Есть ли связь между добротой и духовностью

[ash]

Privet!

"Ты не холоден, и не горяч: О, если бы ты был холоден, или горяч!
Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст моих"
(Откровение Иоанна Богослова (Апокалипсис): 3: 15, 16).

Vot!  Kogda Leili v s e l y u d n o  nadela tarelku s shipyaschim plovom na golovu Majnunu i obozhgla ego ved' eto ne bylo iz bezrazlichiya! :-)))
Vot chto imeet znachenie !!! :o)))))) Vsem nasypAla kak polozheno porciyami, a emu sypala i sypala v tarelku poka ne nadela ee emu na golovu...:)))
Nu a Majunun tozhe ved' ne podarok byl, est' svedeniya, chto on tozhe lyubil podraznivat' Leili...No tak ono i dolzhno byt' mezhdu vsemi vlyublennymi, ne pravda li? :)))

"Pered oshibkami zakhlopyvaem dver',
V smyaten'i istina - kuda ya voidu teper'?" (c ?))

P.S. kirillitza v otpade vremenno, tak chto zvinyaite, drugi )

[бешамель]

ino писал(а):

если, скажем, человек выбирает "добром" считать удовольствия(нафса), своего(или "чужого") - то в конечном счёте причинит себе(или "другому") зло...

если же он выбирает двигаться путём духовного развития - то предупреждается, что ему придётся пройти через разрушение, боль... ("злой" путь к "добру"? ))

Значит ли это, что добрые дела можно делать, только доставляя неудовольствие себе и другим?
Кроме того, "разрушение и боль" кажутся не очень хорошей мотивацией для тех, кто выбирает: по какому пути двигаться. Любое живое существо предпочитает удовольствие неудовольствию; трудно поверить, что Творец создал людей с такими качествами, которые изначально исключают всякое стремление к развитию. Особенно если учесть, что когда дело касается удовлетворения потребностей в пище, тепле, отдыхе и размножении - именно желание удовольствия (или желание избавиться от неудовольствия) является основной движущей силой.

[ino]

>> у меня вопрос ко всем - может ли добро обернуться злом?

добро(с маленькой буквы) - понятие относительное,

Абсолютное Добро (олицетворение-Бог, проявление-БожьяВоля) - является(про-является) т о л ь к о чистым Добром.

- "относительное" же добро может существовать только о т н о с и т е л ь н о конкретной цели.
(и способно принимать самые различные формы в зависимости от конкретной ситуации, относительно момента времени и относительно конкретного человека).

"Что русскому хорошо - то немцу смерть". (кажется, это было о т н о с и т е л ь н о блинов? ))

перефразируя:
"Что хорошо для духовного развития - грозит смертью нафсу"
"Что хорошо для развития нафса - угрожает духовной смертью"

- то, что является добром для "одного", оборачивается злом для "другого"... (как и наоборот). И таким образом, вопрос  > может ли добро обернуться злом?
> может ли зло обернуться добром?

- находится в прямой зависимости от того, что выбрано ц е л ь ю(жизни):

если, скажем, человек предпочитает "добром" выбирать у-довольствие нафса (своего, либо "чужого") - то в конечном счёте причинит себе("другому") зло...

"То что нектар в начале - горечь вконце, То что горечь вначале - в конце нектар"

если он выбирает двигаться путём духовного развития - то заранее  предупреждается, что ему придётся пройти через разрушение, боль... ("злой" путь к "добру" >может ли зло обернуться добром? ))


- поэтому вполне очевидно можно про"зреть" в каждом конкретном случае, что именно является "добром" или "злом", относительно конкретной ц е л и...  - но неприятнее всего(поГИГу,в этом плане) "ситуация сидения между двумя стульми", ("и Богу, и Маммоне")) - вот тогда понятия добра и зла перемешиваются в серую и неразличимую массу...

"Ты не холоден, и не горяч: О, если бы ты был холоден, или горяч!
Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст моих"
 (Откровение Иоанна Богослова (Апокалипсис): 3: 15, 16).

