О непримиримости и сарказме

[constantine]

Да ладно врать-то.
Не захочешь - не скатишься, кто ж тебя заставит?

чево за врать? никто особо не врет... скатывается человек автоматически, потом

В том куске была фраза про "я-алгоритм", которую я не понимаю, о чем и сказал сразу. А вот о чем я должен был задуматься от фразы про "неповиновение"?

имелась в виду проективная функция, "я бы на твоем месте", или анализ действий человека в рамках собственной модели, как продемонстрировано в речи вапа с сервиспаком - когда человек по себе оценивает состояние другого и степень воздействия аргументов на него, не понимая, что примеряет на себя же. Ваще сложная тема, эти каскады становятся видны, после того ... хм... вроде что-то из серии кто-я.

Ладно, но о вабе речь идет.
Вопрос в следующем - почему нельзя общаться без того, чтобы не брать на себя задачи кого-то "толкать", за что-то "дергать" и заниматься "раскладами"?

эти предъявления описания клиента клиенту вынуждают его следить за собой другими способами, т.к. это никому не нравится, вроде как противодействуя мне он может уловить свои черты или попытаться выследить мои мысли - чем качественне мое описание, тем лучше он это сделает. Вообще, это метод воспитания и разборок, за что большинство цепляется. Мне сложно судить, почему вап уцепил "разборку", вероятно он уже прибежал рассказывать свои оценки, можед форма подкачала - но это не моя проблема.

Тебе-то всё это зачем?
Смогешь на такой прямой вопрос ответить...

как тебе сказать, ваще сейчас я увлекся, т.к. моя неэффективность стала мне заметна быстро. Ох уш эти кайфаны :mrgreen: Мои мотивы к "опытам" я раскрывать не буду(сам типа поисчу потом), в реале чаще наблюдаю - реже интерпретирую вслух, кому-то рассказываю и т.п. В первом приближении, мне интересно, насколько содержимое моей головы отличается от штатного - это для моей личности :mrgreen: , во втором, можно сказать, что я вижу новое сначала в другом, а потом в себе (хотя я вижу в другом ессесно себя, вероятно, тут какая-то мега-тонкость, т.е. себя я вижу через другого эпизодически... хз).

[Вадим]

Костя, ну чего уж так-то палку перегибать?

зочем так себя ловить - фсе понимают, что фраза использована 1 раз - тока последствия использований в целом таковы, что нам практически невозможно не скатываться на порожняк, когда нам отвечают в подобном стиле.

Да ладно врать-то.
Не захочешь - не скатишься, кто ж тебя заставит?

Дело в том, что у VVS эта фраза вышла из правильного места, а будучи выученной, она приводит к неискренности. Т.е. там где ты должен был словить свое чсв и задуматься, ты говоришь коронную фразу, как будто "ничего не было".

В том куске была фраза про "я-алгоритм", которую я не понимаю, о чем и сказал сразу. А вот о чем я должен был задуматься от фразы про "неповиновение"?

Нам это не нравится, т.к. осложняет задачу вылавливания и демонстрации.

Дык, а кому счас легко :wink:

ps AVG не в пример более последователен, т.к. дергает за ЧСВ, что вообще говоря, совсем небольно - даже полезно + он расклады лучше понимает. Я уже вроде надергал вапа за жалость к себе, что неправильно, т.к. привело к воплям и байкам о том как он там "ржет" :mrgreen: а чем продолжение поста не свидетельствует...

Ладно, но о вабе речь идет.
Вопрос в следующем - почему нельзя общаться без того, чтобы не брать на себя задачи кого-то "толкать", за что-то "дергать" и заниматься "раскладами"?

Тебе-то всё это зачем?
Смогешь на такой прямой вопрос ответить...

