Что такое формирующий аппарат

[Evgeny]

У меня, кстати, в связи с этим тоже возникает "теоретический" вопрос, с которым не могу разобраться — буду благодарен помощи участников.  Почему, с одной стороны, в метафоре с повозкой влияния "хозяина" воспринимает "кучер" (через "эфир"), а на языке "центров" влияния "высших центров" могут быть восприняты только через эмоциональный центр?

Наверное, потому, что хозяин и высшие центры - не одно и то же.

Но пассажир-хозяин может приказать кучеру "отпустить поводья" и положиться на чутье лошадей... Которые, если им не мешать излишним понуканием, СПОСОБНЫ найти "источник воды" в совершенно незнакомой местности 
И лишь потом кучер может нанести новое место на свою карту.

Если лошади ищут то, что им самим непосредственно нужно, то, пожалуй, можно отпустить возжы, положившись на их звериный ум. Но нужда в деньгах им непонятна. Помнится, Г-в отмечал, что у кучера есть хотя бы то преимущество, что он способен в простой форме предвидеть будущее и знает, что не поработав не получишь деньги и не купишь ни хлеба ни овса, тогда как лошать вообще не понимает, зачем она должна работать, и только подчиняется кнуту.

А вообще-то метафора - это только метафора, она не учитывает, что кучер, погоняя лошадей, сам руководствуется определенными желаниями, то есть "лошадьми".

[Maximilian]

Если я правильно понял, то тот "маленький кусочек, который вы называете "сознанием" - это лишь "окошко в карете". Импульсы идут "изнутри кареты". А внутри ровно столько механичности, насколько спит хозяин повозки.

М-м... тут, мне кажется, метафора исчерпывает себя, потому что, то "подсознание", которое обычно находится за границами привычного "сознательного", включает в себя очень широкий диапазон — начиная от "дремлющего тела" (с пассивно воспринимаемыми ощущениями), далее — через "неосознаваемые чувства" к "потенциально дремлющему Хозяину" (актуально — воображаемому).

...до которых сложно просто дотянуться, уже не говоря о том, чтобы что-то в них изменить (Кому? Как?).

Вот тут не понял, в чем вы видите сложности...
Все просто - проснуться "хозяином кареты", приструнить "попутчиков", рассчитаться по счетам (за ночлег, за корм для коней и пр.) с корчмарем. В любом случае так или иначе нам приходится оплачивать "заказы" попутчиков, без этого невозможно начать движение... Так лучше это делать "добровольно", чем ждать, когда "наматывается пеня" и в уплату идут "колеса повозки" 

В том и проблема, что повозка так и остаётся "повозкой" в пьяном сне возницы. А на деле — возница скорее дремлет на козлах (развозя воображаемых пассажиров), а неведомые кони ведут пустую повозку неведомыми дорогами.

[Вадим]

... И цель метафоры — намекнуть на что-то, что можно увидеть, а не создать "правильное и устойчивое представление".

Да. Вы правы.

Что касается сравнения ложной личности с пассажиром — это тоже только метафора — помнится, у Гурджиева был тост за то, "чтобы не быть такси"

Точно. Гурджиев тоже прав 

Просто я замечаю, что механичность — свойство не только того маленького кусочка, который я называю "сознанием", но и того, что глубже и больше, откуда и приходят импульсы, приводящие сознание в движение, ...

Если я правильно понял, то тот "маленький кусочек, который вы называете "сознанием" - это лишь "окошко в карете". Импульсы идут "изнутри кареты". А внутри ровно столько механичности, насколько спит хозяин повозки.

...до которых сложно просто дотянуться, уже не говоря о том, чтобы что-то в них изменить (Кому? Как?).

Вот тут не понял, в чем вы видите сложности...
Все просто - проснуться "хозяином кареты", приструнить "попутчиков", рассчитаться по счетам (за ночлег, за корм для коней и пр.) с корчмарем. В любом случае так или иначе нам приходится оплачивать "заказы" попутчиков, без этого невозможно начать движение... Так лучше это делать "добровольно", чем ждать, когда "наматывается пеня" и в уплату идут "колеса повозки" 

[Maximilian]

Спасибо, Вадим, Вы напомнили мне, что метафора — это только метафора, будь то повозка, центры, чакры или что угодно другое. И цель метафоры — намекнуть на что-то, что можно увидеть, а не создать "правильное и устойчивое представление".
Что касается сравнения ложной личности с пассажиром — это тоже только метафора — помнится, у Гурджиева был тост за то, "чтобы не быть такси" Просто я замечаю, что механичность — свойство не только того маленького кусочка, который я называю "сознанием", но и того, что глубже и больше, откуда и приходят импульсы, приводящие сознание в движение, до которых сложно просто дотянуться, уже не говоря о том, чтобы что-то в них изменить (Кому? Как?).

