Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 02 ЭЮпСап 2003, 20:37:20
Откуда взялись те многочисленные проблемы, которые мы пытаемся преодолеть с помощью духовного Пути? Почему самость или эго (нафс суфийской терминологии) выступает в качестве враждебного начала, с которым надо бороться? Согласно большинству духовных учений, человек не просто несовершенен - он испорчен; человек в чем-то стоит ниже животных, он - "сломаная машина".
Какие есть объяснения такому положению дел? Некоторые носят мифологический характер. Одно из них - библейское "грехопадение". Что-то случилось в начале времен, человек потерял свою простоту и невинность, вкусив плод с древа познания. Гюрджиев связывает прискорбное положение человека с последствиями органа "кундабуфера".
Еще одно объяснение: человека испортила цивилизация.
Я думаю, что понять себя и принципы духовного Пути трудно или невозможно, не разобравшись в механизме, который ведет к появлению наших проблем. Мы можем пытаться лечить симптомы болезни, но, не зная ее источник, трудно надеяться на полное исцеление.
Отправлено: Искандер от 02 ЭЮпСап 2003, 21:59:31
Цитата: "wayter"
Мы можем пытаться лечить симптомы болезни, но, не зная ее источник, трудно надеяться на полное исцеление.
Подумайте, что приносит Вам Радость, и Вы поймёте в чём проблемы, и в чём их преодоление.
А не задавать "глупых" вопросов, тоже иногда приносит радость.
А "полным" говорят можно быть только идиотом, всё остальное частично. :wink:
Отправлено: мелкий бес от 03 ЭЮпСап 2003, 01:07:20
Цитата: "Искандер"
Цитата: "wayter"Мы можем пытаться лечить симптомы болезни, но, не зная ее источник, трудно надеяться на полное исцеление.
Подумайте, что приносит Вам Радость, и Вы поймёте в чём проблемы, и в чём их преодоление.
Отличный совет, все так и есть: радость мне приносит водка, а проблема в циррозе печени.
Отправлено: SagiS от 03 ЭЮпСап 2003, 05:49:52
Цитата: "wayter"
Еще одно объяснение: человека испортила цивилизация.
Гм. Вы отделяете человека от цивилизации? Это какой то внешний фактор? Цивилизацию все таки не пришельцы и не животные создают..
Отправлено: wayter от 03 ЭЮпСап 2003, 06:52:28
Цитата: "SagiS"
Цитата: "wayter"
Еще одно объяснение: человека испортила цивилизация.
Гм. Вы отделяете человека от цивилизации? Это какой то внешний фактор? Цивилизацию все таки не пришельцы и не животные создают..
Почему я отделяю? Я привел это объяснение в качестве одного из возможных и весьма распространенных, я бы даже сказал общепринятых, по крайней мере с эпохи Просвещения.
Отправлено: Искандер от 03 ЭЮпСап 2003, 11:10:42
Цитата: "мелкий бес"
Отличный совет, все так и есть: радость мне приносит водка, а проблема в циррозе печени.
Вы наш человек. Но лечиться надо.
Отправлено: Радость от 03 ЭЮпСап 2003, 15:01:01
:roll:
Отправлено: Искандер от 03 ЭЮпСап 2003, 17:12:01
Цитата: "Радость"
..хммм...а мне почему-то не кажется , что человек испорчен.
Не испорчен, это когда только радость?
Отправлено: Радость от 03 ЭЮпСап 2003, 17:37:53
Отправлено: Искандер от 03 ЭЮпСап 2003, 18:04:53
Цитата: "Радость"
дорогой Искандер
Испорчен это когда
Цитата: "Радость"
Проблемы
Исправен это когда рядом только Радость, дорогая.
Я уже понял ответ.
Отправлено: сова от 05 ЭЮпСап 2003, 03:18:22
Цитировать
Откуда взялись те многочисленные проблемы, которые мы пытаемся преодолеть с помощью духовного Пути? Почему самость или эго (нафс суфийской терминологии) выступает в качестве враждебного начала, с которым надо бороться? Согласно большинству духовных учений, человек не просто несовершенен - он испорчен; человек в чем-то стоит ниже животных, он - "сломаная машина".
Если это так, то что по Вашему сломало человека? И почему эта "поломка" переходит из поколения в поколение?
Цитировать
Еще одно объяснение: человека испортила цивилизация.
По моему это объяснение мало что объясняет нам сегодня.
Возникает масса вопросов. Кто навязал нам эту цивилизацию?
Почему человек пошел этим путем? Какие были альтернативы? И почему люди не воспользовались ими?...
Цитировать
Я думаю, что понять себя и принципы духовного Пути трудно или невозможно, не разобравшись в механизме, который ведет к появлению наших проблем. Мы можем пытаться лечить симптомы болезни, но, не зная ее источник, трудно надеяться на полное исцеление.
Что это за механизм? Где по Вашему надо искать источник болезни человека?
Спасибо.
Отправлено: wayter от 05 ЭЮпСап 2003, 08:56:37
Одна из таких улик - нафс. Похоже, что в человеке есть "уровни бытия", или психические слои, которые не испытывают особых затруднений и не причиняют нам страдания. Но они у обычного человека относительно слабы. А вот наша самость - активна, и именно эго порождает самые разные проблемы.
Взять, к примеру, человеческий интеллект. При всей его ограниченности, у большинства людей он относительно хорошо справляется с поставленными задачами. С другой стороны, простые эмоции - вроде страха или ненависти - часто возникают совершенно некстати и сбивают нас с пути истинного.
В чем же дело? Интеллект возник на относительно позднем этапе человеческой эволюции. Он отвечает на те вопросы, которые возникали у людей, не так уж далеко отстоящих от нас.
А вот эмоции - наследие далекого прошлого. Наши примитивные эмоции довольно близки к тем, которые есть у животных.
Сказанное подводит к мысли, что наша примитивная животная природа не справляется с той ситуацией, в которой мы находимся.
Если страх и ненависть животного в большинстве случае оправдана, является естественной формой защиты и приспособления, то у человека аналогичные эмоции как правило совершенно неоправданы и возникают безо всякой на то необходимости. То есть дело не в том, что нафс - "плохой". Проблема в том, что нафс был создан, эволюционно возник, для совершенно других жизненных условий.
То есть, в каком-то смысле человека действительно испортила цивилизация - поставив его животную природу в невыносимые для животного условия.
Отправлено: Анна Белинская от 05 ЭЮпСап 2003, 09:15:31
Для начала можно объяснить это попыткой принять свет силы, к коей не были готовы его сосуды.Потому и разбились.
(Как прежде, поклон и признательность за атмосферу света на вашем сайте, которой нет подобия.)
Отправлено: Вадим от 05 ЭЮпСап 2003, 14:59:49
Цитата: "wayter"
Если страх и ненависть животного в большинстве случае оправдана, является естественной формой защиты и приспособления, то у человека аналогичные эмоции как правило совершенно неоправданы и возникают безо всякой на то необходимости. То есть дело не в том, что нафс - "плохой". Проблема в том, что нафс был создан, эволюционно возник, для совершенно других жизненных условий.
То есть, в каком-то смысле человека действительно испортила цивилизация - поставив его животную природу в невыносимые для животного условия.
А может попробовать "инопланетную" версию. Прибыли мол в незапамятные времена на матушку Землю некие существа. Кто говорит, что природа их духовна, но извращена, называет их демонами. Кто считает, что они всего лишь эфирно-тонко-материальны, называет неорганическими существами. Но и те, и другие, и третьи сходятся во мнении, что сии бестии пасут человеков, аки стадо овец, то ли ради шерсти, то ли ради мяса.
То бишь либо впрямую поедают некую "светимость осознания", некую "энергию", без достаточного количества которой человек не в силах стряхнуть с себя духовное оцепенение. А потому не может увидеть реальную картину и вынужден пользоваться усвоенными шаблонами, порождающими в головах сумбур, а в жизненных обстоятельствах всяческое безобразие.
Либо ещё того хужей, эти пришельцы, обладая значительными сроками жизни, за долгие века развития человеческого общества путём косвенного поощрения и "селекции" сформировали в психическом аппарате человечества целиком чужеродный "контур". И даное устройство как раз и заставляет человеческие существа без всяких на то оснований испытывать перечисленные wayter`ом эмоции, а эти самые "серые человечки" с Сириуса (или с Альдебарана) поглощают вырабатываемые при этом процессе человеком психические "флюиды".
Или верны сразу оба эти варианта одновременно.
К достоинству этих версий можно отнести их предельно сложную проверяемость (раз бесы нематериальны, то способны принять любую форму: от НЛО до классических бесов), а также огромную внутренню вариабельность и лёгкую сочетаемость со всеми остальными теориями "деградации и упадка человеческой расы".
P.S. В пользу версии "ино-земного" происхождения культуры и цивилизации можно вспомнить и Гурджиева. Он как-то привёл аллегорию о хозяине овец, который, чтобы овцы спокойно паслись и не взбрыкивали, внушил им различные иллюзии о самих себе. Одни, например, воображали себя людьми, другие львами, третьи орлами, а четвёртые - волшебниками. И все вместе, дружненько и спокойно шли - кто на стрижку, а кто - на бойню.
Отправлено: сова от 06 ЭЮпСап 2003, 01:52:28
Цитировать
Сказанное подводит к мысли, что наша примитивная животная природа не справляется с той ситуацией, в которой мы находимся.
Действительно ситуация - с одной стороны все еще наша древняя животная природа со своими первобытными страхами, с другой - постоянно давящая на нас своими идеалами цивилизация, а бедняга человек просто какое то поле битвы...(
Цитировать
То есть, в каком-то смысле человека действительно испортила цивилизация - поставив его животную природу в невыносимые для животного условия.
Из этого следует, что человек сам себя и "испортил", строя свою цивилизацию? Но может быть все же не "испорчен", не "сломан", а просто человек находит себя в конфликтной ситуации, и пытается разрешить ее? Или все же "сломан"?
В таком случае, какие, по Вашему, должны быть созданы условия для его "починки" или "лечения"?
Спасибо.
Отправлено: wayter от 06 ЭЮпСап 2003, 08:08:08
Цитата: "Вадим"
А может попробовать "инопланетную" версию. Прибыли мол в незапамятные времена на матушку Землю некие существа. Кто говорит, что природа их духовна, но извращена, называет их демонами.
Не отвергая других версий, я вооружился бритвой Оккама и пытался найти объяснение, исходя только из наличного знания о человеке и обществе.
Но, кстати, мифология порой не только не противоречит рациональному знанию, но даже дополняет его. В истории об Адаме и Еве явно прослеживатся та же мысль: съев плод с древа познания, Адам и Ева потеряли рай. Это аллегория того, что произошло с человеком. Он обрел знания и поэтому вышел из состояния первобытной животной гармонии с миром. Потеряв гармонию, человеская природа стала деградировать, возник грех - злоба, ненависть, предательство. Каин совершает первое братоубийство из зависти. И пошло, поехало :-)
Отправлено: Искандер от 06 ЭЮпСап 2003, 10:15:49
Цитата: "wayter"
Потеряв гармонию, человеская природа стала деградировать, возник грех - злоба, ненависть, предательство. Каин совершает первое братоубийство из зависти. И пошло, поехало :-)
Вы преувеличиваете животную гармонию. И зверь - бывает зол.
А насчёт братоубийства - свинья без зазрения совести съедает своего детёныша когда голодна.
Человек не деградировал, а поднялся. После того как съест хорошего человека, ему жалко.
Отправлено: Вадим от 06 ЭЮпСап 2003, 10:59:32
Цитировать
Он обрел знания и поэтому вышел из состояния первобытной животной гармонии с миром.
Так в том и вопрос.
Одно дело, если он всего лишь обрёл знания, но ето ещё не объясняет двух вещей:
1) Почему знание должно выводить из гармонии. Мой личный опыт показывает, что знание (если это действительно знание, а не мнение) приводит к гармонии.
2) Почему первобытная гармония была животной. Может быть, она была подлинно человеческой?
Тем более другое дело, если плоды были не просто с древа познания, а с Дерева познания Добра и Зла. А что есть познание добра и зла, как не способность давать оценки происходящему - сие вот добрый плод (отрок, деяние и т.д.), а сие - суть злое и грех.
Если уж использовать мифы, то нельзя обрезать их под якобы научные воззрения. Из той же истории следует, что добро и зло вкусивших (отведавших плод) не имеет никакого самостоятельного значение. Единственный грех был первым и последним грехом - отказ от прямого следования безмолвным импульсам Духа. И отказ этот состоит в приобщении к такому способу жизни, когда человек анализирует происходящее, оценивая его в категориях добра и зла, и на этом пытается строить свою дальнейшую жизнь.
Вопрос остаётся тем же. Что побудило человеков к этому изменению: до сих пор необъясненный "фактор дарвиновской эволюции" или некое вмешательство "извне" (некто, принявший обличье змея).
Да и ответ по сути всё тот же.
Дарвинизм неприемлем из прагматических соображений, ведь тогда человеку предлагается просто ждать, когда слепая сила эволюции всё устаканит (так, ерунда, какие-то несколько тысяч лет). Этот вариант не трогает душу, он относит причину и результат далеко в прошлое и будущее, не оставляя ничего решительному действию конкретного человека.
Версия "чужеродного" вмешательства (продолжающегося здесь и сейчас по отношению к каждому) в человеческий дух представляется более предпочтительной. Она показывает способ возврата к "райскому" состоянию непрерывной и прагматичной связи с Духом каждого человека - чтобы "отрыгнуть" ядовитый плод, нужно полностью прекратить рассуждения в терминах Добро/Зло. Тогда есть возможность вернуться в Догреховное состояние. Такое понимание также создаёт условия для постоянного, непреклонного и непрерывного усилия, ведь невозможно упокоиться на лаврах отдельных маленьких побед, пока ты не уверен, что "инфрафизическим вампирам" ты уже не по зубам.
P.S. Мне думалось, что одной из задач всех суфийских шейхов является поддержка тех трактовок, которые зовут человека к стремлению "разорвать цепи". И уж по крайней мере не руководствоваться критерием, согласно которому нужно искать
Цитировать
объяснение, исходя только из наличного знания о человеке и обществе
P.P.S. Если "наличное" знание не позволяет реально улучшить жизнь человека, то и не знание это вовсе, а так, мнение. Может быть, лучше предпочесть "безналичное" знание.
Отправлено: Искандер от 06 ЭЮпСап 2003, 11:52:44
Совершенным он не мог быть, как и всё сотворённое. Но убедился не сразу в том в чём не мог не убедиться. Человеку чтобы объяснить что выше себя не прыгнешь, предлагают попрыгать вместо долгих объяснений.
Отправлено: Радость от 06 ЭЮпСап 2003, 12:25:41
Отправлено: kopernick от 06 ЭЮпСап 2003, 14:31:13
Цитата: "Искандер"
Вы преувеличиваете животную гармонию. И зверь - бывает зол. А насчёт братоубийства - свинья без зазрения совести съедает своего детёныша когда голодна.
Человек не деградировал, а поднялся. После того как съест хорошего человека, ему жалко.
Зверь бывает "зол" и агрессивен по делу, когда надо загрызть соперника, защитить территорию, выжить. Его злоба имеет под собой конкретную мотивированную основу. То же самое со свиньей. Поэтому их действия гармоничны: возникла опасность - разозлился и загрыз. Загрыз, успокоился и побежал дальше, виляя хвостом.
А злость человека очень часто немотивирована, примитивна и очень часто идет ему же в ущерб. Никакой особой опасности вроде не было, но почему-то разозлился - и получил пулю в лоб.
Отправлено: wayter от 06 ЭЮпСап 2003, 15:57:59
Цитата: "Вадим"
[P.S. Мне думалось, что одной из задач всех суфийских шейхов является поддержка тех трактовок, которые зовут человека к стремлению "разорвать цепи". И уж по крайней мере не руководствоваться критерием, согласно которому нужно искатьЦитироватьобъяснение, исходя только из наличного знания о человеке и обществе
P.P.S. Если "наличное" знание не позволяет реально улучшить жизнь человека, то и не знание это вовсе, а так, мнение. Может быть, лучше предпочесть "безналичное" знание.
Моей целью является не столько "поддержка трактовок", сколько поиск знания и практических ответов на вопросы.
Разрывание цепей не отменяется, именно это и было моим основным интересом. Но прежде, чем браться за это трудное дело, хотелось бы разобраться, что именно следует рвать и откуда появились цепи.
Обычно состояние человека улучшается в тех случаях, когда знание опирается на нечто реальное. Например, "наличные знания" о причинах инфекционных болезней привели к созданию лекарств и развитию медицины. А вот объяснения типа "в этом виноваты злые духи" такого результата не произвели. Хотя объяснять свои проблемы действием сил мирового зла кажется более возвышающим и "духовным", чем действием каких-то невзрачных микробов :-)
Отправлено: Искандер от 06 ЭЮпСап 2003, 18:04:34
Цитата: "kopernick"
Загрыз, успокоился и побежал дальше, виляя хвостом.
А злость человека очень часто немотивирована,... почему-то разозлился
"По нашему это хотели кушать, и съели Кука.
Мавританцам до нас ещё много вилять, чуть шо померещилось - душить." (По пьесе Ш. Кспира)
Цитата: "wayter"
А вот объяснения типа "в этом виноваты злые духи" такого результата не произвели.
Вы не следите за прессой. Ещё в начале одноимённой эры писали о результатах которые произвели.
Отправлено: сова от 06 ЭЮпСап 2003, 20:59:41
Цитировать
Никакой особой опасности вроде не было, но почему-то разозлился - и получил пулю в лоб.
Что то я не пойму - кто разозлился? И кто получил пулю в лоб?!
kopernick - может прежде чем стрелять навзлет, стоило бы разобраться ? Ведь если что непонятно можно и переспросить прежде чем выхватывать свои кольты или что там у вас....
Большинство сегодняшних постингов в этой ветке вызывают недоумение, сожаление и горечь. Такое впечатление, что мы все жертва одного сплошного воображения, которое играет с нами в о ч е н ь опасные игры.
Wayter - "Обычно состояние человека улучшается в тех случаях, когда знание опирается на нечто реальное."
Я полагал, что в этом мире нет ничего реальнее любви.
Вы очень часто пользуетесь этими словами: "злоба, ненависть, зависть, предательства"....действительно, другими словами происходящее трудно назвать.
Вот таки сейчас меня разозлили .
Отправлено: ЛоЛа от 06 ЭЮпСап 2003, 21:00:59
"Существенное происшедшее с Адамом - он понял что он не совершенен" (Искандер)
- то есть сконцентрировался на с е б е (в терминах понятий "добра-и-зла", то есть "оценивая"), выпал из Рая (состояния гармонии с Волей Божьей),
и единственныым выходом для него (движением в обратном направлении вверх "восходя к своему Создателю") перемещение своего сознания выше дуальности добра-и-зла, (выше оценивания как "плохое-хорошее", но принятие как "Воли Божьей"), и не искание "хорошей" пилюли от "злой" болезни(проблемы) - но исчезновение самого источника "болезни"(проблемы), так как "Если "наличное" знание не позволяет реально улучшить жизнь человека, то и не знание это вовсе, а так, мнение. Может быть, лучше предпочесть "безналичное" знание"(Вадим) - безличное знание, сверхличное знание, (стремление к принятию "Воли Божьей", к развитию духовного чутья на "Истину") - вот вакцина от "микроба" ЖСС иЧСВ концентрации на себе "плохом-хорошем" и его проблемах, но для того, чтобы убедиться в этом, человеку предлагается (попрыгать: "жизнь"), чтобы убедиться в том, в чём он не может не может не убедиться: выше своей "головы" ему не прыгнуть - "предлагают попрыгать вместо долгих объяснений" (Искандер! ))
Отправлено: ЛоЛа от 06 ЭЮпСап 2003, 21:04:10
- можно про "предательство" подробнее?
Отправлено: сова от 06 ЭЮпСап 2003, 21:15:16
Цитировать
- можно про "предательство" подробнее?
можно, например "предавать забвению", "предавать земле"....воображаемое
Отправлено: ЛоЛа от 06 ЭЮпСап 2003, 21:22:07
- ну, спасибо!.. ))
>> "Вы очень часто пользуетесь этими словами: "злоба, ненависть, зависть, предательство"..
> можно, например "предавать забвению", "предавать земле"....воображаемое
>> действительно, другими словами происходящее трудно назвать"...
- ты действительно именно(только) э т о хотела сказать, имея ввиду "предательство"?
(если уж принимать историю об Адаме и Еве за исходную аллегорию того что произошло с человеком (в контексте поиска "Источника наших проблем") то изначально, в основе всего последующего, лежало именно "предательство"(?)
- причём оно, на мой личный взгляд, никогда не бывает с маленькой буквы, предательство - это всегда Предательство)
Отправлено: сова от 06 ЭЮпСап 2003, 21:48:37
Цитировать
- ты действительно именно(только) э т о хотела сказать? имея ввиду "предательство"?
а что, ты еще что то видишь?
Отправлено: ЛоЛа от 06 ЭЮпСап 2003, 22:02:10
мне бы "ночное виденье" в воображаемых сумерках сознания, сова: :shock: ))
Отправлено: сова от 06 ЭЮпСап 2003, 22:14:04
Цитировать
то ли вижу, а то ли мерещится в темноте... ((
мне бы твоё "ночное виденье" в сумерках сознания, сова: ))
в сумерках сознания мы веревку за змею принимаем...
а "ночное виденье"....ключевое слово - руины. Где некоторые совы делают себе жилье )
Отправлено: ЛоЛа от 06 ЭЮпСап 2003, 22:21:17
Интересно, что где вход, там и выход:
ПРЕДАТельство и предание себя(ПРЕДАТься) имеют один корень.. - No problem! ))
Отправлено: ЛоЛа от 07 ЭЮпСап 2003, 00:41:14
- причём оно, на мой личный взгляд, не бывает с маленькой буквы, предательство - это всегда Предательство)
Хотелось сказать вот что, что одно (с большой буквы) "Предательство"(Бога), совершённое один раз, и на а всю последующую "жизнь" (в виде наших грядущих "проблем"), - растягивается в проблему одного извечно тянущегося "маленького предательства" (внутри нас) нашего извечного "иуды", вечно продающего (свою) Любовь к (своему) Иисусу ("Я есмь Истина") - за вечные тридцать серебренников "воображаемых" удовольствий... (в темноте Гефсиманского сада...) в "сумерках души" (по Ницше) - и именно поэтому, как пишет Сова: "я полагала, что в этом мире нет ничего реальнее Любви... - но вы так часто пользуетесь словами: злоба, ненависть, зависть, предательство.." - что мы замечаем в глазах друг у друга "соломинку" которая на самом деле наше "бревно"... то есть "то" что необходимо "предать забвению"(сова), уничтожить превратив в "руины"(сова) эту маленькую любовь к "себе" с её чсв-"проблемами"... до энтропии превращения её в Любовь.
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 07 ЭЮпСап 2003, 01:58:35
Отправлено: ЛоЛа от 07 ЭЮпСап 2003, 02:09:49
В наш, абсолютной, век цитатности,
И не определенной бытности...
В наш век, людей глобальной кучности,
И нашей жизни необычности...
Не растерять бы зерен сущности
В мякине оголтелой личности...
Хватило бы душевной прочности,
Что бы принять законы Вечности...
(Лариса Романенко)
Отправлено: Вадим от 07 ЭЮпСап 2003, 10:49:45
Цитата: "wayter"
А вот объяснения типа "в этом виноваты злые духи" такого результата не произвели. Хотя объяснять свои проблемы действием сил мирового зла кажется более возвышающим и "духовным", чем действием каких-то невзрачных микробов :-)
Довольно странно это слышать от вас, wayter, откуда в наше обсуждение прокрались "злые духи"? Откуда взялась такая патетика - "объяснять свои проблемы действием сил мирового зла"? Аллах с вами!
Я то как раз говорил в том ключе, что нет никаких добра и зла. Тем более в мировом масштабе!!! Те инопланетные "ребятки" вовсе не злы, они просто нами питаются, причём заметьте - они гуманисты, лишний раз никого не убивают. Не то что люди, мало им, например, шерсти и молока, они ещё и на мясо других существ пускают.
Скорее уж люди - планетарное зло :wink: А они могут оказаться чем-то вроде невзрачных микробов, только иного рода. Или даже наоборот, они разумные "санитары леса". Посудите сами - их действия направлены не на смерть человека, и тем более не на исчезновение целого человечество. Они всего лишь "отсасывают" ту энергию, которая необходима человеку для проникновения в иные миры. Если бы люди, в массе своей, разбили бы цепи восприятия, приковывающие их земле, то совершенно не факт, что они обратили бы своё возросшее могущество на пользу существ и з других миров. Скорее наооборот.
Заметьте, я не говорю о "Зле". Просто человек, в силу своей потенциальной магической мощи, нуждается в сдерживающем факторе. В инопланетных "вампирах" например.
P.S. На мой взгляд (да и похоже на взгляд всех религий мира) это самое практичное знание, причём обращённое к отдельному человеку, а не к отвлечённым толпам.
P.P.S. Хотя конечно, прикол изрядный - суфийский шейх защищает материализм, а тот (то есть я собственно), кто отрицает реальность понятий добра и зла, защищает религию. В натуре хохма!
Отправлено: ino от 07 ЭЮпСап 2003, 14:41:33
В инопланетных вампирах!!! :twisted: ))
Отправлено: ket от 07 ЭЮпСап 2003, 16:26:01
"Вы преувеличиваете животную гармонию. И зверь - бывает зол. "
Зверь не бывает зол, потому, что он не знает, что это значит.
Зверь бывает голоден, и ест не из злости, а из-за голода.
"А насчёт братоубийства - свинья без зазрения совести съедает своего детёныша когда голодна"
"Без зазрения совести" потому, что совести у свиньи нет, свинная совесть, не существует, она в ней не предвидена.
"Человек не деградировал, а поднялся. После того как съест хорошего человека, ему жалко.[/quote]"
В последнее время, люди редко едят друг-друга и если такое бывает, наверно тоже от крайнего голода.
Отправлено: сова от 07 ЭЮпСап 2003, 20:52:02
В отличие от животных, человек часто страдает из-за механичности своих реакций, унаследованных от своих далеких предков. Обычно, реакция у человека происходит либо на реальную провокацию, либо на ситуацию, напоминающую ему провокацию. В обоих ситуациях срабатывает один и тот же механизм, включающий такие эмоции как возмущение, гнев, страх, агрессию...со всеми вытекающими, часто плачевными для человека, последствиями. Возьмем второй случай...Как пишет Кopernik, "казалось бы ничего не представляло опасности, но человек разозлился и получил пулю в лоб"..."вроде не было опасности" - но если не было опасности, то, спрашивается, откуда взялась пуля ?! А пуля взялась, потому что кто-то в гневе этого человека почуял для себя опасность и, в страхе, нажал курок.
Значит опасность все-таки существовала, если и невидимо? Что же это за опасность, заставляющая нас так реагировать?
Опасность в негативной обусловленности человека. Она всегда присутствует как фон. Она и передается из поколения в поколения. Поэтому человек так редко чувствует себя в безопасности, он постоянно насторожен, поэтому ему так трудно полностью кому либо довериться - как можно доверять другим обусловленным существам?! В любой момент кто-нибудь начнет палить...И он тоже вооружается. И в то же время в нем есть тяга и потенциал к доверию, дружбе, любви...
Мне кажется, что это одна из самых основных проблем с которой приходится сталкиваться современному человеку - как бы он ни старался, он не в состоянии расслабиться, отпустить все свои страхи, свою зажатость.
Когда человек начинает понимать в чем его проблема, он начинает искать. В своих поисках, ему надлежит столкнуться с реальной возможностью, с кем то, кто уже эту проблему для себя решил положительно и в состоянии предложить помощь. Он должен найти себя в совершенно иных условиях, в условиях где он может чувствовать себя в безопасности, где он будет знать, что ему не грозит пуля в лоб за малейшую ошибку. Условиях, способствующих его духовному росту. Что же это за условия?
У суфиев эти условия обеспечивает ханака.
Мастер пути обеспечивает эти условия через пространство своих 'ханак' - центров для встреч и медитаций. В пространстве ханаки все как один настроены на Единого, прошлого-будущего не существует. Человек один на один со своим Богом. В пространстве ханаки не существует опасности, потому что обусловленность оставляется при входе за дверью.
Но суфий и не бежит от мира со всеми его проблемами. Именно там, в миру он может оттачивать свое новое обретенное сознание. В миру он может наблюдать все свои реакции, мир помогает ему, заставляя прилагать все больше усилий в своей практике, своих медитациях. Мир, со всей своей обусловленностью, только еще больше подталкивает дервиша к его цели.
Насколько я понимаю, создатели сайта стремятся воссоздать здесь подобие пространства ханаки.
Увенчаются ли их усилия успехом зависит, в какой то мере, и от нас.
Спасибо.
Отправлено: kopernick от 07 ЭЮпСап 2003, 20:57:45
Цитата: "сова"
kopernickЦитироватьНикакой особой опасности вроде не было, но почему-то разозлился - и получил пулю в лоб.
Что то я не пойму - кто разозлился? И кто получил пулю в лоб?!
Я несколько утрировал и изложил в сжатом виде известную ситуацию. Например, пришел мужик на танцы, плясал и наступил кому-то случайно на ногу или, наоборот, его толкнули случайно, или косо посмотрел кто-то. Вместо того, чтобы извиниться или принять извинения и плясать дальше, человек вдруг начинает возмущаться, заводится, дело доходит до драки, выстрелов и т.п. Другими словами, никакой реальной опасности не было, но поддавшись примитивным чувствам и реакциям, человек сам ее создал (опасную ситуацию).
Цитата: "сова"
может прежде чем стрелять навзлет, стоило бы разобраться ? Ведь если что непонятно можно и переспросить прежде чем выхватывать свои кольты или что там у вас....
Об том и речь!
Отправлено: Fedyn от 07 ЭЮпСап 2003, 22:42:38
Цитата: "сова"
В отличие от животных, человек часто страдает из-за механичности своих реакций, унаследованных от своих далеких предков.
В отличие от животных, которые были задуманы, как механические приспособления для определенных целей, человек задуман (спроектирован) как животное которое имеет в себе средства стать Сознательным (не механическим) существом.
Механический человек ни чем не отличается от животного (хотя пожалуй более изощрен в реакциях в силу своих задатков), то есть полностью обусловлен.
Мысль о том, что животные не обусловлены (не механистичны), нелепа. Вы, что же, ни когда животных, не видели?
Вспомните хотя-бы живодера Павлова с его собаками, а дрессировка, это ведь и есть обуславливание.
Что касается остального, по моему мнению основным <корнем всех зол> является эгоизм, который развился в место сознания. Эгоизм это такая жизненная позиция: Вот это Я, а вокруг меня вращается весь остальной мир (главное чтобы мне было хорошо, а дальше хоть трава не расти).
Отправлено: Кэт от 07 ЭЮпСап 2003, 22:52:31
Исходя из всего вышесказанного, мне нравится позиция Вадима, что мы подвергаемся влияниям сущностей с нечистой природой, условно которых можно назвать хоть бы и демонами, хоть бы и бесами.
Ну вот например, Евангелия трудно отвергать христианину, а там много говорится об изгнании этих самых нечистых сущностей из живых людей. Или как Нечистый , не к ночи будь помянут,искушал Иисуса , как ставил Его на крыло храма,и в пустыне искушал.
Сходим пораньше, книжка из тех что люблю читать, потому что она поучительная и красивая по сюжету: книга Товита. Не думаю, что входит в свод одобряемых иудаистикой книг, а может и ошибаюсь: история про девицу, женихов которой убивал демон, про праведника, попавшего в тяжелые обстоятельства, и его сына, который при помощи ангелов спасает девушку и помогает отцу.
Сходим тогда еще пораньше. Чего было с Саулом царем? Его мучил злой дух, и только арфа Давида избавляла Саула от этих мук.
Тогда посмотрим, что говорится на этот предмет в индуизме.
В индуизме однозначно говорится о сурах, праведниках, и асурах, демонах. Демон - это любое живое существо, ненавидящее Всевышнего и стремящееся лишь к собственной власти и собственному удовольствию; существо, знающее о Всевышнем и завидующее Ему;. это может быть настолько могущественное существо, что оно даже мечтает занять место Всевышнего и долго мучит на этот предмет всех окружающих, пока Всевышнему это в конце концов не надоедает, и он не изничтожает могущественное демоническое существо, собственноручно убивая такое существо и одновременно освобождая, потому как смерть непосредственно от рук Вишну- честь и делает убитого демона тут же трансцендентным.
Обьяснения тому что есть разные существа, а именно суры и асуры- в среднем , оно такое.
Прежде всего, Творение развлекает и забавляет Всевышнего. Чтобы было интересно играть, нужно давать свободу. Демон, его могущество, схватка с ним и победа Вишну - это его игры, это чтоб интересно было.
Единственным врагом человека провозглашается его же собственное вожделение, или желание обладать, в особенности тем, чем не полагается. Тогда Всевышний удовлетворяет такое желание человека и взимает с него за это кармическую плату, и так живое существо может принять демоническое рождение, и путь его может стать нисходящим: но для тонуса остальным участникам событий демоны они все ж таки нужны, и демон - это не есть приговор на всю Вечность.
Теперь об индуистской космогонии. Есть еще и Шива ( чей показной демонизм - чистой воды лицедейство), и его свита, и всякие там нечистые духи, и чтобы не стать подвластным такому существу, следует выполнять разные гигиенические правила, а так же поклоняться Всевышнему и только Ему. В целом же мироздание расширяется, живых существ все больше и больше, но это - игра, лила, забава, а порочности изначальной в душе- нет, эго- и материальная обусловленность - лишь ступень в развитии, но пройти через материальное существование необходимо с достоинством, и если демон бросает вызов, надо принять такой вызов и побороться с ним - мы любим это , потому что и Всевышний любит так развлекаться.
теперь обратно вернемся в иудаику, вернее в ту часть, которая соответствует моим скромным в ней познаниям.
Если попытаться понять то, что мне понимать не нужно и не положено, но мне это интересно.
Тогда если почитать Зоар, там тоже говорится о силах нечистоты, что они - имеют вампирическую природу, и существуют тонуса для, тренинга ради, как противовес, и эти существа тоже часть замысла Всевышнего, который мне ведом быть не может, по статусу.
Тогда есть ли у меня личное мнение на весь этот счет, и что я думаю.
Прежде всего, бесноватых людей я видела своими глазами. Это очень тяжелое зрелище. Сострадание к таким людям должно быть безмерным. Значит, злые духи есть.
Если как-то сместить понимание источника зла в мире людей, в человеческой природе , сместить это понимание в единую картину, сообразно моему личному опыту и тому что я читала в книжках - то выходит вот что:
- любое существо имеет многослойную природу;
- духовная искра любого существа однозначно духовна и божественно чиста;
- забавы для и приключений ради, из неведомой мне цели и причины я пребываю в той части мира, где злыдни всякого рода таки есть;
- не поддаваться, учиться, и не забывать ни при каких обстоятельствах: "это всего лишь вожделение, Арджуна" и что удовольствия не воспрещены человеку, лишь если он помнит о Творце и желает доставить удовольствие прежде всего Ему.( Первая и главная заповедь на все времена, что нужно полюбить Бога даже и больше, чем себя.)
Мне трудно представить себе, как выглядят со стороны циклы Творения, потому что я - песчинка в этом цикле, я только имею нелепые джогадки о Боге и благословенные крупицы знаний о нем, но у меня нет ни малейшего сомнения, что ничто не существует вне этой безграничной любви и силы, которой является Бог, а мы существуем для Его радости и забавы для, игра просто так,и это нравится мне!
Очень нравится мне.
Кстати, о злобе, ненависти и предательстве - это лики того же самого вожделения, ну такого смрадного и чадящего стремления обладать чем-то, что не принадлежит тебе по праву: ну это неутоленное вожделение, оно вызывает стремление всех потоптать, унизить, повыделываться,злобу, бешенство и все такое.
Человек злится, предает и убивает, если он хочет завладеть каким-то предполагаемым благом и думает, что станет счастлив от обладания этим благом, или вещью, или чувством.
Если отбирают законное - тогда человек гневается.
Это вообще другое.
Ни красивые, ни возвышенные люди никогда не злятся: они негодуют и гневаются.
Да и то недолго.
Отправлено: Кэт от 07 ЭЮпСап 2003, 23:09:22
Очень еще нравятся Вадимовы идеи про вирусологию. У мкеня такие же были, я и стихи про это имею.
Вообще с высоты городки людей ,особенно с чадащими трубами и все такое, похожи на какие-то лишаи на чистом лике Земли. Есть в нас что-то такое, неуловимо микробное. Убийство же животных ради того чтобы их кушать - подлое и бесчестное дело, если помнить о том, что они тоже живые существа, невинные и имеющие равные с нами права на жизнь.
Отправлено: wayter от 08 ЭЮпСап 2003, 06:13:19
Цитата: "Вадим"
Те инопланетные "ребятки" вовсе не злы, они просто нами питаются, причём заметьте - они гуманисты, лишний раз никого не убивают. Не то что люди, мало им, например, шерсти и молока, они ещё и на мясо других существ пускают.
<...>
Заметьте, я не говорю о "Зле". Просто человек, в силу своей потенциальной магической мощи, нуждается в сдерживающем факторе. В инопланетных "вампирах" например.
P.S. На мой взгляд (да и похоже на взгляд всех религий мира) это самое практичное знание, причём обращённое к отдельному человеку, а не к отвлечённым толпам.
P.P.S. Хотя конечно, прикол изрядный - суфийский шейх защищает материализм, а тот (то есть я собственно), кто отрицает реальность понятий добра и зла, защищает религию. В натуре хохма!
Уважаемый Вадим!
Ваше предположение о злоумышляющих инопланетянах имеет право на существование, как и любое другое. Но к религии оно вряд ли имеет отношение. Я бы его отнес в раздел мифологии. Заметьте, что развитая религия нередко противостоит некоторым формам мифологии, например, - языческой.
С точки зрения практической и в плане получения знания подобные теории (их можно отнести к категории "сговора" или "заговора") малопродуктивны, как мне представляется. Вместо изучения причин событий, изобретается миф, который нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Но если гипотеза о "вампирических инопланетянах" имеет какие-то серьезные подтверждения и, главное, поможет нам преодолевать наши проблемы, я готов присоединиться к ее сторонникам. Как минимум, она годится в качестве аллегории, описывающей состояние человека.
Что касается моей "защиты материализма", то само разделение на материализм и идеализм не свойственно суфизму. С точки зрения суфиев мир един и представляет собой разные степени проявленности Бога. Разные уровни бытия обладают разной степенью "утонченности", но не противостоят друг другу. Поэтому суфии не стыдятся изучать материю (а тем более физиологию и психологию, как в нашем случае), если там можно обнаружить ответы на интересующие их вопросы.
Отправлено: Вадим от 08 ЭЮпСап 2003, 10:52:38
Сожалею, что форма моих высказываний возможно несколько вводит в заблуждение. Наличие либо отсутствие каких-либо невидимых существ (неважно планетного или иного происхождения) - в принципе значения не имеет. Главный тезис состоит в том, чтобы человек сам выбирал себе убеждения. И если он хочет, например, пробуждения, то ему стоит выбирать такие теории, которые его будоражат, которые его беспокоят и "устрашают". Только они могут побудить его двигаться и достичь результата, только здесь нужно искать подлинный критерий прагматизма. Именно это нужно человеку, а не некое "достоверное знание подлинных причин его проблем", которое скорее всего уж точно окажется на поверку мифом.
