Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: психоаналитик от 10 пЭТРап 2007, 00:22:12
Начну с наиболее, на мой взгляд, непонятного:
Цитировать
Суфий никогда не бывает сердит или груб
Насчет грубости всё понятно, а вот как быть с "сердитостью"? Если я правильно понимаю, то это синоним слова "гнев", а гнев - одно из базовых эмоциональных состояний человека. Гнев сигнализирует нам, что ситуация неприемлема и требует изменения. Наша психика устроена так, что гнев для нее испытывать совершенно естественно. И если мы видим человека, который не гневается, то можно с уверенностью утверждать, что он гнев просто сдерживает, подавляет, что есть первейший признак невротика. Здоровая актуализированная личность свой гнев выражает, сбрасывая внутреннее напряжение и одновременно показывая собеседнику, что ситуация неприемлема. И лишь форма выражения гнева может различаться в зависимости от воспитания и общей культуры человека.
Поэтому, когда утверждается, что суфий никогда не бывает сердит, это означает, что он либо подавляет гнев и потому невротичен, либо (я могу такое допустить) он свят и не воспринимает никаких угроз извне.
Если бы речь шла о святом, то возражений бы у меня не было. Однако дальше Нурбахш пишет:
Цитировать
Тот, кто считает себя суфием и не соблюдает эти нормы, облачился в суфийские одежды, пытаясь выдавать себя за того, кем не является на самом деле (выделено мной. - п/а)
Т.е. получается, что указанное выше олимпийское спокойствие - не результат особого состояния сознания, а соблюдаемая норма. Иными словами, предлагается манипулировать собой с целью подавления эмоции гнева, чтобы не посрамить суфийскую честь, предлагается маска вместо искренности и открытости. Получается, что из-за этой "нормы" дервиш как раз и "выдает себя за того, кем на самом деле не является" - за лжеспокойного суфия. Я не очень верю, что Дж.Нурбахш, будучи психиатром, мог порекомендовать дервишам играть в такую опасную для психики игру. Поэтому прошу людей знающих объяснить, что здесь имеется в виду.
Благодарю
Отправлено: училка от 10 пЭТРап 2007, 10:57:26
Цитата: "психоаналитик"
ЦитироватьТот, кто считает себя суфием и не соблюдает эти нормы, облачился в суфийские одежды, пытаясь выдавать себя за того, кем не является на самом деле (выделено мной. - п/а)
Т.е. получается, что указанное выше олимпийское спокойствие - не результат особого состояния сознания, а соблюдаемая норма. Иными словами, предлагается манипулировать собой с целью подавления эмоции гнева, чтобы не посрамить суфийскую честь, предлагается маска вместо искренности и открытости. Получается, что из-за этой "нормы" дервиш как раз и "выдает себя за того, кем на самом деле не является" - за лжеспокойного суфия. Я не очень верю, что Дж.Нурбахш, будучи психиатром, мог порекомендовать дервишам играть в такую опасную для психики игру. Поэтому прошу людей знающих объяснить, что здесь имеется в виду.
Благодарю
Соблюдаемая норма может быть следствием внутреннего состояния суфия - спокойствия и умиротворения, т.е. приятия любой ситуации, как данности. Нет мирских желаний – нет и сердитости от их неудовлетворения. Все естественно, и внешнее отражает внутреннее.
Что касается дервишей, то, насколько мне известно, д-р Нурбахш рекомендует не просто подавлять гнев, а сочетать его с зэкром, чтобы переключить внимание и смотреть на ситуацию в другом масштабе.
Цитировать
Водой зэкра смываются грубость и агрессивность сердца, их место занимают гладкость и мягкость. Свет зэкра рассеивает и расколдовывает тревожащую и пугающую сердце тьму. Как написано в Коране: «...затем смягчается их кожа и сердца к упоминанию Аллаха»(Коран 39:23).
Продолжительная практика зэкра ведет к тому, что «Владыка зэкра» завладевает царством сердца, изгоняя все, что не является мыслью о Нем. Когда «Владыка зэкра» занял свое место, сердце привязывается к Нему и обретает покой, отвращаясь от всего, что не есть Он. Как утверждается в Коране, «Те, которые уверовали и сердца которых успокаиваются в поминании Аллаха, — о да! ведь только поминанием Аллаха успокаиваются сердца» (Коран 13:28).
По словам шейха Маджуддина Багдаци:
В начале было сердце
и тысячи разных помыслов,
А теперь не осталось ничего,
кроме Ла иллах илла'ллах .
Джавад Нурбахш
ПСИХОЛОГИЯ СУФИЗМА. Размышления о стадиях психологического становления и развития на суфийском Пути
http://psylib.org.ua/books/nurbj01/txt10.htm
Отправлено: filin от 10 пЭТРап 2007, 13:02:56
Цитата: "психоаналитик"
получается, что указанное выше олимпийское спокойствие - не результат особого состояния сознания, а соблюдаемая норма
"Олимпийское спокойствие" присуще не только последователям ислама)) истинная молитва непостижимым образом изменяет сознание, но для того, что бы это стало работать нужно много веры и времени))
Отправлено: kopernick от 10 пЭТРап 2007, 16:38:24
Отправлено: муму от 10 пЭТРап 2007, 20:01:37
Цитировать
Насчет грубости всё понятно, а вот как быть с "сердитостью"? Если я правильно понимаю, то это синоним слова "гнев", а гнев - одно из базовых эмоциональных состояний человека. Гнев сигнализирует нам, что ситуация неприемлема и требует изменения..
Если друг оказался враг,
Я его табарзином * - хряк!
Он лежит, перестав шевелиться.
Для чего на него мне сердиться?
-------------
* табарзин - дервишеский топорик.
Отправлено: Caterpillar от 11 пЭТРап 2007, 02:30:26
Пусть он хмур был и зол, но шел,
А когда ты упал со скал,
Он стонал, но держал, -
Если шел он с тобой, как в бой,
На вершине стоял, хмельной, -
Значит, как у тебя самого,
Табарзин у него.
Отправлено: doc от 11 пЭТРап 2007, 15:03:32
Цитировать
Суфий никогда не бывает сердит или груб
Возможно имеется ввиду следующее:
Суфий-это продвинувшийся адепт,и уже обладает определенным внутреннм опытом. Он не испытывает отрицательных эмоций не в плане их подавления, а в способности (опираясь на свой внутренний
опыт)их не допускать.
Отправлено: Ева от 11 пЭТРап 2007, 16:15:15
Цитата: "психоаналитик"
Наша психика устроена так, что гнев для нее испытывать совершенно естественно. И если мы видим человека, который не гневается, то можно с уверенностью утверждать, что он гнев просто сдерживает, подавляет, что есть первейший признак невротика. Здоровая актуализированная личность свой гнев выражает, сбрасывая внутреннее напряжение и одновременно показывая собеседнику, что ситуация неприемлема. И лишь форма выражения гнева может различаться в зависимости от воспитания и общей культуры человека... Поэтому, когда утверждается, что суфий никогда не бывает сердит, это означает, что он либо подавляет гнев и потому невротичен, либо (я могу такое допустить) он свят и не воспринимает никаких угроз извне.
Поскольку я не отношу себя к "людям знающим", то вряд ли смогу объяснить, что имел в виду д-р Нурбахш, и тем более не возьмусь обсуждать, может или не может человек вообще не сердиться.
Тем не менее, позволю себе выразить несогласие с Вашими утрверждениями, процитированными мной выше: является ли в действительности контроль над собственным поведением, в частности, сдерживание непосредственных проявлений своих эмоций, признаком невротика? И зачем "здоровая актуализированная личность" выражает свой гнев, демонстрируя неприемлемость ситуации "собеседнику", если это может быть связано с риском, в том числе и для жизни? Насколько мне известно, к невротизации ведет наличие подавляемых, а зачастую и скрываемых от самого себя (табуированных социумом или самим индивидуумом) эмоций, при наличии неразрешимой ("безвыходной") с точки зрения невротика ситуации; а непосредственное выражение всех переживаний является признаком, свидетельствующим более о социопатии, нежели о здоровье и актуализации. "Отсрочка" реакции и контроль над проявлениями собственных эмоций при том, что человек отдает себе отчет в том, что он испытывает эти эмоции и почему он их вынужден сдерживать, вряд ли приведут к невротизации; тем более что человек вполне может направлять свои реакции "в другое русло", сознательно оперируя механизмами наподобие "замещения" или "проецирования" (порубить дрова, например, или выбить ковер :-) ).
Поэтому представляется, что, кроме двух альтернативных: "либо подавляет гнев и потому невротичен, либо он свят и не воспринимает никаких угроз извне" есть еще другие варианты.
Отправлено: filin от 11 пЭТРап 2007, 17:24:32
Цитата: "Ева"
..(порубить дрова, например...)..
Методика красочно описана в итальянском фильме "Укрощение строптивого"))
Отправлено: ЛоЛа от 11 пЭТРап 2007, 17:25:29
Цитата: "психоаналитик"
ЦитироватьСуфий никогда не бывает сердит или груб
Однако дальше Нурбахш пишет:ЦитироватьТот, кто считает себя суфием и не соблюдает эти нормы, облачился в суфийские одежды, пытаясь выдавать себя за того, кем не является на самом деле (выделено мной. - п/а)
Во-первых, не вижу никакого противоречия между этими двемя фразами ,Вторая фраза дополняет первую:
Одна указывает на суфия, другая на то - как отличить от суфия лицемера. Себя в частности. (Понять что далеко не суфий, и что... "Юпитер, если ты сердишься, ты неправ" ))
По-поводу же гнева и сердитости, далеко не одно и то же: гнев может быть осознанным, сердитость - нет.
И последнее: нормы суфийской этики и этикета не рассчитаны на то, чтобы "притворяться", а связаны с практикой преодаления некоторых нежелательных вещей в себе, к которым нужно быть внимательным: замечать их в себе, исследовать причины... и пытаться соблюдать эти нормы соблюдать эти нормы. (Пытаясь соблюдать эти нормы что-то преодолеваешь в себе! ))
Да, для суфия - эти этика и этикет действительно результат особого состояния сознания, а не соблюдаемая норма. Для дервиша же это инструменты к трансформации. "Нафса". :wink:
Пытаясь
Отправлено: ЛоЛа от 11 пЭТРап 2007, 17:27:16
Цитата: "ЛоЛа"
Цитата: "психоаналитик"ЦитироватьСуфий никогда не бывает сердит или груб
Однако дальше Нурбахш пишет:ЦитироватьТот, кто считает себя суфием и не соблюдает эти нормы, облачился в суфийские одежды, пытаясь выдавать себя за того, кем не является на самом деле (выделено мной. - п/а)
Во-первых, не вижу никакого противоречия между этими двемя фразами ,Вторая фраза дополняет первую:
Одна указывает на суфия, другая на то - как отличить от суфия лицемера. Себя в частности. (Понять что далеко не суфий, и что... "Юпитер, если ты сердишься, ты неправ" ))
По-поводу же гнева и сердитости, далеко не одно и то же: гнев может быть осознанным, сердитость - нет.