[Ran2]

Скорей всего ложная личность это паразит.

[Вадим]

Давайте отвлечемся от темы, похоже она не очень-то поддается "лобовой атаке" 

...
У меня, кстати, в связи с этим тоже возникает "теоретический" вопрос, с которым не могу разобраться — буду благодарен помощи участников.  Почему, с одной стороны, в метафоре с повозкой влияния "хозяина" воспринимает "кучер" (через "эфир"), а на языке "центров" влияния "высших центров" могут быть восприняты только через эмоциональный центр?

Мне тоже когда-то однажды пришел в голову этот вопрос.
Показалось интересным, что метафора повозки имеет хождение в тибетско-индийском варианте, правде в несколько ином значении.
"Повозка" является телом, "лошади" являются желаниями, "кучер" является умом, а "пассажир" является Душой. В этом варианте естественно, что с помощью более стабильного ума-кучера Душа-хозяин может управлять "порывистыми" желаниями.
Это вариант часто используется на начальных этапах обучения, когда нужно просто и наглядно показать метод концентрации внимания начинающему.

В случае с центрами метафора повозки не может работать так, как кажется привычным здравому смыслу. Когда речь идет о новом понимании метафора читается по-иному. Новое понимание - это выход за пределы карты, которая есть у кучера. Пассажир ВООБЩЕ не в силах объяснить кучеру цель путешествия, так как кучер-ум способен направлять повозку ТОЛЬКО туда, где он уже бывал.
Но пассажир-хозяин может приказать кучеру "отпустить поводья" и положиться на чутье лошадей... Которые, если им не мешать излишним понуканием, СПОСОБНЫ найти "источник воды" в совершенно незнакомой местности 
И лишь потом кучер может нанести новое место на свою карту.

Я бы даже сказал, что в аналогии с повозкой этот источник — влияние "пассажира" (ложная личность).

А вот сравнение пассажира с ложной личностью для меня штука новая 
Скорее, ложная личность - это попутчик, которого Пассажир милостиво пригласил в повозку. А тот "заболтал" Пассажира, убедил его остановиться и немного "вздремнуть", потом "выпил" с кучером... тот выпряг двух лошадей из повозки ... и они на пару начали "гарцевать", соревнуясь в том, кто сумеет заставить лошадь (ЭЦ) выполнить наиболее сложный кульбит... 
И все это на потеху случайных проезжих...

[zet]

Конечно, я тоже обижаюсь. Обиды существуют многослойные, можно и не знать, что ты всю жизнь обижался, например, на свою мать или отца. Некоторые вещи уходят глубоко в вытеснение. А текущие обиды не заметны. Всё это очень сложно к осознанию, и можно точно сказать, что плавать нам приходится в соляной кислоте. Разговаривать на языке, где есть термин "обида" и т.д. - непродуктивно. Это как мешать горячий кисель сахарной ложкой.
За один раз можно сказать - деструктивные чувства и эмоции не нужно поддерживать.
Сейчас как? Если есть неудобства, тревоги или другие заморочки - то можно заметить это, сказав, что обязательно будет момент, когда это пройдет и тогда я вспомню этот момент.
Или, другими словами,  можно всегда подумать  про лошадь.
Одним из незыблемых подспорьев во всем этом для меня является очевидность того, что абсолютно всё меняется ежемгновенно. Каждый момент всё разворачивается совершенно по-другому и имеет массу вариантов, как открытых дверей. В это можно и не верить, можно просто наблюдать, как ты или могз или что-то там ещё, всё время цепляется за т.н. текущий вариант. За вариант, навязанный обстоятельствами, беспокойствами и привычками по-своему манипулировать в текущей ситуации.
Если бы это всё сначала можно было бы только в 1/3 глаза наблюдать!
Я мечусь между двумя очевидностями. Я вижу, как я сам творю свои обиды и свои затруднения. Я вижу, что нельзя быть свободным, находясь в середине чугунного куба метр на метр. И одновременно, у меня всегда есть возможность просто сесть в автобус и целый день кататься по городу просто без цели и без протеста. Чаще я выбираю чугунный куб, и тогда это мой свободный выбор. Почему я не могу навсегда пересесть в автобус - это другой разговор. Может быть еще не пришло время.

[Evgeny]

Евгений, я думаю, что все без исключения обижаются внутренне. ...

