В Москве расшифровали надпись на древней персидской чаше

Духовная традиция > Суфизм

(1/7) > >>

no-name:

--- Цитата: caramba от 14 ЮЪвпСап 2017, 17:00:06 ---я очень рад этому розопаду на форуме
--- Конец цитаты ---

Спасибо.

Наверное, на найденной древней персидской чаше тоже роза изображена (в нижней части - под разделительной каймой)? Потому что никакой другой цветок (как только царица цветов и с учётом того, что роза - символ суфизма) сюда не подходит:

caramba:

--- Цитата: no-name от 07 ЮЪвпСап 2017, 23:30:51 ---
--- Цитата: caramba от 07 ЮЪвпСап 2017, 20:17:33 ---Что сказал Гафиз Ширази?
--- Конец цитаты ---

То же, что и Руми, но Руми опередил Ширази на целый век.

Я приведу оба упомянутых стиха параллельно: текст Руми будет первым (поскольку Руми жил и творил раньше Ширази), а текст Ширази будет под текстом Руми. Стих Руми будет выделен жирным шрифтом, а стих Ширази - курсивом. Чтобы авторство текстов можно было отличить.

Виночерпий, снова наполни эту чашу вина.
Виночерпий, светом вина озари нашу чашу,
Нет друга лучше, чем ты ни в этом мире, ни в мире ином.
(Певец, спой, что дела мира пошли по нашему желанию.) Мы в нашей чаше видим отражение лица друга,
Делать что угодно, кроме как смотреть на твое лицо – грех против веры, совершенный в неведении об истине.
О не знающий наслаждения нашего непрестанного пьянства!
Душа моя помешалась, обезумела из-за тебя. Сердце моё стало океаном.
Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью, записана в тетради мироздания наша вечность.
Как могло оно отвернуться и взглянуть на другого возлюбленного?
До тех пор продолжается кокетство и величание стройных станом.

Ведь один к одному, на мой взгляд! Ширази подражал Руми? Особая традиция в стихотворчестве, восхваляющем Всевышнего? Впрочем, чтобы мне не повторяться, можно посмотреть мои рассуждения в этом сообщении.

--- Цитировать ---Разве это правда? Разве это Предел?
--- Конец цитаты ---

В таком случае, вы и Руми не верите, хотя оба стиха об одном и том же: те же смыслы, те же выразительные средства, даже та же хронология следования мыслей и строчек.

Остальное в ваших сообщениях оставлю без комментария.

--- Конец цитаты ---

Раз так! То и я Ваши слова оставлю без комментария. Только вот это вставлю!

Как я очень люблю розы я очень рад этому розопаду на форуме. А остальное я потом прочитаю и пойму, что Вы хотели сказать.

no-name:

--- Цитата: caramba от 07 ЮЪвпСап 2017, 20:17:33 ---Что сказал Гафиз Ширази?
--- Конец цитаты ---

То же, что и Руми, но Руми опередил Ширази на целый век.

Я приведу оба упомянутых стиха параллельно: текст Руми будет первым (поскольку Руми жил и творил раньше Ширази), а текст Ширази будет под текстом Руми. Стих Руми будет выделен жирным шрифтом, а стих Ширази - курсивом. Чтобы авторство текстов можно было отличить.

Виночерпий, снова наполни эту чашу вина.
Виночерпий, светом вина озари нашу чашу,
Нет друга лучше, чем ты ни в этом мире, ни в мире ином.
(Певец, спой, что дела мира пошли по нашему желанию.) Мы в нашей чаше видим отражение лица друга,
Делать что угодно, кроме как смотреть на твое лицо – грех против веры, совершенный в неведении об истине.
О не знающий наслаждения нашего непрестанного пьянства!
Душа моя помешалась, обезумела из-за тебя. Сердце моё стало океаном.
Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью, записана в тетради мироздания наша вечность.
Как могло оно отвернуться и взглянуть на другого возлюбленного?
До тех пор продолжается кокетство и величание стройных станом.

Ведь один к одному, на мой взгляд! Ширази подражал Руми? Особая традиция в стихотворчестве, восхваляющем Всевышнего? Впрочем, чтобы мне не повторяться, можно посмотреть мои рассуждения в этом сообщении.

--- Цитировать ---Разве это правда? Разве это Предел?
--- Конец цитаты ---

В таком случае, вы и Руми не верите, хотя оба стиха об одном и том же: те же смыслы, те же выразительные средства, даже та же хронология следования мыслей и строчек.

