Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Кому ясность дороже истины  (Прочитано 20320 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #113 : 12 РЯаХЫп 2013, 16:58:50 »
       
Не являясь общеупотребительным языковым средством, метафора, согласно Аристотелю, уступает в ясности «низкой речи», однако позволяет выйти за пределы обыденного словоупотребления и перевести высказывание на другой уровень, сделав его значительно более емким. Аристотель называет этот смысловой уровень «загадкой»: «в загадке сущность состоит в том, чтобы говорить о действительном, соединяя невозможное,— сочетанием [общеупотребительных] слов этого сделать нельзя, [сочетанием же] переносных слов можно...

Особые свойства метафоры, позволяющие ей соединять разнородные «реальности», привлекли к ней пристальное внимание лингвистов, философов и науковедов.

 ...метафора – оптика, организующая взгляд наблюдателя.

Отсюда

Пытаясь соединить "разнородные реальности" - передать знание о неведомом - мы используем метафоры, иносказания, притчи. Отсюда и неясность.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

marijapetr

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 5
  • Reputation Power: 0
  • marijapetr has no influence.
    • Просмотр профиля
    • мосты мира
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #112 : 03 ЬРавР 2013, 21:59:25 »
Чаще всего, чтобы достичь ясности, нужно сблизить не только пространство умственного понимания, но и пространство действия.
Ясность будет достигнута, но можно будет достигать огромное количество таких ясностей, так как они могут приводить к ошибкам в понимании истины.
Вы любите красивые мосты - вам сюда.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #111 : 19 дХТаРЫп 2013, 19:51:20 »
Но уже сложнее перевести с английского на русский фразу "давай перейдём с тобой на ТЫ", потому что в современном английском языке нет местоимения "ты".

Написано: "с английского на русский". Надо: "с русского на английский". И опять никто не исправил мою ошибку.  :(
Зато я сама её исправила! Это совсем не страшно - признать свою ошибку!  :))
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #110 : 19 дХТаРЫп 2013, 15:33:09 »
Ну так это все зависит от переводчика, от его способностей и профессионализма, вы же на основании этого делаете всеобщий вывод, как будто это некий закон. Если не умеете нормально перевести так и скажите прямо а не проклинайте чертов "закон ясности и точности".

Зейтан, а почему бы Вам самому не попробовать что-нибудь перевести (из того, что ещё не переведено)? Выберите сами, что. Выложите сюда. А форумчане "заценят" Ваш перевод. Онлайновым переводчиком Гугл - не пользоваться!  :))
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #109 : 19 дХТаРЫп 2013, 14:55:03 »
Вы в очередной раз высказываетесь о предмете, о котором у Вас туманное представление. Зачем этот поучающий тон, когда нет знаний?

"Всякому переводчику во всяком переводе приходится жертвовать частностями, чтобы сохранить целое, второстепенным - чтобы сохранить главное".

М. Л. Гаспаров, Н. С. Автономова
(Гаспаров - выдающийся филолог и переводчик).

Источник
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #108 : 19 дХТаРЫп 2013, 14:42:28 »
Цитировать
Что Вас так сердит и заставляет переходить на грубости?Вы правы в том смысле, что при переводе следует стремиться к равновесию точности и ясности. Но чтобы достичь одного нередко требуется жертвовать другим.Мне много приходится заниматься переводами и редактировать их, так что я сталкиваюсь с этой проблемой регулярно.


Ну так это все зависит от переводчика, от его способностей и профессионализма, вы же на основании этого делаете всеобщий вывод, как будто это некий закон. Если не умеете нормально перевести так и скажите прямо а не проклинайте чертов "закон ясности и точности".

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #107 : 19 дХТаРЫп 2013, 14:24:47 »
В случае вашего дурацкого примера, перевод одновременно может быть точным и ясным.