Любая привычка вытесняется другой привычкой. Чтобы это понять - нужен опыт, время, водительство, случай, счастливое стечение обстоятельств. Чтобы это из понимания стало привычкой и бытием - нужно много больше.

Я умею легко переключать любое состояние в практически любое другое. Во что-то лучше, во что-то хуже. Но я имею этот опыт.

Я не могу ничего делать с "физикой". Двигаться дальше мне мешают две вещи - первая, это мои неоднозначные отношения с моим учителем, вторая - это мой синдром поиска глубокого смысла (СПГС). То есть, отвечая на Ваш запрос, я не могу Вас принять в ученики. Давайте лет через 5-7 вернемся к этому вопросу, если будем живы. А там посмотрим.

Удачи Вам от всей души!  

Надеюсь, что я не исказил ваш пост тем, что разбил его на абзацы. Так мне легче отвечать.
1) Значит, вы тоже обижаетесь?! Жаль.
2) Согласен, привычка вытесняется привычкой. Это не так уж трудно понять.
3) Замечательно. Но зачем вы переключаетесь во что-то худшее?
4) Ничего, мой запрос был условный. А вернуться через пять лет я согласен, если будем живы и если не забудем.

Вам тоже удачи, спасибо!

[zet]

Евгений, я думаю, что все без исключения обижаются внутренне. Но кто-то не обижается долго. Нужно глубоко понимать, что такое обида, чтобы понять, что это, говоря приблизительно языком индийских йогов, искаженное проявление объективных великих качеств Универсального Существа или, назовите, Закона, Принципа. Искажение - это самскара (привычка),а другое слово - гуна, т.е. когда уже стало качеством или свойством.
 Смотрите, Вы вылупились на этот свет и я вылупился - Вы есть! и я есть! Это никому не нужно доказывать. Каждый несёт в себе свойства полной свободы безграничного творчества и самовыражения. Но всё это заключено в вязкой физической оболочке в плотном мире - какая неожиданность! Какая  затруднительная ситуация. Она отягощается воспитанием и принятым образом жизни.
Любая привычка вытесняется другой привычкой. Чтобы это понять - нужен опыт, время, водительство, случай, счастливое стечение обстоятельств. Чтобы это из понимания стало привычкой и бытием - нужно много больше. Я умею легко переключать любое состояние в практически любое другое. Во что-то лучше, во что-то хуже. Но я имею этот опыт. Я не могу ничего делать с "физикой". Двигаться дальше мне мешают две вещи - первая, это мои неоднозначные отношения с моим учителем, вторая - это мой синдром поиска глубокого смысла (СПГС). То есть, отвечая на Ваш запрос, я не могу Вас принять в ученики. Давайте лет через 5-7 вернемся к этому вопросу, если будем живы. А там посмотрим. Удачи Вам от всей души! 

[Evgeny]

Воля — способность управлять своими функциями. Могу сказать, что мои чувства, например, практически не подвластны мне. Я могу, например, не выразить обиду, если услышал что-то резкое, но не могу не обижаться внутренне. Для меня такие примеры являются показателем отсутствия Воли.

А можно не обижаться внутренне. Обижаться внутренне - это надежда на сладкие плюшки: проигрывание ситуации в заднем числе или поддержание её в активном состоянии сейчас, где есть маленькая деточка, с которой неправильно обошлись. Что-то неправильно было.  Недостаточно теперь сил для радости и нормального функционирования нервной системы. Это привычка. Такой способ манипулирования, другими словами, вампиризм - недалеко от этого.
Обижться внутренне - Поезд уже ушел! Сейчас американский фермер уже заготовил пару гектаров силоса, в Австралии потушили еще один большой пожар, натуралист-фотограф сейчас идёт по пустыне Калахари в поисках той самой ядовитой змеи, которя его убъет. Змея сейчас, кстати, очень расслаблена - есть натуралист, нету его - ей по барабану. Она греется на солнце и сечёт за хищной птицей.

Мы знаем, что это такое "обижаться внутренне", и не надо уговаривать, что поезд уже ушел. Вопрос в другом: "можно не обижаться внутренне" - лично вы уже никогда не обижаетесь внутренне? Перестали обижаться, по собственной воле преодолели этот уровень слабости? Если да - возьмите в ученики.

[Evgeny]

Воля — способность управлять своими функциями. Могу сказать, что мои чувства, например, практически не подвластны мне. Я могу, например, не выразить обиду, если услышал что-то резкое, но не могу не обижаться внутренне. Для меня такие примеры являются показателем отсутствия Воли.