И последнее: нормы суфийской этики и этикета не рассчитаны на то, чтобы "притворяться", а связаны с практикой преодаления некоторых нежелательных вещей в себе, к которым нужно быть внимательным: замечать их в себе, исследовать причины... и пытаться соблюдать эти нормы соблюдать эти нормы. (Пытаясь соблюдать эти нормы что-то преодолеваешь в себе! ))
Да, для суфия - эти этика и этикет действительно результат особого состояния сознания, а не соблюдаемая норма. Для дервиша же это инструменты к трансформации. "Нафса". :wink:
Пытаясь
Отправлено: ЛоЛа от 11 пЭТРап 2007, 18:34:40
Возможно, например, гневаться на какую-то ситуацию или человека, и при этом осознанно использовать гнев как "орудие гнева". Адъютант Напалеона рссказывал, что у того была специальная дранная треуголка, для того чтобы выражать свой гнев перед армией: он швырял её под ноги и топтал.... (И гнев его был СТРАШЕН! ))
А если, к примеру, взять человека, бывают такие люди, вечно раздражённого и сердитого на весь мир. (Очевидно, что это НЕ суфий ))
То на самом деле с ним самим что-то то "не так"... Раздражённость и сердитость являются следствием внутреннего состояния дисгармонии и дискомфорта. Поэтому такому человеку необходимо разобраться со своей сердитостью...
(Обычно "нафс" сердится, когда "не по евоному выходит"... - Так что этика и этикет относятся к практике усмирения "нафса" 8) ))
Отправлено: ЛоЛа от 11 пЭТРап 2007, 18:55:45
А если человек притворяется суфием ("манипулирует собой с целью подавления эмоций, надевая маску и выдавая себя за того,
кем на самом деле не является ") - то это тоже "нафс".
Цитата: "Психоаналитик"
Я не очень верю, что Дж.Нурбахш, будучи психиатром, мог порекомендовать дервишам играть в такую опасную для психики игру.:)
Отправлено: ЛоЛа от 11 пЭТРап 2007, 19:16:15
Этика и этикет относятся к практике суфизма. Как, к примеру, рекомендуется ежедневная медитация ("зэкр"), - и кто то, например, скажет: "Я не могу", "У меня не получается"... Но надо стараться. И что-то начинает меняться. Точно также и с этикой и этикетом.
Отправлено: муму от 11 пЭТРап 2007, 19:53:28
Цитата: "ЛоЛа"
Адъютант Напалеона рссказывал, что у того была специальная дранная треуголка, для того чтобы выражать свой гнев перед армией: он швырял её под ноги и топтал.... (И гнев его был СТРАШЕН! ))
Спецодежда
Для гнева шапку мне! А в гневе я ужасен...
Для зависти давай роскошные часы,
Для трусости всегда бронежилет в запасе,
Для радости тащи семейные трусы.
Отправлено: ЛоЛа от 11 пЭТРап 2007, 19:58:23
Отправлено: ket от 11 пЭТРап 2007, 23:16:03
Когда я подошел к двери комнаты Гурджиева с подносом кофе и бренди, я заколебался, испуганный сильными звуками взбешенных криков Гурджиева внутри. Я постучал и, не получив ответа, вошел. Гурджиев стоял у своей кровати в состоянии, как мне показалось, совершенно неконтролируемой ярости. Он был в ярости на Ораджа, который стоял спокойный и очень бледный, выделяясь у одного из окон.
Я должен был пройти между ними, чтобы поставить поднос на стол.
Я так и сделал, чувствуя, как мурашки бегают по коже, при яростном голосе Гурджиева, и затем вернулся, стараясь быть незаметным. Когда я дошел до двери, то не мог удержаться, чтобы не посмотреть на них обоих: Орадж, высокий, казался засохшим и съежившимся, а Гурджиев, в действительности не очень высокий, выглядел огромным - полным воплощением ярости. Хотя ярость выражалась по-английски, я не мог разобрать слов - выражение гнева было слишком сильным.
Внезапно, в одно мгновение, голос Гурджиева смолк, весь его вид изменился, он подарил мне широкую улыбку - посмотрев невероятно спокойно и внутренне тихо - показал мне жестом уйти, а затем возобновил свою тираду с неослабевшей силой. Это случилось так быстро, что я не думаю, что мистер Орадж даже заметил нарушение в ритме.
Когда я впервые услышал звук голоса Гурджиева снаружи комнаты, я ужаснулся. То, что этот человек, которого я уважал больше всех других человеческих "существ, мог так полностью потерять контроль, было ужасным ударом по моему чувству уважения и восхищения им. Когда я проходил между ними, чтобы поставить поднос на стол, я не чувствовал ничего, кроме жалости и сострадания к мистеру Ораджу. Теперь, выйдя из комнаты, мои чувства полностью изменились. Я был еще испуган яростью, которую я увидел в Гурджиеве; ужасался его. В известном смысле, я даже больше ужаснулся, когда я вышел из комнаты, так как я понял, что это было не только не "неконтролируемое", но, в действительности, под огромным контролем и при совершенно сознательном его участии.Я еще чувствовал жалость к мистеру Ораджу, но я был убежден, что он, должно быть, сделал что-то ужасное - в глазах Гурджиева - чтобы дать право на вспышку. Мне вообще не приходило в голову, что Гурджиев мог в чем бы то ни было ошибаться - я верил в него всем своим существом, совершенно. Он не мог ошибаться."
Фритц Петерс.
Детство с Гурджиевым
часть первая
http://www.sufism.spb.ru/4thway/books/childhood1.htm
Отправлено: ЛоЛа от 12 пЭТРап 2007, 01:36:50
___________________
Спасибо, Кэт. )
Отправлено: wayter от 12 пЭТРап 2007, 07:40:58
Цитата: "психоаналитик"
Если я правильно понимаю, то это синоним слова "гнев", а гнев - одно из базовых эмоциональных состояний человека. Гнев сигнализирует нам, что ситуация неприемлема и требует изменения. Наша психика устроена так, что гнев для нее испытывать совершенно естественно. И если мы видим человека, который не гневается, то можно с уверенностью утверждать, что он гнев просто сдерживает, подавляет, что есть первейший признак невротика. Здоровая актуализированная личность свой гнев выражает, сбрасывая внутреннее напряжение и одновременно показывая собеседнику, что ситуация неприемлема.
Конечно, гнев для психики испытывать совершенно естественно (особенно, в джунглях), но испытывает она его по большей части в неестественных обстоятельствах относительно цивилизованного общества, когда для этого нет никакой нужды. Часто ли гнев помогает решить наши проблемы?
Из Вашего сообщения можно сделать вывод, что за гневом стоит какая-то сермяжная правда, которой необходимо тут же делиться с окружающими. А на самом деле гнев, кроме редких случаев, - неадекватная, а то и невротическая, реакция на обстоятельства, которые требуют либо других, более положительных, эмоций, либо вмешательства разума.
Отправлено: Sergey от 12 пЭТРап 2007, 16:11:37
В речи д.Нурбахша, возможно, перечислены максимы - в качестве ориентиров личностного роста человека.
Совсем необязательно видеть в его словах рекомендацию подавлять гнев и др. психические реакции. С другой стороны, проявление гнева может говорить о том, что человек недостаточно мудр - не понял своего ближнего, а может быть, - разгневался на того, кто был достоин сочувствия.
Если довериться опыту д.Нурбахша - то появится огромный простор для работы над собой, если нет - для работы над его речью. :D
Отправлено: муму от 12 пЭТРап 2007, 20:42:41
Цитата: "муму"
Спецодежда
Для гнева шапку мне! А в гневе я ужасен...
Для зависти давай роскошные часы,
Для трусости всегда бронежилет в запасе,
Для радости тащи семейные трусы.
Оказывается, правилами форума строго запрещается рифмовать часы и трусы. Постараюсь удерживаться.
(Для раскаяния - порваная на груди рубаха и тюбетейка из пепла)
Отправлено: психоаналитик от 12 пЭТРап 2007, 21:29:59
Тем не менее, тема для меня важная, т.к. по ней я пишу работу, и мне бы хотелось разобраться с ней глубже. В работе я провожу параллель между гештальт-терапией и суфийской практикой.
Ваших ответов очень много, поэтому прошу прощения у тех, кому не смогу ответить. Прокомментирую лишь самые, на мой взгляд, существенные сообщения.
Прежде всего, предлагаю четко разграничить понятия "дервиш" (ученик) и "суфий" (мастер, достигший стоянки полного удовлетворения). В английском тексте использовано слово "суфий" и, возможно, это вызывает некоторую путаницу.
Цитата: "wayter"
Из Вашего сообщения можно сделать вывод, что за гневом стоит какая-то сермяжная правда, которой необходимо тут же делиться с окружающими. А на самом деле гнев, кроме редких случаев, - неадекватная, а то и невротическая, реакция на обстоятельства, которые требуют либо других, более положительных, эмоций, либо вмешательства разума.
За гневом не стоит никакой правды, кроме того, что это естественная реакция психики на неблагоприятную ситуацию. Вопрос в том, что, как Вы справедливо заметили, для разных людей, в зависимости от их установок и общей картины мира, неблагоприятными будут казаться разные ситуации, и, соответственно, один будет гневаться чаще другого. Я нигде не говорил о том, что гнев должен быть частым, он может быть раз в 10 лет, но если он есть, то он есть. Нурбахш же использует так называемый "универсальный квантификатор" "никогда", т.е. полностью исключает эмоцию гнева для суфия. Кроме того, он (если перевод верен) называет подобную безгневность "нормой", т.е. ориентирует дервишей ей следовать, что возможно только путем подавления, что ведет к невротизации психики.
Цитата: "училка"
Соблюдаемая норма может быть следствием внутреннего состояния суфия - спокойствия и умиротворения, т.е. приятия любой ситуации, как данности. Нет мирских желаний – нет и сердитости от их неудовлетворения. Все естественно, и внешнее отражает внутреннее.
Признаюсь, я с трудом могу поверить в отсутствие гнева у суфия. Гневался Мухаммад, гневался Иисус, гневались христианские святые, гневался, как показала Кет, Гурджиев, да что там - гневается сам Бог, как справедливо заметил Коперник =)
Давайте посмотрим, как это происходило в случае с наиболее авторитетным для суфиев человеком - Пророком Мухаммадом.