[constantine]

Фигня. Это им не поможет, если будут только на теорию опираться. Искуснее ваба, они эту мульку применять не смогут, будут выставлять в виде щита, что впрочем сразу видно

как бы не вопрос :mrgreen: , сии тайны идут от абстрактнова - осознания - их надо ощупать как следует, так-то они бесполезны. Хотя мну огорчает сам феномен их обучения "тайнам" - отбрехацца могут, иллюзию знаний имеют, поцанам неудобна. Когда лицом к лицу - не вопрос, осознание другова не пустить в себя нельзя, какой бы упертый баклан не попалса бы(тут издержки виртуальности приводят к бредовым фантазиям о-другом, и обману о-себе), осознание(да даже редкие эмфазы) валит с ног по всем каналам - его не выкинуть, учитывать другово = необходимость, перемена решения/направления действий происходит афтоматом, не-личностью. Не учитывать интент другово может только личность (а можед ли :mrgreen: ), а "организьм" разбудет иё вопросом "а не гоню ли я?" (как в анекдоте - ... а-а-а, Магнолия!) и чиста случайна и так преступно привычно/обыденно изменит направление СОМ, как ва сне :mrgreen:

[VVS]

да уш, да уш (слил нас фсех, безупречный чилавег :mrgreen: ).

Фигня. Это им не поможет, если будут только на теорию опираться. Искуснее ваба, они эту мульку применять не смогут, будут выставлять в виде щита, что впрочем сразу видно

[constantine]

Тебе невдомек, что мы видим только свои грабли, но этими граблями социум наделил нас всех

да уш, да уш (слил нас фсех, безупречный чилавег :mrgreen: )... если по-большому, то это краеугольный камень фсего - т.е. что ты спи, что не спи - это все одно. Кроме себя не видать ваще ничево. Канешна, по мере подхода к где-когда сфера наблюдения - точнее его цель/условие подчищаются, но каким образом - о5 в сторону кто-я... Хотя, наверное "я" тут уже начинает проявляться для возможности восприятия сознанием. Понимание оставляет тебя один на один с необходимостью, позволяет вычислять инструменты - они видны как "внешняя" штука, где-кода - вроде оставляет обусловленное я. Теоретически (в рамках дискурсА) скажу что можно типа так смотреть, что "я" не нада. Наверное это и будет я-нет, коды в кэше наблюдателя реальные где-когда(типа тут-чичаз), жалко силофф пока нету увидеть как чево...

[VVS]

Именно стремление к кайфу демонстрирует команда этой ветки.

А другая часть ветки демонстрирует стремление к цинизму, самолюбованию и нарочитой агрессивности.

ваб, я тебя не цитировал, не наезжал персонально на виртуальный образ именуемый "ваб", ты сам записался в "другую" команду и развязал войну... подумай - зачем.

Вас же не сарказм сам-по-себе беспокоит, а собственный дискомфорт от ущемленности ЧСВ при таком сарказме.

А тебе почем знать, телепат что ли? Может ты в мою голову залазил? Или может по моим тексам вычислил? Так тут, как я понял, их далеко не каждый читает. По крайней мере, я просто выпадаю в осадок от реакции на них отдельных индивидов.

Я не знаю, ты меня пытаешься в этом убедить, демонстрируя деятельность по защите границ своих убеждений Кстати, из того, как ты подставляешь эту фразу в стандартные ситуации, складывается впечатление, что ты таки ее заучил и пользуешь, слабо понимая как видно "чужие" проекции Тебе невдомек, что мы видим только свои грабли, но этими граблями социум наделил нас всех

Гипертрофированное стремление к чужому дискомфорту рождает бесчувственность у людей, при том, что сам любитель дискомфорта ой как к комфорту стремится. Только это у него завуалировано концепциями чужих ЧСВ.

Ну ты это бред написал... не пойму, где ты стремление увидел? Вопщем, када попустит приходи, ага:)

Но когда маразматики начинают пропогандировать свой доморощенный стиль "духовной" работы, и более того, превозносить маразм как высшее достижение духовности... Увольтессссс. А если таких становится много, то есть опасность, что нормальный человек по выработанной к ним привычке останется без внимания. Да и "шумят" они дико.

