Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 08 ЬРавР 2010, 14:02:25
Между мистиком и ученым есть несомненное сходство. И тот, и другой относится с долей здорового скептицизма к воспринимаемому миру - в этом их видение мира отличается от наивного подхода обывателя. Оба опираются на опыт, а не только на верования или авторитеты. И тот, и другой не боится бросить вызов устоявшимся взглядам, если те устарели или не подтверждаются опытом.
В работе мистика есть некоторая специфика, которая еще не получила широкого распространения среди ученых. Он не исключает себя из воспринимаемого мира, а потому относится и к себе с осторожностью, которую можно сравнить с трезвым научным подходом.
Главный инструмент мистика – он сам. Этот инструмент, своего рода оптический прибор, позволяющий смотреть вглубь, требует постоянного внимания и полировки. Внимание ученого устремлено прежде всего вовне. Возможно, более внимательное отношение к своему внутреннему миру - нераскрытый резерв, который позволит будущим поколениям ученых увидеть то, что скрыто от них сейчас не только внутри, но и во внешнем мире.
Отсюда (http://sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=1492&t=1492)
* * *
Недавно мы вспоминали историю о встрече Абу Саида (великого суфия) с Авиценной (великим ученым). После встречи Авиценна сказал: "То, что я знаю, он видит". Абу Саид сообщил: "То, что я вижу, он знает".
* * * * * * * * * * * * * *
Комментарий
В противопоставлении ученого и мистика (знания и веры) мы обычно имеем дело с рядом упрощений.
1) Первое упрощение - фигура ученого. Он предстает сухарем, рассудочным механизмом, который исключительно при помощи своего ограниченного интеллекта делает логические выводы из существующих предпосылок.
Возможно, это описание подходит для клерков от науки, но отнюдь не для выдающегося ученого, который опирается и на знания, и на интуицию. Он погружается в исследуемую проблему всем своим бытием. Важное научное открытие больше походит на духовное наитие, чем на логические рассуждения.
2) Второе упрощение - фигура мистика. В теоретической схеме предполагается, что мистик всегда и везде погружен в созерцание высших реальностей и никогда не прибегает к помощи рассудка. Понятно, что эта картина ничему не соответствует.
3) Третье упрощение - противопоставление ученого и мистика не учитывает меняющийся, динамический характер знания. Современное научное знание довольно сильно отличается от научных сведений и методов ушедших эпох. Не только по количеству, но и по качеству - глубине постижения.
При этом, конечно же, мистик и ученый действуют каждый в своей сфере и между ними вряд ли возможно ставить знак равенства - но это кажется очевидным.
* * *
См. также:
Два вида веры (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1833.0)
Наука сакральная и профанная (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1238.0)
Отправлено: Ayn от 08 ЬРавР 2010, 21:00:50
Цитировать
Возможно, это описание подходит для клерков от науки, но отнюдь не для выдающегося ученого, который опирается и на знания, и на интуицию. Он погружается в исследуемую проблему всем своим бытием. Важное научное открытие больше походит на духовное наитие, чем на логические рассуждения.Согласен, но хотел бы отметить одно важное обстоятельство. Когда открытие уже сделано, его можно проверить строго логически (для теоретических изысканий на основе каких-то предположений, особенно математики) или убедится в его выском соответствии жизни (для естественных наук, где окончательной уверенности не бывает). Именно в этом отличительная черта науки: "озарение свыше"(не важно, считать ли его действительно подарком высших сил или просто использовать это выражение как метафору для труднопонимаемых процессов в нервной системе учёного) не является аргументом. Родилась гипотеза - проверь и докажи, тогда можешь выступать перед научной общественностью, а не только по телевизору. Те, кто "озаряется", но не доказывает - не учёные. Но и те, кому в голову не приходят безумные на первый взгляд идеи - тоже не учёные. Их работу сделает компьютер.
А про третье упрощение я не совсем понял, не могли бы Вы пояснить, что имели в виду?
А в остальном, на мой взгляд, Вы очень хорошо всё сформулировали и про мистиков и про учёеных.
Отправлено: wayter от 08 ЬРавР 2010, 23:34:40
А про третье упрощение я не совсем понял, не могли бы Вы пояснить, что имели в виду?
Я писал:
Современное научное знание довольно сильно отличается от научных сведений и методов ушедших эпох. Не только по количеству, но и по качеству - глубине постижения.
Я хотел сказать, что современная наука лишена некоторых из ограничений науки более раннего периода. Порой принципы и идеи современной науки напоминают те концепции, которые связываются с мистицизмом.
Например:
ранее "...возможно, не было явных попыток интегрировать науку и традиционную духовность. Но сейчас они на каждом шагу - пример тому "Дао физики" и десятки других книг видных ученых.
Сама картина нашего мира, открытая благодаря науке, гораздо более "традиционна", чем физика Аристотеля или Ньютона. Об этом пишут, скажем, исследователи буддизма. Буддийская концепция мира, создаваемого наблюдателем, находит подтверждение в современной науке. Но отнюдь не в физике Аристотеля".
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1238.msg7644#msg7644)
В Традиции также существует представление, что с ходом времени то, что было только внутри, постепенно выходит наружу, "что было тайным, становится явным".
Отсюда вполне можно сделать предположение, что если раньше "несомненное знание" могло существовать только внутри, как индивидуальный опыт и откровение, то со временем оно постепенно может становиться чем-то более доступным.
О чем и говорится в библейском эсхатологическом откровении:
"И уже не будут учить друг друга, брат - брата и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня" (Иеремия, 31:33,34).
"...ибо земля будет наполнена ведением Господа, как волны наполняют море" (Исаия, 11:9)
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1238.msg7753#msg7753)
...я не считаю возникновение технической цивилизации и науки ошибкой заблудшего человечества. Слишком велик масштаб событий. Как мне представляется, существует определенный механизм, который заставляет события развиваться именно в этом направлении. И это не нарушение Замысла, а его воплощение.
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1238.msg8300#msg8300)
Наука сильно изменилась за последнее время и стала успешно описывать и объяснять сложные явления, которые ранее ей были недоступны.
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1238.msg15624#msg15624)
Если Вы перейдете по приведенным выше ссылкам, ход мысли станет яснее.
Отправлено: Ева от 09 ЬРавР 2010, 01:12:28
ранее "...возможно, не было явных попыток интегрировать науку и традиционную духовность. Но сейчас они на каждом шагу - пример тому "Дао физики" и десятки других книг видных ученых."
Утверждение нуждается в доказательствах.
Во-первых, является ли Фритьоф Капра "видным ученым"? Как автор квазинаучных книг он известен, но как академический ученый известности или каких-либо значимых достижений никогда не имел, насколько я знаю. Авторитетные ученые открыто высказывают большие сомнения в научной компетентности Капры, указывая на многочисленные ошибки в его "научных" рассуждениях.
Во-вторых, являются ли попытки "интегрировать науку и традиционную духовность" успешными, убедительными с научной точки зрения? Поскольку если с научной точки зрения эта интеграция неочевидна или сомнительна, то это означает, что ее фактически нет.
В-третьих, являются ли такие попытки перспективными с философской точки зрения? Для того, чтобы говорить о каком-либо слиянии духовности и науки, необходимо ясно представлять себе области применения одного и другого. Если с наукой более-менее ясно, то с духовностью все не столь ясно; а как можно говорить об интеграции того, что вполне четко определено, с тем, что не определяется по определению? :-)
Игнорируя все эти вопросы, мы рискуем подпасть под власть субъективных устремлений: "мне это кажется убедительным только потому, что мне хочется, чтобы это было так". Если не существует никаких объективных критериев для поверки истинности, то о претензиях на какую-либо истинность не может быть и речи (и при этом не стоит забывать, что постмодернистские идеи об относительности морали и этики потерпели фиаско по вполне объяснимой причине: мораль как свод социальных установок может быть относительна, но этика как набор поведенческих стратегий для выживания вовсе не столь относительна).
