Джон Беннет и Идрис Шах

[Алиса]

- то есть? ты по-прежнему не видишь никакого противоречия с истиной в сравнении Личности  с "париком" (если  надоест, то можно и выбросить это "лишнее образование" ;)

Противоречия не вижу. Может быть выбрасывать и не надо - не знаю(я об этом и не говорила), но отделить или увидеть отдельно можно и нужно. А Гурджиев вообще говорил, что она должна умереть, прежде чем появится возможность для реального роста... чтобы это значило?

P.S. Кстати, я не говорила таких слов: "лишнее образование".

[ЛоЛа]

> ЛоЛа, хочу обратить твое внимание на то, что я не отрицала "права личности на существование"...
- ...только сравнила её с "париком" ))

> а также не считаю синонимичными выражения: "лишний" и "целиком искусственное образование"
- ...ну разве что по отношению к "парику", не правда ли? ))

> не стоит искать противоречия там где их нет...
- то есть? ты по-прежнему не видишь никакого противоречия с истиной в сравнении Личности  с "париком" (если  надоест, то можно и выбросить это "лишнее образование" ;)

> продуктивнее удерживать в уме несколько различных и даже противоположных точек зрения на предмет...
- да, да... а как насчёт осознания своих ошибок? (в смысле продуктивности ))

Удачи! )

Нам бы так помереть......
Вы видели его фотографию за пару дней до его смерти?
Посмотрите на его глаза...

hopeless, - Вы не могли бы показать нам эту фотографию, Беннета?

[Алиса]

......Необходимо учитывать, что ГИГ говорил об устройстве человека для неподготовленой аудитории. Он применял терминологию (в данном случае привычную 3-х звенную структуру), которая могла быть понятой и способной побудить кого-либо к работе над собой. А уж в работе человек и расставляет точки над "и".
Именно механическое фнкционирование чужеродных кусков в личности создаёт впечатление, что есть отдельно "тело", отдельно некая "сущность" и отдельно собственно "личность". .........Говорить "он как тело, он как сущность... и т.д." чисто технический метод для работы на определёном этапе. По себе знаю, довольно эффективный. По мере возрастания энергии появляется возможность отказаться от этой общественно утверждённой классификации. ........

А вы помните, Вадим, тот эксперимент проведенный Гурджиевым по отделению сущности от личности (кажется с применением гипноза), который описывает Успенский (не помню уже в какой книге), но там два чела оказались совершенно другими людьми в сущности, один варенья запросил, а другой оказался как раз по настоящему духовнопродвинутым (ну почти что как вы, Вадим), если вы помните эту историю, не могли бы вы объяснить как это могло получиться, в свете ваших представлений?

P.S. Буду признательна, если вы объясните без упоминания "тоналей" и "нагуалей", а то я КК не читала, к сожалению, не понимаю о чем это речь...

[Вадим]

Вообще-то в данном случае не важно о какой из многочисленных личностей говорил ГИ. Ложная она или не ложная, нужная или не нужная - это не имеет значения. False personality и true personality по ПДУ - совершенно другой вопрос. Но как раз большой разобщенности на уровне личности и нет. Практически вся личность - "ложная" (это по моему опыту). В любом случае, по отношению к сущности личность - целиком искусственное образование, это именно два человека в одном. Причем друг с другом не знакомых. Гурджиев говорил о трех в одном, употребляя слово "личность", а не ЛЛ, и подчеркивал их разобщенность достаточно ясно:

ТЕЛО - СУЩНОСТЬ - ЛИЧНОСТЬ
Париж, август 1922 г.
<С рождением человека, появляются три машины, которые продолжают развиваться до самой смерти. Эти машины не имеют между собой ничего общего: это наше тело, наша сущность и наша личность. ....
У нас привычка говорить <он>. Но мы должны были бы говорить <он> в смысле <он> как тело, <он> как сущность, <он> как личность. ........ Искренность по отношению к самому себе и есть довольно трудное явление, т. к. плотная короста покрыла сущность. Год за годом человек облачается в новые одежды, накладывает новую маску на свое лицо. Постоянно необходимо убирать все это - освобождать себя, оголяться. Пока человек не обнажается, он не может видеть.>