Приведу пример из использования биообратной связи для лечения. Биологическая обратная связь представляет из себя прибор, который показывает человеку состояние его организма. Видя на мониторе, какое у него давление или уровень сахара в крови, человек способен изменять его. Заметьте, ему не читают теории о происхождении или причинах гипертонии и диабета - ему просто дают возможность самому отрегулировать свой организм. В сфере психики, в сфере духа это прослеживается ещё более отчетливо.
Ещё раз подчеркну, прагматичное знание - это понимание, представляющее ценность для конкретного человека, а не некая усреднённая схема, с которой согласно много людей.
В сфере духовного это правило принимает обострённую форму: чем большее число людей совместно разделяют некое знание, тем меньше его польза для каждого из них в отдельности. И именно здесь нужно очень аккуратно пользоваться так называемой Оккамовской бритвой, а то ведь и пальцы себе можно отхватить (потом истину будет нечем взять). Кстати, ещё одна иллюстрация этой мысли, Принцип отбора гипотез, согласно которому нет нужды использовать более сложные объяснения, пока не исчерпаны простые (приписываемый У.Оккаму) применялся им самим с большим количеством условий и лишь в силу этого давал пользу.
Профессора от философских и иных наук превратили специфический принцип в расхожую "истину" со звучным названием Бритва Оккама, которой ныне машут все, кому не лень. А всё дело в том, что принцип не универсален - он зависит от критерия, по которому гипотезы делятся на простые и сложные.
Так что опять возвращаемся к конкретному индивиду, который вынужден решать, какая гипотеза сложнее, а какая проще (причём опть же вопрос, проще для использования в качестве руководства к действию или же для написания научной книжки): происхождение людей от обезьян, происхождение обезьян от людей или же естественное возвращение человека через аккратное использование категорий, создаваемых умом (добро-зло, научное-ненаучное и т.д.).
Отправлено: сова от 08 ЭЮпСап 2003, 14:12:23
Цитировать
Я несколько утрировал и изложил в сжатом виде известную ситуацию. Например, пришел мужик на танцы, плясал и наступил кому-то случайно на ногу или, наоборот, его толкнули случайно, или косо посмотрел кто-то. Вместо того, чтобы извиниться или принять извинения и плясать дальше, человек вдруг начинает возмущаться, заводится, дело доходит до драки, выстрелов и т.п. Другими словами, никакой реальной опасности не было, но поддавшись примитивным чувствам и реакциям, человек сам ее создал (опасную ситуацию).
т.е. ситуация могла выглядеть и где то...
Решает один медведь пойти потанцевать. Приходит, а там сегодня исполняют некий ритуальный танец со всеми атрибутами - масками, побряцанием, жертвоприношениями...перед ним маски скалят зубы, кто то зацепил, кому то он наступил...ну он, спереляку, и поднимает хипиш - что мол это такое за безобразие? Тут и началось...забыли, что это только танец, завязалась потасовка, послышались выстрелы....хорошо, что холостыми, и хорошо, что вовремя опомнились, зачем пришли....Похоже, или не очень? )
Т.е. это такая стадия переходная у человека, как я понимаю.
Спасибо.
Отправлено: сова от 08 ЭЮпСап 2003, 14:31:04
Цитировать
В отличие от животных, которые были задуманы, как механические приспособления для определенных целей,
Несколько странно звучит...как задуманные "механические приспособления для определенных целей" ?
Да, я видел животных. Они грациозны, красивы, цельны, слиты с природой и совершенно непохожи на "механические приспособления". Даже в гусенице можно увидеть столько е с т е с т в е н н о г о достоинства...
А для каких и чьих определенных целей, по Вашему?
Цитировать
человек задуман (спроектирован) как животное которое имеет в себе средства стать Сознательным (не механическим) существом.
Я не уверен, что это вообще правильная постановка вопроса, что человек был задуман как животное.
Животное - это животное, машина - это машина, а человек - это человек, это сложный процесс, это вечное становление, путь. Животное всегда животное, дальше животного ему не подняться, собака - это собака, кошка - это кошка, лошадь - это лошадь и больше ничего. Человек же может быть кем угодно, в нем есть все, что есть у животных и больше. Человек может меняться.
Цитировать
"...имеет в себе средства стать Сознательным (не механическим) существом."
Да, имеет. Но не многие знают как ими правильно пользоваться.
Цитировать
Механический человек ни чем не отличается от животного (хотя пожалуй более изощрен в реакциях в силу своих задатков), то есть полностью обусловлен.
В своих самых примитивных реакциях человек действительно напоминает животное. Большей частью он просто биоробот, до тех пор пока не осознАет это.
И вот что, кстати, интересно - машина, в момент когда она сознает, что она машина перестает быть машиной. Т.е. машина не исчезает, она необходима, в ней самой ничего плохого нет. Но теперь появляется водитель - сознание.
Обусловленность тоже видно была нужна, таким путем человек приспосабливался к этому миру. Иначе бы ему просто не выжить. Но обусловленность мешает и тормозит процессу духовного роста.
Цитировать
Мысль о том, что животные не обусловлены (не механистичны), нелепа. Вы, что же, ни когда животных, не видели?
Я такую мысль не выражал. Но если Вы уже сделали на этом акцент...Мои наблюдения говорят мне, что животные (кроме домашних)слиты с природой, они рождаются, живут и умирают с определенной программой, с определенными реакциями. Человек на какую то часть оторвался от природы. Человека уже обуславливает им же созданная/создаваемая общественная среда (цивилизация?).
Цитировать
Что касается остального, по моему мнению основным <корнем всех зол> является эгоизм, который развился в место сознания. Эгоизм это такая жизненная позиция: Вот это Я, а вокруг меня вращается весь остальной мир (главное чтобы мне было хорошо, а дальше хоть трава не расти).
В принципе согласен с этим.
Корнем моих всех зол является моя забывчивость (хотя то, что не надо я очень хорошо помню), скатывание назад, регрессия в самость.
Спасибо.
Отправлено: Fedyn от 08 ЭЮпСап 2003, 16:22:05
Цитата: "сова"
Да, я видел животных. Они грациозны, красивы, цельны, слиты с природой и совершенно непохожи на "механические приспособления". Даже в гусенице можно увидеть столько е с т е с т в е н н о г о достоинства...
Действительно гусеница совершенный механизм созданный природой для своих целей, и значительно но не совершенно отличается от тех механизмов которые делают люди. Но внешнее отличие, не отменяет того что и гусеница тоже механизм пусть совещенный, пусть созданный природой, все дело в том что является сутью механистичности?
Цитата: "сова"
А для каких и чьих определенных целей, по Вашему?
Для целей природы, а какие у нее цели это сложный вопрос (о котором я имею только общие представления), далеко уводящий за рамки данного обсуждения.
Цитата: "сова"
Я не уверен, что это вообще правильная постановка вопроса, что человек был задуман как животное.
Животное - это животное, машина - это машина, а человек - это человек, это сложный процесс, это вечное становление, путь. Животное всегда животное, дальше животного ему не подняться, собака - это собака, кошка - это кошка, лошадь - это лошадь и больше ничего.
Что нам до того, если мы будем говорить: <Животное - это животное, машина - это машина, а человек - это человек>
Это не приблизит нас к пониманию, подумайте, что такое животное, что такое машина, что такое человек?
Цитата: "сова"
В своих самых примитивных реакциях человек действительно напоминает животное. Большей частью он просто биоробот, до тех пор пока не осознАет это.
Почему же в самых примитивных, во ВСЕХ реакциях, ключевое слово здесь реакция. Реакция совершенно не требует присутствия сознания.
Цитата: "сова"
И вот что, кстати, интересно - машина, в момент когда она сознает, что она машина перестает быть машиной. Т.е. машина не исчезает, она необходима, в ней самой ничего плохого нет. Но теперь появляется водитель - сознание.
Как-то у Вас все просто получается. Осознал: и на тебе, пожалуйста, сознание:
По моему мнению, этот процесс не измеримо сложнее, сознание надо <вырастить>, и удается это очень не многим.
Цитата: "сова"
Корнем моих всех зол является моя забывчивость (хотя то, что не надо я очень хорошо помню), скатывание назад, регрессия в самость.
Подумайте (понаблюдайте) чем это может быть вызвано, возможно, Ваша забывчивость вызвана какими-то причинами и не является <корнем>.
И Вам Спасибо.
Отправлено: wayter от 08 ЭЮпСап 2003, 19:25:04
Цитата: "Вадим"
wayter
Сожалею, что форма моих высказываний возможно несколько вводит в заблуждение. Наличие либо отсутствие каких-либо невидимых существ (неважно планетного или иного происхождения) - в принципе значения не имеет. Главный тезис состоит в том, чтобы человек сам выбирал себе убеждения. И если он хочет, например, пробуждения, то ему стоит выбирать такие теории, которые его будоражат, которые его беспокоят и "устрашают". Только они могут побудить его двигаться и достичь результата, только здесь нужно искать подлинный критерий прагматизма. Именно это нужно человеку, а не некое "достоверное знание подлинных причин его проблем", которое скорее всего уж точно окажется на поверку мифом.
Вадим,
Кажется, я понял Вашу мысль. Надо выбирать те убеждения, которые будоражат, которые производят эффект, а не "достоверное знание". То есть у Вас подход сугубо прагматический. Не важно как оно "на самом деле", в чем причины проблем, а важно, чтобы человек реагировал на данную систему взглядов и двигался вперед, пробуждался. Так, примерно?
Я отчасти согласен с этим. Хотя обычно человек не выбирает свои убеждения, они складываются сами. Если человека будоражит страх, то ему обычно не надо прилагать специальные усилия, чтобы в религии сосредоточиться именно на этом аспекте. Он будет размышлять о Страшном суде и переживать по этому поводу. Для другого человека более важны любовь и милосердие - он будет больше думать об этом и переживать соответствующие эмоции.
Для меня одна из основных движущих сил, будоражащих меня в духовном поиске - стремление понять и "дойти до самой сути". Я не выбирал это стремление для себя, так оно случилось само. Поэтому для меня важно понять, что именно является причиной проблем, а не просто найти любое произвольное объяснение.
И еще чисто прагматический комментарий: я ищу ответы и понимание именно потому, что "произвольные объяснения" слишком часто производят произвольные результаты - то есть никаких. Эзотерическая духовная традиция основывается на знании, а не на вере в произвольные вымыслы.
Отправлено: Кэт от 09 ЭЮпСап 2003, 03:30:33
Религии авраамического корня говорят о специальном моменте отпадения от Бога, когда Адам и Ева были изгнаны из рая и побрели в мир, открытый настежь бешенству ветров. Я подчиталась апокрифов и обнаружила, ч то есть даже целая демонология, что падали не только люди, но и ангелы: одним из падших ангелов и является извечный как бы змей, и все такое. А если еще и приподняться немного, то тоже есть в мистике, такие вроде толкования и обьяснения, что все мы как бы зараженные, вроде того что инфицированные, больные, и это - со старых времен: так что речь как раз идет о кознях вражеских, о чем же еще, и в этом причина всех зол. И в этом есть фатализм, и в этом есть боль и скорбь, и очень острое ощущение жизни: вообще, есть это во всех авраамических традициях.
Было бы интересно выслушать мистические толкования некоторых частей Книги Бытия, касательно сотворения человека: такие существуют и очень интересны,и если бы был здесь знающий человек, который мог бы рассказать об этом, это было бы то, что надо. Ведь Пятикнижие - это тончайшее кружево смыслов, вязь символов и значений, доступных не всем.
Религии индуистского корня, который мне вообще кажется родственным с допотопной историей человечества, раскладывают составляющие человека и Вселенной по полочкам, нумеруют эти полочки, и не оставляют простора для недоумения..
Причиной "зла" является привычка Всевышнего исполнять человеческие желания и неустанно следить за кармическим воздаянием.
Избежать любого зла можно и это не сложно: опираясь на четыре принципа, охраняя быка дхарму и его четыре ноги. Говорится, что вся нечистота этого века не касается действительно чистых, честных, стойких и милосердных людей. То есть этого фатализма как бы нет, а размеры Вселенной и длительность существования существа становятся бесконечными, и это как-то успокаивает.
Как вообще можно иметь личные идеи на этот счет? Если бы кто-то из присутствующих на этом форуме мог бы все обьяснить, то навеняка и в прежнее время нашелся бы кто-нибудь, раскрыл б эту причину и мы бы все знали.
Ну вот например я недавно совершила злой поступок. Почему?Была провокация извне, было преодоление обстоятельств, усилия, труд.. Но этот плохой поступок сидит во мне, как заноза. Почему я так поступила? Можно ведь было по-другому? Простится ли?
Но по всей видимости этот душевный порыв был верен. Я корю себя чисто формально, сердце не болит. Это было лучшим выходом для всех, тогда. Хотя по виду - злой поступок. Касался другого живого существа. Может существу это и принесло благо, я надеюсь.
то чего нам кажется злыми поступками Провидения- это как правило самый благостный выход из ситуации для всех.
То что нехорошее есть в человеке любом, зло всякое там - это вернее всего - наименьшие потери, лучший выход,но сама ситуация, породившая необходимость такого решения, может быть совершенно нам непонятна... не может быть пока понятна, скажем так...
Если мне что нибудь не становится понятнее, у меня пропадает интерес и я начинаю заниматься тем, что лучше получается...
Извините за неровность изложения...
Но может быть уважаемому Вейтеру известны суфийские взгляды на проблему? это может пролить свет на многое.
Отправлено: сова от 09 ЭЮпСап 2003, 05:04:07
Цитировать
сова писал(а):
Я не уверен, что это вообще правильная постановка вопроса, что человек был задуман как животное.
Животное - это животное, машина - это машина, а человек - это человек, это сложный процесс, это вечное становление, путь. Животное всегда животное, дальше животного ему не подняться, собака - это собака, кошка - это кошка, лошадь - это лошадь и больше ничего.
Что нам до того, если мы будем говорить: <Животное - это животное, машина - это машина, а человек - это человек>
Это не приблизит нас к пониманию, подумайте, что такое животное, что такое машина, что такое человек?
"Что такое человек" ?
Мой друг, я над этимм вопросами размышляю уже столько лет, мне даже стыдно Вам сказать сколько... (
Почему я говорю - "животное - это животное"? Потому что животное можно понять, можно изучить все его повадки, оно предсказуемо.
"Машина - это машина" - опять же, ничего сложного в том чтобы понять механику...Но попробуйте п о н я т ь человека ?
Как только познал что-нибудь тут же и потерял, считай что надо опять искать.
Но я понимаю о чем Вы пишите. У меня несколько иной взгляд на эти общепринятые истины. К сожалению, здесь в двух словах не уложишься, к тому же слова всегда давались мне с трудом, т.к. я больше мыслю образами и звуками и, к моему несчастью, не всегда эти образы успешно перекладываю на слова.
Но это интересная и важная тема, и, может быть, в другое время мне все таки удастся сказать пару слов на эту тему.
Цитировать
сова писал(а):
В своих самых примитивных реакциях человек действительно напоминает животное. Большей частью он просто биоробот, до тех пор пока не осознАет это.
Почему же в самых примитивных, во ВСЕХ реакциях, ключевое слово здесь реакция. Реакция совершенно не требует присутствия сознания.
Правильно, не требует. Но и не все реакции надо ругать. Многие реакции, инстинкты нам необходимы и, убрав их, мы только потеряем.
Цитировать
сова писала):
И вот что, кстати, интересно - машина, в момент когда она сознает, что она машина перестает быть машиной. Т.е. машина не исчезает, она необходима, в ней самой ничего плохого нет. Но теперь появляется водитель - сознание.
Как-то у Вас все просто получается. Осознал: и на тебе, пожалуйста, сознание:
В момент, когда нас припирает в угол и мы вдруг осознаем себя как машину и сознательно п р и н и м а е м этот факт, в этот момент присутствует сознание и в тот самый момент мы уже не машина. Когда же мы просто повторяем чужую мысль, что мы - машина, ничего не происходит, это еще не осознание. Важно самому пережить этот факт и убедиться всем своим существом в правоте этих слов.
Я знаю, что я машина, и это знание пришло ко мне опытным путем, а не из книг. Также знаю, что пока не дойду до своей Цели, не перестану быть машиной. Пока я живу в обществе, где мне приходится общаться, улыбаться, раздражаться, говорить принятые в обществе вещи, быть вежливым, даже когда сильно этого не хочется, за меня это делает моя машина, и слава Богу, иначе я бы не смог. Мне же остается либо отождествляться с ней, либо спокойненько наблюдать за ней, что изредка удается.
Духовный путь дает возможность оставить позади эту двойственность - машина-сознание - и достичь Единства, познать, что я и не машина и не не-машина (как Wayter недавно предлагал в какой то ветке: "нет ни твоего бытия ни твоего не-бытия" )
Цитировать
По моему мнению, этот процесс не измеримо сложнее, сознание надо <вырастить>, и удается это очень не многим.
Согласен.
Цитировать
сова писал(а):
Корнем моих всех зол является моя забывчивость (хотя то, что не надо я очень хорошо помню), скатывание назад, регрессия в самость.
Подумайте (понаблюдайте) чем это может быть вызвано, возможно, Ваша забывчивость вызвана какими-то причинами и не является <корнем>.
Возможно Вы и правы, спасибо. Ведь известно, что обычное сознание отключается, когда сталкивается с чем то сильно неприятным для него или шокирующим...Надо подумать...)
Спасибо.
Отправлено: Искандер от 09 ЭЮпСап 2003, 11:59:08
Цитата: "ket"
В последнее время, люди редко едят друг-друга и если такое бывает, наверно тоже от крайнего голода.
Вызывает трепетное отношение к Вам Ваш оптимизьм.
Но может у нас хорошие люди перевелись и некого есть?
Отправлено: GLAZ от 10 ЭЮпСап 2003, 07:08:44
типа Здрассти Вамм...
Ну чтож...
неплохо...
Это о сайтике сёмм. Мне тут, вроде, понравилось... даже "зарегистрировался"... (гы... слово то какое протокольное) хотя и прочитал только лишь начало сей "веточки".
Ну... давайте штоли поговоримм....
Цитировать
Откуда взялись те многочисленные проблемы, которые мы пытаемся преодолеть с помощью духовного Пути?
от невежества... а оно откуда? тоже от невежества... ведь оно себя весьма агрессивно распространяет и сдаёт позиции только "с боем"...
ну хорошо... а самое самое первое откуда? от забывчивости... Мир и Жизнь - Игра уж больно интересная... поглощает настолько, что "атомарные" частчки Целого доходят до полного самозабвения, до полного самоотождествления с механизмом наблюдаемой Игры... до иллюзии автономности...
Цитировать
Почему самость или эго (нафс суфийской терминологии) выступает в качестве враждебного начала, с которым надо бороться?
Это только на первых этапах попыток "отвлечения" от игрушки... потом становится ясно, что ЭГО всего лишь необходимая часть "штекера" для подключения к Действу... одна из изумительных энергий...через эту часть разъёма мы можем наслаждаться такими забавными штуками как ум, разум, сомнения и многое другое... чё с ним бороться? оно, кстати, штука сложная и посему требует умелого и верного использования.
вообще мне лично борьба с ЭГО напоминает поведение некоторых ПС юзеров... так до 25% американцев в 80-х годах применяли физическую силу и словесные оскорбления к своим компам... происходящиу в компе вещи были для них сродни Вуду...
Цитировать
Согласно большинству духовных учений, человек не просто несовершенен - он испорчен; человек в чем-то стоит ниже животных, он - "сломаная машина".
разве? мне всегда казалось, что кроме Тарквамады и ему подобных психов так никто не думает... и называть "Молот Ведьм" духовным учением я бы не стал.
Цитировать
Подумайте, что приносит Вам Радость, и Вы поймёте в чём проблемы, и в чём их преодоление.
Браво Искандер
Цитировать
Наши примитивные эмоции довольно близки к тем, которые есть у животных.
Конечно. И инстинкты всех млекопитающих похожи... а телесные ощущения, наскольло можно предположить, вообще идентичны... Но ведь у нас есть и непримитивные эмоции - это дело личного выбора на каких сосредотачиваться... а вот ощущений и эмоций, например, пчёл нам познать не дано...
Цитировать
Если страх и ненависть животного в большинстве случае оправдана
У животных нет страха... у них есть испуг. Страх - это противоположность Любви и они присущи лишь человекамм... Это главная Ось выбора мотивации действия - одно из основных правил Игры...
а вот чево такое ненависть я не знаю... не испытывал... склонен считать особым психомоторным проявлением страха на уровне психоза как брезгливость, например... (слегка поломаное ЭГО - телефоном гвозди забивали)...
Цитировать
нужно полностью прекратить рассуждения в терминах Добро/Зло. Тогда есть возможность вернуться в Догреховное состояние.
а как же работа Души? ведь для неё и написана "программа" и для наслаждения ею и поддерживается ежесекундно Творение... устал - отдохни... отчего же отрицать Игру? Не лукавство ли это? Ведь рождён - значит выбрал и продолжаешь выбирать Жить, а не просто наблюдать как другие играют - значит нравится?
Цитировать
Хотя объяснять свои проблемы действием сил мирового зла кажется более возвышающим и "духовным", чем действием каких-то невзрачных микробов :-)
Ха... так не все болеют то... и почему "мирового зла"? организм человека достаточно совершенен, чтобы противостоять любой микробине. аналогия - антибиотики - антивирусные программы, гигиена - правильное мышление и поведение, ведущее к отсутствию пиженов, пишущих вирусы и неприсутствия отдельно рассматриеваемого индивидуума в цепочке их распространения.
Кстати смертность - она в оснвном от инфаклтов и раков - а они от страху.... как и аппендицит - основная причина смертей в прошлые века. Микробы они конечно есть... но 100% болезнетворрых среди миллиардов их разновидностей - считанные едииницы.
Цитировать
то есть сконцентрировался на с е б е
Лола, а позвольте Вас спросить, а что у вас, собственно есть, кроме вас самих?
Ваше Я - это ключ ко всему... как и каждое Я... они ведь только кажутся отдельными...
Цитировать
за вечные тридцать серебренников "воображаемых" удовольствий...
ну почему же... только ради удовольствия всё и есть...
Цитировать
Опасность в негативной обусловленности человека.
так на другом плече сидит другой ангел... они оба глаголят... каждый сам выбирает кого слушать... а за кем пошел - того семеро друзей и будут в доме в твоё отсутствие...
а кто сказал что должно быть просто? просто - это скучно...
Цитировать
Животное - это животное, машина - это машина, а человек - это человек,
все они машины... просто разной степени сложности.....
Цитировать
Человек может меняться.
не забывай - он смертен... и каждый раз заходит "новым вектором"
А вообще... Народ... Почему испорчен... сломан...??? отчего так негативно? Мрне сдаётся, что всё великолепно. Разве нет?
Вадим - ну да... есть "существа"... они, кстати, тащутся... ну да.. питаются от наших "батареек"... но от них только польза. не грузись.
Кет - снимаю шляпу......
Жаль, что пора закругляться....
Отправлено: wayter от 10 ЭЮпСап 2003, 08:34:51
На поздних этапах эволюции у человека появились две замечательные способности, давшие ему огромные преимущества в выживании и выделившие его из животного мира.
Это были способности к анализу и моделированию.
Во первых, человек обрел способность анализировать свой прошлый опыт и исправлять ошибки. Поскольку человек перестал полагаться только на инстинкты и сиюминутные рекакции, возникла культура - передача знания от поколения поколению.
Во-вторых, человек научился моделировать будущие ситуации и выбирать для себя более оптимальные пути.
Но наша животная природа оказалась во многом не готовой к появлению этих новых способностей.
Моделируя будущее, мы воссоздаем ситуации, представляющие опасность - и это естестенно, поскольку именно опасности мы пытаемся избежать. Но животная природа реагирует на "виртуальную модель", создаваемую нами, как будто это реальность.
Анализируя прошлое, мы пытаемся прежде всего понять, что мы делали неправильно. Биологический сигнал неверного поведения - чувство вины и стыда. Опять же, примитивная природа человека не в состоянии отличить реальное от воображаемого. Поэтому мы все время ощущаем свою вину и стыдимся прошлых поступков.
Человеческое "я" в результате этого напряжения и дисгармонии между животной природой и высшими способностями психики (интеллектом, в частности) тоже становится дисгармоничным и больным.
В этом одна из причин, почему внутренняя жизнь человека наполнена интенсивными, но бессмыссленными сожалениями о прошлом и большей частью неоправданным страхом перед будущим. У болезни есть вполне реальная и умопостигаемая причина.
В то же время, именно об этой проблеме говорит и духовная Традиция - о страхе перед будущим и виной перед прошлым - как об одном из основых признаков несовершенства человека и источнике его страданий.
Отправлено: Вадим от 10 ЭЮпСап 2003, 09:35:52
Цитата: "wayter"
И еще чисто прагматический комментарий: я ищу ответы и понимание именно потому, что "произвольные объяснения" слишком часто производят произвольные результаты - то есть никаких. Эзотерическая духовная традиция основывается на знании, а не на вере в произвольные вымыслы.
Кэт писала:
Цитировать
Но может быть уважаемому Вейтеру известны суфийские взгляды на проблему? это может пролить свет на многое.
Присоединяюсь к Кэт. Пусть уж свет достоверного знания в лице представителя суфийской традиции разгонит мрак произвольных вымыслов.
Просим, просим!!!
P.S. В самом-то деле, если есть освящённое традицией знание того, как оно по-настоящему, и есть один из его хранителей, то он пусть и кажет, как жить дальше.
Отправлено: ino от 10 ЭЮпСап 2003, 16:38:15
Цитировать
Внутренняя жизнь человека наполнена интенсивными, но бессмыссленными сожалениями о прошлом и большей частью неоправданным страхом перед будущим.
Но примитивная природа человека не в состоянии отличить реальное от воображаемого, и реагирует на "виртуальную модель", создаваемую нами, как будто это реальность.
Человеческое "я" в результате этого напряжения и дисгармонии между животной природой и высшими способностями психики (интеллектом, в частности) тоже становится дисгармоничным и больным.
Так значит источником наших проблем являются вовсе не асуры(Кэт) и экстратересторы(Вадим)... ?? :twisted: ))
А элементарное сомовнушение !!... :lol: ))
Отправлено: сова от 10 ЭЮпСап 2003, 20:08:11
Цитировать
Об том и речь!
Выходит я напрасно горячился )
Прошу извинить мне мою несдержанность.
Хорошо, мы знаем что будит в нас зверя - мнимые опасности.
А что пробуждает сердце? Ведь без сердца остальное вообще не имеет значения?
Отправлено: ino от 10 ЭЮпСап 2003, 22:17:13
Отправлено: сова от 10 ЭЮпСап 2003, 23:10:41
Цитировать
... бесстрашие.. ...? )
не-а.....бесстрашие - это следствие,
это когда в сердце уже горит любовный огонь.
но что зажигает его ? )
Отправлено: ino от 10 ЭЮпСап 2003, 23:52:35
Отправлено: сова от 11 ЭЮпСап 2003, 00:28:24
: - (((
Отправлено: сова от 11 ЭЮпСап 2003, 01:02:08
Не мне ли знать, что ты - сосуд вражды
и розни?
Когда наступит час небесного суда,
Припомню я тебе все каверзы и козни.
)
Отправлено: Кэт от 11 ЭЮпСап 2003, 02:14:40
Отправлено: сова от 11 ЭЮпСап 2003, 16:36:14
Цитировать
... бесстрашие.. ...? )
..."страх Божиий".. ...? ))
Благая весть! )))))))))))
Отправлено: ket от 11 ЭЮпСап 2003, 23:32:26
Цитата: "wayter"
Пример проблем нафса: дисгармония между высшими и низшими аспектами психики[
В этом одна из причин, почему внутренняя жизнь человека наполнена интенсивными, но бессмыссленными сожалениями о прошлом и большей частью неоправданным страхом перед будущим. У болезни есть вполне реальная и умопостигаемая причина.
В то же время, именно об этой проблеме говорит и духовная Традиция - о страхе перед будущим и виной перед прошлым - как об одном из основых признаков несовершенства человека и источнике его страданий.
"Когда мы говорим о душе во времени, мы не видим ее саму по себе, а лишь какойто из многочисленных ее ликов.Самопознание тождественно для Экхарта, верующего христианина, с познанием Бога, открыть Коего можно только в душе.Как Бог не причастен времени, так непричастна времени и душа:они не в прошломи не в будущем, но сейчас - в том единственном модусе времени, где вечность открыта нам."
Р.В. Светлов
Из предисловия к книге Мейстер Экхарт " Духовные проповеди и рассуждения"
Отправлено: wayter от 12 ЭЮпСап 2003, 09:21:05
Примитивная природа не знает градаций и полутонов. По большому счету, у животного три типа реакций - привлечение (заинтересованность), страх (избегание) и нейтральное отношение к тому, что не представляет ни ценности, ни опасности. Оттенков не так уж много, да они и не требуются для простых ситуаций.
Но жизнь современного человека гораздо сложнее и требует большей гибкости в оценке ситуации и реагировании. Иногда человеку удается быть адекватным тем обстоятельствам, в которых он находится. Но очень часто ответ организма не соразмерен задаче.
Даже мелкая потеря или самая незначительная угроза нашему благополучию (чаще всего воображаемая) вызывают бурную физиологическую и эмоциональную реакцию - именно потому, что инстинкты не понимают "тонкостей" и не могут верно оценить незначительность угрозы.
Ум понимает смехотворность проблемы, а кулаки все равно непроизвольно сжимаются.
Отправлено: kopernick от 12 ЭЮпСап 2003, 12:56:11
Цитата: "wayter"
инстинкты не понимают "тонкостей" и не могут верно оценить незначительность угрозы.
Получается, что источник наших проблем в неадекватности, грубости и примитивности многих психических реакций, их несоответствии сложному окружающему миру.
Но не совсем понятно вот что. Почему - если речь о психике - нельзя решить эти проблемы посредством психологии, не углубляясь в мистику? Дело в несовершенстве психологических методов, которые имеют дело преимущественно с нафсом, а он, собственно, и есть главное препятствие?
Отправлено: сова от 12 ЭЮпСап 2003, 19:56:22
Цитировать
Wayter
Еще один пример, поясняющий, почему у человека столько неадекватрных реакций.
Примитивная природа не знает градаций и полутонов. По большому счету, у животного три типа реакций - привлечение (заинтересованность), страх (избегание) и нейтральное отношение к тому, что не представляет ни ценности, ни опасности. Оттенков не так уж много, да они и не требуются для простых ситуаций.
Но жизнь современного человека гораздо сложнее и требует большей гибкости в оценке ситуации и реагировании. Иногда человеку удается быть адекватным тем обстоятельствам, в которых он находится. Но очень часто ответ организма не соразмерен задаче.
Даже мелкая потеря или самая незначительная угроза нашему благополучию (чаще всего воображаемая) вызывают бурную физиологическую и эмоциональную реакцию - именно потому, что инстинкты не понимают "тонкостей" и не могут верно оценить незначительность угрозы.
Ум понимает смехотворность проблемы, а кулаки все равно непроизвольно сжимаются.
С кулаками все понятно, и со смехотворностью проблемы тоже )
Цитировать
"Инстинкты не понимают "тонкостей".
Но что то в нас инстинктивно тянется к пониманию )
Мотылек инстинктивно летит в огонь...или сознательно ? )
Наша неспособность адаптироваться к все усложняющемуся окружающему миру действительно большая проблема и должна быть решена. Обретение гармонии с окружающей средой - одна из наших задач на пути к совершенству.
Спасибо.
Отправлено: ket от 13 ЭЮпСап 2003, 00:41:11
"Когда вас клонит в сон или когда ваш ум начинает блуждать, вы теряете себя. Когда у вас начинают болеть ноги - <Почему у меня так болят ноги?>- спрашиваете вы себя - и теряете себя. Ваша проблема становится для вас проблемой, потому что вы потеряли себя. Если вы не теряете себя, тогда, даже если и будут трудности, у вас, в сущности, не будет проблем. Вы просто сидите посреди проблемы; когда вы - часть этой проблемы, или когда проблема - часть вас, тогда нет никакой проблемы, поскольку вы - это сама проблема. Проблема - это вы сами. Если это так, проблемы не существует.
Когда ваша жизнь всегда часть того, что вас окружает, - другими словами, когда вы обращаетесь к самим себе, в это самое мгновение, - тогда проблемы не существует. Когда вы начинаете блуждать в каких-то иллюзиях, которые представляются чем-то отдельным от вас самих, тогда ваше окружение больше не реально, и ваше сознание больше не реально. Если вы сами пребываете в заблуждении, тогда всё, что окружает вас, становится туманной, расплывчатой иллюзией. Стоит вам только погрузиться в иллюзии, как им не будет конца. Иллюзорные идеи одна за другой будут завладевать вами. Большинство людей живут в заблуждении, занятые своими проблемами и пытаясь разрешить их. Но просто жить - значит, в действительности, жить внутри проблем. И разрешить проблему - значит стать её частью, слиться с ней.
...
Когда вы - это вы, вы видите вещи такими, как они есть, и вы сливаетесь воедино с тем, что вас окружает. Это ваше подлинное <я>. Тогда у вас будет истинная практика. "
...
"Сознание Дзэн, Сознание начинающего" - Сюнрю Судзуки.
Отправлено: Мустафа от 13 ЭЮпСап 2003, 00:58:00
Внутренние усилия на Пути преобразования действительно очень тяжелы, и могут отвращать с этого направления, поэтому необходим авторитетный наставник. Это - ещё одна проблема для страждущего - проблема наставничества. Эгоцентричный и амбициозный низший нафс с большим трудом принимает посторонний опыт и наставления и относится к ним очень скептически.
Отправлено: Мустафа от 13 ЭЮпСап 2003, 01:36:36
Цитата: "kopernick"
Цитата: "wayter"
Получается, что источник наших проблем в неадекватности, грубости и примитивности многих психических реакций, их несоответствии сложному окружающему миру.
Но не совсем понятно вот что. Почему - если речь о психике - нельзя решить эти проблемы посредством психологии, не углубляясь в мистику? Дело в несовершенстве психологических методов, которые имеют дело преимущественно с нафсом, а он, собственно, и есть главное препятствие?
Многие люди и решают свои психические проблемы посредством психолотерапии. На мой взгляд современная гуманистическая психология и зарождающаяся трансперсональная психология берут в качестве прообраза для своих методов древние духовные традиции. Это следует из мыслей Маслоу, Бьюдженталя, Уолша... .
Мистицизм, очевидно, служит удовлетворению более глубинных потребностей человека в движении к гармонии, чем психология.
Отправлено: wayter от 13 ЭЮпСап 2003, 08:54:38
Цитата: "kopernick"
Цитата: "wayter"инстинкты не понимают "тонкостей" и не могут верно оценить незначительность угрозы.
Получается, что источник наших проблем в неадекватности, грубости и примитивности многих психических реакций, их несоответствии сложному окружающему миру.
Но не совсем понятно вот что. Почему - если речь о психике - нельзя решить эти проблемы посредством психологии, не углубляясь в мистику? Дело в несовершенстве психологических методов, которые имеют дело преимущественно с нафсом, а он, собственно, и есть главное препятствие?
Я бы сказал - один из основных источников проблем в неадекватности нашей примитивной природы.
В этой теме пока рассматривались наиболее грубые и очевидные проблемы. Хотя в них, я подозреваю, корень и остальных, но все же у человека есть не только нафс. У более высоких уровней психики свои особенности и свои проблемы. "У Аллаха семьдесят тысяч завес тьмы и света" - не только грубые завесы нафса, но и утонченные завесы духа.
Что касается психологии, то она действует в своей собственной области, только отчасти пересекающейся с духовным Путем. Хотя последнее время, особенно на Западе, была тенденция подмены духовного роста психологическим оздоровлением, а психологи и психоаналитики нередко берут на себя функции священников и жрецов.
Отправлено: Вадим от 14 ЭЮпСап 2003, 18:06:50
Цитировать
Хотя последнее время, особенно на Западе, была тенденция подмены духовного роста психологическим оздоровлением, а психологи и психоаналитики нередко берут на себя функции священников и жрецов.
В этом нет ничего удивительного, если учесть, что священники и жрецы отказываются (не хотят или не мгут) выполнять работу психологов и психоаналитиков.
Так не в этом ли корень всех проблем? В том, что человечество в силу каких-то причин утратило благостную возможность духовного водительства со стороны своих подлинных (и прирождённых) лидеров.
Хотя есть и радостные "новости". Последнее время человеческой истории характерезуется ростом возможностей общения и взаимодействия между людьми, достаточно развитыми духовно для того, чтобы совместными усилиями снова повернуть основную массу заблудшего человечества на верный путь.
P.S. "Наши лица как дым, наши лица как дым, и никто не узнает, как мы победим". (группа ПИКНИК).
Отправлено: GLAZ от 14 ЭЮпСап 2003, 20:13:08
мода на эту мозговую горячку - на эти наивные и напрасные надежды ленивцев, что посторонний, пьющий, несчастливый дядя, пользуясь алгоритмами, почерпнутыми им из книжек, за деньги решит за вас вам самим неизвестные проблемы... - ныне процветает пышнее всего в амЭрыке...
так вот последние 3-4 года там на "курсах повышения квалификации" (а в америке то, что говорят "на курсах" - подлежит исполнению, но не обсуждению) в связи с тем, что предыдущие панацеи, от лоботомии до аутотренинга никаких результатов, кроме высокого уровня жизни психологов, не дали - теперь есть новые "два кита" которые помогут людям жить в мире с собой... шоколад и мастурбация... их теперь рекомендуют всемм...
ларчик просто открывался... проблемы, => недволен собой? не удовлетворяешь себя? так кто ж мешает? устал правой давай левой... да и каннабиноиды, содержащиеся в шоколаде - помогут... нельзя, как в Голландии косяк с кофе заказать? не беда... легальный эквивалент - 200 грамм неочищенного шоколада... столько не съесть? ну не беда... столько и не обязательно... седативный эффект начинауеся после маленькой затяжечки. и нафс доволен... обезьяна удовлетворена...
ожидание осмысленной помощи от насильно и напрасно обученных грамоте обезьян, от фрейда и маркса и до нынышних психо"терапевтов", уверенных, что у всех Человеков, как у них самих, обезьянство и "чешется - почешись" есть истиная цель существования - это вредная и пагубная автоматичеслая стадная привычка искать авторитеты среди тех кто утверждает, что "знает как надо"...
и, кстати, Человечество вообще не нуждается в духовном водительстве... чтобы получить Учителя надо сначала долго, упорно, сознательно, самостоятельно работать... что во все века желали делать считаные промили населения... делали считаные проценты желающих и не останавливались при первых трудностях меньшинство из них...
Отправлено: Кэт от 15 ЭЮпСап 2003, 07:58:25
В этом нет ничего удивительного, если учесть, что священники и жрецы отказываются (не хотят или не мгут) выполнять работу психологов и психоаналитиков
Вот уж что слава Богу. Современная психология изучает структуру эго. Она не занимается духовным развитием. И бывает, что человеку мешают какие-то наслоение в эго, и психолог хорошего типа может чем и помогает.
