, что покончит собой и вот тогда они узнают кого потеряли, вот тогда они наплачутся, но будет уже поздно! Это детское сущностное решение работало в её психике и подталкивало, уже 16-ти летнюю девушку, к суициду.  
Оля даже пыталась сидя в ванне резать себе вены, но было больно и она решила сделать это попозже.
Осознав в процессе визуальной интроспекции, что над ней давлело такое ужасное решение, Оля отвергла его. Сейчас это жизнерадостная девушка, любящая жизнь и с ужасом вспоминающая о своей мании суицида.
Это самые показательные случаи. Хотя есть много других историй, показывающих как неосознанные впечатления или детские решения вели к серьёзным неприятностям и как удавалось от избавиться от этой "кармы" посредством визуальной интроспекции (ТВИНа) Некоторые из них можно прочитать на сайте: http://www.praktik-4way.ru
Вместо мнений и воображения давайте представим друг другу фактические материалы. Люди, о которых написано, реально существуют и готовы подтвердить сказанное. Есть ли у Вас что-либо столь же убедительное?

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
В догонку. Способность к "наводке" иллюзии в большинстве случаев - только вопрос количества энергии и умения ее канализировать. Оба знакомых мне "иллюзиониста" были, как ни странно, христианами. Оба соблюдали целебат, рядом с обоими чувствовалось пронизывающее и очень высокое нервное напряжение. Вся проблема заключалась в том, что, находясь рядом с ними, люди не только не получали пользы от общения с ними, но и теряли остатки зравости и ясности, убегаю вдогонку за призраками. То есть единственная польза, которую от таких людей можно получить, ИМХО это использовать их как тренажер осознанности. Однако, такая "нагрузка" для подавляющего большинства людей будет непосильной.

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "ваконда"
Я говорила не про технику самовизуализации, а скорее заставить других людей увидеть то что ты задумал. Без вреда для того на кого воздействуешь. Не раскрывая секретов этой визуализации
Существуют же методики гипноза.
Я встречал людей, которые умели это делать. Они завораживали, и, когда говорили, то действительно менялось восприятие мира. Однако, когда после общения с ними я выходил на улицу, морок рассеивался, и сразу становилось видно, что все это было "дымом".

Есть два типа сугестов: примитивный, серьезный и мудрецы.

- Когда находишься рядом с примитивным, то поддаешься ажиотажу; хочется делать все так, как делает он, и ты веришь, что именно такое поведение является настоящим путем, и что именно в нем надо искать ответы на твои вопросы; их еще называют харизматическими личностями, таким сугестом, например, является Андрей Сидерский;

- Серьезный заражает тебя своим видением мира; он подменяет твой жизненный опыт, своими картинами; такой человек является настоящим творцом иллюзии; когда с ним сталкиваешься, то все твои вопросы как будто бы исчезают, становятся неважными (до протрезвения);

- Мудрец или святой "заражает" своей ясностью; когда оказываешься рядом с ним, не меняется ничего: проблемы как были, так и остались, мысли, какими были, такими и остались - однако видеть все начинаешь придельно ястно; становятся понятны причины, вдруг начинаешь видеть что стоит беспокойства, а что нет; когда такого человека покидаешь, ястность через некоторое время исчезает, но память об опыте и о своих решениях остается, и становится немного тоскливо о таком необычайно ясном, кристально чистом, но, увы, потерянном восприятии мира.

ваконда

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 7
  • Reputation Power: 0
  • ваконда has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://vakonda.ru/
Я говорила не про технику самовизуализации, а скорее заставить других людей увидеть то что ты задумал. Без вреда для того на кого воздействуешь. Не раскрывая секретов этой визуализации
Существуют же методики гипноза.

Гаспар

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 87
  • Reputation Power: 0
  • Гаспар has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать
А какой у Вас опыт визуализации?
Значит у Вас нет достаточных знаний чтобы сказать как создать такое искусство допустим "осознанных глюцинаций"

У меня опыт большой, но способности меньше чем, у визионеров. Увы, Бог не дал.   :wink:  :oops:

(Отредактировано админом)
никогда не говори "НИКОГДА"

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "ваконда"
Здравствуйте, я бы хотела спросить про визуализацию
Возможно ли без применения каких то посторонних хим средств заставить добиться людей видеть то что Вы создаете в своем сознании.
У меня после приема одного лекарства было видение чакр. Цветов лотосов, которые были очень красивые и синтетических цветов. Они слетали с потолка и урутились. Так же каждому цветку соответствовал звук и запах.
Толкиен пишет, что среди талантов эльфов , был талант их певцов заставить слушателей увидеть то, о чем они поют.
Мне это очень интересно, с точки зрения творчества и создания нового вида искусства


Уже много сказано за промежуток, пока меня "не было". Я хочу только кое что добавить и сделать резюме.