Необходимо учитывать, что ГИГ говорил об устройстве человека для неподготовленой аудитории. Он применял терминологию (в данном случае привычную 3-х звенную структуру), которая могла быть понятой и способной побудить кого-либо к работе над собой. А уж в работе человек и расставляет точки над "и".
Именно механическое фнкционирование чужеродных кусков в личности создаёт впечатление, что есть отдельно "тело", отдельно некая "сущность" и отдельно собственно "личность". Если бы ГИГ сказал, что "существует только тональ, как отражение упорядоченного аспекта Абсолютной Темноты Осознания и нагуаль, как отражение его бесформенного аспекта" Гурджиева послали бы далеко в турецкую баню.
Говорить "он как тело, он как сущность... и т.д." чисто технический метод для работы на определёном этапе. По себе знаю, довольно эффективный. По мере возрастания энергии появляется возможность отказаться от этой общественно утверждённой классификации.
Ну сами подумайте, сущность - это ведь никак не машина. Машина - это механически сформированный комплекс "личностной" защиты, используемый для того, чтобы оградить себя от "натиска Неизвестного". ТЕЛО - СУЩНОСТЬ - ЛИЧНОСТЬ это всего лишь три бастиона обороны нашего эго. Обороны от правды о самих себе.

[Вадим]

Весь разговор о Бенете я завёл только для того, чтобы показать, что книги, слова и личность это только небольшой аспект работы, и было бы глупым принимать эту часть работы за основную.

Абрам, так ведь и я о том же.

Было бы более правильным поговорить о том как это делать, чем рассуждать об уровне развития Бенета. Если чего-то и не сделали Бенет, Успенский и т.д., то мы ведь не лучше, и должны учитывать их опыт.

Исключительно поэтому я и рекомендовал воздержаться от оценок этих людей, тем более если мы используем их труды (полностью или частично) для работы над собой. Это будет по крайней мере вежливо по отношению к ним. И "благоразумно" по отношению к нам самим.

М.Николл пишет, что правильно организованная личность должна питать сущность. Серьёзным аспектом работы является развитие сущности или Бытия.

Об этом и речь. Правильно организованная личность (способная "питать" сущность) - лишена раскола в самой себе. Лишена "искусственного" образования под названием ложная личность. В терминах КК это и называется "перекатить тональ на сторону разума".

P.S. Трава, говорите, не растёт. Посадите мексиканский кактус, он всегда растёт, и поливать не надо :wink:

[Алиса]

- то это не является ещё достаточным основанием обозначить один из них "лишним" (как "целиком искусственное образование".. -?)

............Сомнение вызывает только твоё отрицание права личности на существование:

Практически вся личность - "ложная" (это по моему опыту).
 В любом случае, по отношению к сущности личность - целиком искусственное образование.

ЛоЛа, хочу обратить твое внимание на то, что я не отрицала "права личности на существование", а также не считаю синонимичными выражения: "лишний"  и  "целиком искусственное образование".

Думаю, не стоит искать противоречия там где их нет. Гораздо продуктивнее удерживать в уме несколько различных и даже противоположных точек зрения на предмет, - так больше шансов увидеть "целое".

[lateralus]

1 : 0 в пользу девочек,
ЛоЛа, вы так исчерпывающе и просто обьяснили связь (взаимоотношения) личности и сущности в контексте учения КК, что так и искушает начать изучать КК, может и толк будет....очень понравилось Ваше упоминание про страх, как двигатель механического существования....действительно, если копнуть глубже в попытке найти причины наших реакций и поведения, то почти всегда, за наслоением различных уровней псевдо и производных, остается только страх, притом часто не конкретный, а вселенский и необьяснимый....