В одном из хадисов, переданных аль-Бухари и Муслимом, говорится:
Цитировать
Однажды пророк разделил военную добычу подобно тому, как он обычно делал это, но один из ансаров сказал: "Клянусь Аллахом, он разделил так не ради лика Аллаха Всемогущего и Великого!" Когда об этих несправедливых словах узнал благородный посланник, ему стало тяжко, цвет его лица изменился и он (сначала) разгневался, а потом сказал: "Мусу обижали еще сильнее, но он терпел!" Благодаря этим немногочисленным словам гнев посланника Аллаха улегся, и его чистая и благородная душа успокоилась. (выделено мной. - П/а)
Хочу обратить внимание на то, как именно это происходило:
гнев возник -> гнев проявился -> гнев был рационализирован -> гнев утих
Мухаммад проявил свой гнев, что по определению Нурбахша, уже доказывает, что он не был суфием. Или я слишком цепляюсь к словам?
В хадисах Аль-Кудсийа говорится следующее:
Цитировать
Силен и могуществен не тот, кто сбивает человека с ног (своим ударом). Действительно сильным является тот, кто способен сдержать себя в порыве гнева
Вновь хочу обратить внимание на то, что рекомендуется сдерживать не гнев, а себя, т.е. не позволять, чтобы гнев вел к неразумным поступкам вроде сбивания человека с ног. Это подтверждается и другим хадисом:
Цитировать
Один человек попросил Пророка дать ему совет, (который Пророк считает особо важным). Пророк сказал: не поддавайся порыву гнева
Не сказано "не гневайся", сказано "не поддавайся порыву гнева", т.е. не позволяй ему управлять тобой.
В примере выше мы видели, как сам Мухаммад наглядно продемонстрировал эту способность.
Цитата: "училка"
Соблюдаемая норма может быть следствием внутреннего состояния суфия - спокойствия и умиротворения, т.е. приятия любой ситуации, как данности.
Я не вижу здесь логики. Если предположить, что у человека имеется некое внутреннее состояние умиротворения (т.е. это достигший суфий), то как он может НЕ следовать этой норме? Ведь это для него естественное состояние. Зачем тогда вообще об этом писать?
Может, Нурбахш предлагает способ различения суфия и лжесуфия? Но ведь это речь, прочитанная для учеников, у которых уже есть учитель.
Получается, Нурбахш советует ученикам тоже следовать этой норме, т.е. при появлении гнева подавлять его? Вы это подтверждаете, говоря:
Цитировать
Что касается дервишей, то, насколько мне известно, д-р Нурбахш рекомендует не просто подавлять гнев, а сочетать его с зэкром, чтобы переключить внимание и смотреть на ситуацию в другом масштабе.
Итак, всё-таки подавлять. Как можно сочетать гнев с зикром? Гнев - эмоция моментальная, а зикр может изменить мировоззрение ученика далеко не сразу (во многих текстах говорится о том, что стоянка удовлетворения - одна из высших стоянок). Единственный вариант, который я вижу - это подавить гнев, повторяя про себя зикр. Т.е. от подавления гнева мы всё равно не уходим, а это (в рамках гештальт-терапии) - невротично.
Специально уточню, что выражение гнева может быть вполне подконтрольным человеку, он может сердиться и контролировать эту эмоцию (как Гурджиев), он может гневаться, избегая "Ты-конструкций", т.е. избегая перехода на личности. И мне кажется, чем совершеннее человек, тем он более человечен, т.е. способен быть открытым и спонтанным, а не играть роль совершенномудрого и непогрешимого. Ибо роль есть роль, от чего в гештальт-терапии мы стремимся избавиться. Этим я отвечаю уважаемой Еве, которая написала:
Цитата: "Ева"
зачем "здоровая актуализированная личность" выражает свой гнев, демонстрируя неприемлемость ситуации "собеседнику", если это может быть связано с риском, в том числе и для жизни?
При умении это не опасно, как я указал выше. А актуализированная личность потому и актуализированная, что не скрывает ни от себя, ни от других никаких своих эмоций и черт характера. Т.е. не играет идеальных ролей.
Цитировать
Насколько мне известно, к невротизации ведет наличие подавляемых, а зачастую и скрываемых от самого себя (табуированных социумом или самим индивидуумом) эмоций, при наличии неразрешимой ("безвыходной") с точки зрения невротика ситуации; а непосредственное выражение всех переживаний является признаком, свидетельствующим более о социопатии, нежели о здоровье и актуализации.
О социопатических наклонностях характера я не говорю совсем, т.к. это особенность характера, а мы говорим об эмоциях, характерных для любого характера. В гештальт-терапии мы учим клиента выражать свои эмоции прямо, открыто и экологично, без вреда для собеседника. Та же цель и в транзактном анализе, и вообще об этом вся гуманистическая психология.
Отсрочка реакции действительно полезная вещь и зачастую единственно возможная форма действий (именно в тех случаях, когда выражение гнева может быть для нас опасным). Но чтобы не плодить абстракции, можно задать Вам прямой вопрос: Вы сами подавляете свой гнев? Удается ли Вам после этого сбросить напряжение? Каким образом? Можете ли Вы открыто сказать собеседнику, что его поведение Вас раздражает?
Цитата: "Дж.Нурбахш"
Суфий никогда не чувствует себя обиженным
Опять же если речь идет о достигшем суфии, всё в порядке. Но если это рекомендация дервишам ("норма"), то всё становится сложнее. В основе обиды лежит всё тот же гнев. Если дервиш старается не быть обиженным, он опять вынужден подавлять свой гнев ради правильного исполнения роли. Психотерапевтичнее проговорить свои чувства с собеседником, сообщив ему о своем гневе, а не играть роль "необидчивого" и не улыбаться в духе Дейла Карнеги. Именно такую улыбку можно часто увидеть на лицах адептов различных эзотерических школ. Один мой коллега по этим маскам сразу определяет, к какой школе принадлежит человек.
Цитата: "Дж.Нурбахш"
Суфий никогда не отчаивается и не впадает в уныние
Отчаяние и уныние здесь разные категории, поэтому состояние глубокой фрустрации можно обозначить словом "отчаяние", тогда уныние будет означать "плохое, подавленное настроение". Если это "норма", то надо опять надевать маску оптимиста и скрывать от себя и других свою печаль. Между тем, уныние, как и гнев, как и страх - наши базальные аутентичные эмоции, и испытывать их совершенно естественно. Хотя, конечно, желательно пореже =)
Вообще перечисленные в речи Дж.Нурбахша "нормы" сплошь насыщены универсальными квантификаторами "все, всё, ни от кого, всем, всему, никогда, ни на кого". Заданы очень высокие и, на мой взгляд, нереалистичные нормы, и если человек начнет их применять, то неизбежно будет вынужден играть роль, манипулировать собой. Если бы эти качества возникали сами по мере изменения картины мира человека, вопросов бы не было. Но когда с подобными нормами знакомят ученика, его подталкивают к игре. Такое у меня сложилось мнение, но я буду очень признателен, если кто-то разобьет мои взгляды в пух и прах, поскольку на данный момент моя работа на грани срыва =)
Всем большое спасибо!
Отправлено: психоаналитик от 12 пЭТРап 2007, 21:44:42
Цитата: "SERGEY"
В речи д.Нурбахша, возможно, перечислены максимы - в качестве ориентиров личностного роста человека.
Совсем необязательно видеть в его словах рекомендацию подавлять гнев и др. психические реакции.
Эта мысль мне близка, с одним "но". Ориентир - это идеальная роль, которую предлагается играть ученику. И чем лучше он ее играет, тем ближе он к идеалу. Опять манипулирование собой и игра?
У меня вызывает настороженность слишком "совершенный" учитель и вызывает уважение и симпатию учитель человечный, который не боится оголить перед учениками некоторые свои эмоции. Пусть они у него будут редки, но они будут. Конечно, это риск потерять авторитет в глазах учеников, которые уже влюбились в ту иллюзию учителя, которая им мила, но это искренне. В другом месте Дж.Нурбахш пишет, что суфизм начинается с искренности.
Кстати, как в суфизме понимается искренность?
Отправлено: wayter от 12 пЭТРап 2007, 23:43:33
Трудно будет найти утверждение в классической суфийской литератере (да и в традиционной духовной литературе вообще), что выражение гнева и прочих отрицательных эмоций полезно и необходимо. Духовно-религиозная литература обычно призывает к кротости, смирению и спокойствию. Иисус, если и испытывал гнев, то никогда не призывал следовать этому примеру. "Вложи свой меч на место, человек..." сказал он Петру, когда тот стал проявлять вполне праведный гнев.
Теория, что невыражение гнева признак невротической личности и каким-то образом нам вредит, неочевидна и требует доказательств. Что, собственно, имеется в виду? Например, даже самый кроткий человек так или иначе вынужден выражать свое недовольство, хотя бы изредка. Можно ли считать простое твердое "нет" выражением гнева? Выражая таким неагрессивным способом свое недовольство ситуацией, подавляем ли мы гнев?
Не следует толковать буквально "всегда" и "никогда" в текстах д-ра Нурбахша. Речь идет, конечно же, об ориентирах. Все мы люди, и нам не избежать обычных человеческих переживаний. Задача в том, чтобы их очистить, насколько это в наших силах. "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя" (Мф.). Вы же не толкуете буквально эти слова Иисуса? А то ведь так глаз ненадолго хватит. Это стиль, часто встречающийся в духовной литературе, эмоционально приподнятый и указывающий на некие, возможно, и недостижимые, идеалы.
Вы пишете: "Гнев - эмоция моментальная, а зикр может изменить мировоззрение ученика далеко не сразу"
Зикр, когда он интенсивен, меняет внутреннее состояние таким образом, что бессмысленные отрицательные эмоции просто не возникают. В осознанном состоянии очень трудно гневаться.
Вы пишете: "актуализированная личность потому и актуализированная, что не скрывает ни от себя, ни от других никаких своих эмоций и черт характера".
Не скрывать от себя свои эмоции - это, конечно, правильно. Но других людей пожалеть тоже надо. Не скрывать от них никаких эмоций? А если мама новорожденного спрашивает, нравится ли Вам ее ребенок, Вы ей сообщите, что он у Вас ничего, кроме отвращения, не вызывает? Следует помнить, что человек во многом механичен, так зачем подвергать ближнего ненужным страданиям, выплескивая эту механичность наружу?
Невыражение своих эмоций, как мне видится, не имеет прямого отношения к лицемерию, как и выражение их - к искренности. Невыражение негатива это упражнение. Изменяя свои внешние проявления, удается порой менять и внутреннее состояние. Через явное - к тайному, через внешнее - к внутреннему. Культурный человек, безотносительно к суфизму, должен следовать этикету, даже если внутренее он ощущает желание голыми руками задушить негодяя, наступившего ему на ногу. Если это неискренность, то я за такую неискренность. Культура подразумевает частичный уход от непосредственных реакций и переход к правилам, к этикету - именно потому, что некоторые непосредственные реакции перестали играть приспособительную роль и стали неуместными. Следование изощренному этикету всегда было признаком аристократизма и является частью духовной практики в суфийских тарикатах по сей день.
Близко к теме: http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2579.0
Отправлено: психоаналитик от 13 пЭТРап 2007, 00:13:59
Мне требуется некоторое время, чтобы тщательно изучить Ваше сообщение и подготовить ответ, а пока могу сказать следующее.