Сама картина нашего мира, открытая благодаря науке, гораздо более "традиционна", чем физика Аристотеля или Ньютона. Об этом пишут, скажем, исследователи буддизма. Буддийская концепция мира, создаваемого наблюдателем, находит подтверждение в современной науке. Но отнюдь не в физике Аристотеля".
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1238.msg7644#msg7644)
Утверждение также нуждается в доказательствах.
Что это за "буддийская концепция мира, создаваемого наблюдателем"? Какое она "находит подтверждение в современной науке"?
В Традиции также существует представление, что с ходом времени то, что было только внутри, постепенно выходит наружу, "что было тайным, становится явным".
Если оно было такое тайное, что никогда не было зафиксировано в каких-либо источниках, то как можно говорить о том, что оно вообще было? :-) Если же было зафиксировано, то нужны конкретные примеры.
Отправлено: Ayn от 09 ЬРавР 2010, 01:26:40
Цитировать
Наука сильно изменилась за последнее время и стала успешно описывать и объяснять сложные явления, которые ранее ей были недоступны.Бесспорно. На то она и наука, чтобы развиваться. Вопрос в том, есть ли качественное изменение? Со времён Аристотеля - да (тогда ещё было много утаницы между наукй и философией), а со времён Ньютона?
Теория хаоса -полезная и очень не простая штука. Различные подход к искусственному интеллекту в настоящее время весьма бурно развиваются и кое-где опять же применяются. Причём здесь близость с традицией - вот чего я не понимаю.
Цитировать
На первый взгляд такая цель может показаться кощунственной, поскольку выглядит как попытка «алгеброй гармонию поверить». Однако современная наука – отнюдь не сухая и жесткая алгебра, которую имел в виду Пушкин.А что, теория хаоса не базируется в основе своей на сухой и жёсткой алгебре? Нейросети "в глубине души" не складывают вещественные (машинные) числа?
По ссылке http://www.gordon.ru/konkurssite/chds.html, к сожалению, перейти не удалось...
Я не хочу сказать, что наука законсервировалась. Нет, конечно. То, что происходило с физикой в течении прошлого века (и продолжает происходить сейчас) - это постоянне уступки "очевидных фактов" и "зравого смысла" перед реальностью. Они происходили всегда, просто с 1900 (ну чуть раньше, на самом деле) очень уж от много нам пришлось отказаться. Впрочем, может быть всё дело в том, что было это недавно? Ведь когда-то казалось очевидным: приложена сила - едет телега, не приложена - не едет, что тут думать? Значит нет силы - нет движения. (А может и сейчас кто-то так считает?)
С другой стороны, очень уж высока была уверенность в начале прошлого века, что уже почти всё открыто и осталось ещё совсем немного. С точки зрения духовного пути это можно считать поучительным примером: думали, что уже в конце пути - и вот вам пожалуйста.
Кроме того, научные знания, выбивающие почву из под ног неподготовленного слушателя, быть может, можно использовать в качестве своеобразной "дубинки мастера". Правда, какая-то подготовка у слушателя всё-таки должна быть, иначе он не поймёт, что же тут "не так".
Если и есть какое-то приближение науки к традиции с течением времени, так не качественное, а "количественное". Просто "ненаучные" вопросы, которые, на самом деле, были всегда сейчас всплывают с особой силой.
Не знаю, это ли Вы имели в виду, но такие мысли родились у меня после вашего сообщения и просмотра участков ветки "Наука сакралная и профанная". Это уже к вопросу о трудности понимания человеческого мышления. Извините, если был не очень внятен.
А вот (успешных) попыток именно интегрирования традиции и науки не знаю, но тут Ева уже всё написала.
Отправлено: Kaif от 09 ЬРавР 2010, 14:00:12
http://sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=1492&t=1492
С моей точки зрения, участник разговора, подписывающийся "Игорь", ближе всех к истине.
А вот рассуждение Wayter, эффектное внешне, уводит от сути дела:
"Главный инструмент мистика – он сам. Этот инструмент, своего рода оптический прибор, позволяющий смотреть вглубь, требует постоянного внимания и полировки. Внимание ученого устремлено прежде всего вовне. Возможно, более внимательное отношение к своему внутреннему миру - нераскрытый резерв, который позволит будущим поколениям ученых увидеть то, что скрыто от них сейчас не только внутри, но и во внешнем мире."
В этом высказывании в каждом предложении встречается слово "внимание". Суть дела в том, что внимание ученого и внимание мистика - это очень разные вещи. Можно сказать, что это два различных качества внимания.
В любой реальной мистической школе тренировка внимания с помощью специальных упражнений - один из важнейших элементов.
Подробнее об этом можно прочитать, например, в статье "Attention" ENCYCLOPEDIA OF RELIGION, SECOND ED., 1 том, стр. 605.
Выкладываю эту статью для тех, у кого нет этой энциклопедии:
http://narod.ru/disk/18592009000/Attention.pdf.html
Избирательность внимания ученого не позволяет ему увидеть многие вещи, которые доступны мистику. И не в каких-то там "заоблачных" сферах, а в самой обычной жизни.
Примеры можно найти прямо на этом форуме. Например, Ева так и не смогла отыскать в книге Тиртха высказывание Хайяма о суфизме: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7152.0
Бывает и наоборот: когда ученые используют суфийские подходы, это позволяет им выйти на качественно новый уровень.
Например, американский профессор психиатрии Артур Дейкман, основываясь на подсказке И.Шаха о роли фактора внимания ("Учиться как учиться", раздел "О ВНИМАНИИ"), сумел сформулировать и описать принципы внутригрупповой психодинамики намного более внятно, чем в современных учебниках и пособиях по социальной психологии.
Я очень рекомендую всем убедиться в этом лично, ознакомившить с его работами:
"Оценка духовных и утопических групп" (на русском): http://narod.ru/disk/18139209000/deikman.pdf.html
"Then and Us": http://www.amazon.com/Them-Us-Thinking-Terrorist-Threat/dp/097200212X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1268131802&sr=1-2
"The wrong way home": http://www.amazon.com/Wrong-Way-Home-Uncovering-Patterns/dp/0807029149/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1268131881&sr=1-2
Пожалуй, трудно найти более полезные тексты для того, кто хочет разобраться в сути тех социальных (утопических, религиозных, политических и т.п.) групп, к которым сам/сама принадлежит.
Отправлено: wayter от 09 ЬРавР 2010, 15:43:28
ранее "...возможно, не было явных попыток интегрировать науку и традиционную духовность. Но сейчас они на каждом шагу - пример тому "Дао физики" и десятки других книг видных ученых."
Утверждение нуждается в доказательствах.
Во-первых, является ли Фритьоф Капра "видным ученым"?
Можно не относить Капру к видным ученым - только к "попыткам интегрировать". Тем не менее, степень доктора философии по физике в Венском университете, которую получил Капра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0,_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C%D0%BE%D1%84), внушает надежду, что он хотя бы цитирует других ученых без ошибок )
Вот мысли видных ученых, которые он приводит:
"Общие законы человеческого познания, проявившиеся и в
открытиях атомной физики, не являются чем-то невиданным и
абсолютно новым. Они существовали и в нашей культуре, занимая
при этом гораздо более значительное и важное место в буддийской
и индуистской философиях. То, что происходит сейчас, --
подтверждение, продолжение и обновление древней мудрости
[61,8}. *
Роберт ОППЕНГЕЙМЕР
"Мы можем найти параллель урокам теории атома в
эпистемологических проблемах, с которыми уже сталкивались такие
мыслители, как Лао-цзы и Будда, пытаясь осмыслить нашу роль в
грандиозном спектакле бытия -- роль зрителей и участников
одновременно" [6, 20].
Нильс БОР
"Значительный вклад японских ученых в теоретическую
физику, сделанный или после Второй мировой войны, может
свидетельствовать о некоем сходстве между философией Дальнего
Востока и философским содержанием квантовой теории" {34. 202}.