Остальное в ваших сообщениях оставлю без комментария.

caramba:

--- Цитата: no-name от 29 бХЭвпСап 2017, 12:10:24 ---
--- Цитата: no-name от 23 бХЭвпСап 2017, 13:44:23 ---Установлено, что строки принадлежат персидскому поэту Хафизу Ширази (около 1325 — 1389–1390 год).
<...>
Любимой строфой Ширази была газель — особая форма лирического стихосложения, популярная на Востоке.
--- Конец цитаты ---

Из посылки, что "любимой строфой Ширази была газель", не следует с необходимостью, что он и является автором этих стихов. Почему? "Газель – стихотворение, составленное из нескольких двустиший". Следовательно, количество строк в газели должно быть обязательно чётным. Данное определение газели приведено из книги Руми "Песни, посвящённые Шамсу. Песни, посвящённые Богу". Таким образом, авторство стихов на чаше, приписываемое Ширази, является, на мой взгляд, возможно поспешным. На эту мысль меня навёл также сравнительный анализ стиха на чаше и другого стиха из упомянутых "Песней..." Руми.

Стихи на чаше:

«Виночерпий, светом вина озари нашу чашу,
Певец, спой, что дела мира пошли по нашему желанию.
Мы в нашей чаше видим отражение лица друга,
О не знающий наслаждения нашего непрестанного пьянства!
Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью,
Записана в тетради мироздания наша вечность.
До тех пор продолжается кокетство и величание стройных станом».

Песнь Руми (из вышеупомянутой книги):

Более чем

Виночерпий, снова наполни
Эту чашу вина.
Нет друга лучше, чем ты
Ни в этом мире,
Ни в мире ином.

Делать что угодно,
Кроме как смотреть на твое лицо –
Грех против веры,
Совершенный в неведении об истине.

С той поры, как явил ты мне свой лик,
Похитив мой разум и веру,
Любое место стало виселицей
Для Мансура* души.

Душа моя помешалась,
Обезумела из-за тебя.
Сердце мое стало океаном.
Как могло оно отвернуться
И взглянуть на другого возлюбленного.

Небесный свод теряет все свое желание,
Когда он смотрит на Багдад твоего лика
И на окружающую тебя красу.

Зеркало души начинает вращаться на своей оси
В кабаке влюбленных.
В целом мире не найти таких пьяниц!

Поедешь на коне вперед
По этой дороге
И тогда увидишь и поймешь,
Что есть множество виноградников,
Множество садов, кроме тех, что тут.

[*АЛЬ-ХАЛАДЖ МАНСУР ЧЕСАЛЬЩИК ШЕРСТИ - (? - 922 ) – выдающийся суфий, мистик. Известен своими эпатажными высказываниями, задевавшими экзотериков. За провозглашение в мистическом трансе (слиянии с Аллахом) фразы «Анна-ль-Хакк» (по-арабски «Я есть Истинный») был казнен по обвинению в богохульстве и ереси. - Расшифровка сноски взята из той же книги. ]

Поражает в этих двух стихах удивительное сходство не только в приведённых средствах выразительности и во вкладываемых смыслах, но и в очерёдности излагаемых тезисов. Трудно предположить, что два разных человека и живших в разное время могли высказать свои мысли в одинаковой последовательности, ведь мышление - это творческий процесс. Если только это не дань тогдашней традиции (или ритуала) излагать стихи, посвящённые Богу, строго в таком строгом порядке следования мыслей, как бы избегая их спонтанность, минуя вдохновение и озарение, что несвойственно боговдохновенным стихам.

Стих Руми длиннее, но заказчику чаши, возможно, и не нужно было помещать весь стих на чаше полностью и он ограничился только семью (7 - магическое число) строчками.

Это всего лишь моё предположение, никого и ни к чему не обязывающее.

--- Конец цитаты ---

BUMP

Стихи на чаше больше душевные и правдивые, чем стихи Руми в этом переводе. Если без эмоций, то есть екоторые совпадения, но это разные стихи. Возможно, был один контекст, текущий, и конечно же общий. Реально, я первый раз могу сравнить двух авторов. Руми вообще ни о чём против Хафиза. Не сказать, что я расстроился.