Ну да, когда надо просто передать перевод отдельного конкретного слова с языка на язык, когда оно имеет практически идентичные значения в обоих языках: солнце, небо, дом, мама, ребёнок... Но уже сложнее перевести с английского на русский фразу "давай перейдём с тобой на ТЫ", потому что в современном английском языке нет местоимения "ты". Ещё более сложный уровень - это уровень перевода заложенного в контексте смысла... или непереводимой игры слов... или настроения автора... А уж о переводе поэзии я и не говорю.

Так что Вэйтер здесь говорит о другом.


« Последнее редактирование: 19 дХТаРЫп 2013, 15:17:41 от гость-я »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #106 : 19 дХТаРЫп 2013, 14:16:48 »
В случае вашего дурацкого примера, перевод одновременно может быть точным и ясным.

Что Вас так сердит и заставляет переходить на грубости?



Вы правы в том смысле, что при переводе следует стремиться к равновесию точности и ясности. Но чтобы достичь одного нередко требуется жертвовать другим.

Мне много приходится заниматься переводами и редактировать их, так что я сталкиваюсь с этой проблемой регулярно.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #105 : 19 дХТаРЫп 2013, 14:04:27 »
Сходный принцип на примере перевода Библии:

"Американский библеист Б. Мецгер однажды сказал: «Перевод — искусство правильно выбрать, что терять». Либо мы утрачиваем ясность, либо отказываемся от буквального [то есть точного - wayter] следования оригиналу..."

Источник

Я думаю, мы теряем в любом случае. При передаче непередаваемого - словами. Внешние объекты, накапливаемые внутри нас в виде опустошённых денотатов, не имеют с реальными объектами ничего общего. Затем они, при вербализации (устной или письменной), вновь перекочовывают изнутри - вовне, где реальные объекты и были всегда раньше (и там их исходное место), но уже без своего подлинного естества, выхолощенными, и поэтому приукрашенными. Это похоже на алхимию - когда свинец пытаются превратить в золото. Но мне неизвестно, чтобы золото превращали в свинец.


P.S. Кроме того, чему ярким наглядным примером является Зейтан, восприятие оригинала сильно отличается у тех, кто его воспринимает. Мы все по-разному считываем - передаваемое нам и передаваемое от нас.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #104 : 19 дХТаРЫп 2013, 14:04:18 »
В случае вашего дурацкого примера, перевод одновременно может быть точным и ясным.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #103 : 19 дХТаРЫп 2013, 14:01:31 »
Вы противопоставляете понимание и знание. Да это разные вещи, но правильно ли их противопоставлять? Я считаю что нет. Тоже самое вы делали в случае ЗИС и "думания о прошлом и будущем". Я считаю что вы создаете ложное противопоставление.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #102 : 19 дХТаРЫп 2013, 13:47:01 »
Сходный принцип на примере перевода Библии:

 "Американский библеист Б. Мецгер однажды сказал: «Перевод — искусство правильно выбрать, что терять». Либо мы утрачиваем ясность, либо отказываемся от буквального [то есть точного - wayter] следования оригиналу..."

Источник
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #101 : 04 дХТаРЫп 2013, 10:54:45 »
Даже пальцем не пошевелю, чтобы книгу открыть.
Зевающий смайлик определенно давно нужен..
Положим, так: з ;D





Я признательна годидзе за выражение своего мнения (и, уверена, всего форума). Это как раз та ясность, которая стала для меня здесь истиной (это по сабжу). Большое спасибо и низкий поклон.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #100 : 04 дХТаРЫп 2013, 02:04:10 »
Даже пальцем не пошевелю, чтобы книгу открыть.
Зевающий смайлик определенно давно нужен..
Положим, так: з ;D

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #99 : 03 дХТаРЫп 2013, 17:30:47 »
Даже пальцем не пошевелю, чтобы книгу открыть.

Привет.


Спасибо. Привет.


P.S. Простите, я думала, что примеры пригодились бы для обсуждения того тезиса. Ну, нет - значит, нет.  :))
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100