Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 11 ФХЪРСап 2012, 01:09:44
Вы справлялись потому, что контролировали распределение внимания, а это требовало именно самовспоминания.
А как справляются те, кто никогда не слышал про самовспоминание?
Вот интересная ситуация: я пишу, что в эти моменты не было возможности помнить себя, а Вы меня уверяете, что СВ имело место. Может
это было какое-то особенное СВ, неосознаваемое. Бессознательно практиковал СВ, так сказать
Те, кто никогда не слышал слова "проза", все равно говорят прозой. Мы с вами как-то согласились, что какой-то уровень самовспоминания необходим всегда, иначе люди вообще спали бы как сурки обычным физиологическим сном. Тольку уровень этот настолько низок, что наше обычное дневное состояние не дотягивает и до половины настоящего пробуждения, поэтому ГИГ мог сказать, что человек не помнит себя. А у некоторых этот уровень еще ниже, чем у других. Это рассеянные, внушаемые, а еще это одержимые всякого рода. А у некоторых он, наоборот, выше средней нормы - у представителей особо рискованных профессий, допустим, спецназовцев (на работе, конечно). Даже у тех из них, кто никогда не слышал про самовспоминание. И вообще у всех, кому много приходится напрягать и распределять внимание, возможно, и у вас. И ваше СВ при этом было не то, что неосознаваемое, а скорее неузнаваемое. Конечно, вы как-то осознавали свое намерение быть внимательным, но просто не думали о том, что намеренное внимание - это СВ или что-то очень близкое к СВ.
Иногда люди могут управлять своим вниманием и выполнять интересную работу, ничего не зная о самовоспоминании. Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними имеется разница. Внимание может быть только в одном центре, в то время как самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров.
ПДУ. ЧП. гл.3
Отправлено: Evgeny от 11 ФХЪРСап 2012, 11:38:14
Отправлено: Зейтан от 11 ФХЪРСап 2012, 11:51:30
Отправлено: Вадим от 11 ФХЪРСап 2012, 18:17:06
Ну да, в этом и вся разница. Если вам требуется особо сложное распределение внимания для особо сложной работы, то она и оно могут требовать работы больше, чем одного центра.Даже если это будут больше, чем один центр - СВ не обязательно будет при этом присутствовать.
Могут быть задействованы инстинктивные части центров (которые способны работать без приложения усилий произвольного внимания), один или два центра будут представлены эмоциональными части центров (внимание в которых будет удерживаться за счет предмета интереса).
Этих условий недостаточно для появления СВ.
Отправлено: Evgeny от 11 ФХЪРСап 2012, 20:22:26
Отправлено: недоброжелатель от 19 ФХЪРСап 2012, 16:44:29
Внимание можно разделить только на двое это вроде закон психологии...
Это утверждение относиться как к непроизвольному так и к произвольному вниманию?
Справдливо ли это утверждение для объектов, воспринимаемых через различные каналы воспрития? (например, один объект находится в визуальном восприятии, другой в кинестетическом - "ощущение тела/части тела")
Сколько я не пытался разделять внимание, у меня не получилось достичь ощутимой одновременности (параллельности) удержания внимания не то что на трех, но и на двух объектах. Постоянно возникало ощущение очень быстрого перескакивания внимания с одного объекта на другой.
Может ли быть так, что разделение внимания является своеобразным трюком, завуалированным способом приобрести видение того, что объекты на которые мы распределяем внимание - не разделены?; способом увидеть взаимосвязи, между обособленными (благодаря интеллектуальному центру?) частями одного целого?
Отправлено: Зейтан от 19 ФХЪРСап 2012, 16:56:01
Цитировать
Может ли быть так, что разделение внимания является своеобразным трюком, завуалированным способом приобрести видение того, что объекты на которые мы распределяем внимание - не разделены?; способом увидеть взаимосвязи, между обособленными (благодаря интеллектуальному центру?) частями одного целого?
Может быть, не знаю, это уже какая то философия...
Отправлено: Evgeny от 19 ФХЪРСап 2012, 18:17:02
Внимание можно разделить только на двое это вроде закон психологии...