[ket]

Хызр не злой. Он как доктор - иногда лекарства горькие, но доктор в этом не виноват . :-)

Да, действительно иногда лекарства бывают горькие

 В последние месяцы, я не  раз была удивлена наблюдая действия человеческого организма.
 Например человек сломал руку, после того, как начнет проходить боль, наблюдается необычайно странная, но на сама деле вполне естественная реакцию организма - весь организм сразу бросает все силы на помощь поврежденной руке, вплоть до того, что при выздоровлении физиотерапевты могут порекомендовать привызявать неповрежденную руку, исходя из того, что она все время старается опередить поврежденную и помочь ей облегчить свой труд и если не обратить внимания на эти процессы в огранизме, процесс выздоровления поврежденного органа, может затянуться. (То что безействие частей организма, само по себе вызывает затруднение их действий, это другая тема.)Тоже самое, можно сказать и про ноги. На поврежденной ноге, как правило, мышцы менее развиты, чем на здоровой. Организм сам вырабатывает походку, которая дает большую нагрузку на здоровую, при большей нагрузке, мышцы более развиты.Во всех этих процессах мы не принимаем осознанного участия,они вложены в нас на уровне естества.
 В понятиях "добра" и "зла" сам наш организм, может быть лучшим советником, ведь невозможно сказать,что он "добр" к поврежденной своей части-это не "доброта" а его естественная потребность на уровне физиологии, помогать слабой части.
  Если взглянуть на людей, как на части одного "организма" и если мы будем внимательнее, окажется, что помощь другой части "организма"-это не "доброта" а естественная потребность всего организма. Когда одной ее части "плохо" то "плохо" бывает всему организму и на самом деле, только когда поврежден мозг, организм не может выполнять свои ЕСТЕСТВЕННЫЕ функции.

[Юрий 03]

SERGEY писал(а):

Возможно, духовность - это доброта, подвергшаяся теоретической обработке.

Бр-р-р-р-р-р.........

Доброта - скользкий камень. Мне ближе более определенные понятия - движение к созиданию, к гармонии, к внутренней и внешней красоте. Духовность я прежде всего вижу в возвращению к своему естеству, когда ты творишь жизнь в своем внутреннем мире и во внешнем. А жизнь может существовать только в гармонии, в равновесии. Вне гармонии жизнь чахнет и умирает. Т.о. в моем понимании существует движение к жизни и от нее, на всех ее бесконечных уровнях, во всех бесконечных проявлениях. Можно ли доброту определять, как движение к жизни - не знаю... Мне ближе понятие - осознанный шаг. Если шаг произведен в сторону разрушения гармонии и жизни, то я не могу этот шаг считать осознанным. Это шаг неестественный, не божий. Духовный человек не делает неосознанных шагов. Т.е. он всегда движется к жизни, к гармонии. Но можно ли назвать его добрым? Добро выступает только через акт, через поступок. Можно ли назвать его шаги добрыми? Слабое, малоопределяющее название...

У меня вопрос ко всем - может ли добро обернуться злом? И наоборот - может ли зло обернуться добром?

Юрий

[училка]

Для меня доброта связана с уровнем бытия, который отнюдь не у всех одинаков - вне зависимости от того, посещали ли они эзотерическую школу или нет. Некоторым просто повезло от рождения, и их уровень бытия выше, чем у других.

Под добротой я понимаю не только единовременный поступок (помочь кому-то, дать милостыню, не нагрубить и тому подобное), но и общую предрасположенность к тому, чтобы не вредить другим и себе.

Вы пишете:

Понятие "вред" тоже относительно. :) Помните притчу про птичку и лошадь у И.Шаха в "Тонкости муллы Насреддина"?

Да, понятие "вред" относительно. Все относительно.  

Да, мне тоже кажется, что человек оценивается по мотивам, намерениям. Внешне одинаковые поступки могут быть и добрыми и злыми, по крайней мере, по отношению к самому себе. Иногда даже само желание "помочь", решить что-то за другого, может быть продиктовано самостью. Мол, я знаю, как лучше. Или же какой я праведный и хороший. Такая "помощь" наносит только зло, и прежде всего самому себе.

Если же помыслы чисты, и в душе только Бог , то человек движим Любовью.  Чем больше в человеке Любви, тем больше доброты, тем выше и его бытие.