Безусловно, Абрахам Маслоу, Фриц Перлз, Эрик Берн и Эверетт Шостром встали бы грудью на пути идеи Гурджиева о "хорошем актерстве". Это разные направления с разными целями и разной философией. Тем не менее, я убежден, что есть способ "примирить" эти направления. Например, как Вы отнесетесь к идее, предложенной моим учителем и коллегой, психотерапевтом Аллой Спиваковской, работающей в русле гурджиевской традиции, о том, что негативную эмоцию нужно выражать не спонтанно, а выбрав для нее специальное время, продумав роль до мельчайших подробностей? Т.е. выражать, но осознанно!
Отправлено: училка от 13 пЭТРап 2007, 00:51:26
Вот хорошая ссылка по данной теме: http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=639.0&postdays=0&postorder=asc&start=0
Цитата: "психоаналитик"
негативную эмоцию нужно выражать не спонтанно, а выбрав для нее специальное время, продумав роль до мельчайших подробностей? Т.е. выражать, но осознанно!
Главное не заиграться, поверив в свою "осознанность" )
Отправлено: Caterpillar от 13 пЭТРап 2007, 02:01:11
Не pretend’уя на суфийское понимание обсуждаемых вопросов ( оно уже дано выше!) попытаюсь ответить в меру своего собственного:
Разделение «Суфий- дервиш – лжесуфий» провести необходимо.
Суфий – совершенный, реализованный человек, актуализатор.
Лжесуфий – законченный лицемер, манипулятор.
Дервиш – ученик школы. Именно его поведение может вызывать непонимание и вопросы наблюдающего. Могут быть видны явные «неувязочки», т.к. это человек, которого застали в про-цес-се работы над собой. Овидий Назон («Наука Любви», кн. 3, 210-219) очень не советовал оказываться в подобном положении:
«…поэтому лучше,
Чтобы не видели вас за туалетным столом.
Не мудрено оробеть, увидя, как винное сусло,
Вымазав деве лицо, каплет на теплую грудь!
Как отвратительно пахнет тот сок, который в Афинах
Выжат из грязных кусков жирной овечьей шерсти!
…
То, что дает красоту, само по себе некрасиво:
То, что в работе, – претит, то, что сработано, - нет.»
Об использовании масок: вещи, выглядящие одинаково (факты ношения маски), могут преследовать разные цели.
Дервиш, подобно человеку, пытающемуся переправиться через бурный поток, будет вынужден грести из точки А не в точку А1( прямо напротив, но на том берегу), а в точку В1, находящуюся гораздо выше по течению («всегда, все, во всем, никогда» и другие максимы). Иначе в желаемую точку А он не попадет. Маску он одевает, чтобы не пугать людей своим «незаконченным», «некрасивым» лицом, для того, чтобы потом, на том берегу, ее с удовольствием снять.
Лжесуфий и не собирается снимать свою. Поет в строчечку, профессионально прячет свое истинное лицо, истинные эмоции и озабочен лишь тем, чтобы она, не дай Бог, не свалилась «на людях» или не показалась неубедительной.
Актуализаторами, за редким исключением, не рождаются, ими становятся, поддаваясь обаянию Мастера, доверяя его методу. Разные методы, разные дорогие имена? Перлз или Нурбахш – за улыбками на лицах Мастеров угадывается Лик Единого.
От-чаяние, отсутствие чаяний, веры – может привести к унынию. Но это совсем не сочетается с понятием «Суфий»...
Отправлено: ЛоЛа от 13 пЭТРап 2007, 02:24:06
Цитата: "психоаналитик"
негативную эмоцию нужно выражать не спонтанно, а выбрав для нее специальное время, продумав роль до мельчайших подробностей? Т.е. выражать, но осознанно!
Во, во! Тоже и Наполеон: Иногда он с утра просил адъютанта приготовить ему к сегоняшней церемонию свою старую треуголку, "орудие" гнева... (Осознанно! ))
Христос выражая гнев переворачивал столы торговцев и плетью изгонял их из Храма...
Это отнюдь не сердитость и не грубость, это осознанное действие.
Сердитость же и грубость, о которых пишет Нурбахш, - это просто неосознанное выплёскивание на других своих отрицательных эмоций и агрессии. НЕ-осознанных!
Потому что если заранее знаешь что "Юпитер, если ты сердишься, ты неправ" (Или, "Если ты сердишься, ты не суфий" )) то поймав себя за руку в такой момент возможно осознать многое "скрытое от самого себя", - вместо перекидывания этого на "другого", или на ситуацию.
Именно такую возможность и дают правила этики. Поэтому она - инструмент. (Вроде Гурджиевского упражнения "Стоп!" ))
А к невротизации ведет подавление скрываемых от самого себя истинных мотивов ("табуированных социумом или самим индивидуумом", как писала Ева) и эмоций. Т.е. подавление НЕ-осознаваемого.
Фразой "Тот, кто не соблюдает эти нормы и считает себя суфием, пытается выдавать себя за того, кем не является на самом деле"
Нурбахш подсказывает осознать себя в подобный момент как НЕ-суфия (т.е. осознать свой "Нафс" ))
Отправлено: ЛоЛа от 13 пЭТРап 2007, 03:36:58
(справедливая Эмоция. Гнев-Праведный. Когда внутренняя Правда - разгневанна) ...эмоция "Гнева" исходит из Сущности.
а сердитость, рассерженность, грубость - это "отрицательная эмоция". Выраженная вслух - она "выражение отрицательных эмоций". (Обыкновенный - рассерженный "нафс"))
Вы всё время ставите между ними знак равенства, и постоянно подменяете эти выражения друг другом... Между ними нельзя ставить знак равенства.
Эмоции - справедливы, а "отрицательные эмоции" - незаконны.
Это даже внутри себя можно почувствовать.
____________________
(справедливый Гнев можно, и нужно, выражать! Иначе сам себя себя "предаш"...
...а "нафс" следует - воспитывать ))
Отправлено: ЛоЛа от 13 пЭТРап 2007, 03:41:53
Отправлено: ЛоЛа от 13 пЭТРап 2007, 03:46:00
Отправлено: ЛоЛа от 13 пЭТРап 2007, 04:14:32
Цитата: "муму"
Цитата: "муму"
Спецодежда
Для гнева шапку мне! А в гневе я ужасен...
Для зависти давай роскошные часы,
Для трусости всегда бронежилет в запасе,
Для радости тащи семейные трусы.
Оказывается, правилами форума строго запрещается рифмовать часы и трусы. Постараюсь удерживаться.
Можно, для зависти - ращу роскошные усы! :wink:
Отправлено: filin от 13 пЭТРап 2007, 14:38:45
преградой стоят на духовном пути,
И только шедевры текстильной промышленности
Семейное счастье помогут спасти
извините..не в тему
Отправлено: ЛоЛа от 13 пЭТРап 2007, 23:33:11
Цитата: "психоаналитик"
ЦитироватьСуфий никогда не бывает сердит или грубЦитироватьТот, кто считает себя суфием и не соблюдает эти нормы, облачился в суфийские одежды, пытаясь выдавать себя за того, кем не является на самом деле (выделено мной. - п/а)
На мой взгляд, это полностью совпадает с основным постулатом суфизма "Не неси в мир агрессию, а в остальном поступай как знаешь. Согласно нашим нормам, нет иного греха, кроме этого." Через агрессию в мир проникает зло. Иисус тоже указывал следить за собой, чтобы не быть "проводником зла"... (Сейчас не помню дословно, неважно)
Психоаналитик, а Вы можете представить себе сердитого и грубого суфия? - - Думаю, что нет. Тогда о чём речь? О том как следует выражать свой гнев (который вы считаете выражать необходимо, чтобы не быть невротиком)? - Очевидно так, чтобы не быть при этом "сердитым и грубым", не нести через себя агрессию, не причинять людям зло и ненужную боль.
*Кстати, Нурбахш ничего не писал здесь о том, может ли суфий гневаться. Это лично Вы полностью подменили понятия, вставив в от себя слово "гнев" и дальше рассуждая уже исключительно о гневе.
Не будем фантазировать за Мастера "за гнев", лучше дословно рассуждать конкретно о сердитости и грубости: Вот если к Вам, как к специалисту в области гештальт-терапии, обратится человек "сердитый и грубый" (на мой взгляд, именно он и есть невротик)) - что Вы ему посоветуете, с точки зрения Ваших методов?
Отправлено: Ева от 14 пЭТРап 2007, 01:00:59
Цитата: "психоаналитик"
... можно задать Вам прямой вопрос: Вы сами подавляете свой гнев? Удается ли Вам после этого сбросить напряжение? Каким образом? Можете ли Вы открыто сказать собеседнику, что его поведение Вас раздражает?
Не хочу быть неучтивой и постараюсь ответить на Ваши вопросы, тем более что эту тему открыли именно Вы: :-)
Я стараюсь подавлять свой гнев, насколько могу, когда бываю способна заставить себя не лениться это делать. Мне повезло: я не подвержена приступам сильного гнева или ярости (anger attacks), при которых человек, как правило, физиологически не способен себя контролировать, и поэтому с большим уважением читаю описание того, как Мухаммад смог совладать с собой в подобном состоянии (судя по описанию: "ему стало тяжко, цвет его лица изменился..."). В то же время мне всегда интересно докопаться и выяснить, а не скрываю ли я от себя что-нибудь подобное обиде или злости именно в те моменты, когда не хотела бы что-нибудь подобное чувствовать? :-)
Напряжение (когда оно есть и сохраняется в течение длительного времени) сбрасываю или нейтрализую разными способами, главное условие (соблюдать его не всегда удается) - безвредность для окружающих. Насчет "открыто сказать собеседнику"? - дело в том, что если я ему могу сказать о том, что меня что-то не очень устраивает и он способен спокойно выслушать это и говорить на эту тему, то никакого напряжения не возникает; проблема возникает как раз тогда, когда собеседник явно игнорирует то, что до него пытаются донести, либо это вызывает ответный гнев у него (например, если у Вас амбициозный босс, а на Вашем попечении - родственники, то не всегда и не всякое боссу скажешь; как-то я вежливо, но прямо сказала генеральному управляющему о том, что меня не устраивает график работы - после этого он меня чуть не уволил и мне пришлось искать другую работу:-) )
Цитировать
роль есть роль, от чего в гештальт-терапии мы стремимся избавиться
Мне кажется, что может порой пригодиться даже роль разгневанного человека: например, мы имеем дело с кем-то, и на него кричали папа и мама, на него вопили учителя в школе, на него орали сержанты в армии и начальники, с которыми он привык работать, и как теперь тихим и спокойным голосом быстро объяснить этому человеку, что что-то не так?:-) Для него сигналом для изменения его поведения являются именно проявления чьего-то гнева. Возможно, это далеко не идеальный способ, но в некоторых случаях весьма эффективный. Не исключено, что Гурджиев в описываемой выше ситуации именно имитировал ярость, не испытывая ее внутри себя.