Это утверждение относиться как к непроизвольному так и к произвольному вниманию?
Справдливо ли это утверждение для объектов, воспринимаемых через различные каналы воспрития? (например, один объект находится в визуальном восприятии, другой в кинестетическом - "ощущение тела/части тела")
Сколько я не пытался разделять внимание, у меня не получилось достичь ощутимой одновременности (параллельности) удержания внимания не то что на трех, но и на двух объектах. Постоянно возникало ощущение очень быстрого перескакивания внимания с одного объекта на другой.
Может ли быть так, что разделение внимания является своеобразным трюком, завуалированным способом приобрести видение того, что объекты на которые мы распределяем внимание - не разделены?; способом увидеть взаимосвязи, между обособленными (благодаря интеллектуальному центру?) частями одного целого?
Слишком смелое допущение, имхо. Объективная связь вещей - это одно, а распределение внимания между вещами - это другое. То этому может соответствовать, а может и не соответствовать. Что же касается исходного тезиса - ну, что внимание не разделяется, а перескакивает с предмета на предмет... Знаю я такую точку зрения. Однако тогда должно быть еще какое-то внимание, которое держит в своем поле эту пару объектов, чтобы ваше первое внимание перескакивало именно между ними, а не улетело куда-то еще. Опять внимание не едино.
Отправлено: wayter от 19 ФХЪРСап 2012, 19:46:12
Кроме того, нет ясности, почему в управляемом внимании не может участвовать несколько центров.
Отправлено: Evgeny от 19 ФХЪРСап 2012, 20:59:55
Не кажется странным, что в качестве отличия между СВ и управляемым вниманием Успенский указывает количество вовлеченных центров, а не направленность части внимания на самого себя? А где же само самовспоминания?
Кроме того, нет ясности, почему в управляемом внимании не может участвовать несколько центров.
В случае управляемого внимания часть внимания направлена на то, чтобы удержать направление внимания в соответствии с ранее принятым намерением. А для этого надо про них не забывать. ИМХО, внимание и намерение неотделимы от самости, от себя, от того самого "себя", на которое и должна быть направлена вторая стрелка. Скорее надо бы спросить, почему управляемое внимание в одном центре не должно называться самовспоминанием. Потому что тогда в других центрах мы остаемся машинами, а значит мы все-таки больше механичные (=спящие), чем пробужденные. Примерно так, по-моему.
Отправлено: Зейтан от 20 ФХЪРСап 2012, 11:45:35
Цитировать
Скорее надо бы спросить, почему управляемое внимание в одном центре не должно называться самовспоминанием.
Тут такая мысль возникла, что может быть СВ возможно только при гармонической работе всех центров?
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2012, 20:03:11
Отправлено: wayter от 20 ФХЪРСап 2012, 22:44:52
Скорее надо бы спросить, почему управляемое внимание в одном центре не должно называться самовспоминанием. Потому что тогда в других центрах мы остаемся машинами, а значит мы все-таки больше механичные (=спящие), чем пробужденные. Примерно так, по-моему.
А если задача, на которую мы направляем внимание, не требует участия многих центров? Скажем, мне нужно умножить 17 на 25 в уме. Эмоции здесь не помогут, как мне кажется. Будем считать, что это направленное внимание, но не самовспоминание только потому, что не привлекаются эмоции (хотя для меня это не СВ по другой причине - потому что отсутствует переживание "Я есть"). Можно ли считать, что, как Вы пишете, "в других центрах мы остаемся машинами", когда другие центры не участвуют? Не будет ли проявлением механичности как раз участие других центров, когда от них нет пользы, но возможен вред с точки зрения эффективности решения задачи?
Я бы применял идею сна и механичности более избирательно. Уровень механичности надо мерять не количеством участвующих центров, а адекватностью реакции или поведения. Когда мы инстинктивно отдергиваем руку от горячей плиты, бессмысленно сожалеть, что мы не успели осознанно и намеренно перевести внимание на горячий предмет, задействовать интеллектуальный центр и т.п. Это автоматизм, который не требует осознанности.