Я недавно прочла случайно купленную книжку Берна " люди которые играют в игры". Берн он скорее исходя из олпыта по типу озарения выстроил свою структуру эго, предложмил ее читателю, отобразил ряд частых проблем и все это выглядит вполне прилично. Думаю, он скорее практик, и занимается психикой, то есть как раз структурой эго, а не душой, и ни на что подобное и не претендует. Вообще психоанализ начиная с Фрейда - это исследование эго, да в прибавку к тому еще и попытка слегка прояснить ( может и опневоле), как действуют кармические механизмы на уровне этих особенных связей от родителей к детям.
Например, родители не приучили ребенка уважать старших, более образованных и известных на весь мир людей, а лишь пялясь в телик обзывали всех обезьянами. В резуль тате мы получаем слегка отдающее мракобесием послание.... не будем говорить кто... но подобное мы тут часто слышим...
В общем, наука о структуре эго, какой мне представляется совр. психология первого эшелона, вещь полезная. Духовный голод и жажду может утолить лишь наука другого рода. Есть то и есть это. Я удовлетворена и новыми возможностями поразмыслить над структурой своего эго, не считая эту часть себя своим врагом, и узнать что-то новое для меня о Боге и душе.
Эти типы знания не противоречат друг другу.
На самом деле Фрейд перевернул представления людей о психике и вылечил многих больных, он был прежде всего врачом.
Он не призывал обжираться шоколадом и курить траву.
И Берн не призывает.
Вы их читали, Глаз, а?
Отправлено: Кэт от 15 ЭЮпСап 2003, 08:14:23
Не согласна.
Я вижу причину всякой неправильности, растраты данных Богом отличных вещей , перевода добра на нечто ему противоположное, и прочих гадостей, иногда очень страшных, кровавых, и вообще всех страданий человечества, в нежелании знать и помогать себе, в привычке спать, вместо того чтобы открыть глаза и постараться понять, в происходящем из этого эгоизме.
Как же бороться?
Всеобщее образование, справедливое распределение между людьми того, что дано Богом и рассчитано на всех, принципы Божественной справедливости, поставленный во главу угла существования всего человечества. Почти коммунизм. Но ведь нас с каждым годом все больше, я имею в виду людей, и по другому мы просто не выживем, или благополучие одних будет покупаться ценой безмерных страданий обездоленного большинства.
Тут все не так уж и мрачно. Мне кажется, мы понемножечку движемся вперед. Важно сделать какой-то вклад от себя лично, сделать что-то для всех.
Короче,мне охота служить мировому прогрессу. Раз у меня это не получается, я тогда хотя бы буду болеть за его безусловную победу.
Отправлено: Вадим от 15 ЭЮпСап 2003, 09:17:31
Цитата: "GLAZ"
... и, кстати, Человечество вообще не нуждается в духовном водительстве... чтобы получить Учителя надо сначала долго, упорно, сознательно, самостоятельно работать... что во все века желали делать считаные промили населения... делали считаные проценты желающих и не останавливались при первых трудностях меньшинство из них...
Ну, GLAZ, так же нельзя. Ведь все профессиональные секреты "алхимиков-самоучек" выдашь. Оно, конечно, можно и выдать, не жалко. Но ты посмотри, сколько нынче народу рвётся в ... э, скажем так, в "запредельное". Понятно дело, дойдёт немного. Но ведь по дороге они таки дров наломают. Оставь их в покое, пусть верят в учителей, пусть верят в священные книжки.
P.S. А то ведь штука какая - стоит увеличить процент искателей среди всего человечества хоть на самую малость, и что тогда получится. Совсем бардак будет, аднака :wink:
Отправлено: wayter от 15 ЭЮпСап 2003, 09:45:52
Цитата: "Кэт"
Я вижу причину всякой неправильности, растраты данных Богом отличных вещей , перевода добра на нечто ему противоположное, и прочих гадостей, иногда очень страшных, кровавых, и вообще всех страданий человечества, в нежелании знать и помогать себе, в привычке спать, вместо того чтобы открыть глаза и постараться понять, в происходящем из этого эгоизме.
Я тоже вижу в этом причину. А в чем причина этой причины? Откуда нежелание знать, привычка спать и чрезмерный эгоизм?
Отправлено: GLAZ от 15 ЭЮпСап 2003, 14:32:15
Ну... ведь вы же прекрасно понимаете, что невозможно передать другому секрет своей Любви...
а процент искателей ни от меня ни от вас не зависит и будет неуклонно повышаться... души закономерно торопятся. наш цикл завершается. завеса прозрачнее.
а вот облегчить им движение - просто дав им увидеть в чужом опыте вешки, которые они сами видят - это помощь... предотвращяет напрасные телодвижения и страхи...
так я думаю.
Кет.
фрейда то? читал конечно.. скукотища вперемешку с грубейшими логическими ошибками и просто бредом...
киркорова тоже все знают.. он теперь авторитет?
но... не будем спорить... можно найти Реальность изучая и психологию и миграцию улиток... какая разница какое знание в итоге отбросить... только, на мой взгляд - психология не выдерживает уже просто анализа разумом...
Отправлено: Кэт1 от 16 ЭЮпСап 2003, 02:44:50
Я тоже вижу в этом причину. А в чем причина этой причины? Откуда нежелание знать, привычка спать и чрезмерный эгоизм?
Я не раздражаюсь, но ведь уважаемый Вейтер, я разделяю традиционные взгляды, их уже по крайней мере дважды излагала:тщательно, очень внятно: почему бы Вам не высказать своего мнения, может быть выстраданного годами духовных поисков?
Мой ответ простой - причина эгоизма, и сна, и всякого "зла" в человеческой природе - она эгоистична и другой быть не может, если не прилагать существенных сознательных усилий к ее исправлению. Нужно стараться узнать что-то о Боге, и это может дать каждому возможность полюбить Его. Тогда мировоззрение становится богоцентричным, и многие проблемы исчезают.
Но может быть Вам известны причины, какие-то еще.
Очень важно, чтобы у каждого была возможность духовного развития, у каждого человека. То есть люди должны не выживать в бесконечных войнах и кризисах, а просто жить, в мире, в согласии. Так целый мир может прийти к новому качеству развития.
Но вероятно мои бесхитростные мысли вызывают у Вас усмешку и Вы знаете что-то другое, более правильное. Может быть, есть возможность в доступной для всех форме выразить эти возражения?
Отправлено: Кэт1 от 16 ЭЮпСап 2003, 02:52:22
Фрейд это одно, Киркоров - другое - один человек является основателем психоанализа, другой - человек неопределенной сексуальной ориентации, поющий на эстраде. Мне странно, что разница Вам непонятна.
Фрейд не является обезьяной.Этот человек заложил основы целого направления в психиатрии, и в психологии. Смею думать, что Вы чего-то недопоняли: что именно и какой именно его труд представляется Вам бредом, приведите примеры логических ошибок, основных: на его открытиях основана вся современная психология, как-никак, но это все же человек начала прошлого века. Он как-никак перевернул представление своих современников о причинах многих тяжелых болезней.
Не надо махать руками и кричать о своем разуме, его надо продемонстрировать логичной критикой обсуждаемого предмета.
Отправлено: wayter от 16 ЭЮпСап 2003, 05:51:50
Цитата: "Кэт1"
Мой ответ простой - причина эгоизма, и сна, и всякого "зла" в человеческой природе - она эгоистична и другой быть не может, если не прилагать существенных сознательных усилий к ее исправлению. Нужно стараться узнать что-то о Боге, и это может дать каждому возможность полюбить Его. Тогда мировоззрение становится богоцентричным, и многие проблемы исчезают.
Но может быть Вам известны причины, какие-то еще.
Очень важно, чтобы у каждого была возможность духовного развития, у каждого человека. То есть люди должны не выживать в бесконечных войнах и кризисах, а просто жить, в мире, в согласии. Так целый мир может прийти к новому качеству развития.
Но вероятно мои бесхитростные мысли вызывают у Вас усмешку и Вы знаете что-то другое, более правильное. Может быть, есть возможность в доступной для всех форме выразить эти возражения?
Уважаемая Кэт,
Ваши мысли не вызвают у меня усмешки. Я их во многом разделяю.
Действительно, эгоизм свойственен человеческой природе; без сознательных и целенаправленных усилий от него не избавиться.
В добавление к тому, о чем пишете Вы: эгоизм, как мне представляется, объясняет многие из наших проблем, но не все.
Эгоист не худший представитель рода человеческого. По крайней мере, он готов помогать другим, если это соответствует его интересам.
Но ведь некоторые люди готовы причинить себе вред, лишь бы соседу было плохо.
То есть дело не только в эгоизме, но и в некоторой извращенности человеческой природы, которая идет иногда даже наперекор инстинкту самосохранения.
Я пытаюсь понять откуда взялась эта извращенность, каков механизм ее возникновения.
Отправлено: GLAZ от 16 ЭЮпСап 2003, 12:32:29
как забавно...
Кет.
неужели создалось впечатление, что я намерен чего то кому то доказывать?
Отправлено: сова от 16 ЭЮпСап 2003, 20:59:22
Цитировать
Но ведь некоторые люди готовы причинить себе вред, лишь бы соседу было плохо.
То есть дело не только в эгоизме, но и в некоторой извращенности человеческой природы, которая идет иногда даже наперекор инстинкту самосохранения.
Я пытаюсь понять откуда взялась эта извращенность, каков механизм ее возникновения.
Уважаемый Wayter
То, что Вы описали выше напоминает феномен террористов.
Но разве кто-либо из участников желает вреда себе или кому-либо вообще? Мне кажется, что большинство собравшихся здесь все-таки заинтересованы в приподнятии завес, скрывающих от нас реальность,
с в о и х завес в первую очередь?
Многие наши проблемы происходят из-за простого непонимания друг друга, скорее нежелания понять и принять друг друга, имхо.
Спасибо.
Отправлено: wayter от 17 ЭЮпСап 2003, 01:53:12
Цитата: "сова"
ЦитироватьНо ведь некоторые люди готовы причинить себе вред, лишь бы соседу было плохо.
То есть дело не только в эгоизме, но и в некоторой извращенности человеческой природы, которая идет иногда даже наперекор инстинкту самосохранения.
Я пытаюсь понять откуда взялась эта извращенность, каков механизм ее возникновения.
Уважаемый Wayter
То, что Вы описали выше напоминает феномен террористов.
Но разве кто-либо из участников желает вреда себе или кому-либо вообще? Мне кажется, что большинство собравшихся здесь все-таки заинтересованы в приподнятии завес, скрывающих от нас реальность,
с в о и х завес в первую очередь?
Многие наши проблемы происходят из-за простого непонимания друг друга, скорее нежелания понять и принять друг друга, имхо.
Спасибо.
Конечно, проблемы происходят и из-за нежелания понять и принять друг друга. А откуда берется нежелание?
Извращенность человеческой природы наблюдается не только у террористов, о которых Вы пишете выше, но и у самых обычных и даже, вроде бы, безвредных людей. Это вопрос степени и формы проявления.
Любое живое существо должно быть немного эгоистичным и заботиться о себе. Проблема не в этом, а в том, что у человека эго развивается уродливо, на нем появляются болезненные наросты.
Какие именно? Тщеславие, например. То, что человеку нужно одобрение других людей, кажется вполне нормальным, без этого трудно выжить. Но тщеславие часто принимает преувеличенные и болезненные формы.
То же самое - гордость. Само по себе качество, может быть, и не такое уж плохое. Но оно легко перерастает в гордыню или даже манию величия.
* * *
Что такое нафс? Это наше "я", эго, личность, простые уровни психики. Сам по себе нафс - вещь нужная, никак без нее не обойтись.
Но в суфизме говорят о том, что нафс человека - источник множества проблем. Каких например?
Об этом можно прочитать в книге д-ра Нурбахша "Психология суфизма", где он приводит мнения многих видных суфиев:
нафс претендует на божественность;
нафс высокомерен и эгоцентричен;
нафс развращен и обуреваем алчностью;
нафс ленив;
нафс рассеян, злопамятен и обидчив;
нафс любит комплименты и восхваления;
нафс более враждебен, чем любой противник
нафс и Сатана - воплощения одного принципа
Почему? Если первоначально нафс это нормальная и естественная часть нашего бытия, каким образом он превратился во врага?
Отправлено: Кэт1 от 17 ЭЮпСап 2003, 04:57:40
Человек, лишенный нафса, или ложного эго - святой, освобожденная душа. Такие души живут в этом мире только чтобы помочь освободитьс другим и реально способны спасти десятки тысяч.
Но это же и так всем известно.
Касательно извращений нафса - вредить себе, чтоб другим стало хуже - это зависть, наверное.Результат безверия, неспособность добиваться желаемого, недовеорие к Богу, что Он прав, как бы мнение, что Он в чем-то может быть не прав.
Или например человек желает хорошо жить, но не желает ради этого работать: тогда возникает российский братан с бритым затылком, в мерседесе: он отбирает чужое, его руки по локоть в крови, завтра его похоронят в ботинках из крокодиловой кожи, купленных сегодня за тысячу долларов, но он все равно желает жить так, как живет.
Российский бандитизм весь вырос на этом стремлении во что бы то ни стало иметь все сегодня. Я помню острые времена беззакония, когда это все было вообще очень заметно. Сейчас бандиты которые остались в живых, легализованы, живут не бедно и большей частью не здесь. Может их детки, получив образование, станут приносить пользу обществу.
Так они вроде не так, чтобы от злобы, они от жадности, и потом бандитизм это вроде машины, попал в нее и крутись шестеренкой.
В основном, жадность и стремление побольше захапать, и плевать на остальных - вот это гадкая вешь в современном обществе, очень мало людей, которые хотят что-то сделать для всех, потому что все по одному, никто не чувствует себя частью целого.
Что касается отдельного человека, то можно сказать, что все зависит от него самого. Есть масса возможностей для духовного развития, просто это интересует немногих. Никто не живет в вакууме, и никуда не деться от влияний окружающих тебя людей. Они не всегда благотворны. Люди не так уж часто искренне дружат, любят друг друга, доброжелательны даже хотя бы, по крайней мере в России: может из-за тяжелого климата.
А вообще люди большей частью симпатяги, больше хорошие, чем плохие: особенно это заметно за пределами России: заметно иногда и тут, но от обездоленности и тяжелого климата здесь злых и безбожных людей больше, у девяноста процентов населения нет даже простейших навыков ведения ну хотя бы самой простой регулярной формы религиозной жизни: простейшего уважения к духовным ценностям.
Вот и вторая причина: духовное невежество, пустота, которая просто заливается водкой, в этой стране - вещь обыкновенная. Религиозность попиралась столько лет, что это не может не сказываться.
И жалко людей, и страшно среди них.
Опять повторю мысль о возможно духовного развития, которая необходима всем.
Отправлено: GLAZ от 17 ЭЮпСап 2003, 05:16:56
Цитата: "wayter"
нафс и Сатана - воплощения одного принципа
Если первоначально нафс это нормальная и естественная часть нашего бытия, каким образом он превратился во врага?
моё скромное мнение - выделенная фраза - ответ на поставленый вопрос...
неверно было бы считать своё эго управляемым только собой... нафс "человекоподобен"... если совсем упрощённо - диполь... мда... иногда термин "враг" мне не нравится - любые звенья иерархии - они работники и этот тёмный тип не исключение.
хотя вражина он, конечно... надменная...
а кто сказал, что должно быть просто?
Отправлено: бешамель от 17 ЭЮпСап 2003, 18:57:12
То есть, проблема может заключаться в том, что индивидуум не воспринимает ситуации адекватно - из-за неправильного воспитания (унаследованные от родителей и воспитателей стереотипы искаженного восприятия себя и мира), из-за привычек (один раз отреагировал определенным образом - сработало, потом не утруждал себя поиском других вариантов, а потом уже настолько привык, что толком и не замечаешь, что делаешь), из-за элементарного неумения логически мыслить (как тело бывает не развито, так и ум бывает не развит - этим недостатком могут обладать и крестьяне, и академики, как это странно ни звучит).
Получается, что если действительность воспринимается неадекватно, то инстинктивная реакция будет также неадекватна, и может казаться, что действия противоречат инстинкту. Соответственно, если устранять стереотипичность восприятия, узость и косность мышления, то и моральные качества (как соответствующие инстинкту) человека должны улучшаться?
С другой стороны, согласно законам естественного отбора, - особо неадекватные особи и должны становиться не очень-то живучи :-)
Отправлено: Искандер от 17 ЭЮпСап 2003, 23:00:46
Цитата: "бешамель"
С другой стороны, согласно законам естественного отбора, - особо неадекватные особи и должны становиться не очень-то живучи :-)
В мире людей это больше касается мировозрений к которым прилагаются народы следующие им.
Отправлено: сова от 18 ЭЮпСап 2003, 05:16:10
Цитировать
Конечно, проблемы происходят и из-за нежелания понять и принять друг друга. А откуда берется нежелание?
Я думаю это обычная негативная реакция. Мы отвергаем то, что нам непонятно, что не укладывается в наши обычные представления. Почему? Может быть видим угрозу для себя (своих взглядов), может быть из-за лени, спеси, страха потерять свое "знание"...
Цитировать
Извращенность человеческой природы наблюдается не только у террористов, о которых Вы пишете выше, но и у самых обычных и даже, вроде бы, безвредных людей. Это вопрос степени и формы проявления.
Понятно. Т.е. пока над нами довлеет нафс будет наблюдаться извращенность, т.к.:
нафс претендует на божественность;
нафс высокомерен и эгоцентричен;
нафс развращен и обуреваем алчностью;
нафс ленив;
нафс рассеян, злопамятен и обидчив;
нафс любит комплименты и восхваления;
нафс более враждебен, чем любой противник
нафс и Сатана - воплощения одного принципа
Цитировать
Любое живое существо должно быть немного эгоистичным и заботиться о себе.
Я тоже считаю, что здоровый эгоизм вполне уместен и даже необходим для поддержания нормальной жизни. И в обычных, повседневных взаимоотношениях людей присутствие умеренного, здорового эгоизма никому не вредит.
Цитировать
Проблема не в этом, а в том, что у человека эго развивается уродливо, на нем появляются болезненные наросты.
Какие именно? Тщеславие, например. То, что человеку нужно одобрение других людей, кажется вполне нормальным, без этого трудно выжить. Но тщеславие часто принимает преувеличенные и болезненные формы.
То же самое - гордость. Само по себе качество, может быть, и не такое уж плохое. Но оно легко перерастает в гордыню или даже манию величия.
Принято безоговорочно.
* * *
Цитировать
Почему? Если первоначально нафс это нормальная и естественная часть нашего бытия, каким образом он превратился во врага?
Все, что мы подавляем в себе оборачивается против нас.
Нафс должен быть трансформирован, а не задавлен. Путем открытия и развития в себе духовных качеств, путем концентрации своего внимания именно на этих качествах.
Спасибо.
Отправлено: wayter от 18 ЭЮпСап 2003, 08:29:19
Цитата: "бешамель"
В человеке заложен, "запрограммирован" инстинкт - инстинкт самосохранения человека как вида, который диктует ему необходимость пить, есть, размножаться, иметь свое место
Совершенно верно, инстинкт заложен. Проблема в том, что инстинкты служам нам хорошим поводырем лишь в простых ситуациях, поскольку они эволюционно сформировались давным-давно как ответ на пребывание человека в таких относительно простых ситуациях.
С усложнением жизни, которое становится все интенсивней, инстинкт перестает быть точным указателем - начинаются метания, мы не знаем что лучше, что хуже, какой выбор совершить, чего бояться, а к чему стремиться. Простой пример из пищевой сферы. Для животного или человека архаического общества сладкий привкус в еде был признаком того, что еда пригодна в пищу. Это был сигнал "все в порядке, можно есть". В современном обществе этот сигнал часто служит дурную службу, поскольку сладостей переизбыток, а сахар добавляют в самые разные продукты, чтобы сделать их более привлекательными.
* * *
Человек не приспособлен к тому, чтобы справляться с разнообразием выборов. Вместо одной простой системы верований, состоящей из 3 - 4 мифов, перед нами бесконечная череда выборов.
Какой моде следовать, где жить, кем быть, во что верить и что любить - все эти вопросы не стояли перед нашими предками, а потому наша психофизиология не готова к новой ситуации.
В этом одна из причин вечного беспокойства современного человека - нет определенности, инстинкты отказывают, разум мечется, эмоции противоречивы. Множественность человеческого "я" - отражение раздробленности общества, которое расколото на множество плохо связаных островков.
Цитировать
С другой стороны, согласно законам естественного отбора, - особо неадекватные особи и должны становиться не очень-то живучи :-)
Это важная для меня мысль, даже если она высказана в шутливой форме. Духовная эволюция должна рассматриваться в контексте более общего эволюционного процесса. Тогда становится более понятным, что именно мы пытаемся в себе развить, от чего избавиться и куда можно, в принципе, прийти.
Об этом чуть-чуть здесь:
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=37&t=37
Отправлено: Вадим от 18 ЭЮпСап 2003, 10:27:41
Цитировать
Совершенно верно, инстинкт заложен. Проблема в том, что инстинкты служам нам хорошим поводырем лишь в простых ситуациях, поскольку они эволюционно сформировались давным-давно как ответ на пребывание человека в таких относительно простых ситуациях.
С усложнением жизни, которое становится все интенсивней, инстинкт перестает быть точным указателем - начинаются метания, мы не знаем что лучше, что хуже, какой выбор совершить, чего бояться, а к чему стремиться. Простой пример из пищевой сферы. Для животного или человека архаического общества сладкий привкус в еде был признаком того, что еда пригодна в пищу. Это был сигнал "все в порядке, можно есть". В современном обществе этот сигнал часто служит дурную службу, поскольку сладостей переизбыток, а сахар добавляют в самые разные продукты, чтобы сделать их более привлекательными.
По-моему, здесь несколько перегнута палка. Если уж говорить об инстинктах, то стоит и ориентировочный упомнуть. Он то и включается у живого существа, когда ситуация меняется. Включается всегда и у всех! Беда человеческого "общежительственного" способа бытия состоит в том, что с ростом и усложнением цивилизации ориентировочный инстинкт подавляется.
"Чего вы там себе думаете-выдумываете, все давно уже без вас придумали. Смотри вон на "указатели" и "таблички" и делай, как следоваит!"
Человек привыкает, ему становится страшно в любой ситуации, где отсутствуют привычные "таблички" (ярлыки). Поэтому он туда и не ходит - ищет, где светло.
Поддерживаю бешамель...
Цитировать
Получается, что если действительность воспринимается неадекватно, то инстинктивная реакция будет также неадекватна, и может казаться, что действия противоречат инстинкту. Соответственно, если устранять стереотипичность восприятия, узость и косность мышления, то и моральные качества (как соответствующие инстинкту) человека должны улучшаться?
Всего то и нужно человеку, как преодолеть небольшой страх и начать пользоваться ориентировочным инстинктом, вернее перестать его подавлять.
Любые духовные традиции или дисциплины, которые не ставят этого факта во главу угла в процеессе человеческой трансформации, в лучшем случае бесполезны, а в худшем вредны (иногда - преступно вредны).
Канал, который сам не пьёт, но несёт воду, всё равно не сможет напоить.... другие каналы, ведь они тоже не пьют. И неважно, несут они при этом воду или нет :wink:
P.S. Можно, конечно, исправлять систему табличек и указателей, но разве не вызывает недоумения картина человека, бегущего не разбирая дороги за табличкой с надписью БОГ, которая висит на шесте, привязанном за его плечами.
P.P.S. Дзен, кстати, поступает очень просто. Сразу добрую половину табличек - ДОЛОЙ. Потом ещё половину. В итоге останется неоходимый (гигенический :) )набор табличек.
Вот только некоторые, когда у них из под носа крадут таблички, вместо того, чтобы хватать "вора" за руку, кричат: Нелогично!!! Ошибка в аргументиовании!. :wink:
Отправлено: GLAZ от 19 ЭЮпСап 2003, 03:27:52
Это как песня... ноты и стихи (события и эмоции, скажем) написаны давно.. каждый может спеть любую песенку как бы по желанию.. и каждый раз у каждого песенка получится по другому, даже если допустить, что фальши небывает... хотя нет... понятие давно - это чтоб понятно было... пишется, проживается и рассматривается всё со всех сторон всеми взглядами за одно движение... человек всего лишь один взгляд ценителя, а их бесконечно много возможных но через определённое в каждом сотворённом мире количество "окон"... от того как спелась тобой данная песенка - зависит какую "темку в хоре" будешь петь в следующий раз... ха.. песенка... загнул я... соло нам небывает... тупеньки... единственное что нам дано для соло и иногда импровизации - юмор...
мда... запутано получается... а если, как переживаемую данность, добавить ещё и паралельные вселенные, в которых всё то же "Я" действует в том же потоке времени (ну... об этом пока только фантасты, физики теоретики и малопонятные сакральные тексты древних упоминали)... да ещё и "непроявленное", в котором всё то же "Я" не действует во времени но оно есть и взаимодействует с деятельными частями (это куда буддисты жаждут)... и вычесть напрочь тупое рассудочное эго, с его сумасбродными "выборами левой ноги", управляемыми тёмным работником, но передать его в управление "Я", которое не отдельно но часть... и всё это только вместе и только непрерывно перед лицом Всевышнего...
получатся сущности следующего порядка, для которых наше териединсево души тела и разума - как для нас естесственность, скажем, связи между атомным числом, валентностью и йонным зарядом химических элементов... они ставят опыты... мы - субстрат. но они и не претендуют ни на какую своевольную свободу выбора, кроме как на свободу движения К господу или ОТ Него...
движение происходит по оси Любовь-Страх... и мы, человеки, как самостоятельные единицы, двигаемся по ней же... это движение, собственно, и есть тот смысел жизни и НЕ двигаться невозможно, во в чем фишка то...
ну и по другим осям мы тоже бегаем, но как части тех или иных "проектов"... опытов... что менее важно.
несмотря на то, что итак всё должно стать ясно - уверен, что ничё вам неясно... мало того - некрасиво так вот ухмыляться.
вот если никто не попросит рассказать как двигаться по сей оси - всё равно расскажу... но потом, когда зачешется... и невнятно... а так может и внятно случайно получится... хотя не уверен. путфюсь я и в теме и в смысле, а, главное, в кнопочках этих на клавиатуре русифицированой... задолбало уже ф на а исправлять и порочее подобноу... давно по русски не печатал. я вот текст набиваю а потом читаю чего получилось - такая абракадабра... и вот... не прошло и часу и стало возможно прочитать...
гигант.
а оно вам и не надо...
а я и не для вам надо пишу...
гы.
Отправлено: бешамель от 19 ЭЮпСап 2003, 04:31:30
могу сказать, что понятие, имевшееся мной в виду, могло быть несколько отличным от данного определения.
По поводу <ориентировочного инстинкта> ничего не могу сказать, так как первый раз встречаю такое понятие в подобном контексте.
Да, насчет духовного поиска: очень похоже на то, что стремление к целостности, к гармонии с собой и миром - тоже проявление потребности выживания, самосохранения, как видового, так и индивидуального. Человек и так имеет преимущество перед животными - ведь у него есть разум, интеллект; но, как видно, интеллект не в состоянии решить все проблемы, а зачастую может некоторые проблемы и усугубить. Может быть, требуется что-то еще, некая <сверх-идея>, концепция, способная помочь преодолеть те самые, очень знакомые многим:-), ощущения <раздрая> и растерянности, возникающие из-за необходимости выбора из представляющихся равнозначными, а порой и взаимоисключающими возможностей. Тут как раз вполне приемлемой представляется концепция единого бога; можно даже сказать, что если бы вездесущего бога, создавшего небеса, землю и людей, не существовало бы, то людям следовало бы самим его создать:-), сотворить, как идею, объединяющую человека снаружи (с миром, с другими людьми), так и внутри (с самим собой).
Оперируя понятиями, использованными Вадимом в его постинге, можно сказать, что табличка <Бог> (или нечто вроде того) может как раз и относиться к <гигиеническому набору>, даже если это и может показаться на первый взгляд странным или не очень логичным.
Отправлено: Вадим от 19 ЭЮпСап 2003, 15:34:45
Цитата: "GLAZ"
несмотря на то, что итак всё должно стать ясно - уверен, что ничё вам неясно... мало того - некрасиво так вот ухмыляться.
.... а оно вам и не надо...
а я и не для вам надо пишу...
гы.
Я тут было хотел поинтересоваться как алфизик у алхимика насчёт золотишка, какой способ герметизации считаете предпочтительным - китайских давосов или стандартный средне-европейский... но передумал. Мстится мне, что вы, коллега, только-только осадок из алхимической водички выделили, к герметизации если и приступили, то совсем недавно.
P.S. Полюбопытствуйте, не поленитесь поднять архивы, сколько приходящих на форум начинали с того, что сразу же принимались наводить порядок: почему мол колбы не мыты, да почто реторты нечищены.
P.P.S. Всё же здаётся мне, коллега, что "лунный свет" на начальном этапе формирования OVUM не столь полезен, как толкуют некоторые школы. Ну его к лешему, это "ускоренное созревание".
Отправлено: Вадим от 19 ЭЮпСап 2003, 16:10:53
Я вполне намеренно применяю научные термины в "неправильном" контексте. Словари трактуют инстинкт как сложный безусловный рефлекс, но разные школы психологии по-разному понимают категории условности-безусловности. Есть понятие ориентировочного рефлекса. Даже у животных рефлексы не вполне "безусловны", не говоря уж о человеке. Я имел в виду ориентировочный инстинкт, как сложный небезусловный рефлекс. Он подвержен обучению и тренировке, как впрочем и подавлению со стороны социального инстинкта (стремлению к иерархии и подчинению традиционным "схемам" восприятия и взаимодействия).
P.S. На эту тему есть изречение, считающееся "суфийским": В нас ищет то, что мы ищем.
Отправлено: GLAZ от 19 ЭЮпСап 2003, 23:36:08
ха...
собственно мною ожидалось либо полное молчание, либо "да кто ты такой ваще?!!!!"
такие ожидания вполне понятны любому и, само собой, оправдались... люди черезвычайно предсказуемы.
кстати, тут некоторым невысказавшимся тоже хотелось бы задать сей сакральный вопрос, и вдобавок сообщить что "вас тут не стояло"... но они не были уверены, что они не уронят своего достоинства... одни по причине своего величия а другие по причине их, заранее им известного, неумения вежливо, вот как ты, Вадим, ругаться...
ну... сам понимаешь... мне всё это до феньки... я же даже не совсем пишу всё это... я просто наблюдаю, как оно пишется... а вот те, кто хотел бы таки послушать далее (приколись - такие есть)... и промолчал... им это их молчание - яркий и простой пример действия мотивированного страхом...
а они думали - не действия...
мда...
вот представь... три разных типа за рулём тачки... дорогу перебегает собака... все трое делают одно и то же движение - давят ногой на педальку тормоза... один машинально - мозжечёк сработал, другой, чтобы машину кровью не испачкать, а третий - так как для него дикость - собачке больно сделать.
да да... интуиция тебя не подводит... в Реальности - это три разных действия, ведущих в три разных места... но на событийном уровне - собачке написано было добежать целенькой...
ладно...
временно на этом ликбез закончен.
некоторое время я, наверное, буду сильно занят...
See You.
Отправлено: Кэт1 от 20 ЭЮпСап 2003, 02:09:34
А была бы я умничка, так и ответила б ему, как Бешамель:
Тут как раз вполне приемлемой представляется концепция единого бога; можно даже сказать, что если бы вездесущего бога, создавшего небеса, землю и людей, не существовало бы, то людям следовало бы самим его создать:-), сотворить, как идею, объединяющую человека снаружи (с миром, с другими людьми), так и внутри (с самим собой).
Не может быть противоречия между инстинктами, которые даны Творцом, и самим замыслом Творца. Нету в инстинктах ничего плохого.Противоречащего духовному развитию. Только слушай себя, и все. Человек же, имеющий хоть немножко веры, не должен оправдываться в ней перед теми, у кого эта вера скорее смещенная в безличные аспекты того же Бога или в персональный что-ли аспект, это когда в себя только и верят.
Если только не представлять себя героем клипа, который шел по встречной полосе, и его сбивали машины, и он шел опять по встречной полосе, и они опять его сбивали, а потом он взял да и взорвал какую-то машину силой своей што ли стойкости.
Это образ. В жизни так нельзя.
Я окучиваю свои инстинкты. Они необходимы. Это как раз то самое бессознательное, которым нельзя пренебрегать: интеллект может обмануть, разум - вряд ли, ведь это интеллект, облагороженный опытом и знанием. Подсознательное не обманет никогда. Как чувствуешь, так обычно и есть.
Меньше лишних движений , травм всякого рода, и прочее.
Отправлено: Вадим от 20 ЭЮпСап 2003, 09:45:06
Цитата: "GLAZ"
..кстати, тут некоторым невысказавшимся тоже хотелось бы задать сей сакральный вопрос, и вдобавок сообщить что "вас тут не стояло"... но они не были уверены, что они не уронят своего достоинства... одни по причине своего величия а другие по причине их, заранее им известного, неумения вежливо, вот как ты, Вадим, ругаться...
мда...
вот представь... три разных типа за рулём тачки... дорогу перебегает собака... все трое делают одно и то же движение - давят ногой на педальку тормоза... один машинально - мозжечёк сработал, другой, чтобы машину кровью не испачкать, а третий - так как для него дикость - собачке больно сделать.
да да... интуиция тебя не подводит... в Реальности - это три разных действия, ведущих в три разных места... но на событийном уровне - собачке написано было добежать целенькой...
Комплимент принимаю :wink:
Ну а собачка твоя, уважаемый GLAZ, пусть пока побегает :) . А будет себя хорошо вести, мы ей мозговую косточку подбросим :D
P.S. Согласен, даже если сержант и сволочь порядочная, и ругается безбожно, штатный тигель всё равно нужно драить и смазывать, мда...только ведь сержанты горло дерут лишь первые полгода, потом они успокаиваются и пилю-ют на "поддержание боеготовности" роты, тем боле что она соседская...
Отправлено: Вадим от 20 ЭЮпСап 2003, 10:16:11
Цитата: "Кэт1"
...не пойму, зачем выбрасывать книжки и думаю что не для всякого Бог - это глупая табличка, да и все.
А была бы я умничка, так и ответила б ему, как Бешамель:
Тут как раз вполне приемлемой представляется концепция единого бога; можно даже сказать, что если бы вездесущего бога, создавшего небеса, землю и людей, не существовало бы, то людям следовало бы самим его создать:-), сотворить, как идею, объединяющую человека снаружи (с миром, с другими людьми), так и внутри (с самим собой).
БОГ - естественно есть нечто иное, чем "глупая табличка", здесь и рассуждать не о чем. Я же говорил не о всех, а только о тех, у кого есть табличка, на которой золотыми чернилами (купленными в Центральном универмаге им. Высочайших Авторитетов) написано Бог (а на обратной стороне подробная спецификация).
Но даже такая табличка, подвешанная на "удочке" перед носом человека полезна, пока она позволяет понять истинную ценнось остальных табличек. И хорошо ещё, если удилище за спиной человека привязано (тогда вполне - необходимый минимум), а то ведь оно и в чужих руках оказаться может.
Мои слова (к которым совсем необязательно прислушиваться всегда) как раз и подразумевали необходимость прислушиваться к себе, двигаясь при этом от символов к прямому восприятию, а таже опасность в использовании того, что создаём не мы, а "социо-биологические" факторы. Под последими подразумеваются как раз не "индивидуальные побудительные факторы" (которые должны вести каждого по уготованному пути), а всеобщая система "обламывания" индивидуумов под Прокрустов стандарт - На вечернюю раздачу Коллективного Счастья шаго-о-о...марш! Гимн о восславлении Триединой Божественной Сущности запе-е-е..вай!. Только причём здесь человек, причём здесь его счастье, и тем более, при чём здесь Бог :?:
Отправлено: Кэт1 от 20 ЭЮпСап 2003, 23:37:12
А я что, про счастье? Про Бог? Я про инстинкты, которых надо слушаться. Что я категорически не вижу якобы их несоответствия современной действительности.
Вот о чем написал Вейтер, и с чем я не очень-то согласна:
Какой моде следовать, где жить, кем быть, во что верить и что любить - все эти вопросы не стояли перед нашими предками, а потому наша психофизиология не готова к новой ситуации.
Все настолько подконтрольно Богу. Какие такие могут быть непредусмотренные обстоятельства развития цивилизации, с которыми Бог якобы прежде не предусмотрел как справиться нам с нашими инстинктами?( как бы что Он недостаточно предусмотрителен?!), и в том все наши беды. Неужели же уважаемый Вейтер шутит над нами? Ой, что там изменилось. Ничего не изменилось. Изощрилось, но мир-то тот же. Ну, поток информации, меньше потребности в физическом труде,телики, телефончики, машинки.
Раньше гонцы были, лошади там, ну и что. А принципе все то же.
Информационный прорыв - но даже и маленькие дети ловко справляются с компами, и с мобильниками, и с теликами.Это же не так уж сложно.
Например, кто-нибудь говорит: Бог, Бог, а инстинкт слышит: деньги, деньги. Ну или " Я просто хочу власти над вами".Это просто по ощущению видно, кому- верить, кому- нет. Если человек сильный, даже и пройдя через плен какого-нибудь лжеучения, как нибудь разберется во всем, и что эти удочки и таблички значат для того, кто действительно что-то ищет. Другое дело реально нужно избегать учений догматических, не предлагающих развивать прямое восприятие , а прежде того - знание и понимание,- тут разве кто поспорит с Вадимом? Да это же есть во всех приличных мистиках.
Этого нету в неприличных сектах, где людей доверчивых пользуют, как рабов, изничтожают в них всякий смысл и путь.
А авторитетов все равно как-то любишь. Вот жил человек, давно очень. Он совершил подвиг, он пробил скорлупу материи, он стал духовен. Если не оставил наставлений, то его поступки учат. Почему я не должна любить такого человека, хоть его и нет уже давно, если я глубоко его уважаю, и если его пример или поучения дают мне свет и силу? Не пойму. Но это же возникает само, уважение, любовь, благодарность. Тогда тоже, нелепо подумать, зачем они и жили, эти люди, если все, что они открыли и узнали, нельзя как-то использовать. Это все равно, что быть надменным нищим - сидеть в грязи и отвергать сияющие бриллианты, которые тебе от доброты, просто так дают: держи, пользуйся, и смотри, как ты теперь сильна и богата.
- Нет, не надо, я лучше уж тут в грязи посижу.
У меня бывает это чувство грязи собственной, когда я читаю поучения или наставления некоторых возвышенных и добрых людей, и я испытываю счастье, когда изучаю Писания, хоть какие: свет и больше ничего.
Ох же Вадим. Дзен и все. Таблички долой - это ведь тоже если подумать, почти догма. Лучше уж как-нибудь так: как кому удобнее, так пусть и живет он.
А если все эти таблички, они от любви.
Да даже если человек и предпочитает очень коллективный, абсолютно синтетический, не вполне натуральный тип религиозного существования, а если даже что и кажется кому-то глупостью, но сам человек все же может прогрессировать потихоньку или хоть не разрушаться, нам ли судить, нам ли смеяться? Вот если он агрессивный разрушитель жизни окружающих при этом, лезет, учит, самоутверждается за счет других, тогда - да, молчать не стоит.