Цитировать
актуализированная личность потому и актуализированная, что не скрывает ни от себя, ни от других никаких своих эмоций и черт характера. Т.е. не играет идеальных ролей.
Я не считаю, что любая роль - это само по себе плохо. Д-р Нурбахш говорит о том, что ученику нужно быть искренним с собой, с наставником и с Богом; но он не говорит ничего о том, что нужно быть искренним с первым встречным-поперечным.
Все-таки для пользы и безопасности других людей будет лучше, чтобы некоторые эмоции и черты характера от них все-таки удачно скрывались, а то мало ли что можно в себе найти - это все-таки не повод сразу щедро делиться всем с окружающими, особенно если они не знакомы с гештальт-терапией и гуманистической психологией и поймут меня в меру своей испорченности:-) Роль тоже можно выбирать не идеальную, а вполне "человечную", т.е. человека, который способен быть открытым и спонтанным, оставаясь вежливым и культурным:-)
Цитировать
Единственный вариант, который я вижу - это подавить гнев, повторяя про себя зикр. Т.е. от подавления гнева мы всё равно не уходим, а это (в рамках гештальт-терапии) - невротично.
"...однажды в битве он [Али] взял верх над неким воином
и выхватил свою саблю. Человек,
беспомощно лежавший на земле, плюнул
Али в лицо. Али бросил саблю,
смягчился и помог человеку подняться на ноги.
"Почему ты пощадил меня?
Как могла молния втянуться обратно
в тучу? Ответь, владыка мой,
чтобы душа могла расшевелиться
во мне, словно зародыш".
Али молчал, но наконец ответил:
"Я Лев Господень, а не лев страстей.
Мой владыка - солнце. У меня нет иных стремлений,
кроме как к Одному.
Когда налетает ветер личностной реакции,
я не следую за ним.
Многие ветры наполнены злобой,
похотью и своекорыстием. они сдувают мусор,
но крепкая гора подлинной природы
остается, где была всегда.
Сейчас нет ничего,
кроме божественных свойств.
Войди через эту раскрытость в меня.
Твоя дерзость лучше любого почтения,
потому что в этот момент я это ты, а ты это я.
я даю тебе это открытое сердце, как Бог раздает дары:
яд твоего плевка стал медом дружбы."
(цит. по Дж. Руми, "Сокровища вспоминания", пер. Л. Тираспольского)
Если этот текст про Али - описание клинической картины поведения невротика, то я хочу иметь такой невроз, и бог с ней, с актуализацией:-)
Отправлено: ЛоЛа от 14 пЭТРап 2007, 02:18:09
Цитата: "ЛоЛа"
Цитата: "психоаналитик"ЦитироватьСуфий никогда не бывает сердит или грубЦитироватьТот, кто считает себя суфием и не соблюдает эти нормы, облачился в суфийские одежды, пытаясь выдавать себя за того, кем не является на самом деле (выделено мной. - п/а)
На мой взгляд, это полностью совпадает с основным постулатом суфизма "Не неси в мир агрессию, а в остальном поступай как знаешь. Согласно нашим нормам, нет иного греха, кроме этого." Через агрессию в мир проникает зло. Иисус тоже указывал следить за собой, чтобы не быть "проводником зла"... (Сейчас не помню дословно, неважно)
Психоаналитик, а Вы можете представить себе сердитого и грубого суфия? - - Думаю, что нет. Тогда о чём речь? О том как следует выражать свой гнев (который вы считаете выражать необходимо, чтобы не быть невротиком)? - Очевидно так, чтобы не быть при этом "сердитым и грубым", не нести через себя агрессию, не причинять людям зло и ненужную боль.
*Кстати, Нурбахш ничего не писал здесь о том, может ли суфий гневаться. Это лично Вы полностью подменили понятия, вставив в от себя слово "гнев" и дальше рассуждая уже исключительно о гневе.
Не будем фантазировать за Мастера "за гнев", лучше дословно рассуждать конкретно о сердитости и грубости: Вот если к Вам, как к специалисту в области гештальт-терапии, обратится человек "сердитый и грубый" (на мой взгляд, именно он и есть невротик)) - что Вы ему посоветуете, с точки зрения Ваших методов?
Цитировать
что Вы ему посоветуете, с точки зрения Ваших методов?Надеюсь не: "Выражать!" (?)
(И подавлять плохо плохо, и выражать никуда не годится... Тем более опасно ))
Заметьте, психоаналитик, что Вы апеллируете в основном к двум этим терминам: "подавление" и(или) "выражение", - Соответственно, приписывая Нурбахшу, что он (то есть, как это Вы понимаете) рекомендует подавлять, - И при этом "зэкр" с Вашей точки зрения является "инструментом подавления" ( Вы так открытым текстом и пишете)
В то время как, помимо подавления и(или) выржения, существует ведь ещё трансформация(преображение). "Отрицательных эмоций" в положительные Эмоции.
Есть ли ли подобные методы в Вашей терапии? Тоже очень интересно узнать мысли по этому поводу Вашей наставницы: Что, она думает о "сердитости и грубости"? Нужно ли их выражать?
Отправлено: ЛоЛа от 14 пЭТРап 2007, 02:25:25
Отправлено: ЛоЛа от 14 пЭТРап 2007, 02:59:56
"...Я Лев Господень, а не лев страстей.
Мой владыка - солнце. У меня нет иных стремлений,
кроме как к Одному.
Когда налетает ветер личностной реакции,
я не следую за ним...
...Сейчас нет ничего,
кроме божественных свойств.
Войди через эту раскрытость в меня...
...я даю тебе это открытое сердце, как Бог раздает дары:
яд твоего плевка стал медом дружбы."
Отправлено: ЛоЛа от 14 пЭТРап 2007, 03:46:55
...начинаешь испытывать, наоборот, сочувствие к этому человеку... к нему открывается твоё Сердце.
(Вот что такое "Зэкр"! И в этом нет никакой анологии с "сосчитай до десяти прежде чем разораться, - успеешь зажать свои эмоции ))
Отправлено: pilgrim от 14 пЭТРап 2007, 19:53:23
Постараюсь быть кратким.
Был вопрос о искренности. И именно на ней делает акцент Др.Нурбахш, если следовать контексту.
Но смущение 'психоаналитика' понятно. Разве не нормально для человека испытывать всю гамму человеческих чувств и эмоций?
Разве вы не гневаетесь, не расстраиваетесь, когда ваш ребенок не хочет вас слушать и совершает нечто из ряда вон выходящее?
Разве в вас не вскипает возмущение, когда перед вашими глазами совершается преступление? Разве не посещает вас печаль?
Все это совершенно естественно. Вот когда наши эмоции не на месте, вот тогда возникают проблемы.
И методики типа гешталт терапия, транс. анализ и др. могут помочь человеку разобраться со своими эмоциями, раскрепоститься, расслабиться и начать вести себя непринужденно, адекватно. Но так уж человек устроен, он избавляется от одних проблем и на их месте вырастают другие, и так без конца. Что толку, что я уже не скрываю и не подавляю свой гнев и, искренне следуя своему естеству, проявляю его и таким образом временно избавляюсь от него. Я все тот же невротик, с одной только разницей, теперь я знаю, что я невротик. Но я еще не принадлежу себе, я испытываю все эти чувства, но я не знаю кто я и до тех пор пока не узнаю буду оставаться невротиком, разделенным дуалистом. Гуманистическая психология может принести существенную пользу человеку запутавшемуся в своих чувствах и эмоциях. Но повести вас дальше она не может. Дальше, это не ее территория.
Говоря о суфийском этикете и нормах Др. Нурбахш конечно же не предлагает своим аспирантам фальшивить и притворяться. Любимая фраза американцев: "fake it till you make it" здесь не проходит, это не тот случай :) Он говорит единственное - не притворяйся суфием. Он предлагает нам быть искренними с собой. Если ты все еще злишься и дуешься на весь мир, то какой же ты суфий? И конечно должно быть "никогда" - это суфийская норма. А вы себе представляете, что он должен был сказать - "суфий иногда злится, иногда нет" :) А, собственно, на кого суфию злиться? Ему что, кто то что то должен? :)
Когда я злюсь, я теряю себя, выхожу из себя (хорошее выражение), теряю свою память, свое сознание, как это может сочетаться с суфизмом?
Ты суфий, когда во всех своих помыслах не оставляешь места ни для чего и ни для кого другого кроме своей Возлюбленной. И ты не суфий, когда в порыве гнева, поддаваясь своим привычкам и слабостям забываешь о Ней. Да мы и не умеем гневаться, так, распространяем негатив. Только мастер может гневаться по настоящему, это праведный гнев, который только идет на пользу подвизавшемуся в ученики. А дервишам вредно гневаться и поэтому для них существует этикет как противодействие распущенности.
Гешталт терапия и др. более-не-менее упорядочивают психику человека, таким он и должен был бы быть, если бы общество было здоровым. Но экзистенциальные проблемы они не решают. Понять работу мастера, понять его человечность можно только путешествуя с ним по пути.
Отправлено: Sergey от 16 пЭТРап 2007, 21:03:14
Цитировать
И конечно должно быть "никогда" - это суфийская норма.
Рискну предположить, что это "не суфийская норма" - а "обучающая форма". :)
Давая ориентиры духовного развития в форме идеалов (идеальных максимумов), д. Нурбахш из обычных моралистических предписаний превращает их в неисчерпаемые источники напряжения, питающие энергией духовное движение ученика.
Разумеется, это работает при условии, что ученик испытывает к учителю должное уважение - не рассуждает, а стремится выполнить его указание. В противном случае, он застрянет на рассуждениях "о невозможности невозможного".
Сформулированная таким образом (как идеал), и находящаяся в контексте отношений учитель-ученик, обычная моральная формула обретает волшебство КОАНА.
Отправлено: pilgrim от 16 пЭТРап 2007, 22:51:14
Цитировать
Рискну предположить, что это "не суфийская норма" - а "обучающая форма". :)
Пусть будет форма. "Норма" или "форма", главное всегда вести себя как человек, к образу которого ты стремишься, я это имел ввиду.
Цитировать
Давая ориентиры духовного развития в форме идеалов (идеальных максимумов), д. Нурбахш из обычных моралистических предписаний превращает их в неисчерпаемые источники напряжения, питающие энергией духовное движение ученика.
Согласен.
Цитировать
Разумеется, это работает при условии, что ученик испытывает к учителю должное уважение - не рассуждает, а стремится выполнить его указание. В противном случае, он застрянет на рассуждениях "о невозможности невозможного".
Разумеется. Если ученик не испытывает к своему мастеру должного чувства, то ничего не получается и не получится. Выполняя подобные указания дервиш выказавает свою любовь и доверие своему мастеру.