Вернер ГЕЙЗЕНБЕРГ
Заодно упомяну интерес Шредингера к Веданте и буддизму:
"небезынтересно познакомиться с мыслями Шредингера о важности метафизики для физиков, о том, что после периода «агонии метафизики» он предвидит тот период, когда ученый вынужден будет выйти за пределы непосредственно воспринимаемого и перейти к обсуждению предельных метафизических проблем
как соединить индивидуальное сознание с множеством созерцающих и мыслящих индивидов? В ходе философского обсуждения этих проблем необходимо, по мнению Шредингера, обратиться к иной традиции — традиции Веданты, в которой найден путь объединения переживания и познания, дана иная, чем в европейской философии, трактовка субъекта познания и актов познания".
<...>
Текст самого Шредингера в качестве образца:
Современному естественнонаучному мышлению было бы ближе всего представление, содержащееся в уже упоминавшемся фундаментальном воззрении веданты, пусть лишь в качестве частного высказывания общедоступного характера, а именно: процесс размножения, в результате которого поколения предков последовательно переходят друг в друга, представляет собой не перерыв в физической и духовной жизни, а всего лишь перетяжку, сужение ее. Поэтому сознание единичного индивидуума может утверждать идентичность с одним из своих предков, подобно тому как это происходит с моим собственным сознанием до и после глубокого сна.
Э. Шредингер. Поиски пути. Отсюда (http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html)
* * *
Вы пишете:
"Во-вторых, являются ли попытки "интегрировать науку и традиционную духовность" успешными, убедительными с научной точки зрения? Поскольку если с научной точки зрения эта интеграция неочевидна или сомнительна, то это означает, что ее фактически нет".
Мой тезис был в том, что картина мира, открывающаяся современной науке, ближе к традиционному взгляду (скажем, Веданте), чем физика времен Ньютона. Для этого не требуется "научно доказывать интеграцию" (что представляется достаточно непростой и в данном контексте излишней задачей). Требуется всего лишь сравнить три величины: современную науку, науку прошлого и традиционные взгляды.
Вы пишете:
"В-третьих, являются ли такие попытки перспективными с философской точки зрения? Для того, чтобы говорить о каком-либо слиянии духовности и науки, необходимо ясно представлять себе области применения одного и другого. Если с наукой более-менее ясно, то с духовностью все не столь ясно; а как можно говорить об интеграции того, что вполне четко определено, с тем, что не определяется по определению? :-)
Мне кажется, что Вы усложняете задачу без необходимости. См. мой тезис выше: картина мира, открывающаяся современной науке, ближе к традиционному взгляду, чем науке более раннего периода.
Вы пишете:
Что это за "буддийская концепция мира, создаваемого наблюдателем"? Какое она "находит подтверждение в современной науке"?
Квантовая теория опровергла представления об объектах,
обладающих фундаментальной независимостью друг от друга, ввела
понятие "участник" вместо понятия "наблюдатель" и даже,
возможно, потребует включить в свое описание мира человеческое
сознание (об этом мы поговорим в главе 18). Она стала
рассматривать Вселенную в качестве переплетающейся сети
физических и психологических взаимоотношений, части которой
могут быть определены только в терминах их связей с целым.
Для того, чтобы кратко охарактеризовать мировоззрение атомной физики, наилучшим образом подходят слова тантрийского буддиста Ламы Ангарики Говинды:
"Буддист не верит в существование незави-
симого или самостоятельного внешнего мира,
динамические силы которого воздействуют на
людей. Для него внешний мир и внутренний
мир его души -- единое целое, две стороны од-
ной материи, в которой нити всех сил и всех яв-
лений, всех форм сознания и их объектов спле-
таются в неразделимую сеть бесконечных, вза-
имно обусловленных отношений"
Отсюда (http://lib.ru/KAPRA/daofiz.txt)
Далай-лама XIV (АГВАН ЛОБСАН ТЕНЦЗИН ГЯТЦО)
Начала заповедей квантовой физики
Одно из важнейших философских прозрений буддизма восходит к так называемой теории пустоты (Theory of Emptiness)...
Согласно теории пустоты, всякая вера в объективную реальность, основанная на предположении о реальном независимом существовании, несостоятельна. <...>
Для буддиста, следующего учению Махаяны и разделяющего взгляды Нагарджуны, существует несомненная связь между понятием пустоты и новой физикой.
Однажды я задал своему другу физику Дэвиду Бому такой вопрос: «С точки зрения современной науки, если отбросить вопрос о неправильном представлении, что плохого в вере в независимое существование вещей?» Его ответ был очень примечателен. Он сказал, что если проанализировать такие идеологии, как расизм, ультранационализм и марксистскую теорию классовой борьбы, то одним из ключевых факторов их происхождения является тенденция воспринимать вещи как внутренне разделённые и не связанные друг с другом. Из этого неправильного представления вытекает вера, что каждая из таких идеологий внутренне разделена и разобщена. Ответ Бома, основанный на его работах по квантовой физике, перекликается с этической проблемой об укрывательстве таких убеждений, которая тревожила Нагарджуну почти 2000 лет тому назад.
отсюда (http://fiz.1september.ru/article.php?ID=200602217)
* * *
В Традиции также существует представление, что с ходом времени то, что было только внутри, постепенно выходит наружу, "что было тайным, становится явным".
На что Вы пишете:
Цитировать
Если оно было такое тайное, что никогда не было зафиксировано в каких-либо источниках, то как можно говорить о том, что оно вообще было? :-) Если же было зафиксировано, то нужны конкретные примеры.
Ну, вот, например, квантовая механика была скрыта, а теперь стала более или менее явной )
Отправлено: wayter от 09 ЬРавР 2010, 23:47:31
Всё же не со всем могу согласиться.ЦитироватьНаука сильно изменилась за последнее время и стала успешно описывать и объяснять сложные явления, которые ранее ей были недоступны.Бесспорно. На то она и наука, чтобы развиваться. Вопрос в том, есть ли качественное изменение? Со времён Аристотеля - да (тогда ещё было много утаницы между наукй и философией), а со времён Ньютона?
Вопрос в том, изменилась ли качественно наука со времен Ньютона? Чем мы будем мерять качественные изменения? Я предлагаю их измерять при помощи cмены парадигм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC).
Смена парадигм (англ. paradigm shift) — термин, впервые введённый историком науки Томасом Куном в книге «Структура научных революций» (1962) для описания изменения базовых посылок в рамках ведущей теории науки (парадигмы). Впоследствии термин стал широко применяться и в отношении других сфер человеческого опыта.
Из десяти смен парадигм за всю историю науки (упоминаемых в Википедии) восемь произошли после Ньютона.
* * *
Вы спрашиваете:
Причём здесь близость с традицией - вот чего я не понимаю.
Относительная (по сравнению с более ранними формами науки) близость в некоторых областях. В этой же теме выше (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7274.msg62961#msg62961) я писал об этом, а также в теме Современная наука и традиционные знания (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7279.0)
* * *
Цитировать
На первый взгляд такая цель может показаться кощунственной, поскольку выглядит как попытка «алгеброй гармонию поверить». Однако современная наука – отнюдь не сухая и жесткая алгебра, которую имел в виду Пушкин.
Вы пишете:
А что, теория хаоса не базируется в основе своей на сухой и жёсткой алгебре? Нейросети "в глубине души" не складывают вещественные (машинные) числа?
На данном этапе развития науки далеко не все формализуется и сводится к вычислениям (по крайней мере, не исчерпывается математическим подходом) .
Отправлено: Ева от 10 ЬРавР 2010, 00:45:31
Можно не относить Капру к видным ученым - только к "попыткам интегрировать". Тем не менее, степень доктора философии по физике в Венском университете, которую получил Капра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0,_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C%D0%BE%D1%84), внушает надежду, что он хотя бы цитирует других ученых без ошибок )
Насколько известно, степень "доктор философии", присуждаемая в европейский университетах, давно не имеет отношения к философии и называется так по традиции, берущей начало в средневековье. В России этой степени соответствует степень "кандидат наук" - то есть Капра имел степень кандидата наук в области физики. К сожалению, научная степень не является гарантией того, что человек придерживается научных принципов в исследуемой им области.