Мне не смешно. Мне жалко. Но наверное авторитарные типы религиозного совершенствования существуют для определенных типов людей, которые сами просто вообще не могут. Им-то что теперь.
Мне на самом деле кажется, что Вейтер например способен подучить любого. Что многие его идеи ну или скажем так близкие ему идеи, высказанные им в разное время, - они духовно гениальны. Он умеет добиваться от своих собеседников понимания, он умеет делиться своим светом и знанием.
Я просто не могу поверить, что Вадим пишет такое:
Вот только некоторые, когда у них из под носа крадут таблички, вместо того, чтобы хватать "вора" за руку, кричат: Нелогично!!! Ошибка в аргументиовании!.
Ну, что это.
Гроза в вершинах гор. В нашей же практичной и светленькой долинке все бедненько, но чистенько: пейзаж - мирен, земля и небо там где им положено быть,и инстинкты не беспокоют,а помогают, и авторитеты не подавляют, а поддерживают.
А что со злом?
Отправлено: wayter от 21 ЭЮпСап 2003, 06:34:25
Цитата: "Кэт1"
Вот о чем написал Вейтер, и с чем я не очень-то согласна:
Какой моде следовать, где жить, кем быть, во что верить и что любить - все эти вопросы не стояли перед нашими предками, а потому наша психофизиология не готова к новой ситуации.
Все настолько подконтрольно Богу. Какие такие могут быть непредусмотренные обстоятельства развития цивилизации, с которыми Бог якобы прежде не предусмотрел как справиться нам с нашими инстинктами?
В нас есть сила и потенциал, которые позволяют адаптироваться к новым условиям. Если бы все всегда было одинаково, не было бы стимула к изменению. Так что вполне возможно, что Бог предусмотрел развитие цивилизации именно для того, чтобы мы не стояли на месте, а двигались вперед. А наши теперешние проблемы - это болезнь роста.
Отправлено: Вадим от 22 ЭЮпСап 2003, 09:01:58
Цитата: "Кэт1"
Вадиму.
А я что, про счастье? Про Бог? Я про инстинкты, которых надо слушаться. Что я категорически не вижу якобы их несоответствия современной действительности.
Вот чёрт! Я, похоже, опять перемудрил чегой-то с формой своих высказываний. Я сам не вижу якобы несоответствия инстинктов современной действительности. Тот инстинкт, про который я говорил, который "ориентировочный" и который инстинктом вовсе и не является, - он просто не способен чему-то не соответствововать. Он сам по себе есть наилучший инструмент приведения в гармонию отдельного человека и ситуации. Он есть Праджня - прямое постижение и условий задачи и правильного ответа. Всё дело в том, что человеческое общество совершенно не "заинтересовано" в поощрении того, чтобы люди пользовались праджней. И в этом плане нет никаких отличий между современной цивилизацией и предыдущими. Так что я с wayter`ом также не согласен, что и вы, только по другим причинам.
Цитировать
Я просто не могу поверить, что Вадим пишет такое:
Вот только некоторые, когда у них из под носа крадут таблички, вместо того, чтобы хватать "вора" за руку, кричат: Нелогично!!! Ошибка в аргументиовании!.
Да уж. Промашка вышла. Теперь и сам вижу, что букву "р" прпустил в последнем слове. Безграмотность полнейшая :roll:
И вообще, Вадим - он такой.... догматик. Дзен, кричит, и все дела. В-общем, если он и мистик (в чём сильно сомневаюсь), то точно НЕ приличный (в чём сомнений нет). Он смеётся над самым святым, еретик проклятый :?
Цитировать
А если все эти таблички, они от любви.
Да даже если человек и предпочитает очень коллективный, абсолютно синтетический, не вполне натуральный тип религиозного существования, а если даже что и кажется кому-то глупостью, но сам человек все же может прогрессировать потихоньку или хоть не разрушаться, нам ли судить, нам ли смеяться?
Естественно, все таблички - от любви.... к табличкам :wink: Ну, а если тот тип религиозного существования помогает "хоть не разрушаться" - это да, это большое дело, тут смеяться никак нельзя. Уже какая-никакая польза от этого типа. Как говорится, с редковолосой овцы хоть ... кусочек взять натурой.
P.S. Ну что поделать, люблю подразниться :lol:
Отправлено: wayter от 22 ЭЮпСап 2003, 10:40:31
Далее об этом здесь:
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=4992#4992
Представим себе наших далеких предков, которые живут в тропиках, своего рода земном раю. Им не надо беспокоиться об укрытии и обогреве. Но вот наступает великое похоладание. Пока человек не начал строить жилища и не научился пользоваться огнем, его положение было весьма плачевным. С другой стороны, не будь похолодания, человек бы не менялся.
Мы, в каком-то смысле, тоже находимся в подобном незавидном, но и перспективном положении. Только наши проблемы связаны меньше с нуждами тела, а в основном с потребностями души. Душа страдает, оказавшись в незнакомом и во многом враждебном ей мире. Все, что мы можем сделать, если хотим помочь себе - это открывать и осваивать мир идей, в который мы попали. Обживаясь в новом мире, мы меняем и совершенствуем себя. Не только человек меняет мир, подгоняя его под свои нужды, но и мир меняет человека.
Отправлено: Алек от 23 ЭЮпСап 2003, 18:36:38
Я получил очередную "суфийскую рассылку" - там была указана тема недели. Решил посмотреть - простите, что поздно. Конечно, первое письмо - так сказать, "детонатор темы" - в первую очередь. Ну, и семь страниц в быстром темпе, чтобы понять уровень "накала" аудитории.
Я позволю себе высказать свое частное мнение, и, возможно, с помощью уважаемого сообщества, кое-что станет яснее и мне самому.
Я думаю, что ставить вопрос об "испорченности" человека изначально или его "болезни" от цивилизации - не совсем корректно. Если мы вспомним Акт Творения, то отметим, что Бог наделил нас каждого индивидуальным духом. Он дал человеку то, чего он не дал животным - часть самого себя. Но (простите) Бог "устроен" так, что его часть равна целому (как Бесконечность). С получением такого Дара человеку автоматически была придана свобода воли (выбора) и, конечно, ответственность за выбор. Прошу заметить, что по большому счету у животнвх свободы воли нет (так же как и индивидуального духа - у них коллективный Дух-водитель вида). Заранее прошу Дух не путать с Душой - она, несомненно, у животных (как и у нас) есть.
Исходя из этого, получается, что у нас изначально ЕСТЬ все то, что нам надо для "счастливой", "праведной" и "беспроблемной" жизни - назовите это как угодно. Ведь этот Дар не портится со временем, как не тускнеет чудесное зеркало, как не иссякает волшебный живой родник. Таким образом,
То, что мы называем "проблемами" - это муки выбора при реализации свободы воли и далее следующая ответственность за совершенный выбор. Я думаю, что ни на первом ни на втором этапе проблем нет.
И все же они присутствуют до первого этапа (при намерении выбрать), на первом этапе (когда выбираешь образ действия) и на втором (интерпретация последствий выбора). Кто интерпретирует? Ум, конечно! То есть, ЭГО - некая совокупность культурологических штампов, прошлого опыта и свалка позитивно оцениваемых фотоснимков нашей предыдущей жизни. (Прошу не путать с Разумом).
ЭГО отделяет настоящих "нас" от мира. Это именно ЭГО помещает нас в центр сферы, на которую снаружи проектируется настоящий Мир. Именно ЭГО делает нас центральными героями на сцене жизни - остальные лишь декорации и статисты. И Именно ЭГО мучится выбором, чтобы результаты его наиболее соответствовали его социальным или личностным (эгоистическим) штампам.
Заметтьте, что практически все религиозные системы так или иначе направлены на нейтрализацию ЭГО. Что должно быть в результате? Устранение этого самого "экрана" между настояшим нашим Разумом и
Миром. Как это достигается? Да как угодно - это не имеет значения.
Некоторым это дается в виде "инсайта" - даруется Вера, и все становится ясно. Но это - редко, поэтому к Вере идут через изнурительные религиозные практики.
Можно умерщвлять плоть аскезой, можно постоянной болью, можно концентрацией и медитацией, а можно - используя интеллект - одну из подсистем ЭГО. Думаю, что на этом форуме собрались последователи именно этого пути.
По сути, наличие "проблемы" - это признак разделения человека с Богом и с Миром. Чем сильнее отдается в ЭГО проблема, тем более оно доминирует, тем более человек двойственен. Вот - ОН, а вот - Мир!
Помните про "жидкие щи и мелкий жемчуг"? Тоже проблемы!
Наличие проблемы - это то, что Зеркало, отражающее Божий Мир может стоять в чулане, оно может быть покрыто тряпкой или пылью, повернуто к стене... А родник - занесен песком, и его воды очень слабо выходят на поверхность. Тем не менее, эти Дары не исчезают и не теряют свойств, не становятся "больными" или "испорченными" - это невозможно "по определению". Мы несем их в себе как "любимое творение" Бога. К чему это я?
Все у нас внутри. Очистим Зеркало и Расчистим родник. Если радиоприемник начинает хрипеть, то проблема в его настройке - радиоволна так же чиста, есть ли приемник или его нет.
Как настроить? Мне ближе через попытку понимания, анализа проблемы, через "Джняну", так сказать... Кому как.
Что еще можно добавить? Бог не отбирает у нас свободу выбора, потому что рассчитывает на нас в этом мире. Мы - его партнеры здесь.
Если можно так выразиться, Ему больно, когда Его любимое дитя ведет себя неумно, эгоистично, недальновидно. Но Он надеется,
что рано или поздно будет сделан правильный выбор. Он милосерден, и его Милосердие готово излиться в любой момент.
Понять и принять Замысел Бога - и тогда это будет и ваш выбор. В этот момент все проблемы пропадут. Потому что их и не существовало никогда.
Отправлено: wayter от 24 ЭЮпСап 2003, 03:15:21
Цитата: "Алек"
То, что мы называем "проблемами" - это муки выбора при реализации свободы воли и далее следующая ответственность за совершенный выбор. Я думаю, что ни на первом ни на втором этапе проблем нет. <...>
Понять и принять Замысел Бога - и тогда это будет и ваш выбор. В этот момент все проблемы пропадут. Потому что их и не существовало никогда.
Уважаемый Алек!
Ваше сообщение у меня не вызывает возражений, эти мысли мне близки и, по большому счету, я их разделяю.
Отличие, видимо, в масштабе. Вы смотрите на проблемы с высоты "птичьего полета", тогда как я рассматриваю их на более конкретном уровне.
Представьте, что к Вам пришел человек, у которого болит зуб. Он думает, что у него проблема. Можно ему сказать, что все проблемы выдуманы, что его боль - часть Божьего замысла, надо ее принять и все исправится само собой.
Либо Вы говорите: надо понять, почему болит зуб. Для этого требуется дорогостоящее оборудование (рентген), инструменты, специальные знания и опыт. И тогда уже решать, каким образом лечить человека.
Оба способа по-своему хороши, нельзя сказать, что один правильный, а другой неправильный. Первый хорош особенно, когда нет ни оборудования, ни лекарств, ни специальных знаний.
Проблемы человеческой психики - тщеславие, высокомерие, гордыня и прочее - это болезни души, так их называли еще в древности. У них, как я предполагаю, есть вполне реальные причины. Я также предполагаю, что существуют средства излечения этих болезней или хотя бы способы облегчить их протекание.
Отправлено: wayter от 25 ЭЮпСап 2003, 09:37:31
Цитата: "wayter"
Представим себе наших далеких предков, которые живут в тропиках, своего рода земном раю. Им не надо беспокоиться об укрытии и обогреве. Но вот наступает великое похоладание. Пока человек не начал строить жилища и не научился пользоваться огнем, его положение было весьма плачевным.
Душа страдает, оказавшись в незнакомом и во многом враждебном ей мире. Все, что мы можем сделать, если хотим помочь себе - это открывать и осваивать мир идей, в который мы попали. Обживаясь в новом мире, мы меняем и совершенствуем себя.
Как не заблудиться в этом незнакомом и странном мире идей?
Прежде всего, нужна карта - "Карта идей" :-)
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=659.0
Необходимо также продолжать строительство виртуального "жилища", которое делает нашу жизнь в мире идей более удобной.
А что после? После этого можно подумать и о создании "храма":
http://www.sufism.ru/mindweb/index.php?option=displaypage&Itemid=51&op=page&SubMenu=
Понятно, что я рассматриваю лишь один из возможных подходов к вопросу о проблемах человека. Но он представляется мне актуальным, особенно в контексте нашего виртуального общения.
Духовная культура пытается решить, в принципе, ту же проблему, что и материальная - сделать нашу жизнь более гармоничной, совершенной и счастливой. Материальная культура для этого преображает физический мир. Духовная культура пытается преобразить внутренний мир человека.
В эпоху восстановления единства (время, когда единобытие становится более проявленным) барьер между материальной и духовной культурой становится тоньше.
Отправлено: Pissin от 26 ЭЮпСап 2003, 23:03:58
Цитата: "wayter"
Есть несколько тем, которые занимали меня большую часть моей жизни. Одна из них - в чем причина того состояния, в котором находится человек.
Откуда взялись те многочисленные проблемы, которые мы пытаемся преодолеть с помощью духовного Пути? Почему самость или эго (нафс суфийской терминологии) выступает в качестве враждебного начала, с которым надо бороться? Согласно большинству духовных учений, человек не просто несовершенен - он испорчен; человек в чем-то стоит ниже животных, он - "сломаная машина"...
Здравствуйте.
На мой взгляд, проблемы [неудовлетворенности] человека, создаваемые им в процессе своего движения [по жизни], в основном связаны с его стремлением к слиянию со всем миром, т.е. с желанием обединения. Если это предположение правильно, то человек в глубине своей души не может согласиться со своим отделением от единой системы, и стремится к объединению с ней. Стремится исправить свою ошибку, которую он совершил, желая взглянуть на систему со стороны, т.е. попытавшись её сравнить с чем-нибудь еще. И т.к. сравнить было не с чем, а из системы человек вышел, ему пришлось создавать подобие [первичной] системы своими руками, из доступных ему элементов, созданных Богом.
Стремление к обладанию [знаниями, деньгами, властью, свободой, пониманием, связями] связано именно с желанием через это обладание вернуть себе сотояние единства. И в данном случае есть два красивых и противоположных пути - попытаться всё получить, т.е. поглатить в себя (что, на мой взгляд, проблематично), либо полностью раствориться во всём, т.е. "отдаться всему" (что, на мой взгляд, также проблематично). И если первое сложно в силу ограниченности объема человека, то другое сложно в силу наличия объема человека.
Суфии выбрали путь растворения после осознания нереальности пути поглащения, т.к. этот путь позволяет вначале понять недостижимость поглащения всего вокруг, а затем уже "растворяться". Очень гармоничный путь - сложно поверить в несущественность обладания материальными благами до тех пор, пока ими не владел...
Кто-то выбрал путь поглащения после осознания пути растворения.
Кто-то пытается идти строго по одному пути.
И что интересно, все приходят к одному результату - потере осязаемого нами личного отношения к жизни...
Спасибо авторам за раздел "помощь начинающим". Я сегодня впервые прочитал свое сообщение вслух. Долго смеялся, но решил не стирать... :)
Эл
Отправлено: Алек от 27 ЭЮпСап 2003, 19:42:14
Я не умею пользоваться этими чудными средствамит цитирования, поэтому буду приводить цитаты вольно.
Простите уж...
У Эла, думаю, возникла интересная модель "системы внутренних ценностей" и ее соотнесения с внешним миром. Да, ЭГО строит свою систему для того, чтобы поддерживать свое "интегрити", так сказать. Но как это делается и для чего? Я думаю, что не от изначальной тяги к интегральности с Миром, а от стремления ЭГО поддержать свою отделенность от Мира и стабилизировать ЭГО за счет соответствия этому Миру (конечно, как это соответствие ЭГО себе представляет). Если самоощущение ЭГО и его представление о том, как его представляет окружающий мир, видимый в его представлении, совпедает, то ЭГО "счастливо". Если нет - оно "достраивает" себя.
Берутся правила и обычаи ("предков", например, как наиболее дидактичные - ведь с детства эта отрава проникает в душу) и эти правила становятся скелетом автоматизированного поведения. Фактически на них базируется фундаментальная система сравнения и вывода соответствия ЭГО внешней системе. Поскольку ЭГО интеллектуально, то берутся критерии, которые могут быть легко выделены, названы и классифицированы. Кроме того, эти критерии направлены на стабилизацию внутренней среды и поддержания ее "отдельности". Ну, как бы мы полиэтиленовый мешок с морской водой опустили в море. Вода там и вода здесь. Вроде одно и то же, да нет! Мешок держит и форму воды внутри объема и отделяет ее от воды в море границей (хотя и прозрачной). Вот это - наша сущность, ЭГО и Мир.
Вода в мешке - это наша сущность, которая адекватна воде океана.
И в океане идет непередаваемая жизнь - звуки, движение, течение, изменение температуры и солености воды. Но и в мешке - жизнь. Как-то меняется температура, стенки мешка сжимают воду и заставляют ее двигаться особо...
Что надо, чтобы наша сущность приобрела свойства Мира? Нужен только один момент просветления - понять, что то, что внутри - то же, что и снаружи. Но стенки ЭГО отделяют тебя, допуская внутрь искаженное представление о Мире. Надо убрать мешок! Но каким образом? Прорезать его? вода выльется, но пленка долго будет разлагаться в море... Надо не бороться с ним, а как бы "преобразовать", "растворить" эту границу. Тогда капля сливается с океаном и приобретает его свойства. Правда, мне скажут, что она теряет себя. Но я не согласен - кто слышал о кластерной структуре воды и ближнем порядке, тот согласится, что можно одновременно быть и "Всем" и "отдельным".
Отвечая на реплику wayter, я могу только сказать, что тщеславие, высокомерие, гордыня и прочее - это и есть проявления работы ЭГО по разрешению неразрешимой задачи - с одной стороны, стремление к принадлежности к ограниченному множеству (к роду-племени, группе, классу), а с другой стороны - стремление к отличию от членов этой группы. Типичный подростковый синдром (то есть, комплекс симптомов, отражающий глубинные процессы), который у многих длится всю жизнь и угасает с потерей сил в старости.
"Болезни" ли это? Есть ли средства лечения и надо ли лечить?
Это - не болезни. Это системные свойства личности - я не буду рассуждать здесь, из каких глубин они идут и каков их прогноз. Но смотрите: раз некоторый круг людей это интересует, и они начинают искать ответ то ли на форуме здесь, то ли просто размышляя, значит, ответ будет найден. Так же когда-то человек, верящий в силу, убедится, что на любую силу находится еще большая - значит, надо искать другие средства. Другой человек со временем не станет передавать пришедшую к нему агрессию - он эту трещину не продолжит, остановив в себе. И так далее - то есть, все в свое время.
То есть, никого лечить и спасать не надо. Все спасутся сами.
"Все там будем", так сказать... А как стать на такую дорогу?
"Здешние" уже и так стоят - подумайте, почему это вас интересует, а вашего соседа по лестничной площадке - нет? И что надо сделать, чтобы его интересовало? Да ничего! И не надо делать ничего!
Кому повезет - придет учитель, "когда ученик будет готов", остальным - тоже неплохо, так как на этом пути масса интересного.
А что касается зубной боли, то боль - уже конечный результат того, что в свое время мама не приучила чистить зубы после каждого принятия пищи. Но, к счастью, проблемы "физического" плана решаемы и методологически и инструментально. И их сопоставлять с тем, о чем мы тут гоаворим, думаю, не совсем корректно.
Спасибо.
Отправлено: Кэт1 от 28 ЭЮпСап 2003, 00:42:11
То есть, ни у кого ничего не болит, потому что до этого не доводят.
Как бы мне этого хотелось. Ну или хотя бы сделать что-то для этого, чтобы уже ни у кого ничего не болело.
Эл писал :
Стремление к обладанию [знаниями, деньгами, властью, свободой, пониманием, связями] связано именно с желанием через это обладание вернуть себе сотояние единства. И в данном случае есть два красивых и противоположных пути - попытаться всё получить, т.е. поглатить в себя (что, на мой взгляд, проблематично), либо полностью раствориться во всём, т.е. "отдаться всему" (что, на мой взгляд, также проблематично).
Ну зачем же отдаваться. Можно отдавать тот свет, который всем дает одно удивительное Существо.
Ах как же это чувствуют другие люди. Как вдруг все вокруг меняется.
Всегда же есть что-то, что уже дано. И чего хватает, даже если и отдать немного кому-то еще.
Может быть, я просто не умею обьяснить.
Но тогда как раз всего и хватает.
Даже если совсем немного отдаешь просто так, ось мира смещается.
Но может быть, я не права, или это звучит как-то неверно.
Состояние единства. Восстановить.
Ну пожалуй что и так. Но нет ведь никакой загадки в этом, вроде бы всем известно, как это сделать, мало кому приходит в голову начать поступать, как положено.
Не должно быть проблем доступа к миру идей, о котором писал Вейтер. Это раз.
Не должно быть зазора даже в одну секунду между идеей и поступком. Это два.
Может быть, это и есть тот путь, как может измениться мир, вот этот, в котором мы живем, и в котором вполне можно что-то сделать.
Глупо, а?
Отправлено: Искандер от 03 ФХЪРСап 2003, 18:00:52
Цитата: "Кэт1"
Но нет ведь никакой загадки в этом, вроде бы всем известно, как это сделать, мало кому приходит в голову начать поступать, как положено.
Например, Сократ утверждал, что ему не известно. "Я знаю, что ничего не знаю".
Я давно газеты не смотрел, может где написали как сделать, и как положено?
Отправлено: Кэт1 от 04 ФХЪРСап 2003, 00:34:59
Принять и поступать, и чтобы так жили все - вот именно что жили, а не только чтоб говорить. Вот что было бы здорово.Хотя и звучит это по-детски.
Вот так можно избавииться от мирового зла.
Отправлено: Вадим от 04 ФХЪРСап 2003, 13:13:51
Цитата: "Искандер"
Например, Сократ утверждал, что ему не известно. "Я знаю, что ничего не знаю".
Я давно газеты не смотрел, может где написали как сделать, и как положено?
Слова Сократа относились к познанию мира, а не к тому, что следует делать человеку, который находится в мире. В данном случае более актуальны слова, которые можно счесть девизом всей его деятельности, его кредо:
- Человек поступает дурно исключительно в силу незнания того, как поступать правильно. Добродетель является результатом понимания истины.
Причём Сократ исходил из двух моментов:
1. Знание того, "что такое хорошо, и что такое плохо" уже находится в душе человека. Нужно лишь помочь ему осознать это, помочь реорганизовать его знание. Дальше человек должен на практике утвердиться в новом понимании.
2. Для правильных действий (в нравственном плане) человеку не нужно доскональное знание мировых законов и устройства Вселенной. Ему достаточно лишь приучить себя непрерывно всмативаться в себя самого для лучшего понимания и реализации добродетели.
Говоря современными словами, Сократ вычеркнул проблему нравственности из сферы гносеологии (теории познания). Хотя до сих пор предпринимаются попытки затащить её обратно.
P.S. Познание мира скрыто от человека завесой его неправедности (небезупречности).
Отправлено: Искандер от 08 ФХЪРСап 2003, 16:05:28
Цитата: "Вадим"
достаточно лишь приучить себя непрерывно всмативаться в себя самого для лучшего понимания и реализации добродетели.
Хорошо Вам с Сократом, глянул и готово.
В. Высоцкий например глянул, и
"Душа моя - пустынная пустыня."
Отправлено: Flute от 08 ФХЪРСап 2003, 17:02:53
И образ твой окутывает дым...
Но не хочу я знать, что время лечит,
Что все проходит вместе с ним.
Теперь я не избавлюсь от покоя,
Ведь все, что было на душе на год вперед,
Не ведая, она взяла с собою
Сначала в порт, потом - на пароход...
Душа моя - пустынная пустыня,
Так что ж стоите над пустой моей душой.
Обрывки песен там и паутина -
Все остальное увезла она с собой.
Теперь в душе все цели без дороги,
Пройтись по ней - и вы найдете лишь
Три полуфразы, полудиалоги...
Все остальное - на пути в Париж.
Мне каждый вечер зажигает свечи
И образ твой окутывает дым,
Но не хочу я знать, что время лечит -
Оно не исцеляет, а калечит,
Ведь все проходит - вместе с ним?...
Мне каждый вечер зажигает свечи...
Отправлено: Искандер от 08 ФХЪРСап 2003, 18:29:19
Цитата: "Кэт1"
Вот так можно избавииться от мирового зла.
А когда избавимся, от чего будем избавляться?
Отправлено: ЛоЛа от 08 ФХЪРСап 2003, 23:55:43
Отправлено: Кэт1 от 09 ФХЪРСап 2003, 02:36:02
Хоть бы справились уж с этим в новом-то веке, с болезнями, с самой голой нищетой, с темнотой, с войнами.
А зло мировое оно не нужное никому, если так подумать. Особенно в форме убийств, войн, распрей. И я за полное уничтожение такого мирового зла.
А кстати буддисты что-то ни с кем не воюют. Что-то давно не слышно про буддийские войны. Это потому что ахимсу они соблюдают, неагрессивные они.
Можем же, если захотим.
Отправлено: Вадим от 09 ФХЪРСап 2003, 14:22:40
P.S. Кстати, Христос, похоже, всё-таки был буддистом. Его высказывания гораздо стройней выстраиваются в соответствии с буддийским каноном, нежели с Ветхим заветом. И уж тем более с теологическими изысканиями христианства.
Никак не вытекает из Иеговизма или любого другого монотеизма кредо Иисуса: "Возлюби ближнего своего как ... (продолжение)... самого себя".
P.P.S. Искандер, душа - она вещь тонкая. Просто "глянуть" недостаточно. Нужно именно непрерывно всматриваться, тогда "пустыня" постепенно расцветёт. Так и передайте вашему другу Высоцкому.
Отправлено: Искандер от 09 ФХЪРСап 2003, 17:46:57
Цитата: "Вадим"
Никак не вытекает из иудаизма ... кредо Иисуса: "Возлюби ближнего своего как ... (продолжение)... самого себя".
Вадим, не только в себя, но и в свои слова хорошо бы всматриваться.
"люби ближнего ..." - это Христос из синагоги вынес.
"люби ближнего твоего, как самого себя." (Левит 19,18)
В синагоге Христа учили также:
"пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской." (Левит 19,34)
Цитата: "Вадим"
Нужно именно непрерывно всматриваться, тогда "пустыня" постепенно расцветёт.
Если под Вашим взглядом и лысина потепенно расцветает. Безбедная старость Вам обеспечена.
Отправлено: Искандер от 09 ФХЪРСап 2003, 18:37:59
Цитата: "Кэт1"
Искандер, не тоскуйте.
"Сердце ноет от тоски а в глазах тревога"
Кстати, учёные подсчитали, если население Земли будет расти по той же прогрессии, вес населения достигнет в недалёком будущем веса Земли. Хорошего должно быть много.
Отправлено: Кэт1 от 09 ФХЪРСап 2003, 19:24:36
Отправлено: Искандер от 09 ФХЪРСап 2003, 20:06:40
Цитата: "Кэт1"
Вранье про вес. Не верьте им, Искандер. Зря Вас они ученые пугают приращением веса человечества.
Враньё это бранное слово. Зачем учёных обижаете-то?
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2003, 10:58:49
Цитата: "Искандер"
В синагоге Христа учили также:
"пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской." (Левит 19,34)
Вот об том и речь. Может быть, дело в переводе, но слов "как" имеет два значения - оператора сравнения и соединения. Левит использует сравнение: и вы, мол, тоже были пришельцами. Христос пользовался оператором соединения: люби других, дурик, ведь они - это ты сам.
Или всматриваться в слова нужно по-другому :?:
Цитировать
Если под Вашим взглядом и лысина потепенно расцветает. Безбедная старость Вам обеспечена. Я понял, это намёк. Но что конкретно имелось в виду?
Отправлено: Искандер от 10 ФХЪРСап 2003, 19:30:59
Цитата: "Вадим"
Вот об том и речь. Может быть, дело в переводе, но слов "как" имеет два значения - оператора сравнения и соединения. Левит использует сравнение: и вы, мол, тоже были пришельцами. Христос пользовался оператором соединения: люби других, дурик, ведь они - это ты сам.
Или всматриваться в слова нужно по-другому :?:
"возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Левит 19,18)
"возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Евангелие)
Тут калька. Какие операторы.
Цитата: "Вадим"
они - это ты самэто там же - "Давай,- мой дом - твой дом моделей"
"Он предложил мне позже на дому,
Успев включить магнитофон в портфеле:
"Давай дружить домами!" Я ему
Сказал: "Давай,- мой дом - твой дом моделей""
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьЕсли под Вашим взглядом и лысина потепенно расцветает. Безбедная старость Вам обеспечена. Я понял, это намёк. Но что конкретно имелось в виду?
Приносить людям пользу.
Отправлено: Алек от 11 ФХЪРСап 2003, 21:28:09
Посмотрел последние две страницы, и вижу, что тема выдыхается.
Что, не размышляется? Тогда ну ее, Джняна-Йогу, и начинайте искать
путь Веры, подавив интеллект. Ха, но попробуйте! Не получается? То-то же! Иначе нас с вами на этом форуме не было бы... :)
Но короче. Согласен с Вадимом относительно Сократа. Вы помните уже у европейского философа: "Что меня больше всего восхищает - это ход небесных светил и нравственный закон внутри меня" (или что-то в этом роде). Та самая изначально присущая нам "нравственность" - это и есть та часть Бога, о которой я говорил ранее, то зеркало, которое должно отражать мир таким, каков он есть. Зеркало есть, а вот не отражает. :( Что ж, давайте его очищать, кто как может.
Обретая единство с Миром, мы тем самым даем возможность свободному движению нравственности в себе.
Насчет Христа. Здесь началось сравнение Старого и Нового Заветов, эмоции немножко накалились и даже слегка запахло обвинениями в антисемитизме. Новый Завет и был дан как Новый через своего Пророка (назовите его Аватарой - значения не имеет) для того, чтобы двинуть вперед застоявшуюся идеологию монотеизма.
В чем посыл Нового Завета? "В Боге нет ни Еллина, ни Иудея" вместо "Избранного народа в своем Боге". Но Избранный народ стоит только благодарить - он сделал много для продвижения идеи Бога.
Однако, когда эта миссия была выполнена, надо было двигаться дальше - от кровного родства к духовному, то есть, на более высокий уровень.
И здесь, заметтье идея "Око за око" заменяется на "Подставь и правую". "Относись к другим, как бы ты хотел, чтобы они относились к тебе". Чувствуете?
Что касается Христа-Буддиста, то я вспоминаю один интересный материал. Автор пишет, что ему приходилось беседовать в неформальной и доверительной обстановке с очень продвинутыми правослваными священниками. Обсуждались фундаментальные вопросы - космогония. место человека во Вселенной и в обществе, соотношение Бога и человека. Так вот, автор отмечает, что, будучи свободными от дисциплинарной зажатости ритуала, эти люди высказывали мнения, практически совпадавшие с Ведантой - древнейшим добуддистским учением.
Что это говорит? Мир - един. Что наверху - то и внизу. Большое - в малом, а малое в большом. Бог в нас, и мы в Боге. Те или иные религиозно-философские системы так или иначе отражают единую картину мира - надо только ее чувствовать. Или много знать, чтобы синтезировать умом. Познавая Бога через религии, мы познаем себя. Но, познавая себя, мы познаеи Бога (что гораздо труднее)
Вероятно, через общение на этом форуме мы и делаем последнее? :D
Отправлено: Искандер от 12 ФХЪРСап 2003, 00:04:08
Цитата: "Алек"
"В Боге нет ни Еллина, ни Иудея"
Еллина таки с римлянином нет. Уж давно.
Может и Алека нет. Но иудеев-та есть.
Если прочистить глаза, может оказаться что и зеркало чисто.
Ну пошутил пророк, с кем не бывает.
Отправлено: Flute от 12 ФХЪРСап 2003, 00:19:16
Цитата: "Алек"
Познавая Бога через религии, мы познаем себя. Но, познавая себя, мы познаеи Бога (что гораздо труднее)
Вероятно, через общение на этом форуме мы и делаем последнее?
"Последний бой, он трудный с.а.м.ы.й. . .
Источник всех "проблем" - находится внутри нас самих.
Найти его в себе - это и последнее, и единственное что вообще нужно сделать.
Но это личное дело. Как гигиена.
Цитировать
Если прочистить глаза, может оказаться что и зеркало чисто.
Отправлено: Кэт1 от 12 ФХЪРСап 2003, 21:25:08
Интересно знать, где ж это нет римлялнина?
Вот она Италия, вот он Рим, вот они римляне.
Это Искандер путается.
Это других нету, гергесеев-ферезеев и в этом роде, еще с десяток.
Ну, есть иудеи. И есть эллинины. И кофе можно попить эллиника. И римляне есть, куда ж им деться. Породили целую группу народов и языков - романскую, самую красивую. Почему бы не принимать все как есть - с эллинами, с Иисусом, с римлянами.
Эх, Искандер, Искандер.
Отправлено: Искандер от 14 ФХЪРСап 2003, 11:08:20
Цитата: "Кэт1"
Интересно знать, где ж это эллинов нет? Их полным-полны острова в Средиземном море. Говорят - по-гречески, язык - тот же, что и у Сократа.
Интересно знать, где ж это нет римлялнина?
Вот она Италия, вот он Рим, вот они римляне.
Греки в современной Греции не понимают древнегреческого без изучения его в школе, так же как и в России когда-то учили древнегреческий. Это я знаю от людей родившихся в Греции, можете глянуть также энциклопедию.
То что итальянцы, румыны и другие представители романской языковой группы не понимают латинского без специзучения могли бы, Кэт1, знать.
Но народ определяется не только языком, но и мировозрением.
(Иврит например схож с финикийским, как русский с украинским).
О мировозрении Сократа - Аристотеля европейцы узнавали из арабских и еврейский переводов. Мировозрение греков сейчас христианское, которое учит их что нет эллинов.
Йеhуда - значит признает, возблагодарит Всевышнего (Бытие 29,35).
Отсюда вывод - в Боге - это иудей.
Отправлено: Радость от 15 ФХЪРСап 2003, 16:25:37
Отправлено: Искандер от 15 ФХЪРСап 2003, 17:39:29
Цитата: "Радость"
А тема была - где источник наших проблем?. О как :roll:
Вам скажи где источник, так Вы чего доброго его засыпите.
Отправлено: Радость от 16 ФХЪРСап 2003, 15:52:20
очевидно, тут греки и римляне руку приложили :roll:
Отправлено: Искандер от 16 ФХЪРСап 2003, 17:40:55
Отправлено: Вадим от 17 ФХЪРСап 2003, 09:19:08
Цитировать
Вам скажи где источник, так Вы чего доброго его засыпите.
А то иж чего захотели? Найти, так сказать, корень и-и-и раз... и никаких проблем. Не-е, низзя так. Представление должно итти до конца. За всё уплочено!
P.S. А то что Христос - буддист, это я только для затравки сказал. Следующий раз скажу, что Моисей был посвящённым в тайные учения толтеков. Тот ещё будет номер - Сеньор Нагваль Мойше.
Отправлено: alemar от 19 ФХЪРСап 2003, 08:46:42
Вот есть камень, и вы хотите извлечь из
него звук, но камень не дает никакого резонанса, он не отвечает на ваше
желание произвести звук. Напротив, струна или проволока даст ответ и
желаемый вами тон. Вы ударяете по ним, и они отвечают. Существуют предметы,
дающие резонанс; вы хотите извлечь из них звук, и они откликаются; они
делают вашу музыку завершенной. Также и с человеческой природой. Один
человек тяжелый и тупой; вы говорите ему что-то, но он не может понять; вы
разговариваете с ним, но он не слышит. Он не откликается на музыку, на
красоту или на искусство. Что это? Это плотность. ----
Все - через Бога=любовь, все остальное - путь хитреца...
Отправлено: Кэт1 от 20 ФХЪРСап 2003, 00:30:13
Некоторым людям не хватает остроты ощущений, если приходится жить в лишенном " зла " мире буддийских и вообще индуистских представлений о смысле жизни и природе души.
Не хватает кровищщи, не хватает грубости. Надо чтоб было. Запах как в парфюмерном магазине. Эмоции какие-то слишком открытые и чистые. Каждое утро все хорошо. Каждый вечер все хорошо. Чувствуешь себя как пятилетний ребеночек. А где ж она грязь-то! Борьба где!
А где ж погони, бои с врагами, пузырение страстей и остальные радости? А где ж Бог, любви которого нужно домогаться невороятными искривлениями своей природы, круша все окружающее в щепу?
Вот она, разница - полная безмятежность и вечное беспокойство.
Но в общем-то, все вышесказанное Алемаром вернее всего ближе к истине: камни, деревья, животные, люди,и переходные между ними формы.
Отправлено: GLAZ от 20 ФХЪРСап 2003, 15:25:25
оглянитесь вокруг..
не видите крови и насилия?
если нет, то вам надо прекратить вести себя как страус.
Отправлено: Кэт1 от 21 ФХЪРСап 2003, 02:42:26
Кровь и насилие я слава Богу вижу большей частью по телику, и всегда в одних и тех же местах и по одним и тем же причинам.
А Вы хамоватый человек, Глаз. На всех покрикиваете, строите всех, тычете кому хотите.
С чего бы? И эти вечные наезды на собеседников.Теперь я как бы обязана всем обьяснять что я не страус, или как?
А зачем Вам это нужно? Ну правда, зачем?
У нас тут недавно Видар обитал. Таперича Глаз вот есть.
А то Искандер мечтать начнет, чтоб все умерли, и одни иудеи остались. Ему так даже кажется, что это уже произошло. Пыталась разуверить - не поверил.
Ох и чего ж тут только не начитаешься, не насмотришься.
Куриный бог на курьих ножках,
Не снись Афендиковой Любе.
Она недавно после гриппа,
еще слаба, еще боится
недавних снов междоусобных.
Как одна девочка написала.
Отправлено: ЛоЛа от 21 ФХЪРСап 2003, 04:59:42
Цитата: "Кэт1"
...ся.
Куриный бог на курьих ножках,
Не снись Афендиковой Любе.
Она недавно после гриппа,
еще слаба, еще боится
недавних снов междоусобных.
Как одна девочка написала
Люба Афендикова? :)
И в чём же источник её проблем?
(что "еще слаба, еще боится"?... или это - куринные ножки её "бога"?... ;)
К чему-то же ты привела её историю... ?
(в контесте поиска "источника поблем").
То что себя с ней идентифицируешь - читается вполне открытым текстом.
Любе надо просто лечиться, вот тогда и окажется что "куринного бога" на самом деле не существует.
Что толку просить пощады и одновременно проклинать то, что является порождением своей собственной фантазии? Больной фантазии.
(...что этот нехороший и несовершенный "мир", полный "порождений зла", он виноват в том что так несрправедлив и жесток по отношению к хорошей девочке, - это о н создаёт ей проблемы, уродливый "куриный бог"... )
Но "Как ни пытайся, от тени своей не убежишь".
Мироздание совершенно!