(А рассуждать мы все любим, не правда ли? :)
Цитировать
Сформулированная таким образом (как идеал), и находящаяся в контексте отношений учитель-ученик, обычная моральная формула обретает волшебство КОАНА.
Да, эта формула в суфийском контексте доводится мастером до предела и в каком то роде становится коаном. Верно и красиво сказано.
Отправлено: gazali от 17 пЭТРап 2007, 03:41:52
Отправлено: ket от 17 пЭТРап 2007, 14:56:43
Цитата: "Sergey"
pilgrim,ЦитироватьИ конечно должно быть "никогда" - это суфийская норма.
Рискну предположить, что это "не суфийская норма" - а "обучающая форма". :)
Разумеется, это работает при условии, что ученик испытывает к учителю должное уважение - не рассуждает, а стремится выполнить его указание. В противном случае, он застрянет на рассуждениях "о невозможности невозможного".
Конечно, это форма обучения, и если не ровняться на Максимум, то стоит ли ровняться на что-либо вообще?
Но думаю, рассуждения ученика, сами по себе, не являются чем-либо кощунственным.
И способно ли слепое стремление указаниям, дать те результаты, для ученика, которые способно дать стремление понять, осознать назначение указаний.
И совсем не обязательно, что ученик "застрянет на рассуждениях", ведь не существует двух одинаковых людей и следовательно, не может быть четких рамок для идущих по Пути. Ведь Пути следуют люди! И следуют они ему, именно с целью усовершенствования уровня Понимания.
А стремление понять, что же все-таки значат эти слова, разве это неуважение к Учителю? Думаю, это шаг к осознанию, признанию своего несовершенства и стремление к преодолению непонимания. Это ведь требует и определенной смелости от человека...
"Не существует двух одинаковых сердец", каждый доходит до Истины своим неповторимым путем. Путь ведет к Единству, Единству, доступному только после прохождения многих стоянок и преодоления внутренних противоречий.
В конце Пути все Едино, но на Пути к Единству, стоят люди, люди поверженные дуализму- такова их природа. Признаться в непонимании того, или иного аспекта Учения, думаю, это все-таки шаг к совершенству, а иначе, вопрос, так и останется вопросом и не задать его, на мой взгляд, это и есть признак неуважения.
Зачем задавать вопрос, если заранее убежден, что не получишь Ответ?
Отправлено: Sergey от 17 пЭТРап 2007, 19:14:37
Цитировать
Но думаю, рассуждения ученика, сами по себе, не являются чем-либо кощунственным.
Смотря о чем он рассуждает... :D
Но еще важно - как рассуждает.
Например, известно, что психо-анализы делают жизненным переживаниям, ощущениям человека, и, как правило таким, которые сам человек признает проблемными. И делается это с вполне конкретными целями (подробнее - на эту тему давались ссылки в этой ветке).
Для рассмотрения литературно-символических форм (а, опубликованные "Речи" - это литература) есть смысл обратиться к философии, в той ее части, которая говорит об эстетике.
Если быть кратким, то "художник и боксер интересуются лицом по-разному". Нужно быть поосторожнее с методами. :)
ket,
Цитировать
И способно ли слепое стремление указаниям, дать те результаты, для ученика, которые способно дать стремление понять, осознать назначение указаний.
КЕТик, а что "будем стремиться понять", охватить интеллектом - вкус винограда?
Конечно, вообще от рассуждений не удержимся (я - первый :D ).
Но, сознавая, что это - именно недержание, и его польза - весьма сомнительна.
Почему выше упоминался коан? - Про него заранее известно, что логическими рассуждениями он не разрешим. Поэтому, "...застрянет ученик", если изберет способ рассуждений (или канет в их бесконечность - что, в данном случае, равноценно застреванию).
Но, не будем все Абсолютизировать: рассуждать о бесполезности рассуждений - очень полезно. :)
Отправлено: ЛоЛа от 17 пЭТРап 2007, 20:04:15
"Люди спорят и отдаляются друг от друга, потому что у них есть несовпадающие желания и эгоистические интересы. Суфий не беспокоится о достижениях и приобретениях, таких как богаство, власть и социальный статус. Следовательно, он не может иметь разногласия или отдалиться от кого бы то ни было:
Тот кто чужд богатству, славе, власти -
Тот друг всем.
Саади.
Т.е. тот, чьё сердце чуждается всех кроме Бога, дрг каждому, поскольку Бог - это всё, что он видит.
Однако тот, кто сосредоточен на себе, отчуждается от других; и чем больше он занят собой, тем более он отчуждён от людей. Суфий, с другой стороны, - друг всем, будучи посторонним для самого себя.
Таким образом, суфий дружен с каждым."
(Джавад Нурбахш, ТАВЕРНА СРЕДИ РУИН)[/i]
Отправлено: pilgrim от 17 пЭТРап 2007, 20:05:51
Цитировать
В дороге и пришедший никогда невстретятся ,если идущий решит пройти без шагов.
Верно замечено. "Пройти без шагов" не удастся (противоречие), и тогда встреча не произойдет.
И еще - не надо бояться идти своими шагами, они у каждого свои, своя поступь. Так уж Бог положил.
Но идти. Сердце в одной руке, этикет в другой, оседлай свой нафс и иди. Даст Бог, будет встреча :)
Отправлено: pilgrim от 17 пЭТРап 2007, 20:57:23
Цитировать
"..Таким образом, суфий дружен с каждым."
Суфий друг, но друг каждому еще не означает, что надо обязательно со всеми завязывать тесную дружбу. Может быть правильнее читать дружелюбен с каждым" ? Если суфий не видит вокруг себя врагов, это еще не означает, что другие смотрят на мир такими же глазами и что везде одни друзья. Хотя, суфий наверное это знает и все равно всех любит :)
Отправлено: pilgrim от 17 пЭТРап 2007, 21:29:57
Цитировать
Но думаю, рассуждения ученика, сами по себе, не являются чем-либо кощунственным.
Я тоже думаю, что ничего в них кощунственного нет, разве что в большинстве случаев они просто бесполезные :)
Но мы здесь так увлеклись рассуждениямми, а задавший вопрос 'психоаналитик' ушел в подполье, то ли подавляет, то ли уже стал суфием ;)
Отправлено: ЛоЛа от 18 пЭТРап 2007, 17:33:40
Цитата: "pilgrim"
Суфий друг, но друг каждому еще не означает, что надо обязательно со всеми завязывать тесную дружбу...
Имелось ввиду указание на причину того, почему суфий никогда "не сердится и не грубит" - потому что он друг каждому.
И, соответственно, если сердится и грубит - значит он только притворяется таковым. (суфием, другом))
Это к тому что 'психоаналитик' считает что, наоборот, если он сердится и грубит - значит не притворяется, искренний.
(И тогда получается, что якобы Нурбахш призывает притворяться... )
В то время как Нурбахш призывает не притворяться, а - быть другом.
(Это - норма суфия. Кто её не соблюдает, - тот не суфий. Вот и всё! ))
Цитата: "психоаналитик"
... Получается, что из-за этой "нормы" дервиш как раз и "выдает себя за того, кем на самом деле не является" - за лжеспокойного суфия...
...Иными словами, предлагается манипулировать собой с целью подавления эмоции гнева, чтобы не посрамить суфийскую честь, предлагается маска вместо искренности и открытости...
...Я не очень верю, что Дж.Нурбахш, будучи психиатром, мог порекомендовать дервишам играть в такую опасную для психики игру...
Отправлено: Sergey от 18 пЭТРап 2007, 19:07:33
Цитировать
...Я не очень верю, что Дж.Нурбахш, будучи психиатром, мог порекомендовать дервишам играть в такую опасную для психики игру...
Игра, опасная для психики, создана лишь в воображении переживающего за суфиев автора. Произошло это из-за ошибочных рассуждений и, не совсем уместного, применения психоанализа.
В психоанализе говорится, что попытки постоянного подавления своих нежелательных эмоций приводят к неврозам - т.е., проблема не решается, а только усугубляется. Некоторыми "специалистами" мыслится, что это - некий, собственно психологический закон, что он открыт и действует только в рамках психологии. Поэтому, с добавлением еще нескольких "отраслевых" понятий, строятся рассуждения и выводятся "квалифицированные" следствия.
Чтобы не вступать в полемику со специалистами, переведем рассуждение на бытовой, житейский уровень, для чего воспользуемся методом аналогий.
По разным причинам человеку необходимо ходить (в психологической аналогии - это испытывать эмоции). Вдруг, у человека заболела нога, и он стал хромать (появились болезненные эмоции).
Если перестать ходить - болезненные ощущения пропадают. Но, если остановиться на этом - значит остаться без движения. Положение безвыходное (невроз, по-психологически).
Как обычно поступают люди?
Какое-то время, возможно, остаются без движения: пока не пройдет обострение. Потом, приступают к лечению - ищут способ решения проблемы, терапевтический или хирургический (в психоанализе - ищут способ избавления от болезненно-обостренных эмоций). И - возвращаются к хождению, ибо без него полноценными людьми себя не представляют.
Теперь, в рамках этого же "бытового" примера, попытаемся изложить высказывание д.Нурбахша: "Не хромайте, суфий - никогда не хромает!"
А, если вы - не суфий, а только встали на этот путь, и замечаете за собой храмоту - найдите решение этой проблемы, ходите прямо.
Где тут, призыв или, хотя бы, намек на опасную игру?
Опасная игра - это строить мыслительные конструкции из специальных терминов в отрыве от их содержания (и без понимания). И психоанализ тут не виноват. Своими специальными терминами он говорит: "Если лечить не причину, а следствие - проблема не будет решена". Все очень просто, если понимать.
Позвольте, улыбнуться - страхи развеялись. :D
Отправлено: pilgrim от 18 пЭТРап 2007, 20:13:28
Цитировать
Позвольте, улыбнуться - страхи развеялись. :)
:-)
____________________________________
Пишу я, может коряво, но правдиво.
А. М . Зоркий
Отправлено: Sergey от 19 пЭТРап 2007, 16:10:12
Цитировать
И конечно должно быть "никогда" - это суфийская норма.
Истинно - норма! (Пардон - не разглядел сразу) :D
"Никогда" принадлежит к той же области, что и "всегда", - к тому плану бытия, обозначая который, мы произносим слова: "вечность", "реальность", "абсолют".
Духовный искатель - это человек, живущий одновременно в двух измерениях, и существуют они для него в каждое мгновение "... неслиянно и нераздельно..."
Поэтому, здесь, в привычной земной обстановке: и вчера утром, и сегодня вечером - качнуло переживанием приятия и единства. Там, в горнем мире, эти "точки" непрерывны.
Так что, суфий должен быть в состоянии общаться на двух языках (одновременно... всегда...). :D
Отправлено: pilgrim от 19 пЭТРап 2007, 18:31:24
Отличные рассуждения, и я рад, что качнуло переживанием единства,
к этому и стремимся :)
Цитировать
Духовный искатель - это человек, живущий одновременно в двух измерениях, и существуют они для него в каждое мгновение "... неслиянно и нераздельно..."