Можно сказать, что "автоматизм" во многих случаях вещь полезная. А вот "механичность" вредна и как термин имеет смысл в тех случаях, когда реакция неадекватна. Механическая эмоциальная реакция вроде отрицательных эмоций никуда не ведет. Использование "на автомате" наиболее примитивной части интеллектуального центра - формирующего аппарата - при изучении эзотерических идей порождает заблуждения. И т.п.
Отправлено: Зейтан от 20 ФХЪРСап 2012, 23:40:46
Цитировать
Я бы применял идею сна и механичности более избирательно. Уровень механичности надо мерять не количеством участвующих центров, а адекватностью реакции или поведения.А что такое адекватность? Ведь все зависит от цели которую преследует человек. Можно вспомнить про те же сверхусилия...
Отправлено: wayter от 21 ФХЪРСап 2012, 00:22:34
А что такое адекватность?
Вас чем-то не устроили примеры неадекватности, приведенные выше (отрицательные эмоции и включение формирующего аппарата не к месту)?
Отправлено: Зейтан от 21 ФХЪРСап 2012, 00:36:53
Цитировать
Вас чем-то не устроили примеры неадекватности, приведенные выше (отрицательные эмоции и включение формирующего аппарата не к месту)?
Вы привели примеры просто из жизни, то что вообще не имеет никакое отношение к "работе". Не вижу в них в данном случае никакой ценности. В обычной жизни механичным быть адекватно, а не механичным не адекватно. У меня такое ощущение что вы на мир эзотерики очень часто а точнее почти всегда как бы смотрите глазами обычного человека. Мне это кажется странным, потому что я именно смотрю на все оттуда изнутри.
Отправлено: wayter от 21 ФХЪРСап 2012, 00:52:07
Вы привели примеры просто из жизни, то что вообще не имеет никакое отношение к "работе".
Преодоление отрицательных эмоций и проблема механического использования формирующего аппарата не имеют никакого отношения к Работе? Желательно, чтобы такие революционные идеи хоть как-то подпреплялись аргументами.
А что имеет отношение к Работе?
Вы пишете:
"В обычной жизни механичным быть адекватно, а не механичным не адекватно".
Если Вы имеете в виду, что демонстрировать механичность иногда полезно, я могу согласиться. Но быть механичным? Трудно себе это представить.
Отправлено: Зейтан от 21 ФХЪРСап 2012, 00:56:52
Цитировать
А что имеет отношение к Работе?
Если например вам тяжело выражать отрицательные эмоции, то вам следует научится их выражать, это будет ваша Работа. В Работе все индивидуально.
Отправлено: Зейтан от 21 ФХЪРСап 2012, 00:58:57
Цитировать
Если Вы имеете в виду, что демонстрировать механичность иногда полезно, я могу согласиться. Но быть механичным? Трудно себе это представить.
Не представляю как можно демонстрировать механичность. Т.е. кто это сможет понять? Для кого демонстрировать?
Выйдите на улицу пообщайтесь с обычными людьми и вы увидите что значит быть механичным. В смысле если вы сможете это увидеть.
Отправлено: wayter от 21 ФХЪРСап 2012, 01:13:12
ЦитироватьЕсли Вы имеете в виду, что демонстрировать механичность иногда полезно, я могу согласиться. Но быть механичным? Трудно себе это представить.
Не представляю как можно демонстрировать механичность. Т.е. кто это сможет понять? Для кого демонстрировать?
Выйдите на улицу пообщайтесь с обычными людьми и вы увидите что значит быть механичным. В смысле если вы сможете это увидеть.
Например, когда на работе возникают сложные ситуации, а сотрудники бегают в панике, приходится внешне демонстрировать озабоченность, даже если ее не чувствуешь. Можно отнести это в категорию внешнего учитывания.
Отправлено: Зейтан от 21 ФХЪРСап 2012, 12:26:36
Цитировать
Например, когда на работе возникают сложные ситуации, а сотрудники бегают в панике, приходится внешне демонстрировать озабоченность, даже если ее не чувствуешь.