И оно устроенно совершенно таким образом, чтобы, наилучшим из возможных способов, побудить каждого из нас нас
найти источники и "мёртвой воды "проблем и "живой воды" избавления - в н у т р и самих себя. (И выздороветь :)
"Кто будучи больным, считает себя больным, тот не является больным".
Лао Цзы. "Дао де Цзин")
Отправлено: ino от 21 ФХЪРСап 2003, 17:54:38
Отправлено: alemar от 24 ФХЪРСап 2003, 08:58:34
// В неслышимой жизни нет радости, только покой. Исходное бытие души есть
покой, а ее природа -- радость, и оба этих свойства работают друг против
друга. В этом скрыта причина всей трагедии жизни. Изначально душа не имеет
опыта; она начинает приобретать его, когда открывает свои глаза для внешнего
плана, и держит их открытыми, наслаждаясь жизнью на поверхности до тех пор,
пока не будет удовлетворена. Тогда душа начинает закрывать глаза для
внешнего плана и постоянно ищет покой -- изначальное состояние ее бытия.
//
повторюсь - меньше слов, больше - на поиски Бога внутри себя...
....это очень, очень сложно..но тем радостнее узнавать коренные вещи внутри себя..
Отправлено: Flute от 24 ФХЪРСап 2003, 20:36:12
Отправлено: Искандер от 24 ФХЪРСап 2003, 22:22:53
Цитата: "Flute"
Вы нам дороги вне себя также.
Отправлено: Кэт1 от 24 ФХЪРСап 2003, 22:55:22
Я сейчас думаю больше о любви, о самых простых ежедневных вещах, что людей любить сложно, что это просто для тех, кто сам прост, то же и любовь к Богу.
Не надо пытаться читать в мыслях, все равно это если тут кто и умеет делать, так может быть, Вейтер уважаемый, или кто-то еще, такой же особенный человек. Я никогда ни у кого с мыслях не читаю, отвечаю на текст перед глазами, да и все.
А что Мироздание совершенно, так я не согласна. Это не совсем так. Оно незавершено. Специально. Чтоб нам всем было зачем жить.
Ну.
Отправлено: ЛоЛа от 25 ФХЪРСап 2003, 13:29:01
Отправлено: Колиш от 29 ФХЪРСап 2003, 09:12:25
Откуда взялись те многочисленные проблемы, которые мы пытаемся преодолеть с помощью духовного Пути?
1. Всевышнему прекрасно знакомо состояние Всемогущества, Мудрости и Благости. Потому как это его естественные состояния. Его Мудрость однако утверждает, что если есть Всемогущество, то для полноты картины должна быть и Слабость. Если есть бесконечная Мудрость, то видимо есть и необычайная Глупость. Если есть неохватная Благость, то видимо должна быть и ужасная Убогость. Теоретически - да, но как же они могут быть в том мире Единства и Любви, где обитает Всевышний?
2. Всевышний решает создать мир Иллюзий - физическую вселенную и все восходящие миры, чтобы реализовать в ней возможность не только знать, но и ПРОЧУВСТВОВАТЬ и ИСПЫТАТЬ те бинерно противоположные качества (слабость, невежество, злость и убогость,...), которые не могут быть в мире Всевышнего.
3. Мир Иллюзий отражает любой Божественный Тезис и это отражение (Антитезис) формирует квазиРеальный бинер, который образует всю шкалу возможных вариаций, которые становятся доступны всем, окунувшимся в этот мир (якобы по терминологии церкви "грехопадение").
4. Единство (сам Всевышний) превращается во Множество (искры Божьи) - множество Душ населившие все иллюзорные миры. Мудрость в совокупности с Невежеством определили их разнообразный интеллектуальный потенциал. Любовь в совокупности с Ненавистью стали определять все их разнообразные взаимотношения. Могущество с совокупности с Бессилием сформировало все энергетические потоки этих миров. Вечность и её отражение Время сформировали все пути возвращения к Истине.
5. Каждая Искра Божья (душа) продолжая реализовывать задумки Всевышнего старается прочувствовать и испытать "Реальность" этого мира Иллюзий неторопясь и обстоятельно двигаясь по своему оригинальному, им же разработанному и запрограммированному Пути.
Отправлено: Wais от 03 пЭТРап 2004, 08:38:15
Цитата: "wayter"
Есть несколько тем, которые занимали меня большую часть моей жизни. Одна из них - в чем причина того состояния, в котором находится человек.
Одна из причин в том, что эти темы не занимают всю жизнь человека и даже не бОльшую её часть. Отсюда и продолжение - причина этого состояния - просто в выборе этого состояния. Далее можно почти улыбнуться - причина также в том, что человек вместо собственного нахождения и пребывания в правильном своём состоянии задумывается над вопросами ума и к тому же обращает их к другим людям и абстракциям.
Цитата: "wayter"
Откуда взялись те многочисленные проблемы, которые мы пытаемся преодолеть с помощью духовного Пути?
Во-первых, кто такие мы? Немногие люди испытывают необходимость и тем более ставят себе целью что-то преодолевать. Чаще озадачиваются и преодолевают проблемы внешнего плана жизни и не духовным путём. А, во-вторых, вижу здесь ложный антогонизм - духовный путь не для преодоления каких-то проблем, он самоценен и самодостаточен сам по себе, как естественная неотъемлемая часть человека, меня, моей цельности. Более того, в этом ключе я не рассматриваю проблемы, как проблемы, а больше, как просто естественные внешние симптомы неполного нахождения, включённости в духовный путь.
Цитата: "wayter"
Почему самость или эго (нафс суфийской терминологии) выступает в качестве враждебного начала, с которым надо бороться? Согласно большинству духовных учений, человек не просто несовершенен - он испорчен; человек в чем-то стоит ниже животных, он - "сломаная машина".
Эго не является враждебным началом - не надо человека вводить в войну с самим собой, во внутренний антагонизм. Эго не выступает враждебным началом, таким его в поисках внешнего врага, козла отпущения при умственном осознании мира называет сам человек. И это тупиковый, слепой и вредный путь, более того - само выделение понятия эго из цельности человека неправильно... Просто человек выбирает свой путь, "другой" путь. И человек не является испорченным и тем более сломанной машиной, он совершенен и получил свыше дар свободы воли и выбора, которого лишены животные. В его "несовершенстве" чувствуется аромат свободной возможности совершенства... "несовершенство", как залог совершенства, к тому же кто знает меру совершенства человека кроме Бога?
Цитата: "wayter"
Какие есть объяснения такому положению дел? Некоторые носят мифологический характер. Одно из них - библейское "грехопадение". Что-то случилось в начале времен, человек потерял свою простоту и невинность, вкусив плод с древа познания. Гюрджиев связывает прискорбное положение человека с последствиями органа "кундабуфера".
Еще одно объяснение: человека испортила цивилизация.
Да, человеку была дана свобода возможности пойти своим путём, путём познания - возможность придти от былого неразрывного и в чём-то несвободного единства с Богом к единству с ним через познание, свободу выбора и любви. Это можно расценить, как мудрость и любовь Господа превосходящую и капризы людей и происки отпавших от Него, а также и как проявленность мира из первичного духа (рождение вселенной из точки) - как естественный путь проявления и разворачивания духа в материю, в мир и обратно в гармонии пульсации жизни. И, на мой взгляд, совсем неверно и слепо опасно омертвлять жизнь и гармонию мира и сводить "грехопадение" к любым внешним явлениям - будь-то "кундабуфер" Гурджиева или цивилизация. Наоборот, они - лишь следствия, симптомы отделённости от Бога, проявленные или в образе жизни - цивилизации или в образе абстрактного мышления - органы, слои психики, которые все своими путями поддерживают состояние отпадения.
Поэтому всё видимое не только не является причиной грехопадения, но и является, также как и само грехопадение - свидетельством о большем... о плане, воле и любви Господа. И я не говорю вслед за Колиш, что существует реальный мир иллюзий, противопоставленный Небесам, а говорю, что есть лишь единый реальный мир, в котором человек может прельщаться иллюзиями, как игрой теней, отбрасываемых человеком, на пути света Господа. И думаю, что, если "Всевышнему прекрасно знакомо состояние Всемогущества, Мудрости и Благости", то Ему также прекрасно знакомо состояние Бессилия, Глупости и Зла... но Он не определяется ни одним из этих состояний...
Цитата: "wayter"
Я думаю, что понять себя и принципы духовного Пути трудно или невозможно, не разобравшись в механизме, который ведет к появлению наших проблем. Мы можем пытаться лечить симптомы болезни, но, не зная ее источник, трудно надеяться на полное исцеление.
Думаю, что надо идти духовным путём, а не разбираться в механизмах и не озадачиваться наличием проблем, не акцентироваться на них - не прельщаться вторичным.
Да, именно симптомы болезни... но разве лечат симптомы болезни? И лечат даже не болезнь... и лечим не мы... мы можем лишь выбрать и принять исцеление...
P.S. Реплики этой дискуссии я почти не читал и лишь пробежал поверхностным взглядом, отчасти вынужденно - по причине поздней ночи и долгого пребывания вне вас, отключенности от вас, а вхождение-подключение требует времени, отчасти сознательно - чтобы всё-таки что-то написать, несмотря на... возможно, надо снова положить руку и попробовать... :)
Отправлено: Sem от 12 пЭТРап 2004, 17:41:29
Цитата: "wayter"
Есть несколько тем, которые занимали меня большую часть моей жизни. Одна из них - в чем причина того состояния, в котором находится человек.
Откуда взялись те многочисленные проблемы, которые мы пытаемся преодолеть с помощью духовного Пути? Почему самость или эго (нафс суфийской терминологии) выступает в качестве враждебного начала, с которым надо бороться? Согласно большинству духовных учений, человек не просто несовершенен - он испорчен; человек в чем-то стоит ниже животных, он - "сломаная машина".
Какие есть объяснения такому положению дел? Некоторые носят мифологический характер. Одно из них - библейское "грехопадение". Что-то случилось в начале времен, человек потерял свою простоту и невинность, вкусив плод с древа познания. Гюрджиев связывает прискорбное положение человека с последствиями органа "кундабуфера".
Еще одно объяснение: человека испортила цивилизация.
Я думаю, что понять себя и принципы духовного Пути трудно или невозможно, не разобравшись в механизме, который ведет к появлению наших проблем. Мы можем пытаться лечить симптомы болезни, но, не зная ее источник, трудно надеяться на полное исцеление.
Мне кажется, что ответ не может быть получен в том состоянии, в которым мы есть сейчас - мы спим, говоря терминологией 4П, и во сне мы не сможем понять и тем более исправить причины сна.
Человек спит, человечество погружено в сон - для этого есть определенные, космические, как говорит Г., причины. И невозможно полностью понять их, находясь во сне. Вероятно, возможно частичное понимание - пропорциально нашей свободе ото сна.
Относительности цели понять себя - или Познать Себя - это весьма многосмысленное понятие - что значит действительно Понять? какого именно Себя? Сущность? Личность? Многие Я?
Мне кажется, то что мы можем понять, как себя, есть та часть в нас, которая стремится к развитию, какими бы словами мы это не называли и какими-бы техниками и путями не пользовались. Но эта часть еще не то в нас, что сможет понять.
Скажем так - ответы на поставленные вопросы станут понятны в процессе движения и не до начала движения. Вероятно и ответы будут сформулированы в терминах определенных практик.
Цитата из Г.: Если бы вещи могли быть другими - они были бы другими.
Отправлено: wayter от 13 пЭТРап 2004, 08:36:21
Норберт Винер. "Человеческое использование человеческих существ: Кибернетика и общество".
http://dalido.narod.ru/NW/NW-quotr4.html
Отправлено: Sem от 13 пЭТРап 2004, 09:54:46
С точки зрения эволюции тела кое-что изменилось в жизни ч-ва за последние 200-300 лет - нам стало теплее, появилось больше еды, лекарств, информации и т.д. Опять-таки срок в 200-300-даже 500 лет недостаточно для какого-либо "видимого" изменения человека - ну может мы стали повыше и средний срок жизни у нас увеличился. Как повлияют изменения среды обитания на наших потомков через 5-10 тыс. лет мы можем только гадать, да и вряд-ли человечество проживет их в том же состоянии как сейчас.
С точки зрения эволюции человеческого духа, или сознания, пользуясь терминологией 4П, я могу только прцитировать Г., который отрицал наличие всякой эволюции - мы все так-же спим, как и люди 1000-2000-5000 лет назад, вероятно спим больше.
Может стоит рассматривать человечество как огромный сад со всеможными расстениями - они крепко укоренены в почву. Но оказывается, что некоторые из них могут научиться ходить - и тогда они могут выйти за пределы сада.
Были также культуры, которые не имели идеи первородного греха - таже древнегреческая, например. Вместо этой идеи у них была была идея "арэтэ" - совершенства - о том, что человек может и должен совершенствовать себя, и философы той эпохи показывали как это можно делать на примере философии. (см. например "Апологию Сократа" Платона, Эпиктета и т.п.)
Еще один вопрос связанный с темой - возможна ли духовная эволюция всего человечества или эволюция возможна только на уровне отдельных индивидууов, благодря их личным, персональным усилиям.
Отправлено: Сивый Конь. от 14 пЭТРап 2004, 23:10:21
wayter
Site Admin
Зарегистрирован: 10.07.2002
Сообщения: 895
Добавлено: Вс Ноя 02, 2003 20:37 Заголовок сообщения: Тема недели: Где источник наших проблем?
--------------------------------------------------------------------------------
Есть несколько тем, которые занимали меня большую часть моей жизни. Одна из них - в чем причина того состояния, в котором находится человек.
Откуда взялись те многочисленные проблемы, которые мы пытаемся преодолеть с помощью духовного Пути? Почему самость или эго (нафс суфийской терминологии) выступает в качестве враждебного начала, с которым надо бороться? Согласно большинству духовных учений, человек не просто несовершенен - он испорчен; человек в чем-то стоит ниже животных, он - "сломаная машина".
Какие есть объяснения такому положению дел? Некоторые носят мифологический характер. Одно из них - библейское "грехопадение". Что-то случилось в начале времен, человек потерял свою простоту и невинность, вкусив плод с древа познания. Гюрджиев связывает прискорбное положение человека с последствиями органа "кундабуфера".
Еще одно объяснение: человека испортила цивилизация.
Я думаю, что понять себя и принципы духовного Пути трудно или невозможно, не разобравшись в механизме, который ведет к появлению наших проблем. Мы можем пытаться лечить симптомы болезни, но, не зная ее источник, трудно надеяться на полное исцеление.
Очень правильный вывод! Механизм наших проблем - Космогенезис Вселенной, с её Апокалиптическими изменениями, Водным, Солнечным и Коловратным, заставляющих человеческую, природную или Тварную жизнь (по Корану "Кожи") Преображаться и Обожаться в Четыре Этапа.
Первый Этап, на который особый упор делает Коран, - это Водное Преображение с конечным полезным результатом - воскрешением из Мертвых и Страшным Судом согласно Заветам Нуха с Богом.
Источник Земной, Тварной погибельности, в конечном счете, оказывается наша неразвитость от малого трудового и Творческого напряжения в обыденной работе, греховность Человека.
Что не напрягается, то и не развивается. Время Естественного Отбора для Человека ушло. Если мы на Земле не возьмемся за Заветные С богом Преображения, то погибнем, как Твари или Скоты на Земле.
А если возьмемся, - то будет другой разговор.
Человеку через Откровения, через Пророков, в том числе и через Коран, делается предложение для выполнения Заветов. Воля Человека выполнять их или нет. Кто Выполняет Заветы - тому в раю удел. Кто не выполняет, - тот умирает, как Скотина. Грешники воскрешаются для Суда и для Покаяния, о чем много пишет Коран.
Так что отбор идет не только на естественном, но и на Божественном уровне.
Привожу Откровенческую выдержку "Текущего момента":
Непринявшие исключают себя из Великого Плана
Я напомню, что Шамбала - Место Пребывания Владыки Мира - Господа Мира - Хранителя и Выразителя Воли Бога.
310. Несмотря на всю убедительность очевидности, события в мире текут, будучи оформляемыми и направляемыми из Тонкого Мира. Все кармические следствия прошлого должны быть разрешены в мире плотном, прежде чем сужденное воплотится в зримые формы. Хвост прошлых свершений очень велик, и микробы должны выкипеть все. В этом задержка ибо главным действующим фактором является все же сознание. Сознание человечества в целом еще не готово, чтобы принять Новое Небо и Новую Землю. Но близятся сроки. Новое наступит стремительно и неожиданно. Неожиданной и быстрой будет победа Нового Мира и окончательным - поражение старого.
323. Слепые и глухие продолжают свой танец смерти, но зрячие преисполняются печалью. Подходим к ответственейшему моменту Земли. Положение очень напряженное. Пожар начался, но зрители еще смотрят на сцену, чтобы минуту спустя в безумии броситься к выходам, давя друг друга в безумии животного ужаса и желая спастись. Но спасение - в духе. А дух отрицается. Для отрицателей Света и духа, для отрицателе темных спасения нет.
Час настал во времени. В орбиту действия Моих Лучей все попадают, кто может соответствовать хотя бы в мере какой-то. Только реакция принятия (этих Лучей) даст притяжение к Единому Фокусу Света. Оставшиеся глухими будут ответствовать притяжению (фокуса) тьмы и будут вовлечены в орбиту темного притяжения. От моря до моря, рассекая пространство планеты, сверкнет ослепительный Светом Разделяющий Меч. Великое время суда, когда каждый судья себе сам, делающий свой выбор последний и совершающий суд над собой. И никто никому не поможет и не в силах будет помочь, кто окажется по ту сторону Меча, в области тени. Молния Духа Светом блеснет, как в грозу, и, промчавшись, оставит людей совершенно другими. Преобразится аура планеты, и тьме в ней места не будет. И силу утратит она влиять на сознания множеств. Пораженная Светом, с планеты уйдет, а с ней и все (те), кто ей верен остался, все отпрыски тьмы, все созвучное с ней, не принявшее Свет. Нет слов передать величие момента планетарного - космического торжества Победы Света над Тьмою. Так говорю Я, Шамбалы Владыка, в Преддверии Часа Суда над людьми.
Принять и поверить надо сейчас, потом может оказаться уже слишком поздно, ибо огонь сожжет негодные вместилища. В безумии тех, кто идет против явлений Нового Мира, можно видеть уже воздействие мощи пространственных огненных волн на организмы, не могущие ассимилировать их гармонично и потому ответствующие яро уявлением противоположных Свету начал. Суд планетарный уже происходит. Только этого еще не понимают. Но придется понять, ибо воздействие волн будет усиливаться, возрождая сознания и поднимая их к жизни, если смогут вместить, или уничтожая в процессе самопожирания вследствие ими же порожденных безумий. Суд страшен последний. Никто не уйдет не совершив суд над собою. Неотвратимость суда - в самоосуждении или самооправдании отвергших или принявших Свет, то есть требования эволюции. Как уклониться, когда дышат воздухом все, а воздух насыщен огнем. А огни, войдя в организм, становятся либо огнем творящим, либо огнем поядающим или сжигающим негодное вместилище. Признаков много наступивших времен, только видеть их не желают. Но придется все же увидеть и, увидев, принять, ибо действительность можно отрицать лишь до известного предела. Даже слепой чувствует солнце. Солнце жизни восходит над миром. Солнце жизни нельзя отрицать. Но его можно не принять и отвергнуть. Оно будет светить над планетой, и отвергнувшим не будет места на ней. Мы сейчас пробуждаем народы к пониманию Общего Блага. Принявшие будут жить. Непринявшие исключают себя из Великого Плана. Противодействуют лишь до предела. Близок предел. Небывалое время. Великое и малое, Светлое и темное, Высокое и низкое соревнуются за преобладание в этой последней борьбе. Но победит Свет. Всем, кто со Мной Ручательство победы Даю. Всем, кто против, - поражения. Со Мной - значит, Новым Миром, против старого, на стороне Эволюции.
http://www.rusarmageddon.narod.ru/HTML/13_25.htm
Отправлено: ФишЪ от 15 пЭТРап 2004, 11:48:45
Цитата: "Fedyn"
Цитата: "сова"В отличие от животных, человек часто страдает из-за механичности своих реакций, унаследованных от своих далеких предков.
В отличие от животных, которые были задуманы, как механические приспособления для определенных целей, человек задуман (спроектирован) как животное которое имеет в себе средства стать Сознательным (не механическим) существом.
Всё в мире равно и все в мире связано! Перед лицом Аллаха, да светится имя его во веки веков, мы все равны и нет между нами отличий!
Отправлено: Искандер от 15 пЭТРап 2004, 14:20:42
Цитата: "ФишЪ"
, мы все равны и нет между нами отличий!
Чем Вы меряли?
Отправлено: ФишЪ от 15 пЭТРап 2004, 15:11:08
Цитата: "Искандер"
Чем Вы меряли?
Мерилом, уважаемый Искандер, мерилом! Что есть мерило? Я сам! Я не могу руководствоваться помощью Учителя, о чем непомерно сейчас скорблю, поэтому говорю о том, что имею сам.
Отправлено: ФишЪ от 15 пЭТРап 2004, 15:59:55
Цитата: "Искандер"
Чем Вы меряли?Вопрос, конечно же, заставил еще раз задуматься. Вывод получился достаточно интересным: общим знаменателем равенства является Смерть.
Отправлено: Искандер от 15 пЭТРап 2004, 16:53:33
Цитата: "ФишЪ"
Всё в мире равноЦитата: "Искандер"Чем Вы меряли?
Что есть мерило? Я сам!
общим знаменателем равенства является Смерть.
Вот возьмём баобаб,
в смысле
"и будешь баобабом тыщу лет пока помрёшь"
но это уважаемый только "если туп как дерево".
Отправлено: ФишЪ от 16 пЭТРап 2004, 07:44:50
Цитата: "Искандер"
Вот возьмём баобаб, в смысле "и будешь баобабом тыщу лет пока помрёшь"
Нет. Неверно. Вы забыли исходный тезис: всё в мире равно!
Цитата: "Искандер"
но это уважаемый только "если туп как дерево".
Искандер, думается, что большинству известно творчество Высоцкого, лучше поясните мысль.
Отправлено: ФишЪ от 16 пЭТРап 2004, 07:48:36
Отправлено: Искандер от 18 пЭТРап 2004, 22:35:28
Цитата: "ФишЪ"
Цитата: "Искандер"Вот возьмём баобаб, в смысле "и будешь баобабом тыщу лет пока помрёшь"
Нет. Неверно. Вы забыли исходный тезис: всё в мире равно!Цитата: "Искандер"но это уважаемый только "если туп как дерево".
Искандер, думается, что большинству известно творчество Высоцкого, лучше поясните мысль.
Вот сравните себя с Высоцким и с баобабом, с кем Вы более равны?
Отправлено: ФишЪ от 19 пЭТРап 2004, 08:03:15
Цитата: "Искандер"
Вот сравните себя с Высоцким и с баобабом, с кем Вы более равны?
И с тем, и с другим, и с Вами! Все просто! Во всем, что создано есть Бог! И я чувствую Бога в себе, в дереве, в Вас, Искандер, в Высоцком... И в этом я чувствую равенство, баланс, гармонию! И все и вся в этом мире равно между собой! И всему в этом мире приходит конец, даже камень имеет свой срок и свою судьбу. И тогда все мы предстанем перед лицом Бога и не будет между нами никакой разницы у трона Его. И всех нас он будет вопрошать одинаково... Уповать на милость Его будем мы и равны мы будем в своем покаянии. И тому, уважаемый Искандер, есть много свидетелей, но Азраил - первый из них!
Отправлено: Искандер от 19 пЭТРап 2004, 18:33:33
Цитата: "ФишЪ"
Цитата: "Искандер"Вот сравните себя с Высоцким и с баобабом, с кем Вы более равны?
И все и вся в этом мире равно между собой! И всему в этом мире приходит конец,
Это не так.
Вот возьмите Высоцкого, он жив
в памяти народной
в отличие от баобаба,
если под ним не отдыхал Пушкин.
Отправлено: ФишЪ от 20 пЭТРап 2004, 15:46:36
Цитата: "Искандер"
Это не так.
Вот возьмите Высоцкого, он жив
в памяти народной...
Гхм... Им-хо-хо - иллюзия. В этом тоже, как заметил многоуважаемый wayter, источник наших проблем. Зачем же кормить себя еще одной иллюзией?
Цитата: "Искандер"
в отличие от баобаба, если под ним не отдыхал Пушкин.Разве есть отличие между баобабами?! :lol:
Отправлено: Искандер от 20 пЭТРап 2004, 21:22:38
Цитата: "ФишЪ"
Разве есть отличие между баобабами?! :lol:
В общем-то все баобабы на одно лицо. :wink:
Отправлено: ФишЪ от 21 пЭТРап 2004, 06:20:14
Цитата: "Искандер"
В общем-то все баобабы на одно лицо. :wink:Отдаляемся от темы, уважаемый Искандер! :shock:
Отправлено: Искандер от 21 пЭТРап 2004, 17:56:11
Цитата: "ФишЪ"
Цитата: "Искандер"В общем-то все баобабы на одно лицо. :wink:Отдаляемся от темы, уважаемый Искандер! :shock:
Жизнь состоит в решении проблем. Где их источник? В жизни.
Например:
"Где достать недостающий рупь
И кому потом бежать за водкой."
:wink:
Человек стремится к тому что соответствует желанию жить.
Наиболее общее соответствующее желанию жить - поиск истины, дача её другим.
Истина - в том чтобы не обманывать себя.
______________________________
Шалом!
Отправлено: ФишЪ от 22 пЭТРап 2004, 07:55:00
Цитата: "Искандер"
Истина - в том чтобы не обманывать себя.
Гхм... Истина многогранна. У Истины много сторон. Хочешь, я прямо сейчас и здесь укажу тебе на три стороны Истины?
Отправлено: Искандер от 22 пЭТРап 2004, 14:56:03
Цитата: "ФишЪ"
Цитата: "Искандер"Истина - в том чтобы не обманывать себя.
Гхм... Истина многогранна. У Истины много сторон. Хочешь, я прямо сейчас и здесь укажу тебе на три стороны Истины?
Если согласен с тем что сказал тебе, - валяй. :wink:
Отправлено: ФишЪ от 23 пЭТРап 2004, 11:53:58
Цитата: "Искандер"
Если согласен с тем что сказал тебе, - валяй. :wink:Я могу ошибаться, но я не думаю, что Истина в том, чтобы не обманывать себя. Не обманывать себя - это просто быть правдивым по отношению к самому себе. Быть правдивым по отношению к себе лишь шаг к Большому джихаду, лишь маленькая победа в войне со своей самостью. А сам Большой джихад лишь один из множества шагов на Пути к Богу. Но, как говорят дервиши, если ты делаешь один шаг навстречу к Богу, Бог делает тысячу шагов навстречу к тебе! :)
А несколько сторон Истин - это старая уловка дервиша из сказки. Смотри, я тебе скажу три вещи: (1) это то, что твой ник в этом форуме - Искандер; (2) это то, что мой ник в этом форуме - ФишЪ и (3) это то, что некто Меркадор придумал тему "Тема недели: Высшее Знание". Разве это не истинно?! :lol:
Отправлено: Искандер от 27 пЭТРап 2004, 21:22:39
Возможно Ваши правнуки узнают "истину" - не Меркадор "придумал тему ... " (Извините, Меркадор)
А то что Вы представляете Большым джихадом, может оказаться Большим змеем Чингачгуком. (Знаете как в мираже: смотришь - джихад, подошёл - змей).
А ошибиться, все ошибаются.
Отправлено: ФишЪ от 28 пЭТРап 2004, 05:26:41
Цитата: "Искандер"
А ошибиться, все ошибаются.
Долгих лет жизни тебе, Искандер и салям алейкум! Знающие меня поправят, если мое заблуждение велико! Аллах акбар! :wink:
Отправлено: Искандер от 28 пЭТРап 2004, 20:08:24
Отправлено: Алишер от 28 пЭТРап 2004, 22:42:28
Да,человек несовершенен,и не может быть совершенным т.к. существует во времени,но зато имеет возможность совершенствоваться при чем по своей собственной воле или желанию ,в отличии от животного,хотя это и не говорит ни о чем.Человек испорчен,да он испорчен, и тоже по своей воле,своему желанию.Животное не грешит,ибо не знает, и что с того.Но ведь и Вы ставите "грехопадение" в кавычки!В начале времен человек действительно что-то потерял,подошли бы кавычки к словам невинность и простота.Но нашел большее,вкусив "плод" с "дерева познания", и что?А Вы можете обьяснить в чем заключяется это самое грехопадение?И было ли оно?Не является ли это просто символическим пересказом того ,что было на самом деле,ведь согласитесь,этот миф написан человеком,а слово реченное не всегда точно может пересказать о мире чувств ,состояний,знания пррока.
Цивилизация отдельно портит человека(не всякого),но человечество от цилизации получяет возможностьразвиваться.У каждого времени были свои болячки,и что с того?Может быть следует описать человека которому мы ставим диагноз,может быть,если мы будем знать о ком речь идет нам будет легче прописать лекарство?Или под человеком надобно понимать человечество?Я бы не рекомендовал,надеяться на полное исцеление,по крайней мере здесь и сейчас.Большее большинство,извините, и не поняло бы о какой такой болезни идет речь.
Духовный путь ,так же удел, вероятно не многих,так же как и способность писать музыку,создавать литературные произведения,писать картины,да просто быть хорошим исполнителем!Но согласитесь и это делится на духовное и недостаточно,а то и вовсе не имеющее Духа.Границы между человеком и животным крайне размыты,и что с того?Знаете ,вот напоминает такую картинку,просветленные собрались и думают об изьянах человека!Из десяти человек,кто то будет самый просветленный,это точно!Два человека наблюдая чтото одно понимают разное.А почему?Может быть из-за той самой самости или нафса?Капля не океан хотя ее состав тот же,но в океане нет капли,и сказать что океан состоит из капель было бы не верно т.к. океан состоит из воды,но от океана могут появиться капли.И у каждой капли своя жизнь во времени и в пространстве,пока она вновь не окажется в океане.Человек и человечество,цивилизация и природная жизнь,все это существует ровно так как это возможно,и здорово что мы все разные,умные и не очень,работяги и старцы,мы вместе состовляем этот мир.
Может бытьт источником наших проблем является то что мы мало учимся любить друг-друга?Понимать?Что слишком много думаем о личном?Жестокосердие наше убивать все живое,и нас самих.Мало кто думает о Едином.Не знают Его,а познать Его, нельзя заставить никакого человека,пробовали не получается.Все есть Дар!
Отправлено: сова от 29 пЭТРап 2004, 03:55:52
А среди подростков это принято друг-друга за волосы тягать )
Отправлено: ФишЪ от 29 пЭТРап 2004, 06:45:29
Цитата: "сова"
Тот, кто как та трава уже подрос немного должен понимать это положение и глядя свысока своей травы помнить какими и они были в свое время.
Вай-вай-вай, дорогая Сова! Свысока "своей травы" глядит тот, кому кажется, что он подрос.
Отправлено: Sem от 29 пЭТРап 2004, 11:49:52
Цитата: "ФишЪ"
А несколько сторон Истин - это старая уловка дервиша из сказки. Смотри, я тебе скажу три вещи: (1) это то, что твой ник в этом форуме - Искандер; (2) это то, что мой ник в этом форуме - ФишЪ и (3) это то, что некто Меркадор придумал тему "Тема недели: Высшее Знание". Разве это не истинно?! :lol:Разрешите, ФишЪ, привести такую аналогию: вы садитесь за стол писать письмо. Кто пишет письмо? Ваша рука держит перо, перо оставляет след на бумаге. Значит письмо пишет именно перо!! Но ведь мы же знаем, что это не так..., что есть нечто, что управляет пером...
Другая аналогия: вы сидите за столом и пиiите письмо..., уже вечер и вы зажги свечу ... Что производит свет? Свеча, скажите вы. Но ведь она не сама создала эту энергию, которая высвобождается в форме света, когда свеча горит? Нет, свеча сделана из стеарина (допустим), и он сгорая светит, а он из нефти, а она из растений, давно сгнивших, а им энергию дало Солнце. Наверняка эту цепочку можно продолжить и дальше, вот только окончательного ответа мы не знаем... Т.е. можно сказать, что вы пользуетесь энергией Солнца, запасенной в угле, нефти, и трасформированной в стеарин свечи или электричество.
Но может и Солнцу энергию кто-то дал?
Так что говоря что вам светит свеча, мы, в общем, говорим не правду ...
Теперь возвращаюсь к вашим "истинам":
"(1) это то, что твой ник в этом форуме - Искандер" - простите, а кого именно вы имеете в виду говоря "твой"? Того ли человека, кто нажимал кнопку Enter, посылая пост? или того, кто есть где-то и делат что-то сейчас, пока не осведомленный о наших письмах о нем? или того кто впервые зашел на этот сайт? или того кем он был 5-10-15-20 лет назад? Как можно стольким людям дать одно имя? Матушка его зовет одним именем, на работе другим, друзья третим, здесь он Искандер, но то ли же самый это человек во всех этих случаях?
"(2) это то, что мой ник в этом форуме - ФишЪ" - те же рассуждения и о тебе и твоем нике.
"(3) это то, что некто Меркадор придумал тему "Тема недели: Высшее Знание" А может Меркадор - это только перо, которое возомнило, что оно пишет письмо ... А может это даже вовсе не оно это делает? ...
Так что все относительно и нет Истины, но есть много мелких, относительных "истин". как, например, и то, что мой ние Sem ... :P
Отправлено: Sem от 29 пЭТРап 2004, 11:57:54
Искандеру, а может мой ник и не Sem вовсе, в вообще "ку-ку" один какой-нибудь ... :lol: :lol: :lol: :wink:
Отправлено: ФишЪ от 29 пЭТРап 2004, 13:34:07
Цитата: "Sem"
Но может и Солнцу энергию кто-то дал?
Так что говоря что вам светит свеча, мы, в общем, говорим не правду ...
Долгих лет тебе, достопочтенный Sem, и салам аллейкум! Такая вот история со мной приключилась в Алма-Ате ровно год назад. Ночью я шел по парку имени 28 панфиловцев, что в самом центре Алма-Аты. Шел я мимо церкви, расположенной в сердце этого прекрасного парка. Вдруг что-то в небе блестнуло мне в правй глаз. Я подумал: О! На небе выспышки! Остановился, огляделся, но никаких вспышек не было, только звезды и луна. Причем луна своим светом нежно так покрывала верхушки золоченых крестов на куполах. Гхм... Померещилось? Все это время я находился в каком-то застывшем полушаге. Решение пришло практически мгновенно: я спиной, сохраняя ширину шага, двинулся в обратном направлении, повернув лицо к небу, к тому месту, где мой глаз уловил блеск. И тут - ба-ба-бах! Вот он! В середине самого высого креста на центральном куполе церкви есть зеркало и свет луны ярким-ярким, сфокусированным каким-то чудесным образом лег мне на лицо. А то, что произошло дальше до сих пор вспоминается мной с мурашками на спине. Меня просто накрыло осознание того, что в моием сердце отразился свет, увиденный глазами, глаза увидели свет, отраженный крестом, крест отразил свет луны, а луна отражает свет от солнца! Ночью, в парке, посреди зимы я стоял, один, и подставлял свое лицо солнечному свету! Истинно- велик Бог и творения Его! Аллах акбар!
Цитата: "Sem"
Теперь возвращаюсь к вашим "истинам"...
О, пылкий ревнитель относительности, уважаемый Sem! Очевидность обманчива, я с этим согласен, но давай не будем домысливать, дождемся моего уважаемого собеседника Искандера и спросим у него: он Искандер или не он? :lol: А еще, Sem, мир тебе, если сомневаешься, потрать время на письмо Меркадору с вопросом: он или не он застолбил за собой обозначеную выше тему на форуме. И тогда завеса тайны и относительности откроется твоему возмущенному уму! :lol:
Отправлено: ФишЪ от 29 пЭТРап 2004, 13:39:23
Отправлено: сова от 29 пЭТРап 2004, 17:14:15
Цитировать
Вай-вай-вай, дорогая Сова! Свысока "своей травы" глядит тот, кому кажется, что он подрос.
Правильно.
Это и имелось ввиду, и обращено было к тем, кому "кажется" что он подрос и растет.
От того, кто сам еще из яйца не вылупился.
Жаль, что Вы там что то "свое" увидели.
Отправлено: Кэт1 от 29 пЭТРап 2004, 22:21:48
Досточтимый ФишЪ, я очень люблю город Алмаату и парк Панфиловцев. Каемку гор над городом, пирамидальные тополя. Яблоки величиной с дыньку и неспешную тамошнюю интеллигенцию, и мне нравится Ваша милая и витиеватая манера говорить.
На этом сайте я когда-то отыскала просто и ясно сформулированный уважаемым Вейтером Принцип Единобытия.
Ваша история о солнечном свете - живая иллюстрация моей любимой идеи, найденной здесь.
Может быть, источник наших проблем - утрата естественного ощущения этого самого Единобытия? дробление на разные личности, страны, интересы.
Мы брали слово "зло" в кавычки. Говорили об этом по-разному. Ну ладно, непонятно в чем источник проблем.Как преодолевать - тоже нет одного рецепта на всех.
Вернее всего у каждого должен быть свой солнечный свет лунной зимней ночью, свое личное откровении, а что мы можем сделать для этого - это разве что как-то подготовить себя к этому, быть готовыми, ждать, хорошо зная, что солнце коснется и наших лиц, когда-нибудь, все равно...
8)
Отправлено: Алим от 30 пЭТРап 2004, 01:10:34
Спасибо заранье.
Отправлено: ФишЪ от 30 пЭТРап 2004, 07:31:14
Цитата: "сова"
Правильно. Это и имелось ввиду, и обращено было к тем, кому "кажется" что он подрос и растет. От того, кто сам еще из яйца не вылупился. Жаль, что Вы там что то "свое" увидели.
Твои слова, дорогая Сова, заставляют плакать мои глаза! Я всегда прихожу к мысли, что я не вылупился, что я все время в яйце и ты тому подтверждение! :wink:
Отправлено: ФишЪ от 30 пЭТРап 2004, 07:40:37
Цитата: "Кэт1"
Какая красивая история о солнечном свете лунной зимной ночью...
Рахмет тебе, женщина, пусть приумножатся в три раза все твои явные и скрытые таланты! :D
Цитата: "Кэт1"
Досточтимый ФишЪ, я очень люблю город Алмаату и парк Панфиловцев. Каемку гор над городом, пирамидальные тополя. Яблоки величиной с дыньку и неспешную тамошнюю интеллигенцию...
О, Кэт, когда вы здесь были последний раз? Много ли воды утекло с ледников?
Цитата: "Кэт1"
На этом сайте я когда-то отыскала просто и ясно сформулированный уважаемым Вейтером Принцип Единобытия. Ваша история о солнечном свете - живая иллюстрация моей любимой идеи, найденной здесь.