А можно не обижаться внутренне. Обижаться внутренне - это надежда на сладкие плюшки: проигрывание ситуации в заднем числе или поддержание её в активном состоянии сейчас, где есть маленькая деточка, с которой неправильно обошлись. Что-то неправильно было.  Недостаточно теперь сил для радости и нормального функционирования нервной системы. Это привычка. Такой способ манипулирования, другими словами, вампиризм - недалеко от этого.
Обижться внутренне - Поезд уже ушел! Сейчас американский фермер уже заготовил пару гектаров силоса, в Австралии потушили еще один большой пожар, натуралист-фотограф сейчас идёт по пустыне Калахари в поисках той самой ядовитой змеи, которя его убъет. Змея сейчас, кстати, очень расслаблена - есть натуралист, нету его - ей по барабану. Она греется на солнце и сечёт за хищной птицей.

Мы знаем, что такое "обижаться внутренне" и не надо уговаривать, что поезд уже ушел. Вопрос в другом: "можно не обижаться внутренне" - лично вы уже никогда не обижаетесь внутренне?

[Maximilian]

Такое усилие возможно. Можно немного увеличить "степень свободы" в любой момент, но невозможность погрузиться в это состояние, углублять его и оставаться в нём только больше демонстрирует нашу беспомощность. От этого до "свободы воли", пожалуй, так же далеко, как от лёгких конвульсий паралитика до чудес акробатики.
Нет ничего сверхъестественного в том, чтобы несколько уменьшить актуальное отождествление. Хотя бы изменить ритм дыхания — это одно уже может утихомирить гнев или заставить вспомнить о важном деле, которое целый день откладываешь. Но, насколько я понимаю, это только наиболее внешняя сторона.

[zet]

Заслуживает внимания только этот пост из самых последних.

Весь. Воля — способность управлять своими функциями. Могу сказать, что мои чувства, например, практически не подвластны мне. Я могу, например, не выразить обиду, если услышал что-то резкое, но не могу не обижаться внутренне. Для меня такие примеры являются показателем отсутствия Воли.
Если же "не копать глубоко", то как вообще можно убедиться в том, что чем управляет? Например, прямо в момент написания сообщения на форуме можно спросить себя — "почему я делаю это"? Интересно ли мне понять собеседника, прояснив таким способом что-то и для себя или мне просто хочется поспорить или, может быть, — не "ударить в грязь" своим воображаемым виртуальным лицом и продемонстрировать степень своего "понимания"? Если я выясняю, что мной движет что-то, чем я не только не управляю (например, не могу отбросить волнение за "виртуальный облик"), но что обычно даже не сознаю — можно ли сказать, что действую вольно?

Воля — способность управлять своими функциями. Могу сказать, что мои чувства, например, практически не подвластны мне. Я могу, например, не выразить обиду, если услышал что-то резкое, но не могу не обижаться внутренне. Для меня такие примеры являются показателем отсутствия Воли.

А можно не обижаться внутренне. Обижаться внутренне - это надежда на сладкие плюшки: проигрывание ситуации в заднем числе или поддержание её в активном состоянии сейчас, где есть маленькая деточка, с которой неправильно обошлись. Что-то неправильно было.  Недостаточно теперь сил для радости и нормального функционирования нервной системы. Это привычка. Такой способ манипулирования, другими словами, вампиризм - недалеко от этого.
Обижться внутренне - Поезд уже ушел! Сейчас американский фермер уже заготовил пару гектаров силоса, в Австралии потушили еще один большой пожар, натуралист-фотограф сейчас идёт по пустыне Калахари в поисках той самой ядовитой змеи, которя его убъет. Змея сейчас, кстати, очень расслаблена - есть натуралист, нету его - ей по барабану. Она греется на солнце и сечёт за хищной птицей.
Сделать шаг в направлении внутреннего приложения воли всегда мешает что-то. Типа, так не должно быть. Это будет не правда. Ну, как же так всё пустить так на самотёк!
А вот так! Просто попутались понятия. Просто нету представления, что вся эта ерунда с текущей ситуацией - это тот же самый самотёк, сон и такая же иллюзия и наведённая ситуация. Наведённая кем-то, чем-то... и т.д. Кого волнует? Можно и самому навести.  Есть столько прекрасных мест, куда обратить свое внимание, когда встанет вопрос, что с ним делать. А может быть, и не очень прекрасных - это можно еще исследовать. Туда или сюда - это тоже вопрос твоего, по праву, изъявления воли в виде желания. В дальнейшем никто свободу не ограничивает. И это не ты придумал, если такой встанет вопрос.
 