Вот мысли видных ученых, которые он приводит:
"Общие законы человеческого познания, проявившиеся и в
открытиях атомной физики, не являются чем-то невиданным и
абсолютно новым. Они существовали и в нашей культуре, занимая
при этом гораздо более значительное и важное место в буддийской
и индуистской философиях. То, что происходит сейчас, --
подтверждение, продолжение и обновление древней мудрости
[61,8}. *
Роберт ОППЕНГЕЙМЕР
"Мы можем найти параллель урокам теории атома в
эпистемологических проблемах, с которыми уже сталкивались такие
мыслители, как Лао-цзы и Будда, пытаясь осмыслить нашу роль в
грандиозном спектакле бытия -- роль зрителей и участников
одновременно" [6, 20].
Нильс БОР
"Значительный вклад японских ученых в теоретическую
физику, сделанный или после Второй мировой войны, может
свидетельствовать о некоем сходстве между философией Дальнего
Востока и философским содержанием квантовой теории" {34. 202}.
Вернер ГЕЙЗЕНБЕРГ
Неудивительно, что приводятся мысли именно этих ученых - а не мысли Эйнштейна или Розена. Вдобавок, эти мысли, хоть и принадлежат физикам, не имеют прямого отношения к физике. Это философские умопостроения; разумеется, они отражают взгляды их авторов.
Рассмотрим подробнее:
- Оппенгеймер называл "Бхагават-Гиту" книгой, сыгравшей наибольшую роль в его жизни, и заявлял: "Access to the Vedas is the greatest privilege this century may claim over all previous centuries";
- известно, что Бор интересовался мистикой и изучал труды Джеймса; в 1947 году для церемонии награждения Орденом Слона Бор сделал себе герб в виде символа "инь-ян".
- Гейзенберг, ученик Бора, интересовался индийской философией; этот интерес разделял коллега Гейзенберга, Вайцакер, с которым Гейзенберг работал над атомным проектом в Германии. Вайцакер приглашал в Германию учителей из Индии, а позже основал с одним из них, Гопи Кришной, фонд по интеграции "западной науки и восточной мудрости".
Но посмотрим повнимательнее на сами цитаты:
в первой и второй цитатах речь идет об общих эпистемологических вопросах - то есть о вопросах философии науки. При этом во второй цитате фигурирует весьма условное "можем найти параллель". Третья же цитата по меньшей мере забавна: умопостроение типа "в Японии основная религия это буддизм, поэтому открытия японских ученых в области физики свидетельствуют о сходстве буддизма и физики" страдало бы явным отсутствием логики; но добавление слова "могут" лишает эту фразу статуса утверждения, превращая ее во всего лишь предположение - и весьма безосновательное, кстати. Кроме того, научной теории приписывается наличие некоего "философского содержания" - а подобная точка зрения уже сама по себе нуждается в обосновании: может ли научная теория иметь "философское содержание"?
Таким образом, эти цитаты являются философскими размышлениями трех физиков, интересовавшихся восточными учениями; при этом две цитаты из трех являются не утверждениями, а лишь предположениями о возможности сходства восточных учений и тех принципов, которые авторам цитат представляются воплощенными в постулатах квантовой механики.
При этом критика подобных идей и предположений, исходившая от других известных физиков и математиков (в том числе также интересовавшихся философией и мистикой: самым ярким примером здесь мог бы быть Паули) - даже не упоминается.
(Впрочем, Паули и Шредингер заслуживают отдельной темы :-) )
Мой тезис был в том, что картина мира, открывающаяся современной науке, ближе к традиционному взгляду (скажем, Веданте), чем физика времен Ньютона.А в чем выражается эта близость современной научной картины мира "к традиционному взгляду" - ну, например, к той же Веданте? Хочу подчеркнуть, что имею в виду не философско-экзистенциальную проблематику, а именно научную картину мира.
Для этого не требуется "научно доказывать интеграцию" (что представляется достаточно непростой и в данном контексте излишней задачей).Согласна, непростой. Но вот насчет "излишней" - не уверена. Если мы будем оперировать нефальсифицирумыми философскими гипотезами, то мы получим тот результат, который захотим получить, и докажем то, что захотим доказать - чем бы это ни было. Если мы хотим говорить об интеграции науки и мистики не как о философской гипотезе, а как о факте, то этот факт должен отвечать критериям истинности, принятым в науке, и критериям истинности, принятым в мистике. Только тогда можно будет сколько-нибудь серьезно говорить об интеграции.
Требуется всего лишь сравнить три величины: современную науку, науку прошлого и традиционные взгляды.Для того, чтобы эти три величины сравнить, нужно их сперва сформулировать и отделить одно от другого (иначе как сравнивать?). Например, нам необходимо будет четко сформулировать, что такое "традиционные взгляды". Я - за, давайте попробуем :-)
Квантовая теория опровергла представления об объектах, обладающих фундаментальной независимостью друг от друга, ввела
понятие "участник" вместо понятия "наблюдатель" и даже,
возможно, потребует включить в свое описание мира человеческое
сознание (об этом мы поговорим в главе 18). Она стала
рассматривать Вселенную в качестве переплетающейся сети
физических и психологических взаимоотношений, части которой
могут быть определены только в терминах их связей с целым.
Упс... А вот и она - классическая спекуляция на тему квантовой механики.
Вообще-то в физике речь шла о том, что приборы, регистрирующие процессы в микромире, влияют на протекание этих процессов. То есть влияет не наблюдатель, а процесс наблюдения с помощью приборов. Но стоит только заменить "наблюдение" на "наблюдателя" - и небольшая грамматическая неточность оборачивается полным слиянием физики с эзотерикой. Можно сказать: да какая разница? наблюдение ведь делается по инициативе наблюдателя? Но разница есть. И она в следующем: например, мы можем вскипятить воду в электрическом чайнике. Для это нужно сделать чайник, налить туда воды и включить его. Разумеется, все это не происходит без участия сознания человека. Но можно ли при этом сказать, что таким образом вода кипит от того, что мы воздействуем на нее своим сознанием? Нет, это будет слишком вульгарным, "притянутым за уши" объяснением. Точно так же и роль наблюдателя в экспериментах с квантами: разумеется, эксперимент проводится не без участия человека. Но говорить, что на поведение кванта влияет именно сознание экспериментатора, а не приборы - это по крайней мере некорректно.
Для того, чтобы кратко охарактеризовать мировоззрение атомной физики, наилучшим образом подходят слова тантрийского буддиста Ламы Ангарики Говинды:
"Буддист не верит в существование незави-
симого или самостоятельного внешнего мира,
динамические силы которого воздействуют на
людей. Для него внешний мир и внутренний
мир его души -- единое целое, две стороны од-
ной материи, в которой нити всех сил и всех яв-
лений, всех форм сознания и их объектов спле-
таются в неразделимую сеть бесконечных, вза-
имно обусловленных отношений"
Отсюда (http://lib.ru/KAPRA/daofiz.txt)
Упс... еще одна спекуляция. Сколько не читаю эту цитату, оттуда никак не следует какого-либо подтверждения "идей атомной физики" (в интерпретации Капры, разумеется :-) ). Вряд ли можно опровергнуть то, что мир отражается в нашем сознании. Вряд ли можно опровергнуть, что мы - часть мира, и наше сознание является воплощает в себе этот мир. Безусловно, мы влияем на мир, а он - на нас; человек от начала и до конца неразрывно связан с миром, а мир связан с ним; и они отражают и изменяют друг друга, проникая друг в друга, потому что границ между ними нет и быть не может. Но это все никак не опровергает существования законов природы, и никак не утверждает существования чего-либо сверхъестественного. Даже если мы встанем на позицию крайнего солипсизма, то способности проходить сквозь бетонную сваю или сквозь дерево в лесу мы не приобретем. А это значит, что не все столь иллюзорно, и что либо не все является исключительно порождением нашего ума, либо наш ум накладывает некоторые непреодолимые ограничения на то, что он порождает :-)
Ну вот, пока все, остальное позже допишу:-)
Отправлено: wayter от 10 ЬРавР 2010, 15:52:28
А в чем выражается эта близость современной научной картины мира "к традиционному взгляду" - ну, например, к той же Веданте? Хочу подчеркнуть, что имею в виду не философско-экзистенциальную проблематику, а именно научную картину мира.