Подскажи мне, женщина, будь добра ко мне, где я могу найти описание твоей любимой идеи? :D
Отправлено: сова от 30 пЭТРап 2004, 13:04:23
Вот. Со всеми этими вечными проблемами, я вчера решила для себя так, что они вообще неразрешимы и да ну их все на фиг, привязались, и решила тоже на фиг улететь отсюда чтоб больше не коптить это зеркальное помещение. И вдруг опана ночью...уупс, полный стоп, какой полечу, куда палечу?! я ж летать не умею, ...да и была я уже там!!! И дальше понеслось...источник проблем/человек болен/точка отсчета... и...опана, на блюдечке с голубой каюмочкой, со всеми пришбамбасами, вот оно родное, до мозга костей знайомое, неповторяемое, мое личное, ну ни в зуб ни ошибиться хоть бы я под землю спряталась, точка отсчета моя, всем видная кроме меня и как это ни банально звучит а все же вот: "я" ! Ну и что и здесь нового?, скажут мои испытанные товарищи по счастью и несчастью ? Да ясно что ничего нового. Но так увидеть свое старое уже хорошо )
Тихонько чтобы не вспугнуть, встала, хотя и не ложилась еще, заварила себе чайку, вот сижу пью и слушаю единство.
СПАСИБО
Отправлено: Пустота от 31 пЭТРап 2004, 00:08:16
Отправлено: Кэт1 от 01 дХТаРЫп 2004, 02:12:54
Любимая же мной идея, принцип Единобытия, имеется в разных сообщениях Вейтера.
Спасибо и Вам, чел, за солнышко.
Отправлено: Оникс от 05 дХТаРЫп 2004, 22:52:02
но снова крючки - "зачем почему"
вокруг всегда слышно - МЫ...
пройти бы как через толпу журналистов ))..
Отправлено: ФишЪ от 13 дХТаРЫп 2004, 09:14:50
Отправлено: Сивый Конь. от 15 дХТаРЫп 2004, 10:45:43
Мы еще не выросли до Бога ни один на Земле.
Кстати, прибавки Разума у Бога просил один лишь Соломон. Остальным, как будто, его всегда хватало.
Поэтому Соломон и остался Знаковым Мудрецом в Истории.
ФишЪ Добавлено: Пт Фев 13, 2004 09:14
Невежество мое велико и в невежестве моем источник моих проблем!
Отправлено: ФишЪ от 16 дХТаРЫп 2004, 12:29:09
Цитата: "Сивый Конь."
Не стоит заниматься излишним самоедством.
Мы еще не выросли до Бога ни один на Земле.
Рахмет тебе, Сивый Конь, за сердечность и отзывчивость твою! Только ты не подумай, это не рефлексия, это так просто, разряд, выстреливший в никуда за исключением слов о невежестве! Соломон просил Разум у Бога?! Ба! Мое ЧСВ наполнилось ЧСВ! Но кипит мой разум возмущенный, понимая собственное невежество и пытаясь разглядеть Истину сквозь пелену собственного нафса! Хочется вступить в Поток! Стать его Частью, но не дано, потому как ничего не ДАНО!
Ааат, Шайтан, всега рядом! :?
Отправлено: Сивый Конь. от 17 дХТаРЫп 2004, 06:57:05
Человек не может знать и уметь делать все хорошо на Земле. И непонятно, что полезнее на Земле и требует большего развития Ума: вырастить хорошего Осла или Барана или написать Диссертацию, почему Осел без рогов.
Но еще меньше сил и времени для грамотного Человека требуется для изучения Теории Большого Взрыва, или Пульсации Вселенной, Матери Перемен по Великим Китайцам. К которой привязаны смыслы всех Ра - Лигий и Философий Мира.
ФишЪ Добавлено: Пн Фев 16, 2004 12:29 Заголовок сообщения: Re: Не стоит заниматься излишним самоедством.
--------------------------------------------------------------------------------
Но кипит мой разум возмущенный, понимая собственное невежество и пытаясь разглядеть Истину сквозь пелену собственного нафса! Хочется вступить в Поток! Стать его Частью, но не дано, потому как ничего не ДАНО!
Отправлено: sw от 17 дХТаРЫп 2004, 09:51:17
не знаю,как Мохаммед,(мало знаком с исламом),а Иисус дал ВЗ троим своим ученикам после воскрешения, в котором пояснил,что источник проблем в непонимании иерархических принципов.
предлагаю продолжить в теме о иерархии;
например кем Вы себя считаете :
Алим,ФишЪ,СивыйКонь.,Меркадор,Widar,SagiS,wayterSiteAdmin,Вадим5,
сова4,ЛоЛа,Кэт1,Пустота,Оникс...
или что такое равенство и братство,и почему везде нужны рабы...
Отправлено: Оникс от 18 дХТаРЫп 2004, 02:11:14
Цитата: "Оникс"
вот послушал тебя сова, итак интересно стало...!.. спросить бы?
но снова крючки - "зачем почему"
вокруг всегда слышно - МЫ...
пройти бы как через толпу журналистов ))..
самое неприятное, что обязательно зададут такой вопрос, на который обязательно захочется услышать ответ..........
... остановился... и снова в толпе - е д и н с т в о!7
Отправлено: sw от 18 дХТаРЫп 2004, 03:55:47
Цитировать
Оникс писал(а):
вот послушал тебя сова, итак интересно стало...!.. спросить бы?
но снова крючки - "зачем почему"
вокруг всегда слышно - МЫ...
пройти бы как через толпу журналистов ))..
самое неприятное, что обязательно зададут такой вопрос, на который обязательно захочется услышать ответ..........
... остановился... и снова в толпе - е д и н с т в о!7
Ваш пост не имеет никакого отношения к теме :evil:
почему бы Вам не завести с ним личную переписку?
Отправлено: Оникс от 18 дХТаРЫп 2004, 07:44:41
ты же всеравно тему закрываешь
а с кем чего завести? :)
Отправлено: sw от 18 дХТаРЫп 2004, 08:55:49
Цитировать
Оникс
Добавлено: Ср Фев 18, 2004 07:44 Заголовок сообщения:
не имеет - ну и что..
ты же всеравно тему закрываешь
а с кем чего завести?
а ты не так туп,как кажешься :mrgreen:
Отправлено: ФишЪ от 18 дХТаРЫп 2004, 09:02:20
Цитата: "sw"
... например кем Вы себя считаете: ... ФишЪ...
Многоуважаемый врачеватель ума, чатланин sw, пусть Аллах дарует тебе благоразумие и успокоение ума, пусть в средце твоем всегда будет разлита Любовь! Ты задал очень сложный вопрос, не понимаю зачем эти слова попросились к тебе в ум и вышли сюда, не ведаю ибо не знаю. Но ты, надеюсь, ведаешь, потому, sw, веря тебе отвечу - я Вадим, моя фамилия - Цель, мой ник на этом форуме - "ФишЪ" и я - человек. Моего праотца звали Адамом, его сотворил Бог на шестой день Творения из Глины, Воды и Света, я - его сын. В связи с этим я считаю себя человеком, сыном адамовым. Что дальше, многоуважаемый sw? А, дальше:
Цитата: "sw"
или что такое равенство и братство, и почему везде нужны рабы...
О равенстве и братстве уже рассуждали и я повторю то, что явилось мне месяц назад:
Во всем, что создано есть Бог! И я чувствую Бога в себе, в дереве, в Вас... И в этом я чувствую равенство мира, баланс мира, гармонию мира! И все и вся в этом мире равно между собой! И всему в этом мире приходит конец, даже камень имеет свой срок и свою судьбу. И тогда все мы предстанем перед лицом Бога и не будет между нами никакой разницы у трона Его. И всех нас он будет вопрошать одинаково... Уповать на милость Его будем мы и равны мы будем в своем покаянии. И тому, уважаемые и любимые мои собеседники, есть много свидетелей, но Азраил - первый из них!
Это - равенство и братство.
sw, я живу в Азии и такая вещь как рабство мной встречалась неоднократно. Расскажу тебе одну истори, которая произошла с моим младшим братом. Он был нак-то в Шетских горах (Шетский район Карагандинской области), базовый лагерь остался в предгорье, а он и еще двое его друзей ушли на 4 дня в горы. На второй день они потеряли запасы еды, карту, компас и соответствущую снарягу. На третий день они заблудились. На 4-й впали в отчаяние. На 5-й они вышли на джайляу, скрытое от всех горами, где паслось множество баранов и над этим стадом был главным пастух Иван, черный как смола, потому как просто выжжен солнцем. Иван встретил их как братьев, обнял каждого, накормил мясом, лепешками, напоил чаем, уложил спать в своей землянке, сам спал под открытым небом... Только утром он спросил откуда люди пришли, какая нужда их привела к нему. Иван выслушал рассказ и порадовался тому, что люди не погибли и провидение указало людям на него, просто РАБА! Дело в том, что Иван - раб. Иван - бывший бомж, который добровольно поступил в рабство к одной казахской семье, имеющией большие стада скота. Иван раб вот уже как 3 года и все три года он живет здесь, в этом месте. Семья ни в чем ему не отказывает ему за исключением того, что он не может покинуть джайляу, потому что он не хочет этого. Они гостили у Ивана два дня, потом он рассказал как добраться до того ущелья, где они оставили базовый лагерь и через 3 дня они вернулись к людям. Эта удивительная история окончилась тем, что когда мой брат рассказал мне ее, он добавил: "И когда мы расставались плакали все, слезы были на глазах у всех и в тот момент я чувствовал, что Иван - раб - брат мне, тебе, тем людям, что были со мной рядом и каждый из нас чувствовал это!"
Равенство наше в Боге! Братство наше в Судьбе! Рабство наше в Невежестве!
Отправлено: Оникс от 18 дХТаРЫп 2004, 09:14:20
Цитата: "sw"
а ты не так туп,как кажешься :mrgreen:
бритва! :twisted:
ну и что теперь - сделать тебе вскрытие?
..чтоб к полудню не завонялся
Отправлено: sw от 18 дХТаРЫп 2004, 09:21:22
Цитировать
sw, веря тебе отвечу - я Вадим, моя фамилия - Цель, мой ник на этом форуме - "ФишЪ" и я - человек. Моего праотца звали Адамом, его сотворил Бог на шестой день Творения из Глины, Воды и Света, я - его сын. В связи с этим я считаю себя человеком, сыном адамовым. Что дальше, многоуважаемый sw?
"заблуждаетесь не зная писания"...
ПРОБЛЕМА!!
Вы человек хороший,но ПОЧЕМУ,ПОЧЕМУ Вы приписали себе возможности АДАМА?
ПОЧЕМУ Вы уже сейчас,в этом Вашем "состоянии" хотите управлять царством растений и животных?
откуда это?
Отправлено: Алим от 18 дХТаРЫп 2004, 11:24:44
С уважением
Отправлено: ФишЪ от 18 дХТаРЫп 2004, 17:39:24
Цитата: "Алим"
Уважаемый sw я являюсь учеником в ДОМЕ Достопочтимого Шейха Вайтера !
Асааааалаааааааааам уууалейкууууууууум, дорогой друг Алим! Пусть небо благоволит тебе на твоем Пути! Иногда я удивляюсь человеческим способностям ставить диагнозы, клеить ярлыки, видеть между строк то, чего между строк нет... Тут даже можно так вот твои слова, уважаемый Алим, интерпретировать: "Вы человек хороший, но ПОЧЕМУ, ПОЧЕМУ Вы приписали себе возможности ШЕЙХА ВАЙТЕРА? ПОЧЕМУ Вы уже сейчас, в этом Вашем "состоянии" хотите управлять этой виртуальной ханакой, этим форумом?" Я правильно увидел скрытый от всех смысл в словах Алима, sw? :lol:
Может быть тогда побеседуем предметно, уважаемый sw? Поищем вместе смысл там, где его нет? :lol:
Цитата: "sw"
"заблуждаетесь не зная писания"...
Не суди и не судим будешь!
Цитата: "sw"
ПРОБЛЕМА!!
СОГЛАСЕН!! :lol:
Цитата: "sw"
...ПОЧЕМУ Вы приписали себе возможности АДАМА?Мдямс. Приписал возможности? Которые из них? Наверное вот эти:
Цитата: "sw"
... хотите управлять царством растений и животных?Но кто Вам, о, пылкий искатель смыслов, мой уважаемый собеседник sw, сказал о том, что я хочу кем-то или чем-то управлять?
В связи с этим мне вспомнился один урок литературы, на нем разбиралось стихотворение "Утес" (помните: "Ночевала тучка золотая На груди утеса-великана...."). Так вот, был такой ученик, по фамилии К., который увидел глубокий революционный смысл в этом стихотворении Михаила Юрьевича Лермонтова, царство ему небесное! Ученик К. в образе тучки, ночующей на груди утеса увидел конфликт мятежного "низа" и бездеятельного "верха". Зачем пытатья додумывать то, что додумывать не нужно? Зачем искать смысл там, где его нет? Это практика такая?! :lol:
Отправлено: sw от 18 дХТаРЫп 2004, 21:42:50
Цитировать
sw писал(а):
... хотите управлять царством растений и животных?
Но кто Вам, о, пылкий искатель смыслов, мой уважаемый собеседник sw, сказал о том, что я хочу кем-то или чем-то управлять?
В связи с этим мне вспомнился один урок литературы, на нем разбиралось стихотворение "Утес" (помните: "Ночевала тучка золотая На груди утеса-великана...."). Так вот, был такой ученик, по фамилии К., который увидел глубокий революционный смысл в этом стихотворении Михаила Юрьевича Лермонтова, царство ему небесное! Ученик К. в образе тучки, ночующей на груди утеса увидел конфликт мятежного "низа" и бездеятельного "верха". Зачем пытатья додумывать то, что додумывать не нужно? Зачем искать смысл там, где его нет? Это практика такая?!
_________________
Салам!
этот ученик НЕ СПАЛ в отличии от остальных... и Вас в том числе :)
1. Адам не был создан в 6Й день,отсюда,для тех кто знает и глубже изучал писания,возникает множество проблем...
Вы не осведомлены об этом факте значит не обладаете информацией нужной мне, вывод: Вам нечем мне заплатить за мои ответы...
2.Никто не судит,не ставит диагнозы и т.д. это Ваше больное самолюбие помноженное на воображение :)
3.Вы уже достаточно ответили на предложенный мною вопрос,спасибо за усилия...
Цитировать
Алим Добавлено: Ср Фев 18, 2004 11:24 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый sw я являюсь учеником в ДОМЕ Достопочтимого Шейха Вайтера !
С уважением
С шейхом Вайтером я знаком с начала создания им этого Дома,Острова Сознания АРЛа и т.д.
Если что-то не так он меня поправит ,очень буду признателен...
Отправлено: sw от 19 дХТаРЫп 2004, 11:57:21
http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/maska.txt
Цитировать
МОЙ РАЗГОВОР С ПОЧТМЕЙСТЕРОМ
-- Скажите, пожалуйста, Семен Алексеич,-- обратился я к почтмейстеру,
получая от него денежный пакет на один (1) рубль,-- зачем это к денежным
пакетам прикладывают пять печатей?
-- Нельзя без этого...-- ответил Семен Алексеич, значительно пошевелив
бровями.
-- Почему же?
-- А потому... Нельзя!
-- Видите ли, насколько я понимаю, эти печати требуют жертв как со
стороны обывателей, так и со стороны правительства. Увеличивая вес пакета,
они тем самым бьют по карману обывателя, отнимая же у чиновников время для
их прикладывания, они наносят ущерб казначейству. Если и приносят они
кому-нибудь видимую пользу, то разве только сургучным фабрикантам...
-- Надо же и фабрикантам чем-нибудь жить...-- глубокомысленно заметил
Семен Алексеич.
-- Это так, но ведь фабриканты могли бы приносить пользу отечеству и на
другом поприще... Нет, серьезно, Семен Алексеич, какой смысл имеют эти пять
печатей? Нельзя же ведь думать, чтобы они прикладывались зря! Имеют они
значение символическое, пророческое или иное какое? Если это не составляет
государственной тайны, то объясните, голубчик!
Семен Алексеич подумал, вздохнул и сказал:
-- М-да... Стало быть, без них нельзя, ежели их прикладывают!
-- Почему же? Прежде, когда конверты были без подклейки, они, быть
может, имели смысл, как предохранительное средство от посягателей, теперь
же...
-- Вот видите! -- обрадовался почтмейстер.-- А нетто посягателей нет?
-- Теперь же,-- продолжал я,-- у конвертов есть подклейка из
гумми-арабика, который прочнее всякого сургуча. К тому же вы запаковываете
пакеты во столько бумаг и тюков, что пробраться к ним трудно даже инфузории,
а не то что вору. И от кого запечатывать, не понимаю! Публика у вас не
ворует, а ежели который из ваших нижних чинов захочет посягнуть, так он и на
печати не посмотрит. Сами знаете, печать снять и опять к месту приложить --
раз плюнуть!
-- Это верно...-- вздохнул Семен Алексеич.-- От своих воров не
убережешься...
-- Ну, вот видите! К чему же печати?
-- Ежели во все входить...-- протяжно произнес почтмейстер,--да обо
всем думать, как, почему да зачем, так это мозги раскорячатся, а лучше
делать так, как показано... Право!
-- Это справедливо...-- согласился я.-- Но позвольте еще один вопрос...
Вы специалист по почтовой части, а потому скажите, пожалуйста, отчего это,
когда человек родится или женится, то не бывает таких процедур, как ежели он
деньги отправляет или получает?
Цитировать
ЧЕЛОВЕК В ФУТЛЯРЕ
На самом краю села Мироносицкого, в сарае старосты Прокофия,
расположились на ночлег запоздавшие охотники. Их было только двое:
ветеринарный врач Иван Иваныч и учитель гимназии Буркин. У Ивана Иваныча
была довольно странная, двойная фамилия -- Чимша-Гималайский, которая совсем
не шла ему, и его во всей губернии звали просто по имени и отчеству; он жил
около города на конском заводе и приехал теперь на охоту, чтобы подышать
чистым воздухом. Учитель же гимназии Буркин каждое лето гостил у графов П. и
в этой местности давно уже был своим человеком.
Не спали. Иван Иваныч, высокий худощавый старик с длинными усами, сидел
снаружи у входа и курил трубку; его освещала луна. Буркин лежал внутри на
сене, и его не было видно в потемках.
Рассказывали разные истории. ...
Отправлено: Оникс от 19 дХТаРЫп 2004, 12:34:37
Цитата: "sw"
этот ученик НЕ СПАЛ в отличии от остальных...
значит нечем мне заплатить за мои ответы...
вот и развонялся ты в своем футляре...
говорил, что тебе вскрытие надо сделать!
на вас, чертланей пакетов не напасешься...
а если и в целофане вонять будешь, придется рассказать тебе о иерархии :twisted:
наконец услышишь ты о рабстве 8) )) )
Отправлено: sw от 19 дХТаРЫп 2004, 13:01:39
всё хорошо...
расслабся...
напиши мне мылом,ты хороший,правда...
Отправлено: Оникс от 19 дХТаРЫп 2004, 13:42:16
хочешь на форуме услышать про рабство - будет интересно :wink:
так понятней кто такие "МЫ" :twisted: :roll:
Отправлено: sw от 19 дХТаРЫп 2004, 13:44:42
Прошу прошения если наступил Вам на мозоль и тем самым вызвал чувство обиды.
Хочу попросить Вас об одолжении впредь не высказывать то,что Вы обо мне думаете публично,для этого есть личные сообщения.
основание:
-никому не интересно
-это не по теме
Отправлено: Оникс от 19 дХТаРЫп 2004, 13:52:33
кому то нечем платить?? :)
Отправлено: Оникс от 19 дХТаРЫп 2004, 13:55:05
не по теме?
но ведь кто то же открыл тему иерархия...
Отправлено: ФишЪ от 24 дХТаРЫп 2004, 06:46:06
Цитата: "sw"
этот ученик НЕ СПАЛ в отличии от остальных... и Вас в том числе :)
Вы тоже увидели революционный смысл в этом стихотворении?!!! В каком смысле "НЕ СПАЛ"?! sw, откройте глаза, посмотрите, это же просто "тучка золотая"! Пусть Аллах дарует Вам трезвость и ясность ума! И ваши "глубокомысленные" посты рассказов Антона Чехова ясности ума и глубины осознания Вам явно не добавят, sw!
Цитата: "sw"
1. Адам не был создан в 6Й день,отсюда,для тех кто знает и глубже изучал писания,возникает множество проблем...
Вы не осведомлены об этом факте значит не обладаете информацией нужной мне, вывод: Вам нечем мне заплатить за мои ответы...
Какое-то время я жил в Узбекистане, в поселке Чиназ что на берегу Амударьи. Помнится как-то раз рано-рано утром, еще до призыва муэдзина меня разбудил осел, который кричал свое и-а-и-а до тех пор, пока к нему не подошел его хоязин и не стал бить палкой. Потом я спросил у хозяина, зачем он бьет осла, на что получил вполне логичный ответ: пока осла не отлупишь палкой, он будет орать. Зачем, sw, вы уподобляетесь такому ослу? Неужели нет более достойного занятия, чем демонстрация глупости и упрямства? Давайте поговорим об осведомленности.
Тора.
Сотворение мира продолжалось шесть дней. Сотворение мира началось 25-го числа месяца Элул и закончилось через шесть дней в первый день месяца Тишрей. Именно в этот первый день (шестой от Начала) был создан человек. Тора указывает верующим отмечать годовщину сотворения мира – Рош Ашона, или начало года,– в первый день месяца Тишрей. Любопытно, что в соответствии с Торой годовщина сотворения мира совпадает не с первым днем Творения, а с шестым днем – днем "рождения" Адама, моего праотца, sw! Причем, мой интеллектуальный собеседник, хвала-халва тебе к чаю, слово "адам" в переводе с языка торы означает красную земляную глину.
Библия.
В шесть дней создал Господь Небо и Землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил. Цитирую, друг мой: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их... И был вечер, и было утро: день шестой..."
Коран.
"Поистине, Господь ваш - Аллах, который сотворил небеса
и землю в шесть дней... И Мы сотворили уже человека из звучащей, из глины, облеченной в форму". Насколько я помню, ислам в описании сотворения мира придерживается той же версии, что и предыдущие два текста. Например, значение Субботы - шестой день - совпадает как в Коране, так и в Торе.
Гхм... Святые писания, говорите, уважаемый собеседник? А Вы из каких писаний черпаете? :wink:
Цитата: "sw"
2.Никто не судит,не ставит диагнозы и т.д. это Ваше больное самолюбие помноженное на воображение :)
Ну нет уж, sw, на этом форуме слова типа "вы психически больной человек" или "вам надо лечиться" я слышал только от Вас! Мне опять взять палку, sw?! И потом, кто Вам сказал, что мое самолюбие болеет?! Опять судите и ставите диагноз, доктор? :lol:
Цитата: "sw"
3.Вы уже достаточно ответили на предложенный мною вопрос,спасибо за усилия...
Пожалуйста! И Вам рахмет, мой собеседник sw, и низкий мой поклон за радость наблюдать самый эффективный дзен-способ передачи мыслей в действии! :lol:
Будьте умереннее, воздержаннее, мыслите ясно и любите ближних, многоуважаемый мой собеседник sw! :lol:
P.S. Хотелось бы вернуться к началу цитат from sw: "...вам нечем мне заплатить за мои ответы.". Недавно прочел интервью Саида-афанди аль-Чиркави. Знаешь, что сказал этот достопочтенный человек? Он сказал так: "В первую очередь, отвечающий на вопросы должен быть алимом. Что касается меня, я не являюсь человеком, достигшим этой степени." Вникните, sw, в то, что сказал Мастер и может быть Вы устыдитесь собственного невежества!
Отправлено: sw от 24 дХТаРЫп 2004, 15:33:57
Цитировать
Пусть Аллах дарует Вам трезвость и ясность ума!
Будьте умереннее, воздержаннее, мыслите ясно и любите ближних, многоуважаемый мой собеседник sw!
"В первую очередь, отвечающий на вопросы должен быть алимом. Что касается меня, я не являюсь человеком, достигшим этой степени." Вникните, sw, в то, что сказал Мастер и может быть Вы устыдитесь собственного невежества!
фишъ,спасибо,за все Ваши прекрасные наставления...
Пусть Аллах дарует и Вам трезвость и ясность ума!
скажу Вам на прощанье:
разберитесь с тем, что сотворил Бог на 8й день...и да продлит Господь дни наши.
Отправлено: ФишЪ от 25 дХТаРЫп 2004, 06:17:28
Цитата: "sw"
ЦитироватьПусть Аллах дарует Вам трезвость и ясность ума!
Будьте умереннее, воздержаннее, мыслите ясно и любите ближних, многоуважаемый мой собеседник sw!
"В первую очередь, отвечающий на вопросы должен быть алимом. Что касается меня, я не являюсь человеком, достигшим этой степени." Вникните, sw, в то, что сказал Мастер и может быть Вы устыдитесь собственного невежества!
фишъ,спасибо,за все Ваши прекрасные наставления...
Пусть Аллах дарует и Вам трезвость и ясность ума!
скажу Вам на прощанье:
разберитесь с тем, что сотворил Бог на 8й день...и да продлит Господь дни наши.
Отправлено: ПАВ от 25 дХТаРЫп 2004, 09:06:36
Отправлено: ФишЪ от 27 дХТаРЫп 2004, 08:53:06
Цитата: "ПАВ"
Стоит ли ломать копья за то, чего нет? Тот, кто стоит на дне ущелья и тот, кто стоит на вершине горы будут спорить долго, если у них нет общего проводника. Интересно другое: как они находят друг друга. Вот это - тема!Вы привели очень интересную ситуацию, о, мудрый ПАВ! Правда следствие этой ситуации Вы, уважаемый ПАВ, раскрыли не совсем верно. Если Вы были в горах, то вы должны знать, что тот, кто стоит на дне ущелья не услышит того, кто стоит на вершине горе и наоборот. Ущелье услышит того, кто внизу, а ветер услышит того, кто вверху. Отсюда следствие: тот кто в ущелье услышит лишь собственное эхо, то есть самого себя; тот, кто на вершине, подарит свои слова ветру и тоже услышит только лишь себя. Для того, чтобы они поняли друг друга: один из них должен либо подняться на вершину, либо спуститься в ущелье. Разве не так? Я не вижу ломающихся копий, но я слышу ветер! :wink:
Отправлено: ФишЪ от 27 дХТаРЫп 2004, 08:56:37
Цитата: "ПАВ"
Стоит ли ломать копья за то, чего нет? Тот, кто стоит на дне ущелья и тот, кто стоит на вершине горы будут спорить долго, если у них нет общего проводника. Интересно другое: как они находят друг друга. Вот это - тема!Вы привели очень интересную ситуацию, о, мудрый ПАВ! Правда следствие этой ситуации Вы, уважаемый ПАВ, раскрыли не совсем верно. Если Вы были в горах, то вы должны знать, что тот, кто стоит на дне ущелья не услышит того, кто стоит на вершине горе и наоборот. Ущелье услышит того, кто внизу, а ветер услышит того, кто вверху. Отсюда следствие: тот кто в ущелье услышит лишь собственное эхо, то есть самого себя; тот, кто на вершине, подарит свои слова ветру и тоже услышит только лишь себя. Для того, чтобы они поняли друг друга: один из них должен либо подняться на вершину, либо спуститься в ущелье. Разве не так? Я не вижу ломающихся копий, но я слышу ветер! :wink:
Отправлено: ФишЪ от 27 дХТаРЫп 2004, 08:59:22
Цитата: "ПАВ"
Стоит ли ломать копья за то, чего нет? Тот, кто стоит на дне ущелья и тот, кто стоит на вершине горы будут спорить долго, если у них нет общего проводника. Интересно другое: как они находят друг друга. Вот это - тема!Вы привели очень интересную ситуацию, о, мудрый ПАВ! Правда следствие этой ситуации Вы, уважаемый ПАВ, раскрыли не совсем верно. Если Вы были в горах, то вы должны знать, что тот, кто стоит на дне ущелья не услышит того, кто стоит на вершине горе и наоборот. Ущелье услышит того, кто внизу, а ветер услышит того, кто вверху. Отсюда следствие: тот кто в ущелье услышит лишь собственное эхо, то есть самого себя; тот, кто на вершине, подарит свои слова ветру и тоже услышит только лишь себя. Для того, чтобы они поняли друг друга: один из них должен либо подняться на вершину, либо спуститься в ущелье. Разве не так? Я не вижу ломающихся копий, но я слышу ветер! :wink:
Отправлено: ПАВ от 01 ЬРавР 2004, 09:01:47
Ущелье и вершина горы, всего лишь, явление формы. Если источник проблем ищется в форме, то ее изменение защитит этот источник от желающих найти, потому и слышится ветер, символ изменения - соединения и разъединения:
как множество единство постигая
узри единственность в сей множественности
власть разума на память простирая
в неведение веру сохрани
Отправлено: ФишЪ от 01 ЬРавР 2004, 12:21:22
Цитата: "ПАВ"
О, уважаемый, ФишЪ
Ущелье и вершина горы, всего лишь, явление формы. Если источник проблем ищется в форме, то ее изменение защитит этот источник от желающих найти, потому и слышится ветер, символ изменения - соединения и разъединения:
Твои слова красивы, многоуважаемый ПАВ, только я ничего не понял.
Цитата: "ПАВ"
как множество единство постигая
узри единственность в сей множественности
власть разума на память простирая
в неведение веру сохрани
в плену иллюзий моя воля,
и нафсом бетонированно "я",
"еще невежество" - вот моя доля,
"его преодолеть" - вот цель моя!
Отправлено: Искандер от 01 ЬРавР 2004, 22:38:46
Цитата: "ФишЪ"
Помнится как-то раз рано-рано утром, еще до призыва муэдзина меня разбудил осел, который кричал свое и-а-и-а до тех пор, пока к нему не подошел его хоязин и не стал бить палкой. Потом я спросил у хозяина, зачем он бьет осла, на что получил вполне логичный ответ: пока осла не отлупишь палкой, он будет орать.
Осёл, конечно, каждый раз перед призывом муэдзина хотел сообщить каждый раз нечто важное. А его палкой.
С Валаамом ослица переговорила, и Валаам догадался её выслушать.
А этот осёл видно думал - ну что за идиот меня бьёт, ну осёл.
Отправлено: Искандер от 01 ЬРавР 2004, 22:40:11
Цитата: "Искандер"
Цитата: "ФишЪ"Помнится как-то раз рано-рано утром, еще до призыва муэдзина меня разбудил осел, который кричал свое и-а-и-а до тех пор, пока к нему не подошел его хоязин и не стал бить палкой. Потом я спросил у хозяина, зачем он бьет осла, на что получил вполне логичный ответ: пока осла не отлупишь палкой, он будет орать.
Осёл, конечно, каждый раз перед призывом муэдзина хотел сообщить каждый раз нечто важное. А его палкой.
С Валаамом ослица переговорила, и Валаам догадался её выслушать.
А этот осёл на берегу Кафирнигана видно думал - ну что за идиот меня бьёт, ну осёл.
Отправлено: Искандер от 01 ЬРавР 2004, 22:40:59
Цитата: "ФишЪ"
Помнится как-то раз рано-рано утром, еще до призыва муэдзина меня разбудил осел, который кричал свое и-а-и-а до тех пор, пока к нему не подошел его хоязин и не стал бить палкой. Потом я спросил у хозяина, зачем он бьет осла, на что получил вполне логичный ответ: пока осла не отлупишь палкой, он будет орать.
Осёл, конечно, каждый раз перед призывом муэдзина хотел сообщить каждый раз нечто важное. А его палкой.
С Валаамом ослица переговорила, и Валаам догадался её выслушать.
А этот осёл на берегу Кафирнигана видно думал - ну что за идиот меня бьёт, ну осёл.
Отправлено: ФишЪ от 02 ЬРавР 2004, 07:18:24
Цитата: "Искандер"
Осёл, конечно, каждый раз перед призывом муэдзина хотел сообщить каждый раз нечто важное. А его палкой.
С Валаамом ослица переговорила, и Валаам догадался её выслушать.
А этот осёл видно думал - ну ичто за идиот меня бьёт, ну осёл.
Гхм... Возможно... Но ни я, ни хозяин, по всей видимости, не являлись в тот момент Валаамами и в 4 утра (мы спали под открытым небом) совсем не хотелось разговаривать с ослом. Хозяин этого животного сказал мне, что этот осёл будет орать так до тех пор, пока не получит удар палкой, как только этот удар был получен, осёл преспокойненько засыпал. Действительный смысл поведения осла и поведения хозяина для меня сокрыт до сих пор, но этот пример как бурдюк - его можно наполнять практически любым содержимым и какое из них истинное - сокрыто от меня. :wink:
Отправлено: Искандер от 02 ЬРавР 2004, 11:20:36
Цитата: "ФишЪ"
Действительный смысл поведения осла и поведения хозяина для меня сокрыт до сих пор, но этот пример как бурдюк - его можно наполнять практически любым содержимым и какое из них истинное - сокрыто от меня. :wink:
:wink: истинное в уголке Дурова :wink:
Отправлено: ФишЪ от 02 ЬРавР 2004, 11:38:10
Цитата: "Искандер"
:wink: истинное в уголке Дурова :wink:
Я не знаю, где истинное, если в уголке Дурова, то скажите мне, где этот уголок, я схожу туда, чтобы взглянуть на истинное. :wink:
Отправлено: Искандер от 02 ЬРавР 2004, 11:46:34
Цитата: "ФишЪ"
Цитата: "Искандер":wink: истинное в уголке Дурова :wink:
Я не знаю, где истинное, если в уголке Дурова, то скажите мне, где этот уголок, я схожу туда, чтобы взглянуть на истинное. :wink:
В городе в котором в 4 утра утро красит нежным цветом его стены. :|
Отправлено: ФишЪ от 02 ЬРавР 2004, 12:06:50
Цитата: "Искандер"
В городе в котором в 4 утра утро красит нежным цветом его стены. :|...бессмысленность всего.... :?
Отправлено: Искандер от 02 ЬРавР 2004, 13:15:31
Цитата: "ФишЪ"
...бессмысленность всего.... :?
Всё суета сует? Так так, где-то мы это проходили. :?
Отправлено: Стоп-кран от 13 ШоЭп 2004, 08:33:48
С большим удовольствием прочёл я Ваши мысли (спасибо Интернету!) по данной теме. Истинное наслаждение доставили многие Ваши тонкие замечания. Но в целом осталось какое-то чувство неудовлетворённости. Слишком всё правильно, совершенно. И, как музыка Моцарта, неприменимо на практике.
Под словом "наших" (проблем) в названии темы понимается, очевидно, "вообще всех людей" (проблем). Но ведь обычно большинство людей совершенно точно знает, в чём их проблемы. Ну, там, в недостатке денег. Или, как давеча заметил товарищ, "радость приносит водка, а проблема – в циррозе печени". Я это вот к чему.
Наш (и мой, и Ваш:)) ум привычно работает в пространстве классической школьной математики, основанной на теории множеств. Но иногда нужнее бывает использовать "конструктивизм" – не составление уравнений, а п_о_с_т_р_о_е_н_и_е объектов (может быть, и мысленных). В рамках теории множества неизбежны парадоксы. Допустим, Вы нашли точный ответ на вопрос "где источник наших проблем?". Поможет ли [всенародная] известность этого ответа действительно решить проблемы "нам", людям?
Парадокс возникает из-за того, что теория множеств всё время стремится оперировать б_е_с_к_о_н_е_ч_н_ы_м_и множествами (точный ответ на вопрос темы тоже вынужден будет ими оперировать). А "конструктивный" подход был бы, наверное, в том, чтобы проследить (или п_о_с_т_р_о_и_т_ь) решение одной проблемы одного человека.* Приём очень распространён в популярной психологической литературе ("Одна женщина пришла ко мне рассказать о проблеме постоянного недостатка времени на воспитание своих детей…"). Ну и что? Думаю, что его (приём) вполне можно использовать как м_е_т_о_д.
Самым трудным в построении этого метода мне представляется момент встречи субъекта, обладающего проблемой, со знанием. Что испытывает любой из нас (я говорю только о присутствующих на форуме), когда ему говорят: "Я знаю, в чём твоя проблема. Хочешь скажу, как её решить?"? Скорее всего, тяжёлую внутреннюю борьбу: сразу дать в глаз вопрошающему или сначала выслушать его, а уж потом вежливо сровнять с землёй. И это мы, "продвинутые", "соль земли"! ;) Что же говорить о людях "невежественных", которые окружают нас в обычной жизни: в автобусе, на работе, на пляже… Не думаю, что они будут особенно потрясены, услышав [от меня] в очередной раз, что они эго-исты… А если сказать им, что они животные (или хотя бы что у них инстинкты животные), так можно и на неприятности нарваться.
Резюме: предлагаю с помощью участников форума собирать конкретный материал по решению конкретных проблем. Мой мотив – жалость. Ну, или лёгкая досада. Жалко будет, если, не воплотившись в действия, пропадут все интересные идеи этой темы. Поскольку я люблю всё делать правильно (не могу с этим бороться – такова моя природа), мысли о форме предлагаемой работы изложу в том месте, где принято говорить о структуре форума.
_______________________
* В общем-то на форуме каждый и так пишет о с_в_о_и_х проблемах. Только в очень неявной форме. Даже не в форме "одной моей подруге нужен был совет адвоката". А "когда человеку (любому!) б_ы_в_а_е_т нужен совет адвоката, …" – и далее следует поучительное резюме.
Отправлено: Сивый Конь. от 13 ШоЭп 2004, 09:30:22
Если на Вас смотреть и не трогать,-
То и нет проблем!
А если начать поворачивать Стоп - кран, -
То возникнут и "Проблемы"
Потому что на этом Форуме
Одностороннее, однонаправленное
Одним направляемое,
Одномысленное движение!
Что, как музыка Моцарта, неприменимо на практике в такой езде .
Отправлено: meta от 16 ШоЭп 2004, 17:13:48
Заблудилась я тут на вашем форуме, но было приятно заметить что наконец-то подняли этот вопрос. Хотела ссылки вам кинуть но передумала, вроде как это уже не актуально да правильно заметили - все что происходит со мной это мой личный мир и скорее всего другим он не важен (нужен). Просто хочу сказать что вы себе даже не представляете, КТО вы на самом деле и КАКИМИ способностями вы обладаете. На самом деле :)
Сейчас мне потихоньку это уже открывается и я тащусь (фигею) от этой картины. В общем-то дискуссия эта вроде как и ни к чему, ибо скоро все это кончится и чел перейдет из этого состояния в свое родное) А то что творилось (творится) здесь это просто достояние этого мира... Этого тела. Это то что можно выжать из этой данности. К сожалению действительно потенциал ограниченый сдерживающими факторами будет несоответствовать, это и есть основная проблема чела. Чел понимает что что-то не так, но не понимает что. Просто мы действительно не родные этому миру. А уж кто или что и чье это было решение заслать нас сюда - тут мнения расходятся. Факт то что цикл этот заканчивается ну и черт с ним. Наверное это нужно было если это состоялось)) Могу только сказать что это уже не просто разговоры, это факт (естесно в моей реакции). Если что еще интересно, могу рассказать, правда кое-кто уже общался со мной из местных и знает.
Отправлено: Sem от 03 бХЭвпСап 2004, 13:54:13
Цитата: "wayter"
Есть несколько тем, которые занимали меня большую часть моей жизни. Одна из них - в чем причина того состояния, в котором находится человек.
Откуда взялись те многочисленные проблемы, которые мы пытаемся преодолеть с помощью духовного Пути? Почему самость или эго (нафс суфийской терминологии) выступает в качестве враждебного начала, с которым надо бороться? Согласно большинству духовных учений, человек не просто несовершенен - он испорчен; человек в чем-то стоит ниже животных, он - "сломаная машина".