UPD. Ещё раз подтверждает, что в любом рыбацком или слесарном деле можно быть хорошим работником. Традиция - фигиция, это дело поверх всего, как весной накрывает розовый цвет растений, которые цветут, яблони, вишни, сливы, там, одни за одной.. На фоне вскопаной чёрной земли, готовой к посадкам, всё выглядит очень красиво. Даже если пасмурная погода. Без скрытых сыслов.
Кто был Руми, кто был Хафиз? Похоже, несопоставимые люди. Нужно ли вскрывать эти вещи? Фиг знает. Пытливый ум может захочет глубоко внедриться.
Один законник, конверт в суфии, после встречи с Шамсом, что похоже на выдумку, чисто интуитивно. Другой - приближенный к власти. Не дурак, приспособлнец или достойный мудрец, как в сказках про султанов и суфиев.

caramba:

--- Цитата: no-name от 07 ЮЪвпСап 2017, 12:29:43 ---А вот что говорят об этой чаше в другом источнике СМИ: "В строках, которые украшают сохранившиеся части персидской бронзовой чаши 16 века, говорится о радости дружеского застолья".

В самом первом материале сообщалось: "Установлено, что строки принадлежат персидскому поэту Хафизу Ширази (около 1325 — 1389–1390 год). Он жил на юге Ирана и в разное время при разных правителях занимал должность придворного поэта".

В другом СМИ говорится: "В этих строках поэт передает своеобразный заговор, обращение и к потомкам и к силам мироздания".

Таким образом, само знание (суфиев) о предназначении найденной чаши осталось "за кадром". Читателю чаша представляется то как средство для написания понравившихся стихов "придворного поэта", то как магический предмет для "заговора к силам мироздания", то как обычная чаша для весёлого "дружеского застолья".

Выводы напрашиваются сами собой:
1) насколько объективна передача информации в том или ином его источнике;
2) насколько объективна интерпретация археологических находок историками (ведь это с их слов СМИ готовят свои публикации).

И ещё один вывод: подлинное знание о чаше, дошедшей до нас из глубины веков, - о её предназначении, утрачено (намеренно или непреднамеренно) для обывателя. Так, очевидно, происходит с любым знанием или учением - по истечении довольно продолжительного времени оно деградирует, видоизменившись до неузнаваемости. И доподлинно о нём знали только те, кто стоял у самых его истоков. Видимо, по этой причине и возникло когда-то разделение знания на эзотерическое (скрытое) и экзотерическое (открытое).

--- Конец цитаты ---

Хмм... Слова по первой ссылке автора про "радость дружеского застолья" и подача материала, выделение стихов, застовляет меня просмотреть, что этот автор еще печатал. по жизни, как говорится.
По второй ссылке на источник (от царьграда) журналист по ощущениям, меньше в теме, или вообще не в теме. Возможно и первый журналист - девушка, не в теме, но правильно всё сделала. Знаете, у меня есть племянница и она никак не может нормально выйти замуж, я ей сказал, Анюта, иди столько раз,сколько зовут. И вот, теперь все были рады, что попался нормальный мужик с Алтая, самое главное (Sic!!) - немногословный. Много слов - это сразу подозрение. Немногословный, точно не дурак. Так у нас до сих пор рассуждают, и это правило действует на всех.
UPD. Может быть, не распространяется на общение в форумах. ХЗ?

Что касается Ваших выводов, то, как говорится , хватит тянуть коня за хвост. Говорите, что Вам известно, иначе не понятна такая ситуация вокруг одной разбитой чаши. Или дайте лучше понять. Мне, как и рашьше, здесь видистся контекст наших отношений с Персами. И\или общий тренд, неуклюжий местами, на духовность в массы. Если так, то я конечно за. Главное, чтобы был побуд к наукам, к изучению вещей.

А так, смотрите о5. Подлинное знание о чаше или о вещах - это всегда история о делах прошедших. Потери здесь неизбежны. То, что нас соединяет с теми делами и вещами безупречно, это традиция. Традиция в том смысле, как она была закладена людьми не менее заинтересованными, чем мы с Вами. Т.е. она включает три главных вещи, по нарастающей, исохдя из сложности человеческой природы 1.) Передать знания невозможно 2.) Можно передать образ действия. 3.) Знания прорываются сами, как я вношу их в любое творчество, которое выходит у меня по моей жизни. Я по-другому не умею. 4.) Традиция есть всё время обновляющаяся река течение, когда достаточно нахлебался этой воды, или Вина, если угодно!

К чему это многословие было? Еще есть такая мысль, что есть целый спектр, как дерево с ветвями. Вы знаете больше, я знаю меньше, мы все ответвляем в этом дереве!
Что сказал Гафиз Ширази? Разве это правда? Разве это Предел?
Только что красиво. Только, что достоин, что его слова выскоблили на чаше, которая разбилась.
Вот так символизм. Во-истину, ничего не конечно.

Навигация

[0] Главная страница сообщений

[#] Следующая страница

Перейти к полной версии