Было бы неверным привязывать конкретные научные положения, которые к тому же могут периодически меняться, к той картине мира, которая обнаруживается в сакральной Традиции. То есть когда речь идет о параллелях между традицией и современной наукой, то я не имею в виду, что где-то в недрах старых фолиантов скрыта формула E=MC2 и иные конкретные открытия. Подразумевается именно то, что Вы называете "философско-экзистенциальной проблематикой", общее отношение к внутреннему миру и космосу, отказ от механистического представления об устройстве Вселенной (более характерного для начальных этапов формирования европейской науки) и т.п.
* * *
Из малосущественного.
Вы пишете:
Насколько известно, степень "доктор философии", присуждаемая в европейский университетах, давно не имеет отношения к философии и называется так по традиции, берущей начало в средневековье. В России этой степени соответствует степень "кандидат наук" - то есть Капра имел степень кандидата наук в области физики. К сожалению, научная степень не является гарантией того, что человек придерживается научных принципов в исследуемой им области.
Я, по правде говоря, не очень понял к чему эта лекция. Я пошутил, что PhD должно быть достаточно, чтобы цитировать других ученых без ошибок - не более того.
Кстати, об ученых степенях: хотя Ваше утверждение формально верно и российские кандидаты наук, приезжая на Запад, пишут себе в resume PhD, но тут имеет место своего рода казус. В большинстве стран Запада (может, и во всех) PhD - это высшая ученая степень. Ученый может быть ректором университета, лауреатом Нобелевской премии - и все равно он PhD. А в России кандидат наук - не самая высокая степень. Поэтому сравнение PhD c кандидатской степенью не всегда корректно.
Отправлено: Ayn от 10 ЬРавР 2010, 19:13:55
Великие учёные вольны говорить о любых аналогиях - здесь они свободные люди, но к науке это имеет мало отношения.
Фундаментальная проблема наблюдателя(который и сам должен "жить" по законам физики) есть в физике, можно найти аналогии в философии. И что? Есть ли прямая связь между принципом причинности и одним из классических аргументов в пользу существования Бога (как первопричины всего)? Притяжение тел к Земле и влечение души к свету - это одно и то же? Аналогия, часто связанная лишь с использованием одинаковой терминологии (взятой из естественного языка) или синонимичных слов для совершенно разных вещей - содержит ли она глубинный смысл?
Вклад японских физиков есть, но преобладает ли он? Кто из процитированных Вами физиков японец?
С вилянием наблюдателя. Есть разные подходы, в том чисе и той или иной мере учитывающие влияние сознания. Но последние поднимают "странные" вопросы (есть ли сознание у компьютера? у кота? у других людей, кроме меня?) и вообще (мягко говоря) необщеприняты. По крайне мере, без них можно обойтись.
Я всё-таки не могу понять, чем имено совремнная физика ближе к "традиции", чем фиика Ньюона? В чём это выражется? В чём современная наука не механистична? Что вы вкаладываете в это слово? Механистична ли квантовая механика?
Отправлено: iv2259 от 12 ЬРавР 2010, 22:07:33
Отправлено: Ева от 12 ЬРавР 2010, 23:26:26
А в чем выражается эта близость современной научной картины мира "к традиционному взгляду" - ну, например, к той же Веданте? Хочу подчеркнуть, что имею в виду не философско-экзистенциальную проблематику, а именно научную картину мира.
Было бы неверным привязывать конкретные научные положения, которые к тому же могут периодически меняться, к той картине мира, которая обнаруживается в сакральной Традиции. То есть когда речь идет о параллелях между традицией и современной наукой, то я не имею в виду, что где-то в недрах старых фолиантов скрыта формула E=MC2 и иные конкретные открытия. Подразумевается именно то, что Вы называете "философско-экзистенциальной проблематикой", общее отношение к внутреннему миру и космосу, отказ от механистического представления об устройстве Вселенной (более характерного для начальных этапов формирования европейской науки) и т.п.
Надо на примерах разбирать, как мне кажется. Иначе все слишком неконкретно и расплывчато получается.
Цитата: wayter
Ну, вот, например, квантовая механика была скрыта, а теперь стала более или менее явной )
Вы шутите или квантовая механика - это философский и экзистенциальный вопрос? :-)
Из малосущественного.
Вы пишете:
Насколько известно, степень "доктор философии", присуждаемая в европейский университетах, давно не имеет отношения к философии и называется так по традиции, берущей начало в средневековье. В России этой степени соответствует степень "кандидат наук" - то есть Капра имел степень кандидата наук в области физики. К сожалению, научная степень не является гарантией того, что человек придерживается научных принципов в исследуемой им области.
Я, по правде говоря, не очень понял к чему эта лекция. Я пошутил, что PhD должно быть достаточно, чтобы цитировать других ученых без ошибок - не более того.
Кстати, об ученых степенях: хотя Ваше утверждение формально верно и российские кандидаты наук, приезжая на Запад, пишут себе в resume PhD, но тут имеет место своего рода казус. В большинстве стран Запада (может, и во всех) PhD - это высшая ученая степень. Ученый может быть ректором университета, лауреатом Нобелевской премии - и все равно он PhD. А в России кандидат наук - не самая высокая степень. Поэтому сравнение PhD c кандидатской степенью не всегда корректно.
Да, согласна, сравнение не всегда корректно. Но часто оно вполне корректно. К чему эта лекция? к тому, что я раньше сама часто путалась в этих степенях и подозреваю, что не я одна :-) То есть к тому, что степень доктора философии в Европе не значит, что человек является профессиональным философом :-)
Отправлено: Ева от 12 ЬРавР 2010, 23:31:53
Из десяти смен парадигм за всю историю науки (упоминаемых в Википедии) восемь произошли после Ньютона.
Вот именно. Возможно, парадигмы в науке поменяются еще двадцать раз (а то и больше, мы не знаем). Тем более есть повод усомниться в том, что современная точка зрения - истинная. Вдобавок, самих механизмов взаимоотношения сознания и материи никакая квантовая механика не объясняет. Были теории теплорода, флогистона, эфира... Когда теория эфира была общепринятой, вроде тоже все казалось просто - ну вот, сознание через эфир передает информацию. А потом все оказалось не так просто... Где гарантии, что с квантовой механикой не будет так же? :-)
Отправлено: a6puc от 15 ЬРавР 2011, 01:30:08
***
Главный инструмент мистика – он сам. Этот инструмент, своего рода оптический прибор, позволяющий смотреть вглубь, требует постоянного внимания и полировки....
* * *
Мистик действует используя себя как инструмент, по-возможности сводя к минимуму помехи от свойств "материала" инструмента, с целью повышения чистоты инструмента?
Отправлено: wayter от 15 ЬРавР 2011, 15:45:59
Мистик действует используя себя как инструмент, по-возможности сводя к минимуму помехи от свойств "материала" инструмента, с целью повышения чистоты инструмента?
Да, как-то так.
См. также тему "Тайна сверхсознательного" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7813.0)
Отправлено: Мустафа от 15 ЬРавР 2011, 16:24:02
В Традиции также существует представление, что с ходом времени то, что было только внутри, постепенно выходит наружу, "что было тайным, становится явным".
Если оно было такое тайное, что никогда не было зафиксировано в каких-либо источниках, то как можно говорить о том, что оно вообще было? :-) Если же было зафиксировано, то нужны конкретные примеры.