Если же говорить внешней стороне, то, мне кажется, как говорил классик: Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется... Для этого нужно иметь видение и очень чистые помыслы. "Добро и зло тесно переплетены друг с другом, и только совершенный суфий знает, где начинается одно и кончается другое". Можно только надеяться, что какой-либо наш поступок или действие будут удачно вплетены в жизненный узор другого человека.

[Sergey]

Wayter писал(а) :

Под добротой я понимаю не только единовременный поступок (помочь кому-то, дать милостыню, не нагрубить и тому подобное), но и общую предрасположенность к тому, чтобы не вредить другим и себе.

Проявление человеком духовности кажется невозможным, если он не имеет "общей предрасположенности к тому, чтобы не вредить другим и себе".

Возможно, духовность - это доброта, подвергшаяся теоретической обработке.
C другой стороны, вероятно, можно определить доброту, как духовность, воплощенную в конкретный поступок. Т.е., доброта - это проявление духовности на физическом плане бытия.

[wayter]

А можно прокомментировать в связи с этим топиком историю про Хызра и Мусу? Так вроде казалось, что я все понимаю :lol: , а тут обратно запуталась :oops:

Хызр не злой. Он как доктор - иногда лекарства горькие, но доктор в этом не виноват . :-)

[wayter]

Ответ мухомору
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=8603#8603

Под добротой я понимаю не только единовременный поступок (помочь кому-то, дать милостыню, не нагрубить и тому подобное), но и общую предрасположенность к тому, чтобы не вредить другим и себе.

Вы пишете:

Под такое определение ("не вредить") могло бы подойти и равнодушие/безразличие. Под добротой подразумевают обычно доброжелательное отношение к окружающим, склонность поступать альтруистически по отношению к ним. Стоит ли смешивать разные понятия?

Не вызывает возражений. Само собой разумеется. Доброта это отзывчивость, душевное расположение к людям, стремление делать добро другим. Словарное определение.

Существуют объективные нарушения в работе психики, результат болезни и деградации. Например, неврозы и психозы. И практически всегда болезнь психики выражается как нечто противоположное доброте. Раздражительность, мнительность, подозрительность, готовность оскорбить и уничтожить другого человека - вот характерные признаки клинической деградации психики.

Вы пишете:

И почему же все указанные качества следует считать "нарушением работы психики, результатом болезни и деградации"? По-моему, нет никаких оснований выделять эту точку зрения и называть ее объективной. Может быть в определенных ситуациях полезна работа психики и в этом режиме?

Имеются в виду именно неадекватные проявления психики. Осторожность может быть полезна. Мнительность или параноидальность - вряд ли.

Исходя из этого можно предположить, что доброта является выражением более высокого уровня внутренней организации, чем злоба. Иными словами, доброта это один из признаков внутреннего развития и совершенства.

Вы пишете:

Я как-то не увидел тут никакого логического вывода и обоснований. То же самое, что взято в качестве исходной посылки, преподнесено как вывод.

Логика здесь, вкратце, примерно такая: злобность часто сопровождает деструктивные, энтропийные процессы в психике. Доброта практически никогда не является результатом таких процессов. Доброта во многом противоположна злобности. Доброта требует большего контроля над собой, требует осознанности. Можно "сорваться" и кому-то нагрубить - дело обычное; а вот "сорваться" и сделать что-то хорошее - дело весьма необычное :-)

Потому предположение, что доброта связана с более сложной,  упорядоченной и совершенной организацией человеческой психики, кажется вполне правдоподобным.


Вы пишете:

Может быть, доброта тоже уместна не всегда? Я, к примеру, совсем не нуждаюсь в добром отношении к себе каждого встречного. Достаточно, если такие отношения есть с немногими близкими людьми. А что касается остальных - меня устраивает, если они не будут вредить мне без достаточных для этого причин. Даже наоборот, проявления доброты со стороны малознакомого человека меня (и не только меня) скорее настораживают, заставляют думать: "С какой целью он это делает?"

Наверное. Бывают достаточно редкие ситуации, когда внешние проявления доброты не уместны. Но означает ли это, что человек, внешне не проявляя доброту, внутри при этом должен испытывать злобу? Нет, я думаю.