А что вас заставляет ее демонстрировать? Вы думаете у вас есть выбор демонстрировать или нет? У вас нет такого выбора на самом деле, поэтому ваша демонстрация также механична. Осознанность должна проявляется в реальной возможности выбора, я например иногда специально не отдергиваю руку когда прикоснулся к горячему предмету, чтобы проверить есть ли у меня выбор на самом деле?
Отправлено: wayter от 21 ФХЪРСап 2012, 21:43:18
А что вас заставляет ее демонстрировать? Вы думаете у вас есть выбор демонстрировать или нет? У вас нет такого выбора на самом деле, поэтому ваша демонстрация также механична. Осознанность должна проявляется в реальной возможности выбора, я например иногда специально не отдергиваю руку когда прикоснулся к горячему предмету, чтобы проверить есть ли у меня выбор на самом деле?
В. А что вас заставляет ее демонстрировать?
О. Не хотелось обижать людей и подвергаться риску потерять работу. Концепция "внешнего учитывания", о чем я писал выше.
В. Вы думаете у вас есть выбор демонстрировать или нет? У вас нет такого выбора на самом деле, поэтому ваша демонстрация также механична.
О. У меня есть возможность в разных ситуациях вести себя по-разному. Например, иногда не выражать беспокойство даже если люди вокруг его проявляют. Не вижу, как можно делать вывод о механичности на основании той информации, которой Вы располагаете.
Вы пишете: "Осознанность должна проявляется в реальной возможности выбора, я например иногда специально не отдергиваю руку когда прикоснулся к горячему предмету, чтобы проверить есть ли у меня выбор на самом деле?"
Я думаю, что Вы замеряете таким образом, скорее, свое терпение и болевой порог, а не степень осознанности.
Мне кажется, Вы смешиваете разные идеи или как-то по-своему их понимаете. Осознанным можно быть и без всякого выбора.
Почему Вы думаете, что у Вас есть выбор, периодически прикладываясь к горячему предмету? Может быть, это какая-то ошибочная и навязчивая идея, мем, застрявший в голове, который заставляет все время обжигаться? :)
Отправлено: Зейтан от 21 ФХЪРСап 2012, 21:53:31
Цитировать
Не хотелось обижать людей и подвергаться риску потерять работу. Концепция "внешнего учитывания", о чем я писал выше.
Это оправдание. Все люди думают что они делают, что у них есть свободная воля и Я. И все они находят оправдания и отмазки.
Цитировать
Осознанным можно быть и без всякого выбора.
Нет, в том то и дело. Если выбора у вас нет, то ваша осознанность воображаема. Она должна практически проявляться.
Отправлено: Зейтан от 21 ФХЪРСап 2012, 21:58:52
Цитировать
Почему Вы думаете, что у Вас есть выбор, периодически прикладываясь к горячему предмету?
Я просто привел пример, что у меня есть выбор отергнуть руку или нет. Т.е. это практическое проявление моей осознанности. Осознаю ли я эти рефлексивные действия? Если осознаю то могу им сопротивляется, навязать свою волю.
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2012, 22:50:31
Вы привели примеры просто из жизни, то что вообще не имеет никакое отношение к "работе". Не вижу в них в данном случае никакой ценности. В обычной жизни механичным быть адекватно, а не механичным не адекватно.У меня такое ощущение что вы на мир эзотерики очень часто а точнее почти всегда как бы смотрите глазами обычного человека. Мне это кажется странным, потому что я именно смотрю на все оттуда изнутри.
Скорее, вы смотрите из мира бродяги или сумасшедшего на мир домохозяина.
Отправлено: Evgeny от 21 ФХЪРСап 2012, 23:01:02
Если выбора у вас нет, то ваша осознанность воображаема. Она должна практически проявляться.
Формально, я бы мог согласиться с этой фразой, хотя и с оговоркой, что осознавать можно и отсутствие выбора. Однако в этом случае, действительно, осознанность становится объективно ненаблюдаемой, а значит сомнительной. Тут дело в другом, в тенденции. У меня впечатление, что вы считаете осмысленные поступки механическими, а бессмысленные - осознанными.