Ева, до того, как вы родились, Ваше предстоящее существование было тайной, поскольку нигде не было зафиксировано, но с Вашим рождением оно стало явным. Конечно, Вы можете сказать, что Ваше предстоящее рождение не могло быть тайной, поскольку нигде не было зафиксировано, а явилось следствием суммы случайностей, т.е. случайных событий, лишенных значения и смысла. Но тогда и все Ваше существование, включая все Ваши высказывания, лишены значения и смысла. А если так, есть ли для Вас смысл продолжать постить в этот форум бессмысленные посты? :)
Интересно было бы знать, кто эти авторитетные ученые, которые не принимают всерьез Фритьофа Капру, и как конкретно они отзываются о нем?
Категорически отвергая все, что по Вашему мнению не является научным, Вы тем самым возводите научное мировоззрение в ранг высшей истины. Однако Вы не учитываете то обстоятельство, что научные гипотезы и теории постоянно подвергаются ревизии самими учеными, постоянно меняются и меняются зачастую самым радикальным образом. Другими словами, мы можем утверждать, что нет ничего более непостоянного, чем научные теории, и нет ничего более мистического, чем современная квантовая физика, которая по самым строгим научным меркам является одной большой гипотезой с огромным знаком вопроса в конце.
Отправлено: Часовщик от 19 ЬРавР 2011, 15:37:51
Интересно было бы знать, кто эти авторитетные ученые, которые не принимают всерьез Фритьофа Капр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0,_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C%D0%BE%D1%84)у, и как конкретно они отзываются о нем?
Давайте разберемся с этим вопросом. Результативность ученых пытаются измерить давно. Естественно кроме таких качественных характеристик как "выдающийся ученый", "нобелевский лауреат","выдающийся мыслитель"- всегда хотелось иметь и какие-то количественные показатели. Придумали много всяких количественных характеристик, часть из них основывается на идее о цитируемости (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9) автора. Один из индексов основанный на данной идее- индекс Хирша, или H-индекс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%A5%D0%B8%D1%80%D1%88%D0%B0). На странице Википедии на которую я указал есть как раз список физиков в том числе и занимающихся проблемами элементарных частиц, и их Н-индексы по базе данных научных работ Стэнфордского универститета SPIRES (http://www.slac.stanford.edu/spires/). Как можно убедиться, Фритьофа Капры в этом списке нет. Понятно, список-звездный, в нем Константин Новоселов н=26, (нобелевский лауреат 2010) почти в конце. Заходим в упомянутую базу и ищем (http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hepnames/www?rawcmd=find+a+Capra) в ней Ф Капру. Его там нет просто. Для интереса можно набрать кого -нибудь еще. (http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hepnames/www?rawcmd=find+a+Nikolaev) О, сколько знакомых людей, а Капры нет. Т.е получается у него и работ то научных нет.
Далее заходим на http://code.google.com/p/citations-gadget/ (http://code.google.com/p/citations-gadget/), и смотрим Fritjof Capra, индекс Хирши=46. Ого. Что это означает? А то, что Ф. Капра цитируется часто, но не учеными.
Надеюсь, что я свои коротким исследованием подтвердил высказывание Евы.
:)
Отправлено: wayter от 19 ЬРавР 2011, 15:45:09
Он пытается демистифицировать духовный трансперсональный опыт, не отрицая при этом его ценности.
О нем на форуме (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8474.msg71883#msg71883)
Ironically, one of the people who I think is doing the best job of articulating a rational approach to transpersonal experience is the “New Atheist” Sam Harris. Harris has appeared so often in the media since his book The End of Faith came out in 2005, it’s easy to form an opinion about him without having actually read this signature work of his. But those who have read it will have noticed his strong affirmation of transpersonal experience in the book’s final chapter (Experiments in Consciousness). What I appreciate most about Harris’s approach is the way he demystifies spiritual experience by talking about in terms of attention and well-being:
“At the core of every religion lies an undeniable claim about the human condition; it is possible to have one’s experience of the world radically transformed. Although we generally live within the limits imposed by our ordinary uses of attention—we wake, we work, we eat, we watch television, we converse with others, we sleep, we dream—most of us know, however dimly, that extraordinary experiences are possible.”
<...>
So there you have it. One of the “Four Horsemen” (along with Richard Dawkins, Christopher Hitchens, and Daniel Dennett) of the so-called New Atheist movement spent the final chapter of his religion-trashing opus validating spiritual—er I mean transpersonal—experience! In fact, the book’s concluding paragraph, from which the title was extracted, could have been written by Maslow himself. Well, except for maybe the final sentence:
“While spiritual experience is clearly a natural propensity of the human mind, we need not believe anything on insufficient evidence to actualize it. Clearly, it must be possible to bring reason, spirituality, and ethics together in our thinking about the world. This would be the beginning of a rational approach to our deepest personal concerns. It would also be the end of faith.”
Отсюда (http://www.integralhealthresources.com/experiments-in-consciousness/)
Отправлено: Часовщик от 19 ЬРавР 2011, 19:22:32
Т.е получается у него и работ то научных нетИмелось ввиду Фритьофа Капры
Нашел его работы (http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=a+Capra,+F), но не в разделе физики элементарных частиц, как указано в Википедии.
С точной методикой расчета индекса не разобрался, поэтому точной цифры пока назвать не могу. На вскидку как- то не впечатляет, работы 30- 40 летней давности и какие-то сбоку. Похоже их просто забыли.
Отправлено: iv2259 от 19 ЬРавР 2011, 20:46:03
Когда-то один человек открыл ресторан с хорошей кухней, привлекательной обстановкой и превосходным меню.
Вскоре после этого один из его друзей проходил мимо и сказал: «Почему у вас нет вывески, как на всех других заведениях, где едят? Я предлагаю вам написать "РЕСТОРАН: ПРЕВОСХОДНАЯ ЕДА"».
Когда вывеска была изготовлена и вывешена, другой любопытный сказал:
«Вам надо быть более конкретным — ведь вы могли иметь в виду какой-то прежний ресторан. Добавьте слова "ОБСЛУЖИВАЮТ ЗДЕСЬ" и ваша вывеска станет завершенной».
Владелец подумал, что это хорошая идея, и должным образом изменил вывеску.
Немного времени спустя кто-то еще проходил мимо и сказал: «Почему вы написали слово «ЗДЕСЬ»? Ведь каждый может видеть где это место?»
Итак ресторатор изменил вывеску.
Далее следующий любопытствующий захотел узнать:
«Неужели вы не знаете, что слово «ОБСЛУЖИВАЮТ» является лишним? Ведь обслуживают во всех ресторанах и магазинах. Почему бы вам не убрать его?»
Что ж, слово было убрано.
Однако, вскоре, еще один посетитель сказал:
«Если вы, по-прежнему, будете употреблять фразу "ПРЕВОСХОДНАЯ ЕДА", некоторые люди задумаются, а действительно ли она является превосходной, и найдутся такие, кто не согласится с этим. Чтобы оградить себя от критики и разногласий, уберите, пожалуйста, слово "ПРЕВОСХОДНАЯ"».Так он и сделал. Теперь, когда лишь слово «ЕДА» осталось на вывеске, в дверях показалась голова шестого любопытного. «Почему вы поместили слово «ЕДА» над вашим рестораном: любой может видеть, что здесь подают еду».
Поэтому ресторатор снял вывеску. Сделав это, он теперь не мог взять в толк, когда же подойдет кто-нибудь голодный, а не любопытный или интеллектуал…"
Идрис Шах 1978 "Учится как учится" http://www.litru.ru/br/?b=87427&p=3 В итоге,всё же Капра не Вассерман,и частные неточности имеют мало отношения к самой идее,хотя конечно,стоит быть аккуратным,не давая повода эмоциональному крючкотворству напрягать ум в ненужных направлениях. :)
Отправлено: RiCo от 20 ЬРавР 2011, 06:47:48
"Дервиш братства бекташи подошел к одному небезызвестному священнослужителю и сказал: - Я слыхал об одном молодом человеке, который собирает толпы народа, произнося пламенные речи, подстрекающие к нарушению законов. Он претендует на сверхъестественное происхождение, демонстрирует "чудеса" и противоречит сам себе.