Пожалуй, это уже другая тема - о том, при каких обстоятельствах как следует себя вести.

Что касается Вашей настороженности к проявлениям доброты, то следует задаться вопросом: что это - адекватная осторожность или неоправданная мнительность?

[wayter]

Теперь осталось определить что такое "уровень бытия"

Уровень бытия это технический термин, указывающий на степень духовного развития человека.  Подразумевается нечто глубинное и сущностное в человеке. В гюрджиевской литературе часто противопоставляются уровень знания и уровень бытия. Знание может быть и книжным, поверхностным, уровень бытия это нечто более существенное, обретается опытом (или же это "дар божий").

В суфийской традиции изменение уровня бытия можно связать с достижением психологических "стоянок" - (макам). Например, таваккол - когда человек способен во всем уповать на Бога.

Вы пишете:

Понятие "вред" тоже относительно. Помните притчу про птичку и лошадь у И.Шаха в "Тонкости муллы Насреддина"?

Да, понятие "вред" относительно. Все относительно.

Существуют объективные нарушения в работе психики, результат болезни и деградации. Например, неврозы и психозы. И практически всегда болезнь психики выражается как нечто противоположное доброте. Раздражительность, мнительность, подозрительность, готовность оскорбить и уничтожить другого человека - вот характерные признаки клинической деградации психики.

Вы пишете:

Совсем и совсем необязательно. Это характерные признаки может быть психоза, некоторых видов неврозов.. Но депрессия уже сюда не подходит. :roll:

Я не утверждал, что все психологические затруднения обязательно вызывают те же симптомы, которые мы ассоциируем со злобностью. Тем не менее, вот признаки депрессии:

Типичные симптомы депрессии у мужчин:
снижение устойчивости к стрессу;
появление неуверенности в принятии решений;
агрессивное и враждебное поведение;
злоупотребление алкоголем, алкогольная зависимость;
синдром <перегорания>;
проявление импульсивного поведения;
http://www.depressia.ru/depress/dep.htm

[TV]

Мне что-то вдруг показалось, что рассуждать :
о ""доброте" ээээ ВООБЩЕ - вредно,
о "доброте" в личном субъективном ключе  - еще вредней..

Даже, если это исключительно выяснение терминологических и смысловых оттенков СЛОВА "доброта" - общепринятых представлений и  смысловых психологических содержаний стоящих за этим термином - то все равно это ээээ опасные "размышления" (почему-то есть такое ощущение)...

Я наверное многое не понимаю, но что реально может дать обсуждение данного вопроса, каждому лично??

Лучше видеть, воспринимать себя???

Но ведь есть Совесть и может чтонибудь еще - ..

Зачем здесь нужна концептуализация??

Нужна??

[ino]

> Говоря <добро>, мы всегда должны добавлять <для кого?>

-- ,и отвечать: "Для Бога."


>> Доброта - это не причина, а признак и следствие духовного развития.
>> Все попытки быть добрым "принудительно" заведомо обречены на неудачу.

-- Совершенно согласен! (Как, кстати, и пустые рассуждения "о Доброте").

Чтобы б ы т ь Добрым(всмысле"бытия"), надо с т а т ь(всмысле"становления") добрым:
то есть надо н а ч и н а т ь свои попытки "бытия по принципу": Сделал добро - отпусти его в реку... (УРАЛ !!))
(точно так же, как мы совершаем наши первые осознанные попытки опыта  искренности,  щедрости, смирения,...
- становясь на Путь ведущий к Истине,
и уже в: п р о ц е с с е(становления)  начинает открываться"новое понимание": (более высокие уровни понимания Истины...
(это - относительно к идее, на которой настаивает условный"эзотерик" - идее о  том, чтобы"на-потом" отложить такие туманные и не-п о н я т н ы е(пока,якобы) дела как Добро, Любовь... и пр.. )) всё равно мол и от добра-то  нашего никакого ни толку ни проку ни добра...))  да и одни мол "нафсовы страдания" от той любви...))
Сначала, мол, надо бы всё "п о н я т ь"... - но для того чтобы действительно п о н я т ь, отнюдь недостаточно одного только "умственного понимания" и "точного рассчёта" относительно Доброты, Искренности, Щедрости, Любви, Добра, Бога, Истины... - нужно начинать  д е л а т ь дела, руководствуясь имеющимися зачатками этих качеств(которые в действительности-то являются "и н т у и т и в н ы м ЗНАНИЕМ Истины") и пытаться осознанно  развивать их по направлению к Совершенству... - и тогда начинает приходить внутреннее Понимание, без "понимания" )

"Добра(Любви) бояться - в Суфизм не ходить"! ))
(но в джунгли, как положено, босиком, с проводником...