Все правильно, духовный искатель все еще живет как бы в двух измерениях. Но для суфия существует только одно измерение (какое сам знаешь), и существует оно для него всегда, в каждый момент. И если духовный искатель в состоянии переживать каждое мгновение не разделяя, то это уже продвинутый искатель :)
И язык у него может быть только один. Хотя, ты прав, суфий умеет говорить с каждым на его языке. И я думаю, как раз потому, что он знает только один язык!
В общем, как ты правильно заметил - сплошной коан :)
Отправлено: ЛоЛа от 22 пЭТРап 2007, 06:39:58
Цитата: "психоаналитик"
Цитата: "Джавад Нурбахш"Суфий никогда не бывает сердит или груб.
Тот, кто считает себя суфием и не соблюдает эти нормы, облачился в суфийские одежды, пытаясь выдавать себя за того, кем не является на самом деле.
... подавление...
А по-моему это не подавление, а наоборот, раскрытие... всего самого хорошего, что в тебе есть. Йо Хакк!
Отправлено: wayter от 23 пЭТРап 2007, 04:40:27
Цитата: "психоаналитик"
Тем не менее, я убежден, что есть способ "примирить" эти направления. Например, как Вы отнесетесь к идее, предложенной моим учителем и коллегой, психотерапевтом Аллой Спиваковской, работающей в русле гурджиевской традиции, о том, что негативную эмоцию нужно выражать не спонтанно, а выбрав для нее специальное время, продумав роль до мельчайших подробностей? Т.е. выражать, но осознанно!
Это больше похоже не на выражение эмоций, а на тщательно продуманный план мести :). Эмоции давно улеглись (разве что это затяжная эмоция типа "затаенной злобы"), а обдумывание идет полным ходом... Задействован интеллектуальный центр, а не эмоциональный.
Также нужно заметить, что с точки зрения гурджиевского учения отрицательные эмоции плохо вяжутся с осознанностью: подобные эмоции являются результатом нашей механичности, которая противоположна осознанности.
Отправлено: wayter от 23 пЭТРап 2007, 18:50:23
Цитата: "wayter"
Теория, что невыражение гнева признак невротической личности и каким-то образом нам вредит, неочевидна и требует доказательств.
В приводимом ниже отрывке говорится о том, что именно внешнее выражение гнева может вести к заболеваниям сердечно-сосудистой системы.
Цитировать
Anger linked to women's heart problems
NEW YORK (Reuters Health) - Some women who make a habit of venting their anger may be more likely to develop blockages in the heart arteries, new research suggests.
Past studies have linked anger and hostility to a greater risk of heart disease, but most of those have focused on men.
These latest findings, published in the Journal of Women's Health, suggest that there is a relationship between anger and heart health in women, but it's complex.
Researchers found that women who tended to outwardly express their anger had a higher risk of artery blockages if they also had one of several other heart risk factors: older age, diabetes or high cholesterol. Other measures of hostility, like suppressed anger and hostile temperament in general, were unrelated to the risk of coronary artery disease.
http://news.yahoo.com/s/nm/20070122/hl_nm/anger_heart_dc
Трудно сказать, насколько можно доверять этому исследованию. Это открытый вопрос, что больше вредит - выражение отрицательных эмоций или подавление.
В плане суфийской психологии, я думаю, более правильно было бы говорить не о подавлении, а о сдерживании внешних проявлений гнева на первых этапах Пути. Следующие ступени ведут к трансформации, когда подобные эмоции появляются реже, более адекватны происходящему или просто не возникают.
Отправлено: ket от 24 пЭТРап 2007, 00:04:18
Цитата: "wayter"
Цитата: "психоаналитик"Тем не менее, я убежден, что есть способ "примирить" эти направления. Например, как Вы отнесетесь к идее, предложенной моим учителем и коллегой, психотерапевтом Аллой Спиваковской, работающей в русле гурджиевской традиции, о том, что негативную эмоцию нужно выражать не спонтанно, а выбрав для нее специальное время, продумав роль до мельчайших подробностей? Т.е. выражать, но осознанно!
Это больше похоже не на выражение эмоций, а на тщательно продуманный план мести :). Эмоции давно улеглись (разве что это затяжная эмоция типа "затаенной злобы"), а обдумывание идет полным ходом... Задействован интеллектуальный центр, а не эмоциональный.
Также нужно заметить, что с точки зрения гурджиевского учения отрицательные эмоции плохо вяжутся с осознанностью: подобные эмоции являются результатом нашей механичности, которая противоположна осознанности.
У нас таких людей принято называть "богма", (человек помнящий зло) одно из самых непирятных свойств, которые можно наблюдать в человеке. Злопамятный человек.
Памятью о неприятном ему "инциденте", он отравляет не только себя, но и все окружение, которое он способен отравить, вернее, окружение находящееся в зоне его досягаемости, ( благо, это не всегда очень широкий орЭал))
Так уж устроен человек, ему (чисто инстиктивно), неприятно носить в себе отрицательные эмоции, и он начинает выплескивать их на окружение.
Человеку неприятно когда ему плохо, ему неприятен любой дискомфорт, и тогда, когда он не может трансформировать свои отрицательные эмоции, он пытаясь от них "избавиться", перенося их "вовне", на любого "носителя". Как правило, это неосознанное, механическое действие, на уровне инстиктов, я бы сказала низменных, животных инстиктов.
Но можно ли считать оправданным то, что это "выплескивание" происходит сознательно?
Те, кто знаком с правоведением, знает, что любое преступление, даже убийство, совершенное в сознательном состоянии, карается намного сроже чем то, что совершает человек не осознавая своих действий.
Сознательный человек, это очень высокая ступень развития. Когда я приводила в этой ветке цитату из книги Фритца Петерса "Детство с Гурджиевым", я не прокоментировала его, ошибочно полагая, что в нем "для всех все ясно". Оказывается, любые слова можно истолковать привратно.
В этом отрыке, (как я его понимаю, и надеюсь, не только я) демонстрируется как раз совершенно сознательное действие, действие произведенное человеком высокого уровня самообладания. Согласитесь, не потерять контроль, не выйти из себя, при таком накале "страстей" сможет далеко не каждый.
Думаю, одна из основных ошибок человека в том, что он судит о других, по себе. Да, если судить по "мне любимой", то конечно, может, я бы и пришла в бешенство в таком случае (хотя, и это не факт), но, не надо забывать, что там речь идет о Гиоргие Иваныче Гурджиеве.
Думаю, надо все-таки учитывать уровень Бытия того, о ком идет речь.
Я уже не буду даже говорить о Мастере, Джавад Нурбахше. Думаю, причиной начала этой ветки, послужила простая неинформированность человека, начавшего ее. Иначе, прочитав хотя бы часть работ Мастера, человек вообще не задавался бы подобными вопросами.
Или... это просто нежелание понять.
"Утешительные слова", подобные написанным мной в этой ветке немного выше, не являются ни чем иным, как самоутешением и самоубаюкиванием, вместе с попыткой убаюкивания других.
За исполненную не к месту "колыбельную", приношу свои извинения )
Кундабуфера, понимаете ли...
Отправлено: pilgrim от 24 пЭТРап 2007, 17:28:29
Цитировать
"Утешительные слова", подобные написанным мной в этой ветке немного выше, не являются ни чем иным, как самоутешением и самоубаюкиванием, вместе с попыткой убаюкивания других.
За исполненную не к месту "колыбельную", приношу свои извинения )
Дорогая Ket
Я думаю в этой теме достаточно предложено материала для того кто искренне интересуется вопросами суфийской этики и психологии суфизма.
В свою очередь, за потакание себе и дабы восстановить равновесие, сделать т.с. квантовый скачок позволь присоединиться и также принести здесь свои извинения за мои высоко-парные и любительские рассуждения. И куда они нас порой только не заводят :-(
И, чтобы закрыть эту, как мне кажется, исчерпавшую себя тему, в подражание Sergeyu -
улыбнемся, страхи развеялись :-)
Отправлено: психоаналитик от 06 дХТаРЫп 2007, 19:50:59
Впрочем, и без моего участия дискуссия состоялась. К сожалению для меня, участники скорее общались друг с другом на основе суфийской парадигмы, поскольку с основами психотерапии мало кто знаком, а мне интересна прежде всего последняя.
Что ж, уважаемый pilgrim уже поставил в этой беседе красивую точку, поэтому не думаю, что есть смысл сейчас ее возобновлять.
Всем спасибо! :)
Отправлено: Вохра от 06 дХТаРЫп 2007, 20:07:39
Цитата: "психоаналитик"
К сожалению для меня, участники скорее общались друг с другом на основе суфийской парадигмы, поскольку с основами психотерапии мало кто знаком
ну, конечно, лучший способ защиты - нападение. похоже, что включился механизм псих. защиты, дорогой психоаналитик. там было полно всего, кроме "суфийской парадигмы".
Отправлено: психоаналитик от 06 дХТаРЫп 2007, 20:25:41
Цитата: "Вохра"
ну, конечно, лучший способ защиты - нападение. похоже, что включился механизм псих. защиты, дорогой психоаналитик.
Если есть желание, можем попробовать его совместно выключить. Я намекаю на продолжение дискуссии :) Только хочу предупредить, что я не имею возможности частого выхода в Интернет.
Отправлено: pilgrim от 07 дХТаРЫп 2007, 04:39:45
Цитировать
Что ж, уважаемый pilgrim уже поставил в этой беседе красивую точку, поэтому не думаю, что есть смысл сейчас ее возобновлять.
Уважаемый Психоаналитик!
Спасибо, но эту точку очень легко превратить в красивую запятую , и продолжить... :)
Я уверен, что среди участников есть те, кто знаком с основами психотерапии.
Кстати было время работал в гешталт группе и даже под руководством ближайших учеников Перлза, и с другими методами знаком так что кое какой опыт имеется. Другое дело, что акцент сейчас на другом.
Так что не оставляйте нас надолго, хорошо? :)
Отправлено: eniya от 07 дХТаРЫп 2007, 05:01:32
Хотя...впрочем, у психоаналитиков работа такая.
Играете, значит?
А во что? И что на кону?
Отправлено: rimlyanin от 22 дХТаРЫп 2007, 11:20:06
Отправлено: filin от 22 дХТаРЫп 2007, 11:30:22
Цитата: "rimlyanin"
Итак,...меня захватила эмоция-дикая злоба в отношении "лепящего горбатого" начальника,который откровенно пытается меня завести.Вопрос.Как эту ситуацию максимально использовать дервишу,как обучающую.Вед в такой момент,трудно "рассуждать,изучать" свою эмоцию.Я имею в виду именно момент,когда эта эмоция уже "захватила" меня))
Вопрос довольно интересный..по себе знаю, когда процесс пошел на пик, то анализировать очень!!! трудно...Лично меня выручает наверное врожденное качество: я резко торможу и замолкаю, но есть люди - мгновенно начинают орать.