[Evgeny]

Евгений, я хорошо знаком с этой системой, как Вы понимаете, достаточно и того, что можно произвольно пошевелить рукой, чтобы убедиться в том, что Воля дана в полной мере

Именно что не в полной, так как желание пошевелить рукой у вас возникло автоматически, как следствие желание отстоять свою позицию, что, в свою очередь, было продиктовано некоторыми мотививами, наличие которых не является вашим свободным выбором. Тем не менее, я допускаю, что в шевелении рукой содержится элемент того, что можно развить до воли, в этом и состоит работа, ИМХО.

Сначала маленькое отступление. Где-то на форуме было обсуждение, что ученые установили, что у человека нет воли. Весь выбор запрограммирован и т.д. Так вот, достаточно было прочитать предложенную к обсуждению статью, чтобы установить следующее:
Ученый, который выдвинул эту теорию и развил свою мысль, преварительно был вдохновлен тем, что оно полчаса нажимал на клавиши клавиатуры и двигал мышкой, думая, что он играет в компьютерную игру, хотя это был демонстрационный ролик. Все, кто хоть раз играл в электронные компьютерные игры знает, что это такое. Так, что можно ждать от такого ученого?? Что это такое?

Ничего особенного, просто у разных людей и в разных поступках механичность проявляется по-разному. Иногда она видна на поверхности, а иногда, чтобы ее увидеть, надо копать глубже.

Механичность все готовы видеть, где кому не лень. И тут все как от огня шарахаются от неё, а между тем, она имеет под собой основу, выраженную в законах Трех и Семи. Механичность любая должна раскладываться хотябы на эти три закона. Первым доступным свидетельством закона Трех является стремление ответить "в пику", сказать "да.. но, ...." или просто найти изъян в словах собеседника, чем Вы, кстати, не страдаете, хотя это не важно. Потому, что это только первые азы. Так сказать, мерседес с тремя тройками на номере. Дальше идет феррари тут всупают в силу другие циклы времени, плюс разные накладки. Можно почитать пост про Гурджиева и астрологию, чтобы узнать, что Гурджиев - не просто набор слов в тексте и твердый смысл. Он расчитывал, очевидно все по этим законам и в своей жизни. Вот, что значит - выпасть из действия законов. Это не значит ими вертеть и крутить, как хочешь. Это включает другое измерение знания и работу мозга. Воля, выдержка и достоинство!
Если есть какой цикл в жизни и он заметен, прояви внимательность, как он разбивается на октавы. Что идет за чем. Спасибо.    

Механичность проявляется наиболее ясным образом в ошибочных поступках (и одно это достаточная причина, чтобы начать от нее шарахаться), а ГИГ такие поступки совершал. Я не уверен, что он выпал из действия законов, скорее, наметил путь такого "выпадания".

[Нео]

Весь. Воля — способность управлять своими функциями. Могу сказать, что мои чувства, например, практически не подвластны мне. Я могу, например, не выразить обиду, если услышал что-то резкое, но не могу не обижаться внутренне. Для меня такие примеры являются показателем отсутствия Воли.
Если же "не копать глубоко", то как вообще можно убедиться в том, что чем управляет? Например, прямо в момент написания сообщения на форуме можно спросить себя — "почему я делаю это"? Интересно ли мне понять собеседника, прояснив таким способом что-то и для себя или мне просто хочется поспорить или, может быть, — не "ударить в грязь" своим воображаемым виртуальным лицом и продемонстрировать степень своего "понимания"? Если я выясняю, что мной движет что-то, чем я не только не управляю (например, не могу отбросить волнение за "виртуальный облик"), но что обычно даже не сознаю — можно ли сказать, что действую вольно?
[/quote
Воля  - это тонкая вещь, она не есть способность управлять своими функциями. Она есть странный подарок в этой ограниченной по всем параметрам и по всем измерениям, жизни. Если кто-то узнал Волю - он может и праздновать и сразу же грустить. Представте, что Вам дана игрушка, в условиях использования которой сразу написано, что ты - дебил, безмозглое существо, Это только отблеск - маленький блик на окошке в детском саду, когда ты первый раз узнал, что такое Солнечный зайчик.
Кто чем управляет. Что является показателем отсутствия воли. Чаще всего, беспокойство вызывает самость. Это проще сказать, чем объяснить. Если говорить просто, то всегда, когда мне плохо и я чувствую свою несостоятельность в чем-то - это оно.
Я чувствую себя обязанным это всё объяснять. Почему?
Дорогой читатель, случайный прохожий или крупный Мастер, пожалуйста, иди своим путём, и дай мне выйти из этого поста.
Спасибо. Спасибо.