>> А можно..  в связи с этим..  историю про Хызра и Мусу?
>> Так вроде казалось, что все понимаю    , а тут обратно запуталась... :oops: )

-- БелаяГорячка, расскажи...   :roll:  )

[Юрий 03]

Доброта - относительное понятие даже для одного уровня бытия. Даже для двух людей одного уровня сознания одно и тоже явление В РАЗНОЕ ВРЕМЯ могут: одного - убить, а другого - оживить. Доброта, как явление ВО ВРЕМЕНИ - лишена абсолютной истины.

Говоря <добро>, мы всегда должны добавлять <для кого?>, т.е. становиться на субъективную позицию того, к кому направлено деяние. Т.е. должны полностью принять условия субъекта, который вполне может оказаться слепцом и принять яд за нектар.

Только вневременная и безусловная любовь претендует на роль истинной добродетели.

Юрий

[T]

SagiS писал(а):

Это характерные признаки может быть психоза, некоторых видов неврозов.. Но депрессия уже сюда не подходит. Болезни, в результате которых люди начинают раздавать милостыню? Если имеются в виду психические расстройства, которые не сопровождаются агрессией - то примеров им легион.

Несомненно, SagiS, Вы правы: далеко не всегда болезнь сопровождается направленной вовне, на окружающий мир, агрессией - это обычно бывает только в тех случаях, когда рамки социального поведения уже не могут  сдерживать человека или социальные установки усвоены им недостаточно хорошо. В случаях, когда человек хорошо воспитан или его сдерживают его внутренние этические установки, его агрессия, принимая различные формы, обращается на него же самого - из-за невозможности направить её на кого-либо другого. Например, навязчивые мысли или депрессии (которые, кстати, нередко сопровождаются попытками суицида) - типичные проявления подобных нервно-психических расстройств; как, впрочем, и разные виды неоправданно <альтруистического> (и при этом явно неадекватного) поведения.

[мухомор]

Под добротой я понимаю не только единовременный поступок (помочь кому-то, дать милостыню, не нагрубить и тому подобное), но и общую предрасположенность к тому, чтобы не вредить другим и себе.

Под такое определение ("не вредить") могло бы подойти и равнодушие/безразличие. Под добротой подразумевают обычно доброжелательное отношение к окружающим, склонность поступать альтруистически по отношению к ним. Стоит ли смешивать разные понятия?

Существуют объективные нарушения в работе психики, результат болезни и деградации. Например, неврозы и психозы. И практически всегда болезнь психики выражается как нечто противоположное доброте. Раздражительность, мнительность, подозрительность, готовность оскорбить и уничтожить другого человека - вот характерные признаки клинической деградации психики.

И почему же все указанные качества следует считать "нарушением работы психики, результатом болезни и деградации"? По-моему, нет никаких оснований выделять эту точку зрения и называть ее объективной. Может быть в определенных ситуациях полезна работа психики и в этом режиме?

Исходя из этого можно предположить, что доброта является выражением более высокого уровня внутренней организации, чем злоба. Иными словами, доброта это один из признаков внутреннего развития и совершенства.

Я как-то не увидел тут никакого логического вывода и обоснований. То же самое, что взято в качестве исходной посылки, преподнесено как вывод.

Может быть, доброта тоже уместна не всегда? Я, к примеру, совсем не нуждаюсь в добром отношении к себе каждого встречного. Достаточно, если такие отношения есть с немногими близкими людьми. А что касается остальных - меня устраивает, если они не будут вредить мне без достаточных для этого причин. Даже наоборот, проявления доброты со стороны малознакомого человека меня (и не только меня) скорее настораживают, заставляют думать: "С какой целью он это делает?"