- Довольно! - воскликнул священник. - Он будет подвергнут суду и изобличен в богохульстве и нарушении общественного порядка. Если он не покается, то будет казнен как еретик и совратитель. Скажи мне только имя, а об остальном я позабочусь.
- У меня нет слов, чтобы выразить, как глубоко я восхищен вашим деловым подходом, - промолвил дервиш. - Его зовут Иисус."
Отправлено: Мустафа от 22 ЬРавР 2011, 08:56:06
Попытка №2
- У меня нет слов, чтобы выразить, как глубоко я восхищен вашим деловым подходом, - промолвил дервиш. - Его зовут Иисус."
Вы хотите сказать, что Иуда был дервишем?
Отправлено: RiCo от 22 ЬРавР 2011, 21:47:11
Иуда который предал Иисуса выполнял свою роль в другом сюжете.
В приведенной истории дервиш просто прикололся ))))
Отправлено: Мустафа от 23 ЬРавР 2011, 11:54:09
Интересно было бы знать, кто эти авторитетные ученые, которые не принимают всерьез Фритьофа Капр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0,_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C%D0%BE%D1%84)у, и как конкретно они отзываются о нем?
Надеюсь, что я свои коротким исследованием подтвердил высказывание Евы.
:)
Я спрашивал, кто именно из "авторитетных" ученых высказывался и как именно высказывался относительно Ф.Капры? Поэтому вы ничего не подтвердили, если уж быть педантом.
Отправлено: Мустафа от 23 ЬРавР 2011, 11:57:47
Иисус и Иуда довольно распространенные имена.
Иуда который предал Иисуса выполнял свою роль в другом сюжете.
В приведенной истории дервиш просто прикололся ))))
Цитировать
"............................................................................
Там стоял Иуда с томиком Талмуда
А вокруг - ребята из Моссад." :) (с)
Ничего себе - прикололся! :o Человека после этого распяли.. !
Отправлено: Часовщик от 23 ЬРавР 2011, 16:39:17
Я спрашивал, кто именно из "авторитетных" ученых высказывался и как именно высказывался относительно Ф.Капры? Поэтому вы ничего не подтвердили, если уж быть педантом.Знаете, Мустафа, сообщество ученых все-таки является частью нашей интеллектуальной элиты , и эта интеллектуальная элита всегда запрыгивает вперед. Например, Вы наверное знаете что , Интернет получил интенсивное развитие благодаря исследователям ЦЕРН, в особенности Тима Бернерса-Ли в 1989 г. Аналогично, в данном случае, это же сообщество пытается уйти от авторитарных методов оценки в стиле "Борис ты неправ" и пытается придумать более совершенные критерии. Индекс Хирши конечно пока не совершенен, но сама идея состоит в том , что оценка делается всем сообществом по определенным критериям, что бы максимально избежать каких- нибудь личностных мотивов. Между прочим, бывает, что наиболее передовые идеи подвергаются вначале острой критике со стороны "классиков" на тот момент времени. Все это известно, поэтому я и привел современный метод оценки, который создан как раз для преодоления всякого рода заблуждений. Если точно отвечать на Вашу реплику, то деятельности Ф Капры приведена оценка всего физического ученого сообщества, методология которой более точная чем высказывания отдельных "авторитетов".
Отправлено: Мустафа от 23 ЬРавР 2011, 20:01:07
Я спрашивал, кто именно из "авторитетных" ученых высказывался и как именно высказывался относительно Ф.Капры? Поэтому вы ничего не подтвердили, если уж быть педантом.Если точно отвечать на Вашу реплику, то деятельности Ф Капры приведена оценка всего физического ученого сообщества, методология которой более точная чем высказывания отдельных "авторитетов".
В такой формулировке есть лукавство: это может быть мнение большинства ученых, но не всего ученого сообщества. Математическая статистика в этом большинстве не различает истинных авторитетов от поверхностных людей. Возможно, фактически, в меньшинстве остаются самые именитые и объективные ученые.
Вообще, существование рейтинговых подходов в оценке творческих способностей человека я считаю подозрительным. Современная наука коммерчески ангажирована, чему мы часто наблюдаем доказательства в виде вскрывающихся фальсификаций научных и исследовательских данных. Поэтому и в безусловной объективности отношения официальной науки к Капре мы имеем право сомневаться, а заодно поставить под сомнение безусловную авторитетность научного мнения. Нам обязательно нужно включать и собственный здравый смысл тоже (а лучше бы его не выключать, если он есть в наличии :) ) в видении ситуации.
И еще, я не очень понимаю, почему в форуме, посвященном мистической традиции, царит ужасно рациональный, научный подход к мистическому познанию? Я думаю, если бы некоторые темы форума почитал академик РАН, он бы был в шоке от собственного недопустимого вольнодумства в научном подходе. :)
Отправлено: iv2259 от 23 ЬРавР 2011, 22:48:08
Отрывок из книги Идриса Шаха "Командующее Я".
Вопрос: Могут ли существовать хоть какие-то сомнения в отношении истинности физической реальности? Ведь мы можем понять каждую вещь либо по ее виду, либо по описанию, либо опытным путем. Информация надежна. Значение слов, обозначающих события, должно быть стандартным. Если я вижу статую, я знаю, кого она изображает, особенно если у нее на голове - венец. Когда я отправлялся на встречу с Вами, служащие в аэропорту взвесили мой багаж, чтобы не допустить перегрузки. Когда я вижу заголовок: «Катастрофа на автостраде», я понимаю, что столкнулись автомобили. И так далее.
Мне кажется, что Вы очень часто утверждаете, будто люди не осознают происходящего, не понимают причин событий или их смысла. Я же знаю, что факты – это факты.
Ответ: В одних случаях факты полезны. В других - лишь сбивают с толку. Давайте по очереди рассмотрим предложенные вами факты. Английское слово Disaster для вас, вероятно, значит столкновение, но этимологически это слово означает «плохое расположение светил», и когда-то им именовали нечто, вызванное влиянием звезд. Слова, описывающие события, могут иметь много значений: для каждого человека они означают то, что он хотел бы видеть в определенном сообщении. Даже «катастрофа на автостраде» не для каждого означает, что столкнулись ма-шины. Это может значить, что на грузовик обрушился мост. Что касается статуи: возможно, вы знаете, кого она изображает, а может, и нет. Антропологи и археологи не знают, что изображают древнейшие скульптурные человеческие фигуры, но предполагают, что это идолы или жертвенные приношения. Все думают, что на площади Пиккадилли, водружена статуя Купидона – бога Любви. В действительности же, эта скульптура символизирует «Христианское Милосердие», ее изваял скульптор Альфред Гилберт, и поставлена она в честь графа Шафтсберийского. Между прочим, интересно, знаете ли вы, что раньше венец на статуях помещали для защиты лица и звания от птичьего помета? Или, может быть, вы думаете, что он изображает нимб, как теперь считают люди, поскольку смотрят на форму венца и не видят его функции?
Когда служащие аэропорта взвешивают ваш багаж, неважно, направляетесь ли вы ко мне или еще куда-нибудь, они разрешают брать с собою не более 20 кг веса. Можно было бы подумать, что эта величина определяется грузоподъемностью самолета. Если вы так озабочены вторичными вещами, то могли бы выяснить, что это ограничение «не имеет ничего общего с точными расчетами допустимого на борту веса якобы произведенными в “эру воздушных сообщений”, каким был провозглашен нынешний век. На самом деле, оно было введено в Уэльсе, в г. Фарго, в 1880 году, чтобы избежать перегрузки дилижансов, и затем без изменений принято IATA (Международной Воздушной Транспортной Ассоциацией)» .