[ЛоЛа]

> Может опыт "ложный"?
Что имелось ввиду:
Что если опыт исходит из изначально неверной предпосылки(отрицания законности существования "личности", как таковой), - то и вывод из него вытекает соответствующий, нелепость, "личность ложна - это подтвердил мой опыт" (как заклеймить ни в чём неповинную комнату, за то лишь, что обнаружила в ней  беспорядок и грязь... "маски", - очевидно, скрытое лицемерие? попытки прятаться за выгодными для себя "имиджами"... -?)
На самом же деле, как "Роли", так и "Маски", - это просто "инструменты" Личности, и только.
Разница заключается в их использовании: механическом(двигатель -страх,лл) или осознанном их применении, расширяющем в этом случае возможности "проявления" Сущности в миру. (Гурджиев виртуозно владел использаванием и "ролей", и (даже))"масок" в своих целях..
- Фактически, без Личности невозможно ни  существование в социуме, ни общение(так или иначе предполагающее "роли"..) И, как отметил Дон Хуан,  если бы, например, он стал общаться с Карлосом на уровне Сущности(и Тела))  без Личности, то "это были бы только бессмысленные звуки и гримасы, и ты не понял бы ничего из того, что я сейчас говорю".

В целом, только ещё раз подчеркнуть мысль, - что не вина "комнаты" в том что в ней "грязь", - и если ты в свою очередь подчёркиваешь что в такой комнате жить нельзя - то, правильно,  никто с этим не спорит, - речь только о том чтобы твой опыт не выливался в "ложный": в "выплёскивание с грязной водою(лл) заодно и ребёнка"... Личность )

"Личность и Сущность,  обе одинаково необходимы для саморазвития, - так как без Личности не будет желания достичь высших состояний сознания, не будет неудовлетворенности повседневным существованием, - без Сущности не будет основания для развития".
(Гурджиев. Keтлин Риордан.)

[lateralus]

Уважаемый Абрам Рашмилевич,
благодаря этому обсуждению, я действительно надеюсь получить некоторую пользу для себя, ну и то, "..что слова это далеко не все, что вытекает из учения ЧП", тоже надеюсь становится моим знанием....одна из причин, что я не совсем улавливаю суть Вашего изложения - я совершенно не знаком с идеями КК, иначе возможно понимание выбранных Вами образов было бы ближе и глубже....так получилось, что для достижения своих целей я пытаюсь следовать во многом и практически идеям и системе (увы?) Беннета....хорошо или нет, я думаю не стоит даже обсуждать, как сказал один человек:"тебя сейчас будут бить, - у тебя под рукой палка, а ты начинаешь спрашивать как устроен и работает пулемет"... ну и работать над собой, опираясь только на книги Беннета, похоже, недостаточно...

мне не совсем понятны Ваши слова:"...Поэтому его так кидало по учителям и учениям."....мы не знаем, кидало ли его, или его посылали...у суфиев это довольно распостранено - отсылать ученика от одного учителя к другому... считаю, при желании можно понять, что такой метод может быть очень эффективным...

по сути спора о сущности и личности в контексте работы, кажется мы изначально подошли не совсем корректно, рассматривая только диаду "личность-сущность", а не в треугольнике "тело-личность-сущность" - умница Алиса - как вовремя и как к месту!....полностью согласен - и метод изложен...в дополненние к цитате Гурджиева, вот как сказал  Беннет:"..когда мы видим отчетливо и смотрим на людей и видим сквозь Маски их Личностей то, что они хотят представить нам, и мы видим их самих без их Масок, так же, как мы видим нас самих без нашей Маски, мы начинаем понимать одну самую необходимую вещь, это то, что мы все в одной лодке. Как только мы начинаем чувствовать, что мы отличные от других людей мы оказываемся в состоянии замешательства и слепоты, думая, что мы лучше или хуже их. это слепота. Мы не лучше и не хуже других людей - мы Одно. это то, что Осознанность может сделать для нас, она может привести нас на этот Путь, когда мы понимаем, что мы неотделимы от других людей, показывая нам, что находится за Маской, потому что, Маска это то, что нас разьединяет.".... по-моему тоже здорово сказано.