Отправлено: kopernick от 22 дХТаРЫп 2007, 13:23:06
Цитата: "rimlyanin"
Итак,...меня захватила эмоция-дикая злоба ... Я имею в виду именно момент,когда эта эмоция уже "захватила" меня))
Когда захватила, как правило, уже поздно.
Отправлено: pilgrim от 22 дХТаРЫп 2007, 23:47:13
Цитировать
Итак,...меня захватила эмоция-дикая злоба в отношении "лепящего горбатого" начальника,который откровенно пытается меня завести.Вопрос.Как эту ситуацию максимально использовать дервишу,как обучающую.Вед в такой момент,трудно "рассуждать,изучать" свою эмоцию.Я имею в виду именно момент,когда эта эмоция уже "захватила" меня))
Привет rimlyanin
Ничего страшного, как захватила так и отпустит. Наблюдай. Дыши, делай глыбокий вдох и выдохи. А самое главное тут же вспомни, что важнее - завестись с ним и спуститься на его уровень, или уравновешенное состояние твоей души :)
А если это твой начальник, то с таким начальничком рано или поздно придется расстаться, если уж он поставил свеой целью достать тебя, то обязательно достанет.
Кстати, есть неплохой фильм комедия с Джеком Никольсоном по теме называется "Anger Management", не знаю как его на русский переводили. Там что то есть :)
Отправлено: pilgrim от 24 дХТаРЫп 2007, 13:31:53
Цитировать
Итак,...меня захватила эмоция-дикая злоба в отношении "лепящего горбатого" начальника,который откровенно пытается меня завести.Вопрос.Как эту ситуацию максимально использовать дервишу,как обучающую.Вед в такой момент,трудно "рассуждать,изучать" свою эмоцию.Я имею в виду именно момент,когда эта эмоция уже "захватила" меня))
Привет rimlyanin
Ничего страшного, как захватила так и отпустит. Наблюдай. Дыши, делай глыбокий вдох и выдохи. А самое главное тут же вспомни, что важнее - завестись с ним и спуститься на его уровень, или уравновешенное состояние твоей души
А если это твой начальник, то с таким начальничком рано или поздно придется расстаться, если уж он поставил свеой целью достать тебя, то обязательно достанет.
С другой стороны, может быть и такая ситуация - твой босс заинтересован в твоем личном успехе и пытается завести тебя на дело, ну там пошире раскрыть твои таланты? ) А тебе не хочется меняться, тебя и так устраивает и ты воспринимаешь как агрессию ...вот тебе и эмоции . Так что может быть есть смысл разобраться в ситуации в свободное время, а потом уже ее использовать "как обучающую" )
Удачи :)
Отправлено: Вадим от 07 ЬРавР 2007, 00:04:24
Цитата: "психоаналитик"
Прежде всего хочу поблагодарить всех откликнувшихся на эту тему, особенно муму с его замечательными стихами =)
Тем не менее, тема для меня важная, т.к. по ней я пишу работу, и мне бы хотелось разобраться с ней глубже. В работе я провожу параллель между гештальт-терапией и суфийской практикой.
Довольно сложную тему вы взяли. Посему хочется посильно помочь.
Сдесь важно понять, до какого пункта идет "параллель", а с какого начинается "перпендикуляр" в дополнительное измерение. Если использовать одно из определений гештальт-терапии,что это "исцеление невротических проявлений посредством завершения старых гештальтов", то тогда определением суфизма скорее будет "создание условий для проявления человеческой способности порождать новые гештальты". Это утрированный образ, речь конечно идет скорее о различиях в акцентах и методах. Я бы порекомендовал развивать и копать вашу тему примерно в таком разрезе. Он достаточно плодотворен в плане возможностей теоретического обобщения с использованием именно системы понятий гештальта, чтобы застраховать от срывов.
...
Цитата: "психоаналитик"
Я не вижу здесь логики. Если предположить, что у человека имеется некое внутреннее состояние умиротворения (т.е. это достигший суфий), то как он может НЕ следовать этой норме? Ведь это для него естественное состояние. Зачем тогда вообще об этом писать?
Здесь можно вспомнить одну из ситуаций на семинаре у Перлза. Когда студенты на перерыве увидели ведущего с сигаретой, дымящего как раз под табличкой "ноу смокинг", один из них задал вопрос, что дает тому (Перлзу) право курить? На что тот ответил: - Я нИ имею право курить, нИ не имею право курить. Я просто курю.
Скорее всего, здесь имеет место быть просто неудачный перевод слов Нурбахша. Ибо суфий нИ следует норме, нИ не следует норме. Он просто курит... пардон 8) - пьёт. В отрывке речь идет именно о различении подлинного понимания суфизма и, не буду говорить "ложного", скажу - неполного понимания.
Суфий же может осознанно испытывать умиротворение, находясь "как бы" в гневе. То есть он, как заметили многие в этой ветке, находясь в гневе не впадает при этом в сердитость. Он просто не путает одно с другим.
Цитировать
Специально уточню, что выражение гнева может быть вполне подконтрольным человеку, он может сердиться и контролировать эту эмоцию (как Гурджиев), он может гневаться, избегая "Ты-конструкций", т.е. избегая перехода на личности. И мне кажется, чем совершеннее человек, тем он более человечен, т.е. способен быть открытым и спонтанным, а не играть роль совершенномудрого и непогрешимого. Ибо роль есть роль, от чего в гештальт-терапии мы стремимся избавиться.
На этот счет вспоминается Дж.Энрайт, который приводит в своей книге слова Перлза, поначалу приведшие его в смущение: - Берите на себя полную ответственность за самого себя и начинайте великий танец самоотречения. Как быть с гневом, помня и главное понимая такой "этико-эстетический" призыв. Не бегите от гнева, но отдайте себе всю полноту отчета в осознании, где вы сами в вашем гневе... и ваш ли это гнев... и нами ли на самом деле является то в нас, что кажется нами - нами и нашим...
Цитировать
О социопатических наклонностях характера я не говорю совсем, т.к. это особенность характера, а мы говорим об эмоциях, характерных для любого характера. В гештальт-терапии мы учим клиента выражать свои эмоции прямо, открыто и экологично, без вреда для собеседника. Та же цель и в транзактном анализе, и вообще об этом вся гуманистическая психология.
Перефразируя вас, можно сказать в суфизме "клиента" учат НЕ выражать свои эмоции - прямо, открыто и экологично, не только БЕЗ вреда для собеседника, но даже С пользой для него, а также с пользой для тех, кого ситуация данного общения коснется отдаленно и косвенно. Еще можно добавить, что в суфизме не "лечат", а сразу стажируют на "терапевта".... Правда, первым и основным "пациентом" является сам стажер.
Рекомендую обратиться также к понятию первичных и вторичных чувству (напр. можно посмотреть у Гунтхарда Вебера описание различия вторичных и первичных чувст Б.Хеллингером)
Цитировать
Вообще перечисленные в речи Дж.Нурбахша "нормы" сплошь насыщены универсальными квантификаторами "все, всё, ни от кого, всем, всему, никогда, ни на кого". Заданы очень высокие и, на мой взгляд, нереалистичные нормы, и если человек начнет их применять, то неизбежно будет вынужден играть роль, манипулировать собой. Если бы эти качества возникали сами по мере изменения картины мира человека, вопросов бы не было. Но когда с подобными нормами знакомят ученика, его подталкивают к игре. Такое у меня сложилось мнение, но я буду очень признателен, если кто-то разобьет мои взгляды в пух и прах, поскольку на данный момент моя работа на грани срыва =)
Напоследок можно сказать, что не стоит "универсализировать" свойства универсальных квантификаторов. Это в-четвертых. И в-пятых, касательно ролей и манипуляций, заострю внимание на мысли, уже высказанной в ветке другими. Невротик играет роль с целью не допустить разоблачения истины (осуждения внутренних чувств, несоответствия реальности идеалу, противоречия между поведением и нормой) при этом и саму роль он пытается выдать за естество, суфий же, насколько я понимаю, совершенствует человеческую способность играть роль, чтобы выявить подлинного актера. И делает это не для сокрытия, а с целью разоблачения реальности.
И зачем же заявлять свои взгляды на "разбитие в пух и прах"? Если под срывом в работе имеется в виду ненаписание печатной работы, то я бы встал на сторону взглядов. Взгляды - это инструменты нашего движения, если они затупились, то от работы, их нужно заточить заново. Если же речь идет о личной работе, тем более нужно дорожить взглядами. Коли вы чувствуете, что ваши текущие взгляды выступают в роли барьера в сегодняшнем движении, зачем же их разрушать - ищите дополнительные ракурсы рассмотрения, такие, чтобы оценить результаты прежних усилий вашего разума в свете более широкой (или высокой) перспективы.
Инструменты, оказавшиеся полезными на одном участке пути, могут пригодиться и на другом, если учитывать специфику инструмента и условий его применения. Когда в автомобиле заканчивается бензин, будет несколько поспешным бросать его в пропасть, может найдутся силы дотолкать его до ближайшей заправочной станции.
Отправлено: eniya от 08 ЬРавР 2007, 01:15:06
Отправлено: Caterpillar от 08 ЬРавР 2007, 02:32:47
Ветку бузины баюкает ветер.
Сразу вспомнился дядя,
из Киева.
Отправлено: eniya от 08 ЬРавР 2007, 18:11:49
Отправлено: Wladimir от 08 ФХЪРСап 2009, 02:42:53
А Простому человеку который находится под влиянием окружающего мира, не проевлять качества относящиеся к гневу, которие доминируют в этом мире, может быть и вредно, тоже зависит от внутренней силы человека.
Я думаю психология всётаки занимается механизмом которий управляет человеком, когда суфизм занимается контролем механизмов.
Отправлено: Ева от 08 ФХЪРСап 2009, 03:33:07
Я думаю психология всётаки занимается механизмом которий управляет человеком, когда суфизм занимается контролем механизмов.
Психология по определению занимается изучением психики: в первую очередь, поиском ответов на вопросы, почему человек поступает тем или определенным образом, реагирует тем или иным образом и т. п.
А "контроль механизмов" - это что имеется в виду? Самоконтроль, или манипуляции сознанием, или управление психикой, или что-то другое? И почему Вы считаете, что суфизм именно этим занимается?
Отправлено: Wladimir от 08 ФХЪРСап 2009, 16:20:17
Но суфизм по моему мнению, даёт возможность не толко узнать как устроен человек и по какому принцыпу он работает, но и ещё даёт возможность управлять им, и тем самым выводит человека из под влияния окружающей среды и делает его свободным. Это можно назвать поразному, но есть такое выражение как Дух который стоит над всем и видет всю суету существования.
Это моё личное мнение, к которому я пришол на этом пути. Надейюсь что оно не совсем неправелное.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|