Какие есть объяснения такому положению дел? Некоторые носят мифологический характер. Одно из них - библейское "грехопадение". Что-то случилось в начале времен, человек потерял свою простоту и невинность, вкусив плод с древа познания. Гюрджиев связывает прискорбное положение человека с последствиями органа "кундабуфера".
Еще одно объяснение: человека испортила цивилизация.
Я думаю, что понять себя и принципы духовного Пути трудно или невозможно, не разобравшись в механизме, который ведет к появлению наших проблем. Мы можем пытаться лечить симптомы болезни, но, не зная ее источник, трудно надеяться на полное исцеление.
В этом Основном форуме появилась недавно тема Вадима - "Где источник наших проблем - 2." В первый раз, когда я прочитал название этой новой темы, то почувствовал в себе некий толчок, некое раздражение, некоторую реакцию на нее. В процессе аналаиза этого явления я спросил себя: что именно вызвало эту реакцию? Мне показалось сомнительным использование слова "проблем".
Тогда я решил перечитать начало (поскольку в самом обсуждении я почти ничего дельного для себя не нашел) оригинальной темы, открытой уважаемым Wayter-ом.
В процессе обсуждения этой темы была уже высказана мысь о том что отношение к происходящему, как к "проблеме" есть только один из многих подходов к этой теме. Я хотел бы развить эту мысль дальше.
Гурджиев представил идею о том, что человек, человечество спит. "Человек находиться в тюрьме", "человек может сбежать", "для того чтобы начать работу по освобожденю нужно понять, что находьшся в тюрьме", "если человек осознает, что он в тюрьме, что он не свободен, то его самым сильным желанием будет сбежать, освободится." - вот так, примерно, можно пересказать эту идею.
С этой точки зрения становиться относительно неважным причина того, почему человек во сне, но становиться, с моей точки зрения, гораздо более важной проблема - как оттуда выбраться.
Отношение ко сну, к "нафсу"??, к ложной личности, к отождествлению, к воображению, ко всему что заставляет нас засыпать, как к проблеме не дает нам возможности полностью справиться с этой "проблемой". Все мы, переходя улицу, не бросаемся под колеса тяжелых грузовиков несущихся с большой скростью - мы все знаем результат такого дейстия - задавит и все. Тем не менее, мы не относимся к этим грузовикам как к "проблеме" - мы просто принимаем это как данность и находим другие пути перейти дорогу - подождать зеленого света например. :) Даже тот факт что с этим приходится бороться не делает обьект больбы "проблемой".
Гурджиев, также давал обьяснения того, почему все человечество погружено в сон - так устроено космическая организация Земли, Луны и Солнечной Системы. Человечество - часть чувствительной пленки на поверхности Земли она служит приемником для получения Землей определенных косимческих влияний извне и служит передатчиком, для передачи определееных космических влияний от Земли. Если бы ВСЕ люди пробудились или, по крайней мере, делали ли бы попытки к этому - это помешало бы нормальному, запрограммированному положению вещей, человечество перестало бы выполнять свою космиескую функцию и тогда определенная часть Луча Творения перестала бы развиваться.
Я только повторяю теорию, насколько я ее понимаю. Можно сказать тогда, что сон есть нормальное, естественное состояние человека, как части человечества, в космичеком порядке. Однако на шкале индивидуальных людей, они могут выйти из-под закона сна. Для этого и есть разные пути, школы и т.д.
Можно сказать что сон становиться "моей" проблемой. Другие людив есьма удовлетворены своей жизнью. Поскольку у них нет цели измениться, то у них и нет "проблем" с тем, что мешает изменению.
Мне кажется, что найти причину сна, способ влияния его на нас, и пути его преодоления можно только в пробужденном состоянии.
Еще одно такое "я" - если бы ответы на вопросы, поставленный Wayter'ом были бы найдены, они скорее всего были бы известны. Тот факт, что мы их не знаем говорит либо о том, что они не известны, либо о том что они известны и скрыты, либо о том что они известны и не скрыты, но мы не в состоянии понять их, не в состоянии принять их.
Отправлено: real от 03 бХЭвпСап 2004, 15:39:44
Цитата: "Sem"
Отношение ко сну, к "нафсу"??, к ложной личности, к отождествлению, к воображению, ко всему что заставляет нас засыпать.
К ложной личности.... но что мешает вам заменить "ложная личность, воображение" на "наущения шайтана"? Ведь шайтан, побиваемый камнями, может нашептывать и внушать разные мысли, которые человек даже может принять за свои.
Анализируя свои поступки , мысли, сравнивая с тем , что написано в Коране вы можете отбросить "ложную личность" или попросить Всевышнего о защите от "ложной личности". Если вы будете сами с этим бороться, вне религии, то эта ложная личность может либо задолбать ИЗНУТРИ, опустошив вас, либо вы пойдете у неё на поводу, уходя от реального мира...
Отправлено: Вадим от 04 бХЭвпСап 2004, 09:33:52
Цитата: "Sem"
Цитата: "wayter"Я думаю, что понять себя и принципы духовного Пути трудно или невозможно, не разобравшись в механизме, который ведет к появлению наших проблем. Мы можем пытаться лечить симптомы болезни, но, не зная ее источник, трудно надеяться на полное исцеление.
В этом Основном форуме появилась недавно тема Вадима - "Где источник наших проблем - 2." В первый раз, когда я прочитал название этой новой темы, то почувствовал в себе некий толчок, некое раздражение, некоторую реакцию на нее. В процессе аналаиза этого явления я спросил себя: что именно вызвало эту реакцию? Мне показалось сомнительным использование слова "проблем".
...
Еще одно такое "я" - если бы ответы на вопросы, поставленный Wayter'ом были бы найдены, они скорее всего были бы известны. Тот факт, что мы их не знаем говорит либо о том, что они не известны, либо о том что они известны и скрыты, либо о том что они известны и не скрыты, но мы не в состоянии понять их, не в состоянии принять их.
Мне, в общем-то, показалась, что продолжение темы, начатое мной вполне соответствует тому практическрму ключу, искать в котором предлагает и wayter:
Цитата: "wayter"
Моей целью является не столько "поддержка трактовок", сколько поиск знания и практических ответов на вопросы.
Разрывание цепей не отменяется, именно это и было моим основным интересом. Но прежде, чем браться за это трудное дело, хотелось бы разобраться, что именно следует рвать и откуда появились цепи.
Обычно состояние человека улучшается в тех случаях, когда знание опирается на нечто реальное. Например, "наличные знания" о причинах инфекционных болезней привели к созданию лекарств и развитию медицины. А вот объяснения типа "в этом виноваты злые духи" такого результата не произвели. Хотя объяснять свои проблемы действием сил мирового зла кажется более возвышающим и "духовным", чем действием каких-то невзрачных микробов :-)
Вот я и предложил ещё один вариант объяснения "причин инфекционных болезней", который активно пазрабатывается "нашими заокеанскими товарищами" 8) . Единственное, что меня несколько насторожило - это то, что оценки предложенного материала последовали возможно чересчур быстро. Я бы не смог за такое короткое время глубоко разобраться, что наводит на некоторые мысли :wink:
Отправлено: Sem от 07 бХЭвпСап 2004, 10:34:24
Отправлено: Вадим от 07 бХЭвпСап 2004, 11:00:03
Цитата: "Sem"
Вадим, мои мыслишки не относились к твоему ответу. Они относились исключительно к названию темы. Как можно серьезно искать источник "проблем", которые совершенно субьективны и находятся только в нашей голове, в наших отношениях к вещам? :lol: :roll:
От того, что "проблемы" носят субъективный характер, разве они перестают быть проблемами? Даже так называемые субъективные проблемы зачастую приводят к "объективным" последствиям, имеющим вполне "материальное" выражение. Да и не условно ли само деление на "субъективное" - "объективное"? Если определённые эффекты в "голове" одного человека влияют на содержимое "головы" другого, то ... эти эффекты в каком-то смысле уже объективны.
И что имеется в виду под "серьёзно искать"? Если искать, чтобы найти, и понять принцип решения - это одно. А если "делать умное и серьёзное лицо" - то это, наверное, несколько другое ...
Отправлено: Sem от 07 бХЭвпСап 2004, 12:02:43
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Sem"Вадим, мои мыслишки не относились к твоему ответу. Они относились исключительно к названию темы. Как можно серьезно искать источник "проблем", которые совершенно субьективны и находятся только в нашей голове, в наших отношениях к вещам? :lol: :roll:
От того, что "проблемы" носят субъективный характер, разве они перестают быть проблемами? Даже так называемые субъективные проблемы зачастую приводят к "объективным" последствиям, имеющим вполне "материальное" выражение. Да и не условно ли само деление на "субъективное" - "объективное"? Если определённые эффекты в "голове" одного человека влияют на содержимое "головы" другого, то ... эти эффекты в каком-то смысле уже объективны.
Я постараюсь обьяснить то, что имею в виду.
Можно рассмотреть такую мысль, такое отношение: проблем, вообще никаких, ни у кого, никогда, НЕТ. Есть определенное положение вещей. "Проблемой" это определенное положение вещей делает только мое, или чье-то еще, отношение к этому определенному положению вещей. Например: идет дождь, а у меня нет зонта и мне нужно попасть в определенное место, попав при этом под дождь. Проблема это? Нет, просто определенное положение вещей. У меня есть довольно много вариантов поведения: подождать окончания дождя и может опоздать при этом; попроситься с кем-то под зонтик; пойти так просто под дождем и промокнуть; поймать такси; позвонить и перенести встречу и т.д. и т.п. То есть для меня нет проблемы, но есть определенные обстоятельства, которые могут мешать мне, в той или иной степени, в достижении определенной цели. Но даже если обстоятельства складываются так, что абсолютно не позволяют мне достичь моей цели, то и в этом ничего страшного нет.
Вопрос моего отношения к вещам определяется иерархией моих целей. Например, я проверил, что "сплю" и хочу пробудится - тогда я рассматриваю все обстоятельства, все что происходит со мной с этой точки зрения. И с этой точки зрения идет ли дождь или нет - не имеет значения - как говаривал некто G. - мы извлекаем прибыль из всего.
Но если моя самая важная цель будет в том чтобы хорошо выглядеть в глазах других людей, то если я намокну, я, конечно, буду дальше от своей цели, чем будучи сухим.
Если у меня нет определенной цели в отношении чего-то, то оно не составлят "проблему" для меня. Если я не иду загорать, для меня не "проблема" что на небе тучи. Если я не спешу на встречу, то для меня не "проблема" очередь в метро. То есть очередь в метро может "проблемой" для кого-то и не быть "проблемой" для меня. Понятно, насколько такая "проблема" обьективна. :lol: :lol:
То есть можно сказать, что есть обстоятельства помогающие мне в достижении цели или мешающие. Но только я сам, только мое собственное личное отношение делает эти обстоятельства "проблемой".
Цитата: "Вадим"
От того, что "проблемы" носят субъективный характер, разве они перестают быть проблемами? Даже так называемые субъективные проблемы зачастую приводят к "объективным" последствиям, имеющим вполне "материальное" выражение.
Материальный выражения последствий тех или иных обстоятельств тоже не являются "проблемами". Вас уволили с работы? Значит ваше материальное положение изменилось. Стало оно хуже или нет - вопрос только вашего личного отношения к этому. Вы не можете поехать в Крым? Это не "проблема" - это только обстоятельства складываюися так, что вы не можете поехать в Крым. Вот и все.
Цитата: "Вадим"
Если определённые эффекты в "голове" одного человека влияют на содержимое "головы" другого, то ... эти эффекты в каком-то смысле уже объективны.
Все мы ноходимся под влиянием других людей в той или иной мере - близких, друзей, знакомых, сослуживцев, соседей, телевизора, радио, газет. Ни у что? Если на меня влияет "эффект толпы" это хорошо или плохо? Это никак, хорошим или плохим это делает только мое собственное отношение к этому.
Цитата: "Вадим"
И что имеется в виду под "серьёзно искать"? Если искать, чтобы найти, и понять принцип решения - это одно. А если "делать умное и серьёзное лицо" - то это, наверное, несколько другое ...
Если проблем вообще не существует, а мы уже увидели, что их нет :wink: :roll: , то чего искать-то? Наоборот, с серьезным видом говорить что есть ПРОБЛЕМЫ, а затем с умным видом ПОНИМАТЬ принципы решения несуществующих проблем - это одно, а вот понимать, что проблем нет, и что есть только определенные обстоятельства, помогающие или мешающие МНЕ в достижении МОИХ целей - это наверно несколько другое.
Отправлено: Вадим от 07 бХЭвпСап 2004, 15:13:28
Цитата: "Sem"
Если проблем вообще не существует, а мы уже увидели, что их нет :wink: :roll: , то чего искать-то? Наоборот, с серьезным видом говорить что есть ПРОБЛЕМЫ, а затем с умным видом ПОНИМАТЬ принципы решения несуществующих проблем - это одно, а вот понимать, что проблем нет, и что есть только определенные обстоятельства, помогающие или мешающие МНЕ в достижении МОИХ целей - это наверно несколько другое.
Хорошо, дарагой, уговорил! Переименуем тему: Откуда растут ноги у тех обстоятельств, в которых мы все (как человечество) оказались. Как тебе формулировочка...
Вообще, ты первый на форуме, кто инкриминирует мне повышенную серьёзность :wink: Обычно мне пеняют на ея недостаток :roll:
Если честно, мне нравится твой подход. Как говорится, проблема устраняется устранением "проблемного отношения". Я бы и сам был бы рад, если бы форум был более ... так скажем, психологичным. Психологичным в том смысле, в каком его употребляем мы, психотерапевты и практические психологи. Всё определяется ВОСПРИЯТИЕМ. Измените восприятие и вы измените всё.
Но я то прихожу на эзотерический форум в основном не для того, чтобы пропагандировать своё профессиональное "кредо". Я прихожу отдыхать - нравится мне, понимаешь ли, именно с "серьёзным видом" общаться с людьми на "высокие" темы. Ностальгия у меня :wink: . Годы юные и бесшабашные вспоминаются, когда за рюмкою на кухне мы спорили о тайнах бытия...
И возвращаясь к теме, добавлю: у того, кто открыл для себя на практике фокус с восприятием, проблем, по большому счёту, уже нет. Остаётся вопрос, как помочь тем, кто этот фокус ещё не открыл!?
И материал, который я предлагал обсудить, имеет как раз отношение к этому "водразделу" - ЧТО не даёт управлять своим восприятием ВСЕМ :?: Есть версия, что это злобный и вредный нафс 8) . Я решил предложить посмотреть на этого зверя под другим углом. Так, как это описано в:
http://www.progstone.nm.ru/reciprocality/r1/index.html
И эта точка зрения в чём-то близка Кастанеде (и др. шаманистским традициям), что человечество в незапамятные времена попало "в плен" метафизическому хищнику, "питающимся" высшими "элементами" его души. Например, см. http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2353.0 мою сказку про волшебника Яя.
P.S. Кстати, Sem, а ты действительно освободился от "паразитов сознания"? Или попросту убедил себя, что "это - не проблема"...
Отправлено: Sem от 07 бХЭвпСап 2004, 16:27:52
Цитата: "Вадим"
Да, эта формулировочка чуть получше, но и у нее есть весьма серьезные недостатки... Она подразумевает, что:Цитата: "Sem"Если проблем вообще не существует, а мы уже увидели, что их нет :wink: :roll: , то чего искать-то? Наоборот, с серьезным видом говорить что есть ПРОБЛЕМЫ, а затем с умным видом ПОНИМАТЬ принципы решения несуществующих проблем - это одно, а вот понимать, что проблем нет, и что есть только определенные обстоятельства, помогающие или мешающие МНЕ в достижении МОИХ целей - это наверно несколько другое.
Хорошо, дарагой, уговорил! Переименуем тему: Откуда растут ноги у тех обстоятельств, в которых мы все (как человечество) оказались. Как тебе формулировочка...
1. Эти обстоятельства есть.
2. Эти обстоятельства могут быть известны.
3. Эти обстоятельству могут понятны мне.
4. Это может что-то изменить, т. е. имеет смысл их искать.
Каждый из этих пунктов находится под очень большим сомнением и знаком вопроса. Для меня во всяком случае.
Цитата: "Вадим"
Вообще, ты первый на форуме, кто инкриминирует мне повышенную серьёзность :wink: Обычно мне пеняют на ея недостаток :roll:Я о тебе лично ничего не писал. :wink:
Цитата: "Вадим"
Еще одно "проблемное" :D место. Твое высказывание тоже подразумевает, что:
Если честно, мне нравится твой подход. Как говорится, проблема устраняется устранением "проблемного отношения". Я бы и сам был бы рад, если бы форум был более ... так скажем, психологичным. Психологичным в том смысле, в каком его употребляем мы, психотерапевты и практические психологи. Всё определяется ВОСПРИЯТИЕМ. Измените восприятие и вы измените всё.
1. Восприятие у всех людей одинаковое.
2. Его МОЖНО поменять.
3. Его НУЖНО поменять.
4. Человек может это сделать.
5. От этого что-то изменится.
Если рассматривать человека с т.з. 4 пути, то он машина, машина стимула-реакции. Ты предлагаешь одни реакции заменить на другие. От этого человек не перестанет быть машиной. Он не может изменить свою машину - он и сам ЕСТЬ машина стимула-реакции. Связь между его стимулами и его рекцией может измениться если на него произвести нужные воздействия. сам он этого не может. С т.з. G нет психологии - она применима только к Человеку, не к машине. По отношению к машине нужна механика....
Цитата: "Вадим"
Но я то прихожу на эзотерический форум в основном не для того, чтобы пропагандировать своё профессиональное "кредо". Я прихожу отдыхать - нравится мне, понимаешь ли, именно с "серьёзным видом" общаться с людьми на "высокие" темы. Ностальгия у меня :wink: . Годы юные и бесшабашные вспоминаются, когда за рюмкою на кухне мы спорили о тайнах бытия...Ну нравится и нравится. И хорошо что ты знаешь, что тебе нравится. Только не бесполезные ли это разговоры?
Цитата: "Вадим"
И возвращаясь к теме, добавлю: у того, кто открыл для себя на практике фокус с восприятием, проблем, по большому счёту, уже нет. Остаётся вопрос, как помочь тем, кто этот фокус ещё не открыл!?Они хотят, что бы им помогли? Они для этого приходят сюда?
Цитата: "Вадим"
И материал, который я предлагал обсудить, имеет как раз отношение к этому "водразделу" - ЧТО не даёт управлять своим восприятием ВСЕМ :?: Есть версия, что это злобный и вредный нафс 8) . Я решил предложить посмотреть на этого зверя под другим углом. Так, как это описано в:Нафс не злобный и не вредный. Он просто есть и он хорошо выполняет свою функцию. Если ты хочешь достигнуть чего-то, чему нафс мешает, тогда можно думать что с ним делать? :lol: А если не хочешь, то зачем его ругать? :roll: А что касается текста на reciprocality то я больше 20 строк читать не стал. Еще одна сказочка. :cry:
http://www.progstone.nm.ru/reciprocality/r1/index.html
И эта точка зрения в чём-то близка Кастанеде (и др. шаманистским традициям), что человечество в незапамятные времена попало "в плен" метафизическому хищнику, "питающимся" высшими "элементами" его души. Например, см. http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2353.0 мою сказку про волшебника Яя.
Цитата: "Вадим"
P.S. Кстати, Sem, а ты действительно освободился от "паразитов сознания"? Или попросту убедил себя, что "это - не проблема"...Нет у нас никакого сознания - один сон. О каких таких паразитах того, чего у нас нет, ты говоришь? :lol: :roll: :wink:
Отправлено: Вадим от 07 бХЭвпСап 2004, 16:38:58
Цитата: "Sem"
...Они хотят, что бы им помогли? Они для этого приходят сюда?...
...
Нет у нас никакого сознания - один сон. О каких таких паразитах того, чего у нас нет, ты говоришь? :lol: :roll: :wink:
Двойка тебе, Sem! Двойка с минусом 8) Ничего-то ты не понял.
И мне тоже двойка. Так ошибиться в собеседнике :cry: :cry: :cry:
Wais, где ты? Только ты один можешь меня утешить.
Отправлено: AVG от 07 бХЭвпСап 2004, 17:48:12
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Sem"Цитата: "Вадим"P.S. Кстати, Sem, а ты действительно освободился от "паразитов сознания"? Или попросту убедил себя, что "это - не проблема"...
...Они хотят, что бы им помогли? Они для этого приходят сюда?...
...
Нет у нас никакого сознания - один сон. О каких таких паразитах того, чего у нас нет, ты говоришь? :lol: :roll: :wink:
Двойка тебе, Sem! Двойка с минусом 8) Ничего-то ты не понял.
Может быть вам поможет уточнение в терминологии:
Сознание ЕСТЬ, причем оно более-менее прилично описано в психологии. Причем это и есть часть того, что называется "сон".
Осознание (пишется всегда с большой буквы) - это то, чего у человека нет и что появляется после пробуждения.
Внесите поправочки в свои тетрадки - это поможет вам продолжить ваш умный разговор, который в конце концов сведется к сверке и уточнению тетрадочных определений данных терминов.
А что касается практических вещей, то по моему скромному мнению, отношение Sem к проблемам прекрасно показывает на то, что он сидит в Убежище в страусиной позиции, которую я описывал ранее. Действительно, его подход имеет место быть, но он дает всего лишь ВНЕШНИЙ ВИД, форму, которую он скопировал в свою тетрадочку и теперь думает, что есть он будет делать все это так, как делают ВЕЛИКИЕ УЧИТЕЛЯ, то и сам достигнет таких же высот.
В ликбезе у меня (то есть это мое скромное мнение) написано об этом так:
Цитировать
Про тетрадочки нужно поговорить по подробнее. На базаре есть «дорожки» людей, которые имели Бытие. Люди на базаре иногда замечают таких людей и тщательно записывают в свою ТЕТРАДОЧКУ все то, что им доступно: слова, видимые движения, поведение, следствия всякие, то есть все узнаваемые формы. Представьте себе такую картину: сидит просветленный Учитель, познавший Истину, рядом сидят его ученики. Вдруг Учитель видит гармонию миров, буйство энергий вовлекает его в движение. Он вскакивает и рисует на стене какие-то линии, круги... А рядом сидят его ученики и тщательно перерисовывают это все к себе в тетрадочку: вот это круг, это линия, а вот это такое движение, которое сделал Учитель, чтобы нарисовать эту линию... Учитель, врываясь в Абсолютную Истину, что-то говорит и ученики тщательно, по буквам записывают эти слова, подглядывая друг у друга. Потом, такие ученики заполнив свои тетрадочки, едут к себе домой, где преисполнившись важности от великих знаний и приобщенности к духовности и великому делу постижения Реальности, начинают рисовать и говорить эти фразы другим. Они делают свои «духовные практики», повторяя по тетрадке движения учителя, выверяя их линейкой и транспортиром, сверяя после этого результаты со словами учителя, записанные в той же тетрадочке. Потом эти ученики называют себя учителями (мастерами и пр.) и начинают писать книги по своей тетрадочке и своей тетрадочной практике. Эти книги читают другие люди, уже со своими тетрадочками, заполняя их словами, рисунками, своей тетрадочной практикой и тоже ощущая свою важность и принадлежность, наполняя свою жизнь возвышенным смыслом. Таких людей на базаре много, очень много.
ЗЫ Впрочем, опять же по моему скромному мнению, Вадим в практическом плане тоже не далеко ушел :mrgreen:
Отправлено: Wah от 07 бХЭвпСап 2004, 17:56:50
Цитата: "AVG"
Представьте себе такую картину: сидит просветленный Учитель, познавший Истину, рядом сидят его ученики. Вдруг Учитель видит гармонию миров, буйство энергий вовлекает его в движение. Он вскакивает и рисует на стене какие-то линии, круги... А рядом сидят его ученики и тщательно перерисовывают это все к себе в тетрадочку: вот это круг, это линия, а вот это такое движение, которое сделал Учитель, чтобы нарисовать эту линию... Учитель, врываясь в Абсолютную Истину, что-то говорит и ученики тщательно, по буквам записывают эти слова, подглядывая друг у друга. Потом, такие ученики заполнив свои тетрадочки, едут к себе домой, где преисполнившись важности от великих знаний и приобщенности к духовности и великому делу постижения Реальности, начинают рисовать и говорить эти фразы другим. Они делают свои «духовные практики», повторяя по тетрадке движения учителя, выверяя их линейкой и транспортиром, сверяя после этого результаты со словами учителя, записанные в той же тетрадочке. Потом эти ученики называют себя учителями (мастерами и пр.) и начинают писать книги по своей тетрадочке и своей тетрадочной практике. Эти книги читают другие люди, уже со своими тетрадочками, заполняя их словами, рисунками, своей тетрадочной практикой и тоже ощущая свою важность и принадлежность, наполняя свою жизнь возвышенным смыслом. Таких людей на базаре много, очень много.
Увы, типичные рассуждения человека НИКОГДА не учившегося в рельной школе и рядом НЕ СТОЯВШЕГО с реальным учителем.
Уважаемый, реальный учитель позаботится, чтобы таких ситуаций не возникало.
Подумайте о том, что означает позаботится.
Отправлено: AVG от 08 бХЭвпСап 2004, 12:53:24
Цитата: "Wah"
Увы, типичные рассуждения человека НИКОГДА не учившегося в рельной школе и рядом НЕ СТОЯВШЕГО с реальным учителем.
А это, увы, типичная реакция ЧСВ человека, "стоявшего рядом" с лжеучителем в реальной лжешколе.
Цитировать
Уважаемый, реальный учитель позаботится, чтобы таких ситуаций не возникало.
Подумайте о том, что означает позаботится.
Дай угадаю - заботливо прикроет тебе ушки разного рода лапшой?
Страусиная позиция - это не путь к просветлению, а всякая лабуда, типа ППП Бодхи, весь "путь" которого состоит в научении мгновенно закапывать голову в песок, чтобы не видеть своей ГНИЛИ. А раз гнили не видно на протяжении многих лет, значит (в соответствии с принципом Оккама) её и нет вовсе - значит он уже просветленный мегачел "mrgreen:
ЗЫ Именно таким людям я не советую читать мой ликбез чтобы не тратить зря своего драгоценного времени :mrgreen: Стой и дальше рядом со своим "реальным учителем" - я ничего против не имею. Каждому - своё.
Отправлено: Wah от 08 бХЭвпСап 2004, 20:03:27
Цитата: "AVG"
Цитата: "Wah"Увы, типичные рассуждения человека НИКОГДА не учившегося в рельной школе и рядом НЕ СТОЯВШЕГО с реальным учителем.
А это, увы, типичная реакция ЧСВ человека, "стоявшего рядом" с лжеучителем в реальной лжешколе.ЦитироватьУважаемый, реальный учитель позаботится, чтобы таких ситуаций не возникало.
Подумайте о том, что означает позаботится.
Дай угадаю - заботливо прикроет тебе ушки разного рода лапшой?
Страусиная позиция - это не путь к просветлению, а всякая лабуда, типа ППП Бодхи, весь "путь" которого состоит в научении мгновенно закапывать голову в песок, чтобы не видеть своей ГНИЛИ. А раз гнили не видно на протяжении многих лет, значит (в соответствии с принципом Оккама) её и нет вовсе - значит он уже просветленный мегачел "mrgreen:
ЗЫ Именно таким людям я не советую читать мой ликбез чтобы не тратить зря своего драгоценного времени :mrgreen: Стой и дальше рядом со своим "реальным учителем" - я ничего против не имею. Каждому - своё.
Эк тебя понесло!
Давай лучше посмотрим, что ты в цитируемом тобою отрывке из твоего "ликбеза" пишешь -
Цитата: "AVG"
Представьте себе такую картину: сидит просветленный Учитель, познавший Истину, рядом сидят его ученики. Вдруг Учитель видит гармонию миров, буйство энергий вовлекает его в движение. Он вскакивает и рисует на стене какие-то линии, круги... А рядом сидят его ученики и тщательно перерисовывают это все к себе в тетрадочку: вот это круг, это линия, а вот это такое движение, которое сделал Учитель, чтобы нарисовать эту линию... Учитель, врываясь в Абсолютную Истину, что-то говорит и ученики тщательно, по буквам записывают эти слова, подглядывая друг у друга. Потом, такие ученики заполнив свои тетрадочки, едут к себе домой, где преисполнившись важности от великих знаний и приобщенности к духовности и великому делу постижения Реальности, начинают рисовать и говорить эти фразы другим.
Собственно этого отрывка достаточно... даже комментировать ничего не надо.
Написанное тобою в данном отрывке - это буйство твоей ФАНТАЗИИ, которая возникла на основе чтения книжечек и замещает отсутствующий РЕАЛЬНЫЙ опыт. Типичный случай, когда пытаются додумывать то, чего не испытали. "Сказочка" как ты часто говоришь.
Отправлено: Сивый Конь. от 09 бХЭвпСап 2004, 00:02:24
Открывает формулу Бензола
Пишет рецепт лекарства
Предсказывает Судьбу, что проверяется с высокой вероятностью.
Уполномоченно создает Извод Традиции (Коран).
А тот, кто попал в Фантазийный Эгрегор Откровенческого Потока и не может отличит Фантазмы от Реальности, себя, Тварь - Реинкарнанта - Профана от Бога, - тот Юродивый.
Отправлено: Sem от 10 бХЭвпСап 2004, 11:10:18
Цитата: "wayter"
Моей целью является не столько "поддержка трактовок", сколько поиск знания и практических ответов на вопросы.
Разрывание цепей не отменяется, именно это и было моим основным интересом. Но прежде, чем браться за это трудное дело, хотелось бы разобраться, что именно следует рвать и откуда появились цепи.
Обычно состояние человека улучшается в тех случаях, когда знание опирается на нечто реальное. Например, "наличные знания" о причинах инфекционных болезней привели к созданию лекарств и развитию медицины. А вот объяснения типа "в этом виноваты злые духи" такого результата не произвели. Хотя объяснять свои проблемы действием сил мирового зла кажется более возвышающим и "духовным", чем действием каких-то невзрачных микробов :-)
Цитата к теме:
Весь прогресс, достигнутый усилиями разума - это лишь
уточнение материальных фактов при помощи до смешного несовер-
шенных инструментов, изготовленных большей частью по причине
недостаточности наших органов чувств. Каждые двадцать лет ка-
кой-нибудь несчастный любопытный, которому его любопытство
обычно стоит жизни, открывает, что атмосфера содержит газ, до-
селе неизвестный, что трением кусочка воска об одежду можно
получить неожиданную, необъяснимую и неопределимую силу, что
среди бесчисленных неизвестных звезд есть одна, ранее не заме-
ченная в непосредственной близости от другой, замеченной...
Ну, и что из этого?
Наши болезни происходят от микробов? Очень хорошо. Но от-
куда берутся эти микробы? И что известно об их болезнях? А
солнца, откуда они появляются?
Мы ничего не знаем, ничего не понимаем, ничего не можем
сделать, ни о чем не догадываемся. Мы заперты, заточены в са-
мих себе...
ГИ ДЕ МОПАССАН. ДНЕВНИК. 7 АПРЕЛЯ 1888(Перевод А.Г.)
Взято из: Родни Коллин "Теория Сознательной Гармонии" http://www.sufism.ru/4thway/books/all.txt
Отправлено: Вадим от 10 бХЭвпСап 2004, 11:31:07
Цитата: "Sem"
...Мы ничего не знаем, ничего не понимаем, ничего не можем сделать, ни о чем не догадываемся. Мы заперты, заточены в самих себе...
ГИ ДЕ МОПАССАН. ДНЕВНИК. 7 АПРЕЛЯ 1888(Перевод А.Г.)
Во-во, и я про то же. Не пора ли разорвать "мыльную плёнку" этой призрачной тюрьмы?
См. например Главу Призрачное НЕ.
http://www.progstone.nm.ru/reciprocality/r2/index.html
P.S. Может, стоит обсуждать реальные сомнения и боль утрат, вместо "посыпания старых нарядов новым нафталином". Или так и будем размахивать флажком, на одной стороне которого написано: "Проблем нет", а на другой - "НЕТ Решений"? 8)
Отправлено: Sem от 10 бХЭвпСап 2004, 11:48:16
Цитата: "Вадим"
P.S. Может, стоит обсуждать реальные сомнения и боль утрат, вместо "посыпания старых нарядов новым нафталином". Или так и будем размахивать флажком, на одной стороне которого написано: "Проблем нет", а на другой - "НЕТ Решений"? 8)
Очень и очень немногое из того, что мы преживаем, является "реальные сомнения и боль утрат". Все остальное находится на уровне "страданий по поводу проигрыша любимой футбольной команды". Обсуждение таких "проблем" - уже "страдание".
Более реальное страдание, например, когда мы видим свою "механичность" и ничего, ни на йоту, не можем изменить.
Отправлено: Вадим от 10 бХЭвпСап 2004, 12:08:37
Цитата: "Sem"
...Более реальное страдание, например, когда мы видим свою "механичность" и ничего, ни на йоту, не можем изменить.
Да, это страдание. Но в нём сокрыта и радость.
Когда ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО видишь свою "механичность", прослеживая сам ПОТОК того, что случается, ты видишь, что это не совсем механичность. Когда ты её осознаёшь - осознаёшь не интеллектуально, как идею Системы, а созерцаешь в риал тайм - она как бы "оживает", она "плавится" подобно воску.
Разве не в этом суть Работы?
Отправлено: Sem от 10 бХЭвпСап 2004, 12:16:21
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Sem"...Более реальное страдание, например, когда мы видим свою "механичность" и ничего, ни на йоту, не можем изменить.
Да, это страдание. Но в нём сокрыта и радость.
Когда ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО видишь свою "механичность", прослеживая сам ПОТОК того, что случается, ты видишь, что это не совсем механичность. Когда ты её осознаёшь - осознаёшь не интеллектуально, как идею Системы, а созерцаешь в риал тайм - она как бы "оживает", она "плавится" подобно воску.
Разве не в этом суть Работы?
В этом, в этом.... Именно в этом, а не обсуждении, иследовании, изучении, решении, .... и прочих "...ии" несуществующих проблем. :wink:
Отправлено: Вадим от 10 бХЭвпСап 2004, 12:27:36
Цитата: "Sem"
Цитата: "Вадим"Разве не в этом суть Работы?
В этом, в этом.... Именно в этом, а не обсуждении, иследовании, изучении, решении, .... и прочих "...ии" несуществующих проблем. :wink:
А что же мешает нам "сочетать полезное с приятным"? Не потому ли мы трёмся на форуме, что нам доставляет удовольствие "складывать башенки смысла из вязанок слов" 8) ...
Мне, по крайней мере, точно доставляет. Чего я никогда и не скрывал.
У меня даже есть почётное звание - Книжный Червь (единственный в своём классе) :)
Отправлено: Sem от 10 бХЭвпСап 2004, 12:58:44
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Sem"В этом, в этом.... Именно в этом, а не обсуждении, иследовании, изучении, решении, .... и прочих "...ии" несуществующих проблем. :wink:
А что же мешает нам "сочетать полезное с приятным"? Не потому ли мы трёмся на форуме, что нам доставляет удовольствие "складывать башенки смысла из вязанок слов" 8) ...
Мне, по крайней мере, точно доставляет. Чего я никогда и не скрывал.
У меня даже есть почётное звание - Книжный Червь (единственный в своём классе) :)
Это не "полезное" с "приятным", а "полезное" и "бесполезное". Это как если бы у тебя была цель пробежать марафонскую дистанцию, но вместо продолжения изнуряющего бега, ты бы забежал в библитеку почитать о том, как нужно бежать и зачем, и кто и когда бежали до тебя; затем забежал бы в бар посидеть с друзьями и потереть о том какое славное это дело - бег, и как хорошо и нужно бегать; затем подбежал бы к сидящим зрителям и долго обьяснял бы им правильную технику бега; затем забежал в кино посмотреть новый фильм про самого классного бегуна, трагически погибшего 2000 лет назал; затем позвонил бы другу, который бежит в другом городе и поинтересовался как у него дела .... и т.д. и т.п. :lol: :lol:
Отправлено: Вадим от 10 бХЭвпСап 2004, 13:23:18
Цитата: "Sem"
Это не "полезное" с "приятным", а "полезное" и "бесполезное". Это как если бы у тебя была цель пробежать марафонскую дистанцию, но вместо продолжения изнуряющего бега, ты бы забежал в библитеку почитать о том, как нужно бежать и зачем, и кто и когда бежали до тебя; затем забежал бы в бар посидеть с друзьями и потереть о том какое славное это дело - бег, и как хорошо и нужно бегать; затем подбежал бы к сидящим зрителям и долго обьяснял бы им правильную технику бега; затем забежал в кино посмотреть новый фильм про самого классного бегуна, трагически погибшего 2000 лет назал; затем позвонил бы другу, который бежит в другом городе и поинтересовался как у него дела .... и т.д. и т.п. :lol: :lol:
Так, чувство соразмерности при построении аналогий явно отказывает тебе, Sem :wink:
То, что ты описываешь - просто изумительно подтверждает мои слова. Сначала забежим в библиотеку, возьмём книжку, которую будем читать на бегу, потом бежим к "сидячим" и объясняем им технику бега нарезая круги вокруг них, звонить брату можно и на бегу (а ещё лучше просто туда сбегать) и т.д.
В итоге мы наберём нужные нам километры. И развлечёмся поПутно :)
P.S. А-а-а... Я кажется догадался - ты не умеешь "созерцать" себя во время "механического" отстукивания пальцами по клаве. Так ты попробуй, это не так сложно, как кажется 8) .
P.P.S. Так, стоп, а какого чёрта ты тогда торчишь в форуме и точишь со мной лясы. Марш за Работу .... и чтоб ноги твоей здесь не было :wink:
Отправлено: Sem от 10 бХЭвпСап 2004, 14:38:47
Цитата: "Вадим"
Так, чувство соразмерности при построении аналогий явно отказывает тебе, Sem :wink:
То, что ты описываешь - просто изумительно подтверждает мои слова. Сначала забежим в библиотеку, возьмём книжку, которую будем читать на бегу, потом бежим к "сидячим" и объясняем им технику бега нарезая круги вокруг них, звонить брату можно и на бегу (а ещё лучше просто туда сбегать) и т.д.
В итоге мы наберём нужные нам километры. И развлечёмся поПутно :)
P.S. А-а-а... Я кажется догадался - ты не умеешь "созерцать" себя во время "механического" отстукивания пальцами по клаве. Так ты попробуй, это не так сложно, как кажется 8) .
P.P.S. Так, стоп, а какого чёрта ты тогда торчишь в форуме и точишь со мной лясы. Марш за Работу .... и чтоб ноги твоей здесь не было :wink:
Уважаемый Вадим, давать другим людям оценки, определения, отметки, баллы, описания, метки, интерпретации, толкования, ассоциации, характеристики, вплоть до диагнозов; делить их или обьединять по тем или иным признакам, привышать или принижать; вешать на них ярлыки, бирки, обозначения, и т.д. и т.д. т.п. можно очень много, особенно здесь, на форуме виртуального общения.
Однако, как вы сами знаете это не самое благодарное занятие, т.к. во-первых, можно ошибиться в своих суждениях; во-вторых, обсуждение самой темы можно легко и приятно заменить на обсуждение собеседника. А ведь еще есть тщеславие :oops: .....