Возможно, приблизительные и постоянно меняющиеся значения «фактов» дадут вам возможность понять, почему столь многие люди в течение столь долго-го времени ищут чего-то более надежного. До некоторого момента факты полез-ны. И это побуждает людей воображать, особенно не задумываясь, что факты должны быть величиной абсолютной, или что они полезны для всего, даже для того, для чего не подходят. Что касается перечисленных фактов, то мы видим, как с помощью других фактов, можно показать различные их «значения». Таким об-разом, факты не являются тем, чем их считают. Истинность фактов относительна. Те же, кто интересуется абсолютной истиной, не могут относиться к физической реальности как к чему-то большему, чем преходящему явлению."
" Мустафа -« Ответ #27 : Сегодня в 20:01:07 ...не очень понимаю, почему в форуме, посвященном мистической традиции, царит ужасно рациональный, научный подход к мистическому познанию? Я думаю, если бы некоторые темы форума почитал академик РАН, он бы был в шоке от собственного недопустимого вольнодумства в научном подходе." -Как до правды докатится и с коня не свалится,штоп с гарантией?- Благородное воинство Германии, Англии и Франции пользовалось только буйными жеребцами... В XIII столетии для повышения надежности стали делать двойную узду, в которой одни поводья связывались с трензелем, а другие с мундштуком. Тогда повод трензеля (нем. Trensenzugel) был легким, из кожи, но повод мундштука (нем. Stangenzugel) почти всегда из крепкой цепи.
Буйный нрав жеребцов побудил к применению намордника (нем. Maulkorben). Это добавление к уздечке впервые встречается в XV столетии, но, несомненно, оно применялось и раньше. Такого рода намордники предоставляли "шпорному" мастеру широкие возможности показать свое искусство. http://thehorses.ru/text/text_171.htm Беда не в том, что ограниченные ученые предпочитают знанию педантизм. Просто они порой бывают уверены, что педантизм – это и есть дорога к знанию.
...Педантизм – искусственная позиция, чуждая нашей природе. Если вы тоже собираетесь занять ее, советую вам сначала хорошенько подумать.
Идрис Шах "Афганский караван"(не изд.на рус.) Ну и смехозаключение в ква.скобках - http://www.youtube.com/watch?v=TYAEkePOrKw&feature=related
Отправлено: RiCo от 24 ЬРавР 2011, 11:04:57
Ничего себе - прикололся! :o Человека после этого распяли.. !
Евангелие от Матфея:
" 36 Потом приходит с ними Иисус на место, называемое Гефсимания, и говорит ученикам: посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там.
37 И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать.
38 Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
40 И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною?
41 бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.
43 И, придя, находит их опять спящими, ибо у них глаза отяжелели.
44 И, оставив их, отошел опять и помолился в третий раз, сказав то же слово.
45 Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы всё еще спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий предается в руки грешников;
46 встаньте, пойдем: вот, приблизился предающий Меня.
47 И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
48 Предающий же Его дал им знак, сказав: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его.
49 И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его.
50 Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел? Тогда подошли и возложили руки на Иисуса, и взяли Его.
51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?"
"...Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.
..."
Иуда - инструмент исполнения Воли...
Отправлено: RiCo от 24 ЬРавР 2011, 13:06:04
Отправлено: Kaif от 12 ЬРп 2011, 15:47:56
Причины этого разделения исследованы в работе Ф. Йейтс "ДЖОРДАНО БРУНО И ГЕРМЕТИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ":
"Ключевое различие между магом и ученым по отношению к миру состоит в том, что первый хочет вобрать мир в себя, а второй хочет противоположного: он мир выносит вовне и обезличивает, то есть его воля направлена в сторону, точно обратную той, которая описана в герметических текстах, где на первое место ставится именно отражение мира в душе (mens). И в качестве религиозного опыта, и в качестве магии герметическое отношение к миру сохраняет этот внутренний характер.
Поэтому напрашивается вывод, что когда механика и математика вытесняли анимизм и магию, то именно от этой интериоризации, от этой тесной связи души (mens) с миром и нужно было любой ценой избавиться. И видимо, это по необходимости сильное движение в противоположную сторону и привело к тому, что проблема души безнадежно отстала от проблемы материального внешнего мира и его устройства."
"С полемикой вокруг Фладда нельзя разделаться с помощью слишком легкого постулата, будто "новые" той эпохи были во всем правы. Отвергнутые ими представления о душе и материи, возможно, были, несмотря на всю странность формы, по сути ближе к некоторым современным идеям, чем их собственные представления. Как бы то ни было, историю отвергнутого ими мы обязаны знать хотя бы для того, что понять движущие силы, приведшие к триумфу механицизма. И эта история обнажает корни той перемены, которая произошла с человеком, когда его душа перестала входить неотъемлемой частью в божественную жизнь вселенной. Следуя за "Гермесом Трисмегистом", мы попадаем в области, лежащие на границе между магией и религией, магией и наукой, магией и искусством, поэзией, музыкой. В этих зыбких областях и обитал человек Возрождения, а в XVII веке какой-то ключ к личности этого "великого чуда" (magnum miraculum) был утрачен."
Остсюда: http://psylib.org.ua/books/yates03/txt22.htm
Отправлено: wayter от 01 пЭТРап 2012, 01:07:32
Из книги К.Армстронг "История Бога (http://lib.rus.ec/b/178993)".
Рекомендуемое чтение.
Отправлено: iv2259 от 08 ЬРавР 2012, 09:40:23
ЗАМЕТКИ О «ЗОЛОТОЙ ВЕТВИ» Дж. ФРЭЗЕРА
Начинать надо с заблуждения и его превратить в истину.
Это означает, что надо найти источник заблуждения, иначе нам будет бесполезно услышать истину. Она не может встать на свое место, пока оно занято чем-то другим.
Чтобы убедить кого-то в истине, недостаточно констатировать ее, но требуется найти путь от заблуждения к истине.
Я должен снова и снова погружаться в воды сомнения." Вот как,оказывается - кто то после прочтения "Золотой ветви" просто отбрасывает её без комментариев,а Витгенштейн отталкиваясь от неё - идёт дальше,своим путём.Умение использовать пищу любого качества в свою пользу - восхищает.
Отправлено: wayter от 24 ЮЪвпСап 2012, 20:15:07
Главный инструмент мистика – он сам. Этот инструмент, своего рода оптический прибор, позволяющий смотреть вглубь, требует постоянного внимания и полировки. Внимание ученого устремлено прежде всего вовне. Возможно, более внимательное отношение к своему внутреннему миру - нераскрытый резерв, который позволит будущим поколениям ученых увидеть то, что скрыто от них сейчас не только внутри, но и во внешнем мире.
"Антрополог, который не знает себя, не имеет адекватного знания о своем базовом опыте мира, ставит примитивное на расстояние, потому что он не распознает примитивное, до-логическое мышление внутри себя".
(Пьер Бурдьё (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B4%D1%8C%D1%91,_%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%80))
"The anthropologist who does not know himself, who does not have an adequate knowledge of his own primary experience of the world, puts the primitive at a distance because he does not recognize the primitive, pre-logical thought within himself". (Pierre Bourdieu)
(Via Р.С.)
Отправлено: wayter от 20 ЬРавР 2013, 16:12:27
Важное научное открытие больше походит на духовное наитие, чем на логические рассуждения.
"Сам Кантор верил в то, что теория трансфинитных чисел была сообщена ему свыше".
Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%80,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3_%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4_%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF)
Отправлено: wayter от 12 РЯаХЫп 2013, 14:57:00
...факты науки, как они ему [Гераклиту] виделись, питали пламя в его душе, и он всматривался в глубины мира, направляя на него отблеск своего внутреннего, проникающего и пожирающего, огня. В такой натуре мы встречаемся с истинным единением мистика и ученого, что является высочайшим из достижений, возможных в сфере мышления.
Бертран Рассел. Мистицизм и логика
Источник (http://www.aquarun.ru/psih/relig/relig13.html)
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРп 2013, 15:52:43
http://www.psychologies.ru/me-and-others/story/_article/uchenye-kotorye-veryat-vboga/5/ (http://www.psychologies.ru/me-and-others/story/_article/uchenye-kotorye-veryat-vboga/5/)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|