Ну за комплименты конечно спасибо. Но пропоганды было мало, в основном было предложение от которого можно спокойно отказаться - если конечно голова светлая:)

[constantine]

Давай ишшо раз, примем за отправную точку, что я НЕ понимаю, но хочу понять.... Если мои реплики не попадают... не знаю, куда уж там они не попадают, ты мене сигналь - а я уж постараюсь обуздывать свое непомерное чсв.... и принимать во внимание только контент, а не форму...
От тебя самая малость потребуется - не быть таким строгим к моим проекциям в отношении тебя..

короче говоря, за рамками подхода AVG я объяснять практически не могу - могу нечто сформулировать, но не более того... что до отношения - то каноническая форма - наблюдение себя с отношением там все просто, пытаешься увидеть по-максимуму... отношение не является магическим рецептом, это такая позиция, которая тебе не мешает воспринимать. Таким образом, отношение немного растет с расширением базы наблюдения... Есть маленький момент... так называемое самонаблюдение, это встроенная функция которую надо выслеживать - я не очень понимаю, что это такое, т.е. я могу отследить как оно работало, но... вощем глаза разбегаюцца, неизвестно за что хватацца...

[constantine]

Если уж с тебя ничего кроме "анализов" взять нельзя, то уж по крайней мере получу от удовольствие от поржать. Ты же, надеюсь, не против, чтобы я над тобой поприкалывался. А, впрочем, даже если и против..

дарагой вап, ты действительно агрессивен, прямо моральный садист - нашел воображаемую жилу и уже побеждаешь врагофф. К счастью, в куцом в воображении  :mrgreen: тебе про жертв неясна, да?  :mrgreen:
даю фторой урок чиста писания  :mrgreen: :
не взять нельзя, а МНЕ ВЗЯТЬ НЕ ПОЛУЧИЛОС, панимаишь, да? любитель абстрактных истин :mrgreen: тя паслушать, так никаму низзя, ни тебе(что очевидно - ты просто замолкнуть уже не можешь) ни Вадиму, Петьки и др. Это не правда, ты слышиш?  :mrgreen: нехочешь слышать?  :mrgreen: ани вроде не адепты тваих мега-идей, и не могут воспринять также безупречно-бестолково :mrgreen:
то есть сваи фразы пешы от первова лица, понемаеш?  :mrgreen:

"я считаю что я не могу ничаво взять(при этом ару страшна <- можно не писать), кроме оналезов. Под оналезами я подразумеваю (тут пишеш что у тя там за оналезы, и пачаму они я тя хорошие); так вот под оналезами я подразумеваю свою рефлекторную реакцию на грубость в мой адрес. Поскольку что такое constantine никаму не известно, а борда все стерпит, я меряю свой пульс и выпученность глаз, предполагая, что у нево ещё хуже. Таким образом, я, справедливо полагая, что пешу слишком много истеричного атстоя, думаю что constantine испытал моральный коллапс, т.к., я, ево непременно испытал бы, если бы мне кто-то песал тоже самое моими же выражениями. В связи с этим, я пролагаю, что constantine окончательно сбрендил, т.к. я уже на грани безумия от самово себя...

Через понимание работай, атец  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Костя, ну чего уж так-то палку перегибать?

зочем так себя ловить - фсе понимают, что фраза использована 1 раз - тока последствия использований в целом таковы, что нам практически невозможно не скатываться на порожняк, когда нам отвечают в подобном стиле. Дело в том, что у VVS эта фраза вышла из правильного места, а будучи выученной, она приводит к неискренности. Т.е. там где ты должен был словить свое чсв и задуматься, ты говоришь коронную фразу, как будто "ничего не было". Нам это не нравится, т.к. осложняет задачу вылавливания и демонстрации. К сожалению :mrgreen: , обычно человека скорее дрессируют - вынуждая его двигаться, т.к. туда куда он сам можед двинуться, он двинется сам - а куда он не в состоянии двигаться его толкают.
Классический пример неприятностей от "выученных фраз" - вап - он устроил истерику, угрожая мне баном (чтобы такое напесать надо дойти до кондиции :mrgreen: ), на вопрос "что это было?" он отвечать не стал. Его цель оправдывает средства, теперь он как покусник достал из кармана "общечеловеческие ценности" обложил AVG, мну и т.п. :mrgreen: Куда в следующий раз он упилит неясно, разговаривать с ним напрямую бесполезно, а раскрывать "секреты" его поведения надоедает - чиста коробка с двумя передачами.
ps AVG не в пример более последователен, т.к. дергает за ЧСВ, что вообще говоря, совсем небольно - даже полезно + он расклады лучше понимает. Я уже вроде надергал вапа за жалость к себе, что неправильно, т.к. привело к воплям и байкам о том как он там "ржет" :mrgreen: а чем продолжение поста не свидетельствует...