Отправлено: Зейтан от 22 ФХЪРСап 2012, 00:24:00
Цитировать
У меня впечатление, что вы считаете осмысленные поступки механическими, а бессмысленные - осознанными.
А что такое смысл? Разве он есть сам по себе общий для всех людей? Ваши "осмысленные" поступки для меня просто программа социума вложенная в вас.
Отправлено: Зейтан от 22 ФХЪРСап 2012, 00:29:41
Цитировать
Скорее, вы смотрите из мира бродяги или сумасшедшего на мир домохозяина.
Нет никакого мира домохозяина, это сказка которую придумал Гурджиев. Просто сопоставьте факты...Разве сам Гуржиев был домохозяином и обывателем? Я бы так не сказал...пол жизни он провел в путешествиях не понятно зачем...разве так ведут себя обыватели и домохозяины? Разве ученики Гурджиева были обывателями и домохозяинами? Почти все они были из интеллигенции, мелкой по словам ПДУ. НЕТ НИКАКИХ ОБЫВАТЕЛЕЙ И ДОМОХОЗЯИНОВ В УЧЕНИИ ГУРДЖИЕВА! Есть машины и есть те кто пытаются что то сделать, остальное его сказки чтобы запудрить мозг и поиздеваться...
Отправлено: Evgeny от 22 ФХЪРСап 2012, 05:15:39
ЦитироватьСкорее, вы смотрите из мира бродяги или сумасшедшего на мир домохозяина.
Нет никакого мира домохозяина, это сказка которую придумал Гурджиев. Просто сопоставьте факты...Разве сам Гуржиев был домохозяином и обывателем? Я бы так не сказал...пол жизни он провел в путешествиях не понятно зачем...разве так ведут себя обыватели и домохозяины? Разве ученики Гурджиева были обывателями и домохозяинами? Почти все они были из интеллигенции, мелкой по словам ПДУ. НЕТ НИКАКИХ ОБЫВАТЕЛЕЙ И ДОМОХОЗЯИНОВ В УЧЕНИИ ГУРДЖИЕВА! Есть машины и есть те кто пытаются что то сделать, остальное его сказки чтобы запудрить мозг и поиздеваться...
Гурджиев мог быть обывателем и домохозяином, когда это было нужно ему или этого требовала объективная совесть. А многие его ученики не могли. Сумасшедшие и бродяги легко приходили к нему, но он больше хотел обывателей. И именно потому, что в эзотерику легче (а значит, чаще) приходят сумасшедшие и бродяги, для них является прогрессом научиться быть обывателем.
Отправлено: wayter от 22 ФХЪРСап 2012, 06:02:32
Способность ориентироваться в мире – очень ценное качество с точки зрения работы. Хороший обыватель способен содержать своим трудом, по меньшей мере, двадцать человек. Чего стоит человек, который на это не способен?!"
ВПЧ гл. 17
C этой точки зрения Г. был хорошим обывателем.
Отправлено: Зейтан от 22 ФХЪРСап 2012, 11:19:29
Цитировать
«Обыватель — странное слово в русском языке. Оно употребляется не столько в смысле «житель», сколько для того, чтобы выразить презрение или негодование, как будто это слово выражает что-то невероятно плохое. Но те, кто чувствует так, не понимают, что обыватель — это здравое ядро в жизни, и с точки зрения возможностей эволюции хороший обыватель имеет гораздо больше шансов, чем «безумец» или «бродяга». <...>Способность ориентироваться в мире – очень ценное качество с точки зрения работы. Хороший обыватель способен содержать своим трудом, по меньшей мере, двадцать человек. Чего стоит человек, который на это не способен?!"
И какой общий смысл можно извлечь из этих слов? Что это человек разумный и много зарабатывающий? Но все это относительно и субъективно. Вообще надо сказать, давно хотел уже, что учение Гурджиева крайне субъективное! Я бы его в этом плане сравнил с фрейдизмом, что то такое сюрреалистическое в нем есть. Не знаю как правильно подобрать слова чтобы выразить мое ощущение. Короче все это субъективные фантазии господина Гурджиева.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|