[ЛоЛа]

ТЕЛО - СУЩНОСТЬ - ЛИЧНОСТЬ  
<С рождением человека, появляются три машины, которые продолжают развиваться до самой смерти.
Эти машины не имеют между собой ничего общего...  

... ну да, как скажем "кувшин" и "вода" )

Алиса, если Физический, Эмоциональный и Интеллектуальный центры несравнимы друг с другом и существуют относительно независимо, - то это не является ещё достаточным основанием обозначить один из них "лишним"
(как "целиком искусственное образование".. -?)

Человек в этом отношении сравнивается с трёхкомнатной квартирой, в которой необходимо навести чистоту,
порядок, выбросить мусор и   заново обставить.
Относительно самого способа  действия ("искренность по отношению к самому себе есть довольно трудное явление...  необходимо убирать все лишнее.. освобождать себя, оголяться...) - здесь  нет никого кто  спорит,
Сомнение вызывает только твоё отрицание права личности на существование:

Практически вся личность - "ложная" (это по моему опыту).
 В любом случае, по отношению к сущности личность - целиком искусственное образование.

- Может опыт "ложный"?.. )

[Алиса]

И всё же правильнее, на мой взгляд, сравнение
нераздельности натуральных "волос" с "причёской" в которую они уложены, - а  "парику", (в данном контексте искусственного "нароста"), может быть отведено сравнение с  "ложной личностью". ...........она необходима, она находится в неразрывном единстве с сущностью.. -

Естественно, если и есть смысл говорить о "разобщённости" человека, то только в контексте личность - ложная личность. ........... .Что бы там не писал ГИГ о противостоянии сущности и личности, это следует понимать так: под термином личность имелась в виду ложная личность, а под термином сущность - связка сущность/личность.

Вообще-то в данном случае не важно о какой из многочисленных личностей говорил ГИ. Ложная она или не ложная, нужная или не нужная - это не имеет значения. False personality и true personality по ПДУ - совершенно другой вопрос. Но как раз большой разобщенности на уровне личности и нет. Практически вся личность - "ложная" (это по моему опыту). В любом случае, по отношению к сущности личность - целиком искусственное образование, это именно два человека в одном. Причем друг с другом не знакомых. Гурджиев говорил о трех в одном, употребляя слово "личность", а не ЛЛ, и подчеркивал их разобщенность достаточно ясно:

ТЕЛО - СУЩНОСТЬ - ЛИЧНОСТЬ
Париж, август 1922 г.
<С рождением человека, появляются три машины, которые продолжают развиваться до самой смерти. Эти машины не имеют между собой ничего общего: это наше тело, наша сущность и наша личность. ....
У нас привычка говорить <он>. Но мы должны были бы говорить <он> в смысле <он> как тело, <он> как сущность, <он> как личность. ........ Искренность по отношению к самому себе и есть довольно трудное явление, т. к. плотная короста покрыла сущность. Год за годом человек облачается в новые одежды, накладывает новую маску на свое лицо. Постоянно необходимо убирать все это - освобождать себя, оголяться. Пока человек не обнажается, он не может видеть.>

Здесь кстати и метод изложен... кто умеет читать, да прочитает! :)

[Абрам Рашмилевич]

Весь разговор о Бенете я завёл только для того, чтобы показать, что книги, слова и личность это только небольшой аспект работы, и было бы глупым принимать эту часть работы за основную. М.Николл пишет, что правильно организованная личность должна питать сущность. Серьёзным аспектом работы является развитие сущности или Бытия. Было бы более правильным поговорить о том как это делать, чем рассуждать об уровне развития Бенета. Если чего-то и не сделали Бенет, Успенский и т.д., то мы ведь не лучше, и должны учитывать их опыт.
В этом смысле КК даёт немало интересных советов. Не зря мы его начали переводить ещё в 1974 году. Чувствовали, что есть серьёзное перекликание с ЧП. Практика показала, что это действительно так. Модифицированные практики КК работают в ЧП.