[vab]

Это надо делать в Вики, а на форуме организовать рубище. В принципе - тема.

Но мне тоже кажется, что в качестве групповой работы это рановато. Впрочем, сколько раз уже я видел, как 2-3 человека начинали, а к ним потом присоединялись другие. Да первый форум по 4П родился именно так. Пару раз его раскручивали 2-3 человека, пока народ не подходил.

[vab]

У меня есть тема, которая кажется мне актуальной. Необходимо прийти к более менее согласованному пониманию терминологии ЧП. Необходим общепризнанный канон. После этого (а отчасти и параллельно) можно будет разговаривать о том, что есть 4-й Путь не в узкой конкретной версии ГИГ-ПДУ, а именно его основа. Тогда будет проще разговаривать с теми, кто практикует какую-либо специфическую разновидность. Тот же АВГ и Ко. Очень интересная версия, но нужен протокол совместимости, чтобы разговоры  между пользователями разных версий были по существу, а не по "форме прписки".
Я заикался об этом в http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=30990&highlight=%EA%E0%ED%EE%ED#30990, но продолжать не стал. Причина - я понял, что на тот момент это выльется в очередное противостояние некоторой части форумчан с А.Арлашиным.

Мдаааа. Драки будут в любом случае, так как у разных людей разное понимание одних и тех же терминов. Я например, пребывая между разными кофессиями, ищу в них общие подходы. Для меня, скажем, самовспоминание и випасана - это почти одно и то же. Но с этим наверняка не согласятся другие 4путчики.

Это надо делать в Вики, а на форуме организовать рубище. В принципе - тема.

[Вадим]

Нужно быть максимально требовательным к себе, чтобы иметь хотя бы минимальную возможность озвучивать некое подобие требований к другим. Это я и по своему адресу в большой мере...

Мда. Настолько быть требовательным к себе, мне сейчас, пожалуй, не по способностям :-) Тебе же иногда удается выйти с ними на конструктивный разговор. Прими мои восхищения (только не зазнайся).

Да мне куда уж больше зазнаваться-то!?
Подумать только, возомнил себя равным самому АВГ
Но я постараюсь достигнуть более высоких уровней зазанайства...

В целом, будем считать, что ты меня замотивировал прочитать эту нитку внимательно.

Да я, да ты я знаешь какой! Да я кого хошь на что хошь замотивирую

Ну кто-то же должен рвать этот порочный круг. Меня все ж таки не оставляет надежда, что форум ЧП может и без модератора функционировать как взаимообучающая среда....

Форум "мертв" ИМХО потому, что в нем не происходит ничего нового, вот он поэтому и протухает потихонечку как застоявшееся озеро. Мало кто кидает новые интересные темы. Я какое-то время пробовал, но сейчас у меня кризис жанра, да и в реале куча дел. Ничего в голову в качестве темы не приходит, кроме, разве что тема концепций паразитов, которые замыкают человека на них самих, на интеллекте и на самом себе, делая его малоспособным к обучению. Но это, опять же, будет в пику.