Цитата: "Гаспар"
Если бы у меня не было собственного богатого опыта работы с визуализацией в разных состояниях, в том числе и в самогипнозе или трансе, я бы поддался на страхи перепуганного VABa и Его Сиятельства г-на Мочалина.
Хотя такой красоты как у Вас никогда не было. Завидую Вам белой завистью.
Завидовать надо не ваконде, а Вам - заниматься долго практиками визуализации, и не потерять ущущение реальности - да Вам круто повезло. Есть такой товарищ Бронников. Он, в частности, занимается развитием визуализации (правда, больше у детей). В юности он от своей способности к визуализации серьезно пострадал, попав во власть ее "призраков", и теперь, обучая, натаскивает людей на соблюдение "скучнейшей" техники безопасности. Проблема только в том, что красиво эти картины выглядят лишь на первых этапах. Когда яркая визуализация становится ПРИВЫЧНОЙ самыми яркими становятся кто? - правильно, наши страхи. Визулизированные картины, находящиеся ближе к нашему восприятию, чем реальность, и более динамичные, естественных образом воспринимаются наиболее реалистично, замещая собой все остальное. Бронников не раз акцентировал внимание на судьбе ряда спонтанных ясновидящих, у который их дар ясновидения со временеми и с привычкой превращался в проклятье паранойи. Кроме того, если Вы возьмете на себя труд ознакомиться с историей ЛСД, то узнаете, что галлюцинации очень часто были далеко не безобидны, и даже очень опытные "путешественники" вроде Джон Лилли иногда оказывались на грани самоубийства.

Цитата: "Мочалин"
Но мне это показалось достаточно "безумным", чтобы перестать относиться к образам визуализации как основе для каких-либо выводов. Понаблюдав за другими студентами группы Арлашина, в которой я тогда занимался, я заметил, что те, кто не очень привык использовать свои способности критического мышления, уходили все дальше в воображение по поводу образов визуализации. Могу легко представить себе, что в сложной внутренней ситуации такие люди вполне могут окончательно уйти в воображение и начать действовать неадекватно. Если у них еще есть склонность к психотическим проявлениям, то в такой ситуации очень вероятно развитие полноценных психотических эпизодов.


Мой опыт показывает, что проблема не в том, чтобы научить человека визуализации, а чтобы его от нее отучить. Подавляющее большинство картин, которые мы привычно наблюдаем, являются не более чем глюком - нашей матрицей, которую мы всегда носим с собой - что не мешает нам думать, будто бы они и есть реальность. Увеличения нашей способности к галлюцинированию не только не поможет нам выйти из замкнутого круга, но лишь ускорит бег "белки в колесе", и вымотает ее окончательно.

Что ИМХО на самом деле поможет "простому российскому искателю", так это - стремление пребывать Здесь-и-сейчас и навык восприятия всех ментально-эммоциональных картин, как продуктов собственного воображения. И если такое мировозрение и является иллюзией (что чаще всего не так), то точно не большей, чем наше привычное мировосприятие. Так что теперь я признаю только практики, которые способствуют разотождествлению с любыми видами образов и мыслей, помогающие "зацепиться" за здесь-и-сейчас, и те, что позволют увидеть, что не является реальностью.


PS:
Цитата: "Гаспар"
to VAB Вы несомненно правы: иногда эти СИ12 попадают не туда. У меня эт проявляется как излишняя "горячность", у некоторых других, не буду тыкать пальцем, как длиннннннющие постинги.
"Покажите ка нам Джи", как можно сформировать образ в этой области кратко, но максимально полно и точно. Если у Вас получится, то критика будет принята. А пока, эту Вашу критику я могу воспринимать только как продолжение Вашей нетерпеливости.

semafor

  • Гость
Цитировать
летом поеду в Туву учиться у настоящих шаманов.

Обязательно опишите полученный опыт, это немаловажно.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100