[Вадим]

Я позволю себе встрять в разговор...
Не пойму смысла вышенаписанного.

"Вы, господин Сафин, какую позицию-то защищаете?"

Никакую. Вы верно подметили.

Непонятно, чего ради тогда нужно было прерывать наш "спор" с господином Рашмилевичем, где хотя бы позиции ясны.
P.S.

Вадим, знаете что... А может Вы спроецировали себя вместо Бенета и Вам стало неприятно что вот так Вас кто-то оценивал бы. А? Подумайте... Я угадал?

Ну, это совсем из области "пальцем в небо". Конечно, проекция возникла. Хотя вряд ли она настолько проста. Этак можно спросить вас, а не стало ли вам неприятно от постановки себя на место Абрама, если бы кто-то оспорил ваше право давать кому-то оценки? Я даже спрашивать не буду, угадал ли я :wink:

[Сафин]

Вадим
"Полезность - вещь может и субъективная, но тогда вообще о сущности можно не говорить (субъективные польза и вред в контексте сущности - это, на мой взгляд, из области художественного свиста)."

Не пойму смысла вышенаписанного. Вы ставили под сомнение полезность ранжировки людей по "эзотерическим" полкам и степеням. А как же ранжировка на: Человека №1,2 и т.д., семь врат сновидения, четыре врага Воина, 10 бхуми бодхисаттв - продолжать? В одних случаях ранжируют, в других напирают на равенство, что тут непонятного? И та, и другая точка зрения на своем месте полезна и верна.

Вадим, знаете что... А может Вы спроецировали себя вместо Бенета и Вам стало неприятно что вот так Вас кто-то оценивал бы. А? Подумайте... Я угадал?

"Польза в данном случае состоит в том, что когда некто берётся оценивать "духовные" достижения другого человека, он рискует показать окружающим своё собственное "состояние", которое может оказаться ... или не оказаться. "

И это в том числе. Все зависит от того у кого выше бытие: у оценивателя или кого оценивают. Я, например, могу допустить что у кого-то здесь на форуме бытие выше, чем у Бенета. Почему бы и нет? Все возможно...

"Вы, господин Сафин, какую позицию-то защищаете?"

Никакую. Вы верно подметили.

[Вадим]

Вадим

Я позволю себе встрять в разговор. Вот Вы пишите:
"Я ставлю под сомнение следующие вещи:
1) Полезность ранжировки людей по "эзотерическим" полкам и степеням, особенно уже покинувших сей бренный мир."

Полезность вещь субъективная. Какой смысл об этом спорить? Для Абрама это кажется полезным, для Вас - нет. Ну и что дальше? Да и какая разница покинул кто-то сей бренный мир или нет? Наоборот, даже лучше ранжировать покинувших, т.к. это точнее, ведь живой еще может измениться.

Вадим, Ваш спор с Абрамом напоминает разговор слепого со зрячим. Слепой слова зрячего о красках мира практически не понимает и ставит под большое сомнение.

Допустим, Абрам видит больше нашего. Не лучше ли попробовать понять что же он видит и как дошел до этого, чем просто отвергать это?

Полезность - вещь может и субъективная, но тогда вообще о сущности можно не говорить (субъективные польза и вред в контексте сущности - это, на мой взгляд, из области художественного свиста).
Польза в данном случае состоит в том, что когда некто берётся оценивать "духовные" достижения другого человека, он рискует показать окружающим своё собственное "состояние", которое может оказаться ... или не оказаться.
А что касается усопших, то где гарантия, что они не могут изменяться в "бестелесном" состоянии. Вон и Абрам Беннету счастливое перерождение пророчит.

P.S. Мне интересно, что видят "зрячие", только почему они вместо того, чтобы указывать на то, что они видят, заняты доказыванием "слепоты" других. Если это и есть главное преимущество "видения в цветах и красках" - диагностика и ранжирование окружающих, то я лучше слепым останусь.

P.P.S. Вы, господин Сафин, какую позицию-то защищаете? А то я чтой-то в толк не возьму, убогий...