У меня есть тема, которая кажется мне актуальной. Необходимо прийти к более менее согласованному пониманию терминологии ЧП. Необходим общепризнанный канон. После этого (а отчасти и параллельно) можно будет разговаривать о том, что есть 4-й Путь не в узкой конкретной версии ГИГ-ПДУ, а именно его основа. Тогда будет проще разговаривать с теми, кто практикует какую-либо специфическую разновидность. Тот же АВГ и Ко. Очень интересная версия, но нужен протокол совместимости, чтобы разговоры  между пользователями разных версий были по существу, а не по "форме прписки".
Я заикался об этом в http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=30990&highlight=%EA%E0%ED%EE%ED#30990, но продолжать не стал. Причина - я понял, что на тот момент это выльется в очередное противостояние некоторой части форумчан с А.Арлашиным.
А этого бы очень не хотелось в виду бесполезности всяческих противостояний на форуме. Ну скучно уже ругаться! Это все очередное повторение повторений!
ИМХО, поднимать данные темы имеет смысл только при наличии группы с определенной мотивацией. Пока мне кажется это рановато.
Но я все таки рассчитываю, что такая возможность должна появиться.

[vab]

Нужно быть максимально требовательным к себе, чтобы иметь хотя бы минимальную возможность озвучивать некое подобие требований к другим. Это я и по своему адресу в большой мере...

Мда. Настолько быть требовательным к себе, мне сейчас, пожалуй, не по способностям :-) Тебе же иногда удается выйти с ними на конструктивный разговор. Прими мои восхищения (только не зазнайся).
В целом, будем считать, что ты меня замотивировал прочитать эту нитку внимательно.

Ну кто-то же должен рвать этот порочный круг. Меня все ж таки не оставляет надежда, что форум ЧП может и без модератора функционировать как взаимообучающая среда... Нам нужно всего лишь накопить "критическую массу" взаимной практической вежливости.
Инерция механического противоборства нейтрализуется накоплением плодов осознанного стремления к диалогу. Я конечно, в это не верю, но я должен в это верить, чтобы мое присутствие на форуме имело смысл в первую очередь для меня самого.

Форум "мертв" ИМХО потому, что в нем не происходит ничего нового, вот он поэтому и протухает потихонечку как застоявшееся озеро. Мало кто кидает новые интересные темы. Я какое-то время пробовал, но сейчас у меня кризис жанра, да и в реале куча дел. Ничего в голову в качестве темы не приходит, кроме, разве что тема концепций паразитов, которые замыкают человека на них самих, на интеллекте и на самом себе, делая его малоспособным к обучению. Но это, опять же, будет в пику.

Вот думающие люди и отваливают, кто в реал, а кто в другие места. Время от времени они проявляются, и принимают участие в обсуждении, но сами как-то никаких нитей не начинают.

[Вадим]

А-а, ваб дружище, решил зайти в ветку, которую начал, чтобы не упустить своей доли веселья :lol:
Токмо я на тебя в претензии небольшой - стоило только градусу войны слегка упасть до возможности мало мальского разговора, ты ввалился в котельную и подбросил в топку угля...
Ну и зачем???

Как там было в "Великолепной семерке":
- Зачем ты прыгнул в кактусные кусты?
- Ну, просто на тот момент мне это показалось хорошей идеей :-)

Если из идеи ЧП устранить идею (и самое главное практику) контроля "хороших идей", от его сути мало что остается. Нужно быть максимально требовательным к себе, чтобы иметь хотя бы минимальную возможность озвучивать некое подобие требований к другим. Это я и по своему адресу в большой мере...

Ты избавил меня от необходимости развивать тему "понимание-поведение"... Хотя я уже был готов. Стало быть, либо эта мысль органична для ситуации в данной ветке, либо у нас с тобой (говоря языком реальной эзо.) одинаково изощренное чсв с однотипным набором защит :wink:

Мдаааа. Скорее второе. Органичность для ветки проявляется только в одном - разговор одной из сторон почти всегда идет по принципу "Сам дурак". Ну как тут не вспомнить о том, что вежливость возникла не на пустом месте, что она - прежде всего практична.

Ну кто-то же должен рвать этот порочный круг. Меня все ж таки не оставляет надежда, что форум ЧП может и без модератора функционировать как взаимообучающая среда... Нам нужно всего лишь накопить "критическую массу" взаимной практической вежливости.
Инерция механического противоборства нейтрализуется накоплением плодов осознанного стремления к диалогу. Я конечно, в это не верю, но я должен в это верить, чтобы мое присутствие на форуме имело смысл в первую очередь для меня самого.

[Вадим]

Так им, людям нужно говорить по человечески. Может, тогда и поймут.

А, их - людей, в попу не поцеловать, дабы, процесс понимания носил приятный отттенок?

В попу? Хм, нужно подумать, идея свежая...

Именно стремление к кайфу демонстрирует команда этой ветки. Вас же не сарказм сам-по-себе беспокоит, а собственный дискомфорт от ущемленности ЧСВ при таком сарказме. отсюда такая волна возмущений. Целых куча страниц борьбы за комфорт под лозунгами "уважайте нас" "любите нас" "жалейте нас". Неспособность пройти через дискомфорт не оставляет никаких шансов на понимание, поскольку чтобы понять что-то, нужно прожить его.  Это то, о чем говорил Конст, когда писал, про людей способных столкнуться с неизбежными штуками, реализующих необходимость, а не идущих на поводу у своих желаний.

Да нет, попробуй услышать правильно.
Мы все, сидящие по ту сторону мониторов (именно в ситуации формного общения), можем быть какими угодно прозрачными, непрозрачными, понимающими, тупящими, безупречными, тщеславными - любыми, но... Если кто-то, пытающийся высказать действительно стоящую весчь, не может наглядно продемонстрировать, что он КОНТРОЛИРУЕТ форму своего выражения - как он может рассчитывать, что кто-то будет стараться ВНИКНУТЬ в их содержание??? КАК?
Как ты сможешь дать понять собеседнику, что говоришь нечто, имеющее отношение к безупречности , если форма твоих писем - небезупречна... (Прим. перечитал этот кусок и решил, что он может быть воспритнят не так, как замысливалось. Специально поясняю, что я говорил не о твоих именно письмах, а исключительно в плане безличной формы. Если в жизни безупречность оценивается самой реальностью, то на форуме безупречность складывается также из безупречных фраз, которых оцениваются читателями.)

... А-а, понятно вроде... Только я говорил именно об определении того, что есть отношение.... а не про проявления людей, которые пытаются встретиться с необходимостью лицом к лицу... проявления есть проявления, чего их оценивать... коль они не по моему адресу...

Вся проблема в определении Отношения(по ликбезу) в том, что его нет. Есть отношение, как функции личности, которые проявляются в разных формах (реакциях). Самая близкая форма - безразличие, но она тоже базарная. Отношение, за неимением формы, ващще никак определить не возможно, однако у него есть другая феничка - нечно дающее свободу реакциям личности. Вот по этиой штуке какбы Отношение видно, но сказать что оно такое, не возможно, его нет. Ну можно попробовать сморозить такую глупость: отношение - безразличие заднего плана, какбы фоновое безразличие к появляющимся реакциям, дающее им свободу. Замешанные на Отношении реакции проявляются в более сложных и неоднозначных формах - по спектру проявлений. При этом они короче и проще в протяженности "реакция на реакцию". Такую трансформацию реакций очено хорошо видно, а самого Отношения - нет, не видно.

ВВС, родной ты мой, да понятно всё, что ты пишешь.
Я тебя уверяю, что людей, понимающих это самое отношение - гораздо больше, чем тебе кажется... И уж точно их гораздо больше, чем можно легко и просто заметить по написанным постам....
Ты говоришь, что отношение видно (если я тебя понял) по степени свободы реакций личности, по трансформации.... И это действительно так, на мой взгляд... Но это ведь лишь часть, а не целое. Покажи собеседнику, что практика наблюдения с отношением не просто освободила твои личностные реакции (так, что они стали доступны рассмотрению тебе), но трансформировала их до той степени, что ты осознанно проявляешь свое "я-целое".... Уверяю тебя, будет гораздо меньше откликов, которые покажутся тебя идущими от чсв людей, и соответственно больше тех, где ты увидишь искренний интерес.
А особой проблемы сарказма как такового вообще нет, просто небольшой эмоциональный разогрев для достаточно искреннего разговора.

[VVS]

Мы ж только начали нормально обчаться...

Мы никогда нормально не общались, каждый пытался пропихнуть свое мнение, больше ничего не было, нет и не будет.