Вот поэтому я и считаю такое обсуждение "проблем" ненужным - оно заменяет реальную возможность изменить взгляд на вещи и освободится от ненужных и не реальных "проблем", на спор и обсуждение вещей, которые только мы сами из разряда фантазий переводим в разряд "действительности".
Отправлено: Вадим от 10 бХЭвпСап 2004, 15:12:08
Цитата: "Sem"
Уважаемый Вадим, давать другим людям оценки, определения, отметки, баллы, описания, метки, интерпретации, толкования, ассоциации, характеристики, вплоть до диагнозов; делить их или обьединять по тем или иным признакам, привышать или принижать; вешать на них ярлыки, бирки, обозначения, и т.д. и т.д. т.п. можно очень много, особенно здесь, на форуме виртуального общения.
Однако, как вы сами знаете это не самое благодарное занятие, т.к. во-первых, можно ошибиться в своих суждениях; во-вторых, обсуждение самой темы можно легко и приятно заменить на обсуждение собеседника. А ведь еще есть тщеславие :oops: .....
Вот поэтому я и считаю такое обсуждение "проблем" ненужным - оно заменяет реальную возможность изменить взгляд на вещи и освободится от ненужных и не реальных "проблем", на спор и обсуждение вещей, которые только мы сами из разряда фантазий переводим в разряд "действительности".
Уважаемый Sem!
Я не понял, ты предлагаешь продолжить или завершить это столь "ненужное" (на твой) и столь приятное (на мой) вкус занятие - как обсуждение вещей ... "не нужных и нереальных"?
Я много раз говорил, что мои слова не стоит воспринимать буквально - я просто пытаюсь шутить, но юмор мой неуклюж и коряв. То, что может показаться "дачей оценки" (ничего другого из списка к сожалению не обнаружил в своём посте, видимо, по причине умственной слепоты) - всего лишь жалкая попытка обратить внимание на некоторую абсурдность в Вашей позиции. Возможно, Вы уже осознали её, тогда Ваши посты можно рассматривать, как "сделанные в игривом ключе", подобном моему. Но я сомневаюсь. Хотя и с радостью обнаружу обратное.
P.S. Прошу прощения, что обсуждая тему, я уделили столько внимания собеседнику, но совершенно забыл обсудить его тщеславие. Спасибо за напоминание! Я исправлюсь :wink:
Отправлено: G-ray от 10 бХЭвпСап 2004, 23:42:17
Отправлено: AVG от 11 бХЭвпСап 2004, 17:25:36
Цитата: "Вадим"
P.S. А-а-а... Я кажется догадался - ты не умеешь "созерцать" себя во время "механического" отстукивания пальцами по клаве. Так ты попробуй, это не так сложно, как кажется 8) .
Ты того... заканчивай кощунствовать! :mrgreen:
Как можно т-а-а-к-о-е высокое и крутое (как эзотерика) смешивать с т-а-а-к-и-м низким и пошлым (как базар)? Как говорится - котлеты отдельно, а мухи - отдельно :mrgreen: :mrgreen: Такие люди ЗАНИМАЮТСЯ эзотерикой, а когда "отзанимаются", то занимаются базаром.
Цитировать
P.P.S. Так, стоп, а какого чёрта ты тогда торчишь в форуме и точишь со мной лясы. Марш за Работу .... и чтоб ноги твоей здесь не было :wink:
По-моему, это слишком тонкая попытка обратить внимание на то толстое обстоятельство, что любое ЗАНЯТИЕ не является эзотерикой, даже если занимающийся сильно в это верит: занимается в группе, сидит в келье, изучает книжки или практикует практики. Обращать на это внимание таких людей совешенно бесполезно.
Отправлено: Sem от 12 бХЭвпСап 2004, 00:17:51
Цитата: "Вадим"
Я много раз говорил, что мои слова не стоит воспринимать буквально - я просто пытаюсь шутить, но юмор мой неуклюж и коряв. То, что может показаться "дачей оценки" (ничего другого из списка к сожалению не обнаружил в своём посте, видимо, по причине умственной слепоты) - всего лишь жалкая попытка обратить внимание на некоторую абсурдность в Вашей позиции. Возможно, Вы уже осознали её, тогда Ваши посты можно рассматривать, как "сделанные в игривом ключе", подобном моему. Но я сомневаюсь. Хотя и с радостью обнаружу обратное.
Если вы видите абсурдность моей позиции, (а я ее не вижу), то давайте обсудим в чем она абсурдна.
Для начала, что вы можете привести в пример, что является проблемой? Может вашей личной, может более "широкой".
Отправлено: Wah от 12 бХЭвпСап 2004, 13:53:39
Цитата: "Сивый Конь."
Реальный Учитель "видит" таблицу Менделеева , - и рисует её. Проверяется на практике его Учительство - Разумность.
Открывает формулу Бензола
Пишет рецепт лекарства
Предсказывает Судьбу, что проверяется с высокой вероятностью.
Уполномоченно создает Извод Традиции (Коран).
А тот, кто попал в Фантазийный Эгрегор Откровенческого Потока и не может отличит Фантазмы от Реальности, себя, Тварь - Реинкарнанта - Профана от Бога, - тот Юродивый.
Спасибо вам уважаемый Жорик за ваши примеры!
Они высветили суть проблемы, которую не замечает не менее уважаемый АВГ в своем не менее замечательном "ликбезе".
Заключается она в подстановке процесса научного творчества на место процесса внутреннего развития.
Эти процессы, конечно, имеют много общих черт, но есть и существенные различия.
Вот, с очевидными оговорками, некоторые из них:
- ученый "видит" (далеко не всегда и не во всем) гармонию мира. Мастер внутреннего развития пребывает в гармонии с миром. Чувствуете разницу?
- для ученого процесс познания мира важнее процесса подготовки учеников. Цель мастера внутреннего развития (Учителя) - подготовка учеников.
Поэтому Учитель заботится о внутреннем состоянии своих учеников самыми разными способами, далеко не всегда понятными самим ученикам. Этот момент и служит основным камнем преткновения для АВГ. Действия Учителя могут быть неожиданными и непредсказуемыми для учеников, но продиктованы они заботой о их внутреннем развитии.
В ваших же примерах я бы слово "Учитель" заменил на слово "Ученый".
Отправлено: Сивый Конь. от 12 бХЭвпСап 2004, 16:02:18
Вы пишете:
Wah Добавлено: Вс Сен 12, 2004 12:53 Заголовок сообщения: Re: Проверяется на практике его Учительство - Разумность.
- для ученого процесс познания мира важнее процесса подготовки учеников. Цель мастера внутреннего развития (Учителя) - подготовка учеников.
Поэтому Учитель заботится о внутреннем состоянии своих учеников самыми разными способами, далеко не всегда понятными самим ученикам. Этот момент и служит основным камнем преткновения для АВГ. Действия Учителя могут быть неожиданными и непредсказуемыми для учеников, но продиктованы они заботой о их внутреннем развитии.
В ваших же примерах я бы слово "Учитель" заменил на слово "Ученый".
Очень правильно пишете, разделяя Труд Ученого и Учителя в процессах Обожения Человека.
Открыть Законы Космоса и Законы приспособления Человека к ним должен Ученый. А их Боговдохновленно разъяснить и вложить в Душу Человека должен Учитель. Ученый должен идти впереди Учителя, как Конь впереди Телеги.
Если Ученый, ведомый Богом,
Не будет открывать новые Законы развития Космоса, Земли, всего живого и сверять их с Советами - Заветами Бога и Откровениями, -
то чему будет учить Учитель?
Не с детьми же открывать ему то, что не открыли Ученые Мужи?
Отправлено: Вадим от 13 бХЭвпСап 2004, 08:10:51
Цитата: "Sem"
Если вы видите абсурдность моей позиции, (а я ее не вижу), то давайте обсудим в чем она абсурдна.
Для начала, что вы можете привести в пример, что является проблемой? Может вашей личной, может более "широкой".
Не-е... не согласная я с таким началом. Какое отношение имеет моё понимание проблем с тем, в чём я вижу абсурдность вашей позиции. Нет, связь конечно, возможно и есть... но выявить абсурдность, на мой взгляд, задача сама по себе достойная и полезная.
Итак. Абсурдность состоит в том, что некто, утверждая, что любое обсуждение вопросов, предположительно связанных с Работой, не может являться Работой, и продолжая заниматься этим самым обсуждением, ставит себя в несколько двусмысленное положение.
Хе-хе, либо он занимается при этом Работой, и тогда не важно, как извне выглядит то, чем он занимается (даже как "обсуждение бесполезных вещей"). Либо он НЕ занимается Работой - и тогда не имеет "морального права" рассуждать о том, что является, а что не является Работой. Вот такая премиленькая абсурдность.
P.S. А проблем я, как и вы, в общем-то и не вижу. Не личных, ни "широких". У матросов нет проблем, у матросов есть боевые задачи :wink:
Отправлено: Вадим от 13 бХЭвпСап 2004, 08:21:29
Цитата: "AVG"
Цитата: "Вадим"P.S. А-а-а... Я кажется догадался - ты не умеешь "созерцать" себя во время "механического" отстукивания пальцами по клаве. Так ты попробуй, это не так сложно, как кажется 8) .
Ты того... заканчивай кощунствовать! :mrgreen:
Как можно т-а-а-к-о-е высокое и крутое (как эзотерика) смешивать с т-а-а-к-и-м низким и пошлым (как базар)? Как говорится - котлеты отдельно, а мухи - отдельно :mrgreen: :mrgreen: Такие люди ЗАНИМАЮТСЯ эзотерикой, а когда "отзанимаются", то занимаются базаром. :
Кощун, в первоначальном значении слова (не искажённом христианстом), означало "волхв" или "кудесник" или даже "священник" (в дохристианских культах славян). Поэтому кощунствовать - означает священнодействовать. :mrgreen:
По нашему, по старо-славянски...
А котлеты, на наш языческий взгляд, с мухами вкуснее. Мяса больше 8). Так что пусть кушают и поправляются...
Цитировать
ЦитироватьP.P.S. Так, стоп, а какого чёрта ты тогда торчишь в форуме и точишь со мной лясы. Марш за Работу .... и чтоб ноги твоей здесь не было :wink:
По-моему, это слишком тонкая попытка обратить внимание на то толстое обстоятельство, что любое ЗАНЯТИЕ не является эзотерикой, даже если занимающийся сильно в это верит: занимается в группе, сидит в келье, изучает книжки или практикует практики. Обращать на это внимание таких людей совешенно бесполезно.
Слишком тонкая, говоришь? Но ты же врубился, что мешает Sem`у? Хотя и ты не оценил всей "глубины" толстого обстоятельства ... По барабану, есть польза или нет обращать внимание "таких" людей - мне лишь бы язык почесать :wink:
Об высоко-эзотерические темы :roll:
Отправлено: AVG от 13 бХЭвпСап 2004, 11:25:03
Цитата: "Вадим"
Цитата: "AVG"любое ЗАНЯТИЕ не является эзотерикойИтак. Абсурдность состоит в том, что некто, утверждая, что любое обсуждение вопросов, предположительно связанных с Работой, не может являться Работой, и продолжая заниматься этим самым обсуждением, ставит себя в несколько двусмысленное положение.
Хе-хе, либо он занимается при этом Работой, и тогда не важно, как извне выглядит то, чем он занимается (даже как "обсуждение бесполезных вещей"). Либо он НЕ занимается Работой - и тогда не имеет "морального права" рассуждать о том, что является, а что не является Работой.
Цитата: "Вадим"
Хотя и ты не оценил всей "глубины" толстого обстоятельства ...
Ну у меня-то "глубина" совсем в другом месте находится чем твоя, которая ограничивается лингвистическими изысканиями типа вот этого:
Цитировать
AVG> заканчивай кощунствовать
Вадим> Кощун, в первоначальном значении слова
...
AVG> Обращать на это внимание таких людей совешенно бесполезно
Вадим> По барабану, есть польза или нет обращать внимание
Цитировать
мне лишь бы язык почесать Об высоко-эзотерические темы
Может быть пора снять эту маску хотя бы перед самим собой? Разве тебе, как "практическому психологу", непонятно, что она нужна всего лишь для защиты собственного раздутого ЧСВ? :mrgreen: Или мне нужно носом натыкать в конкретные места? Для базара это очень даже неплохо, но вот в области реальной эзотерики все это наглухо закрывает Инструменты, ограничивая все различного рода ЗАНЯТИЯМИ как по теории, так и по практике. По этому ты и ищешь "глубину" в фонетике...
Отправлено: Вадим от 13 бХЭвпСап 2004, 11:57:38
Цитата: "AVG"
...Может быть пора снять эту маску хотя бы перед самим собой? Разве тебе, как "практическому психологу", непонятно, что она нужна всего лишь для защиты собственного раздутого ЧСВ? :mrgreen: Или мне нужно носом натыкать в конкретные места? Для базара это очень даже неплохо, но вот в области реальной эзотерики все это наглухо закрывает Инструменты, ограничивая все различного рода ЗАНЯТИЯМИ как по теории, так и по практике. По этому ты и ищешь "глубину" в фонетике...
Слушай, отвали :mrgreen:
Кончай меня лечить. Если бы я так лечил своих пациентов - они бы подняли меня на смех :lol: :lol: :lol:
"Глубину" в фонетике - ну ты брякнул... Это ж я язык всего лишь разминаю. А вот тебе не мешало бы сначала научиться отличать фонетику от исторического языковедения. :wink:
Я тебе открытым текстом говорю - ты меня НЕ Видишь. Я пишу из эмоционального центра (хоть их и нет вовсе, центров этих), а у тебя с ним конкретные траблы. Иначе ты не носился бы со сказочкой о ЧСВ, как с писаной торбой 8) . Заканчивай теоретизировать про "чувства и эмоции", попробуй начать их переживать. Чего ты от них отгораживаешься, а? Дай отдохнуть своему ИЦ хоть чуть-чуть.
Давай, короче, действуй. Парень ты не глупый, и смелости, я думаю, у тебя хватит. Мы с тобой ещё хлебнём пивка :lol: . Я в тебя верю!
Пока ещё верю :roll:
Отправлено: Sem от 13 бХЭвпСап 2004, 13:14:24
Цитата: "Вадим"
Итак. Абсурдность состоит в том, что некто, утверждая, что любое обсуждение вопросов, предположительно связанных с Работой, не может являться Работой, и продолжая заниматься этим самым обсуждением, ставит себя в несколько двусмысленное положение.
Хе-хе, либо он занимается при этом Работой, и тогда не важно, как извне выглядит то, чем он занимается (даже как "обсуждение бесполезных вещей"). Либо он НЕ занимается Работой - и тогда не имеет "морального права" рассуждать о том, что является, а что не является Работой. Вот такая премиленькая абсурдность.
P.S. А проблем я, как и вы, в общем-то и не вижу. Не личных, ни "широких". У матросов нет проблем, у матросов есть боевые задачи :wink:
Ну, раз вы, Вадим, как и я, проблем не видите, то и хорошо, - одной "проблемой" меньше! :D
Цитата: "Вадим"
А что же мешает нам "сочетать полезное с приятным"? Не потому ли мы трёмся на форуме, что нам доставляет удовольствие "складывать башенки смысла из вязанок слов" 8) ...
Мне, по крайней мере, точно доставляет. Чего я никогда и не скрывал.
У меня даже есть почётное звание - Книжный Червь (единственный в своём классе) :)
Относительно же рассуждений о занятих Работой, то только вы сами занете о себе, занимаетесь ли вы Работой или нет. Почти никто другой вам этого сказать не может... каки мне и любому другому, поскольку как говорил Успенский, сознание и функции - разные вещи и могут существовать отдельно. НО.... (всегда это но :cry: ) вы можете наблюдать чтО в вас имеет контроль и отвечает от имени всего целого, всего вас, Вадим: ассоциативное мышление, механичекая ли часть эмоционального центра, или что-то другое, что может иметь контроль. И хотя даже в том случае, когда контроля нет, и есть только механические реакции машины, нельзя уверенно говорить об отсутствии 3 и 4 состояния сознания (т.е. имеет быть место только 2 состояние сознания, по шкале Успенского), тем не менее - это найболее вероятная ситуация. Более высокое сознание - интеллектуальные части центров работают больше - меньше маханических реакций - отсутствие необходимости чесать языком, под мышками и в других местах ... :shock: ... надеюсь понятно.
Хотя я не исключаю, что чесание языком тоже может быть намеренным действием....
Относительно же полезного и приятного: чему в вас приятного? чему в вас полезного?
Отправлено: Вадим от 13 бХЭвпСап 2004, 13:51:51
Цитата: "Sem"
Относительно же рассуждений о занятих Работой, то только вы сами занете о себе, занимаетесь ли вы Работой или нет. ?
Ну так и я про то же самое речь веду.
Это как быть влюблённым - только ты знаешь, влюблён ты или нет 8)
Цитировать
Почти никто другой вам этого сказать не может... каки мне и любому другому, поскольку как говорил Успенский, сознание и функции - разные вещи и могут существовать отдельно. НО.... (всегда это но :cry: ) вы можете наблюдать чтО в вас имеет контроль и отвечает от имени всего целого, всего вас, Вадим: ассоциативное мышление, механичекая ли часть эмоционального центра, или что-то другое, что может иметь контроль.
Хм... Глубоко :roll:
Цитировать
И хотя даже в том случае, когда контроля нет, и есть только механические реакции машины, нельзя уверенно говорить об отсутствии 3 и 4 состояния сознания (т.е. имеет быть место только 2 состояние сознания, по шкале Успенского), тем не менее - это найболее вероятная ситуация. Более высокое сознание - интеллектуальные части центров работают больше - меньше маханических реакций - отсутствие необходимости чесать языком, под мышками и в других местах ... :shock: ... надеюсь понятно.
Да-да, продолжайте пожалуйста...
Цитировать
Хотя я не исключаю, что чесание языком тоже может быть намеренным действием....
Врут, не верьте :wink: Намеренным действием в этом случае может быть только "неотождествление" с языком и тем, обо что чешешь.
Цитировать
Относительно же полезного и приятного: чему в вас приятного? чему в вас полезного?
Остро! Вот это мне уже по душе.
Однако стоит заметить, что будучи теми "механичными" типами, какими мы являемся по определению, мы вряд ли можем рассуждать о пользе. Если приятно "чему"-то, то это не "Я", но по-крайней мере даёт возможность отследить "это". Если же полезно "чему"-то в нас, то очень велик риск впасть в концептуализацию... и отждествиться с теориями о самосовершенствовании.
Мы просто созерцаем то, что происходит, не заботясь о пользе. И не избегаем при этом ни удовольствий, ни страданий.
Отправлено: Sem от 13 бХЭвпСап 2004, 15:35:47
А здесь.... Интересно, может ли кто-нибудь привести примеры того, что они называем проблемами?
Отправлено: Вадим от 13 бХЭвпСап 2004, 17:20:46
Цитата: "Sem"
Обсуждение продолжено в форуме Четвертый путь http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=17720#17720 - мне кажется, там более подходящее место для этого.
А здесь.... Интересно, может ли кто-нибудь привести примеры того, что они называем проблемами?
Не-не. Так дело не пойдёт. Тема про полезное и приятное как раз и начата мною под названием "Где источник наших проблем-2".
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2431.0
Потом с вашей стороны воспоследовала попытка перевести обсуждение в контекст полезности/бесполезности обсуждения для Работы. Мой намёк на некоторые неувязки в высказанной вами позиции не получил адекватного ответа. Я готов был на некоторое время примириться с отступлениями от темы, но всему же есть предел :wink:
Если вы прочитаете материал с предложенного мной сайта, то вы увидите, что там как раз есть подход к выяснению того, "чему" в нас приятны и полезны разные вещи, в том числе и "обсуждения". Я даже согласился переквалифицировать термин "проблема" в "вопрос" или "задачу", поскольку терминология в данном случае не существенна. Вот как раз обсуждение существа этого подхода меня и интересует. Давайте там и выясним, что это за мы такие, хорошо? 8). И "что" в нас побуждает к тем или иным вещам...
P.S. Вот ваша фраза:
Цитировать
Я "прицепился" к вашим словам: " что же мешает нам "сочетать полезное с приятным"? Не потому ли мы трёмся на форуме, что нам доставляет удовольствие "складывать башенки смысла из вязанок слов" ... " Весь вопрос в том, что в нас считает полезным и приятным "тереться на форуме"? Вопрос не требующий ответа, вопрос для самонаблюдения и анализа.
Упоминание про удовольствие от "складывания башенок" действительно не является вопросом и соответственно не требует ответа. Поэтому предлагаю и не отвлекаться на такие несущественные моменты...
Отправлено: AVG от 13 бХЭвпСап 2004, 17:55:20
Цитата: "Вадим"
Давай, короче, действуй. Парень ты не глупый, и смелости, я думаю, у тебя хватит. Мы с тобой ещё хлебнём пивка :lol:
Это ж ТИПИЧНЫЙ перенос. Знаешь такое слово, практический психолог ты наш? Из тебя такой же психолог, как из меня трамвай.
Цитировать
Я в тебя верю!
Пока ещё верю :roll:
Ты лучше бы использовал этот свой энтузазизм для попытки посмотреть на себя, вместо того, чтобы тыкать пальцАми в других. Хотя я-то понимаю, что это для тебя невыполнимо. Когда я говорю о ДРУГИХ - ты понимаешь что я тебя понимаю, но бревно в своем глазу ты увидеть не в состоянии, а мне это нафиг не надо. Это твои проблемы, а не мои, так что я завязываю "беседу".
Отправлено: Wah от 13 бХЭвпСап 2004, 18:11:21
Цитата: "AVG"
ЦитироватьЯ в тебя верю!
Пока ещё верю :roll:
Ты лучше бы использовал этот свой энтузазизм для попытки посмотреть на себя, вместо того, чтобы тыкать пальцАми в других. Хотя я-то понимаю, что это для тебя невыполнимо. Когда я говорю о ДРУГИХ - ты понимаешь что я тебя понимаю, но бревно в своем глазу ты увидеть не в состоянии, а мне это нафиг не надо. Это твои проблемы, а не мои, так что я завязываю "беседу".
Тут вся проблема в том, что г-н АВГ работает со Знанием, а следовало бы, чтобы Знание работало с ним.
Тогда можно было бы ожидать результатов - помимо тех, что есть ныне.
Отправлено: Wais от 13 бХЭвпСап 2004, 22:58:46
Цитата: "Вадим"
Wais, где ты? Только ты один можешь меня утешить.
Здесь... сейчас... утешаю.))) Читаю с желанием что-то сказать в этой теме тоже почти случайно... но ведь услышал...
Недавно зарегистрировался и иду у Lotosa уже "явно", сейчас мой центр, вероятно, пока там, а на своём старом форуме оставил просто открытые ворота. В прошлую субботу у меня было проявление крутой перегрузки с отказом, слабостью живота и рвотой ночью, болью поясницы и сжением глаз, с температурой 35,2 до часа дня и её повышением до 37,8 к вечеру. На следующее утро проснулся здоровым, свеж и бодр... ходил за грибами, потом на рыбалку... сделал выводы...
Увидел у вас тут заварушуку и не смог пройти мимо. Вот, даже не дочитывая дискуссию и не вчитываясь, с этой твоей реплики напишу своё ощущение - в чём, мне кажется, прокол Sema... да, это именно проблема, моя проблема - в том, что я не вижу в чём она, я не вижу проблем... Sem же сначала убирает проблему... затем всё подменяет своим "знанием", перестраивая в его пределах своё отношение... моя проблема "за кругом"... в "его же круге" проблем нет... Sem умён и знающ, я же беспредельно глуп, с невозможностью ни за что зацепиться... он начинает с себя, я - с незнания... и проблемы начинают меняться местами...
P.S. Даже если не утешил (пока я не вчитывался внимательно в ваши реплики), считай это утешением... ведь, таково оно и есть...
Отправлено: AVG от 14 бХЭвпСап 2004, 01:43:50
Цитата: "Wah"
Тут вся проблема в том
Прямо вся-вся ПРОБЛЕМА? И только в том самом? Вадим, принимай товарища на штатную должность "вскрыватель всех проблем"!!! :mrgreen:
Цитата: "Wah"
, что г-н АВГ работает со Знанием, а следовало бы, чтобы Знание работало с ним.
Я Работаю с Инструментами. Со Знанием работают только тетрадочные сказочники.
А твое ЗАЧИТЫВАНИЕ из тетрадочки что следовало бы ещё раз и подчеркивает твою сказочность. Конечно я могу признать - хорошая тетрадка, правильная :mrgreen: Действительно есть влияние Знания, но причем тут Работа? Если начать копать по-глубже о том, что такое Знания и что такое Работа, то наверняка окажется, что кроме очередных записей в своей тетрадочке у тебя ничего и нет. Правильно? ;) Можешь не отвечать :mrgreen:
Цитировать
Тогда можно было бы ожидать результатов - помимо тех, что есть ныне.
Это тебе, мальчик, нужны РЕЗУЛЬТАТЫ, так это все, что ты способен воспринимать сознательно. В реальной эзотерике (это всего лишь мой термин как способ говорить) никаких "результатов" нет :mrgreen:
Отправлено: lateralus от 14 бХЭвпСап 2004, 08:19:46
Цитата: "Вадим"
Wais, где ты? Только ты один можешь меня утешить.
ситчас и я тебя утешу.....мало не покажется.
ай-ай-балит! дохтару поплохело!...психо-на-х-лог...погоняло то какое выдумал...и не напишешь без ошибок...тебя братья смотрящим поставили, а ты во что играешься?..все, нету дохтара, пришли плохие пацаны и реально отобрали игрушки со скальпелем (и пробирки со спиртом обязательно)...
ты есть что? смотрящий - т.е. натуре отморозок и даже смертник...а ты уцепился непонятно за что...доктор - умный дюже, непьющий, клятву Гименея давал, Борделя цитирует, оперы смотрит....и самому не стыдно?...тут один мужик писал умный тоже...вах-вах саавсем некаращо пысал...
а спорим, никуда ты не денешься и тоже станешь безбашенным?...я даже знаю почему
Отправлено: Вадим от 14 бХЭвпСап 2004, 13:24:21
Цитата: "AVG"
Цитата: "Wah"Тут вся проблема в том
Прямо вся-вся ПРОБЛЕМА? И только в том самом? Вадим, принимай товарища на штатную должность "вскрыватель всех проблем"!!! :mrgreen:
Без проблем!
Уже принят.
Цитата: "Wah"
Тут вся проблема в том, что г-н АВГ работает со Знанием, а следовало бы, чтобы Знание работало с ним.
Тогда можно было бы ожидать результатов - помимо тех, что есть ныне.
Не торопись друже, Знание ещё возьмёт его в оборот. Парень он, конечно, дюже крепкий, но без-конечно упираться он не сможет...
Хм, или сможет :?:
Отправлено: Вадим от 14 бХЭвпСап 2004, 13:32:18
Цитата: "Wais"
Цитата: "Вадим"Wais, где ты? Только ты один можешь меня утешить.
Здесь... сейчас... утешаю.))) Читаю с желанием что-то сказать в этой теме тоже почти случайно... но ведь услышал...
...
Увидел у вас тут заварушуку и не смог пройти мимо. Вот, даже не дочитывая дискуссию и не вчитываясь, с этой твоей реплики напишу своё ощущение - в чём, мне кажется, прокол Sema... да, это именно проблема, моя проблема - в том, что я не вижу в чём она, я не вижу проблем... Sem же сначала убирает проблему... затем всё подменяет своим "знанием", перестраивая в его пределах своё отношение... моя проблема "за кругом"... в "его же круге" проблем нет... Sem умён и знающ, я же беспредельно глуп, с невозможностью ни за что зацепиться... он начинает с себя, я - с незнания... и проблемы начинают меняться местами...
P.S. Даже если не утешил (пока я не вчитывался внимательно в ваши реплики), считай это утешением... ведь, таково оно и есть...
Ты прямо бальзам на мои душевные раны!
Проникаешь в суть не читая реплик.
Передавай сердечный салям своей Беспредельной Глупости 8) .
P.S. "... и проблемы начинают меняться местами..." Эх, красиво сказал!
Отправлено: Вадим от 14 бХЭвпСап 2004, 13:53:27
Цитата: "lateralus"
...ты есть что? смотрящий - т.е. натуре отморозок и даже смертник...а ты уцепился непонятно за что...доктор - умный дюже, непьющий, клятву Гименея давал, Борделя цитирует, оперы смотрит....и самому не стыдно?...тут один мужик писал умный тоже...вах-вах саавсем некаращо пысал...
а спорим, никуда ты не денешься и тоже станешь безбашенным?...я даже знаю почему
Эй, боец! Ты чего это развоевался?
Вот ужо я тебе касторки пропишу :evil:
Раз братва смотрящим поставила, стало быть - ей и решать вопрос о соответствии. Собирай сход и выкладай свои претензии. 8)
А личные заявления и индивидуальные наезды прошу отправлять в канцелярию. Только пока зачёт по ОТНОШЕНИЮ не сдашь, бумажки твои рассматриваться не будут.
Иди, и без подписи доцента даже не появляйся мне на глаза:wink:
Отправлено: Sem от 14 бХЭвпСап 2004, 20:24:54
Цитата: "Вадим"
Не-не. Так дело не пойдёт. Тема про полезное и приятное как раз и начата мною под названием "Где источник наших проблем-2".Перечитал эту ветку еще раз. Не нашел .. приятного, полезного... ну да бог с ней... А про "паразитов" читать не буду - увольте, времени жалко.
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2431.0
Цитата: "Вадим"
Потом с вашей стороны воспоследовала попытка перевести обсуждение в контекст полезности/бесполезности обсуждения для Работы. Мой намёк на некоторые неувязки в высказанной вами позиции не получил адекватного ответа. Я готов был на некоторое время примириться с отступлениями от темы, но всему же есть предел :wink:Короче. Я не сомневаюсь в полезности обсуждение для Работы. Но обсуждение - обсуждению рознь. Можно обсуждать, а можно языком чесать. Для меня - это разные вещи, и первое считаю полезным, а - второе нет.
Если вы прочитаете материал с предложенного мной сайта, то вы увидите, что там как раз есть подход к выяснению того, "чему" в нас приятны и полезны разные вещи, в том числе и "обсуждения". Я даже согласился переквалифицировать термин "проблема" в "вопрос" или "задачу", поскольку терминология в данном случае не существенна.
Цитата: "Вадим"
Вот как раз обсуждение существа этого подхода меня и интересует. Давайте там и выясним, что это за мы такие, хорошо? 8). И "что" в нас побуждает к тем или иным вещам...Начинайте.
Цитата: "Вадим"
Упоминание про удовольствие от "складывания башенок" действительно не является вопросом и соответственно не требует ответа, но характеризует форму обсуждения. ТАКАЯ форма - не способствует Работе. По моему.
P.S. Вот ваша фраза:ЦитироватьЯ "прицепился" к вашим словам: " что же мешает нам "сочетать полезное с приятным"? Не потому ли мы трёмся на форуме, что нам доставляет удовольствие "складывать башенки смысла из вязанок слов" ... " Весь вопрос в том, что в нас считает полезным и приятным "тереться на форуме"? Вопрос не требующий ответа, вопрос для самонаблюдения и анализа.
Упоминание про удовольствие от "складывания башенок" действительно не является вопросом и соответственно не требует ответа. Поэтому предлагаю и не отвлекаться на такие несущественные моменты...
Отправлено: Sem от 14 бХЭвпСап 2004, 20:30:39
Цитата: "Wais"
... да, это именно проблема, моя проблема - в том, что я не вижу в чём она, я не вижу проблем... Sem же сначала убирает проблему... затем всё подменяет своим "знанием", перестраивая в его пределах своё отношение... моя проблема "за кругом"... в "его же круге" проблем нет...Wais, дорогой, в чем же проблема, если ты не видишь в чем она? Не в том ли, :roll: что мы привыкли к тому, что у нас должны быть проблемы, а когда их нет, теряемся?
Отправлено: Wais от 14 бХЭвпСап 2004, 22:50:16
Цитата: "Sem"
Wais, дорогой, в чем же проблема, если ты не видишь в чем она? Не в том ли, :roll: что мы привыкли к тому, что у нас должны быть проблемы, а когда их нет, теряемся?
Моя проблема - перешагнуть то, не знаю что, перейти через границы, которые мне не видны... сам я не справлюсь... в этом моя проблема.
Отправлено: lateralus от 15 бХЭвпСап 2004, 00:26:59
Цитата: "Wais"
Моя проблема - перешагнуть то, не знаю что, перейти через границы, которые мне не видны... сам я не справлюсь... в этом моя проблема.
вот, Вадим, распечатай, что Wais написал и повесь везде, куда ты только не повернешь голову...потому что ты так даже подумать не можешь...ето не из твоей вселенной...у тебя на все моментально находятся такие красивые логические выкладки, что впору диссертацию защищать...и проблемы выглядят отвлеченно-абстрактными...нет у тебя проблем внутри. честно, не злись, перечитай из твоего любимого тибетского буддизма жизнеописание Миларепы - (еще раз перечитай)... а то смотрящим ты может и сможешь быть, но отморозка из тебя не получится
а Wais'a в итоге скорее всего проблема выжгет изнутри, и сгорят ярким огнем немеряно бумажных масок...почему так будет? не только потому, что огонь разгорается сильнее, а понимание того, что одному не справиться...я думаю, ето обязательное условие....мне кажется здесь важно не засмотреться на симптомы - глаза жгет, внутри выворачивает - ну и пускай, останется то, что в огне не горит и в воде не потопнет.
ето как шейх wayter в соседней ветке писал про что может сделать наставник...он наверно может помочь раздуть етот огонь сильнее, но гореть и стоять в огне придется самому...
Отправлено: Wah от 15 бХЭвпСап 2004, 10:44:09
Цитата: "AVG"
Цитата: "Wah"Тут вся проблема в том
Прямо вся-вся ПРОБЛЕМА? И только в том самом? Вадим, принимай товарища на штатную должность "вскрыватель всех проблем"!!! :mrgreen:Цитата: "Wah", что г-н АВГ работает со Знанием, а следовало бы, чтобы Знание работало с ним.
Я Работаю с Инструментами. Со Знанием работают только тетрадочные сказочники.
А твое ЗАЧИТЫВАНИЕ из тетрадочки что следовало бы ещё раз и подчеркивает твою сказочность. Конечно я могу признать - хорошая тетрадка, правильная :mrgreen: Действительно есть влияние Знания, но причем тут Работа? Если начать копать по-глубже о том, что такое Знания и что такое Работа, то наверняка окажется, что кроме очередных записей в своей тетрадочке у тебя ничего и нет. Правильно? ;) Можешь не отвечать :mrgreen:ЦитироватьТогда можно было бы ожидать результатов - помимо тех, что есть ныне.
Это тебе, мальчик, нужны РЕЗУЛЬТАТЫ, так это все, что ты способен воспринимать сознательно. В реальной эзотерике (это всего лишь мой термин как способ говорить) никаких "результатов" нет :mrgreen:
Ну пошла писать губерния!
Отгадай, дорогой АВГ, лучше загадку -
Зеленый, зубастый, таскает за собой кучу струментов, копает глубоко - кто такой?
Отправлено: AVG от 15 бХЭвпСап 2004, 17:40:06
Цитата: "lateralus"
Цитата: "Wais"Моя проблема - перешагнуть то, не знаю что, перейти через границы, которые мне не видны... сам я не справлюсь... в этом моя проблема.
вот, Вадим, распечатай, что Wais написал и повесь везде, куда ты только не повернешь голову...потому что ты так даже подумать не можешь...ето не из твоей вселенной...
Точно! Вайс идет через ЭЦ и говорит от туда, а вот Вадим говорит только мех-частями этих самых Ц, причем как ЭЦ, так и ИЦ. Зато гонору-то сколько, что, типа, я не дорос до его ЭЦ и все такое :mrgreen:
Вайс, собственно говоря, вообще "монстр", но вот я отлично сознаю, что мы с ним в разных вселенных. А Вадим во всех вселенных по-маленьку... ну так, с краешку :mrgreen:
PS Извиняюсь что на личности перешел... Больше не буду :mrgreen:
Отправлено: AVG от 15 бХЭвпСап 2004, 17:45:14
Цитата: "Wah"
Цитата: "AVG"Действительно есть влияние Знания, но причем тут Работа? Если начать копать по-глубже о том, что такое Знания и что такое Работа, то наверняка окажется, что кроме очередных записей в своей тетрадочке у тебя ничего и нет. Правильно? ;)
Ну пошла писать губерния!
Правильно! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитировать
Отгадай, дорогой АВГ, лучше загадку -
Зеленый, зубастый, таскает за собой кучу струментов, копает глубоко - кто такой?
А, я понял - это Я!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Точнее не я, а тот нагло-хамоватый зеленый чудик, который все время норовит залезть в мои письма!!!
Отправлено: Вадим от 16 бХЭвпСап 2004, 14:57:50
Цитата: "Sem"
Уважаемый Вадим, Видимо, в последние дни, моя способность выражать свои мысли четко, ясно и понятно для других, меня покинула :oops: , и значит у меня нет выхода, кроме как стараться обьяснить себя еще раз.
Не будьте столь категоричны, возможно это как раз я страдаю нехваткой понимания. Так что попробую разобраться ещё раз.
Цитировать
Цитата: "Вадим"Не-не. Так дело не пойдёт. Тема про полезное и приятное как раз и начата мною под названием "Где источник наших проблем-2".Перечитал эту ветку еще раз. Не нашел .. приятного, полезного... ну да бог с ней... А про "паразитов" читать не буду - увольте, времени жалко.
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2431.0
Вот здесь неясно. Времени нет - имеется в виду, не считаете полезным...? ... или вам не приятно читать об этом?
Цитировать
Короче. Я не сомневаюсь в полезности обсуждение для Работы. Но обсуждение - обсуждению рознь. Можно обсуждать, а можно языком чесать. Для меня - это разные вещи, и первое считаю полезным, а - второе нет.
Вроде понятно. Тут-то мы и разошлись, так как я считаю Работу не той вещью, которую вообще можно "обсуждать". Никакое обсуждение Работы не является "полезным" (а чаще является вредным), если вы не Работаете, участвуя в чём бы то ни было. В том числе и в "обсуждении" 8)
Цитировать
Цитата: "Вадим"Вот как раз обсуждение существа этого подхода меня и интересует. Давайте там и выясним, что это за мы такие, хорошо? 8). И "что" в нас побуждает к тем или иным вещам...Начинайте.
Я так понял, что вас не интересуют "паразиты". Зачем же я буду "начинать". Я уже начал... и даже продолжаю 8)
Цитировать
Упоминание про удовольствие от "складывания башенок" действительно не является вопросом и соответственно не требует ответа, но характеризует форму обсуждения. ТАКАЯ форма - не способствует Работе. По моему.
По сути, я только тем и занимаюсь, что ищу такую ФОРМУ "обсуждения", которая способствовует Работе. По моему, содержание обсуждения нисколько не соответствует состоянию сознания, в котором пребывает участник обсуждения. Ну, или почти не соответствует (во "сне" обсудать Ситему сложно, но можно). А вот ФОРМА или СТИЛЬ, в котором ведётся дискуссия может сказать гораздо о большем. По крайней мере для меня это так. И даже не столько сам стиль, сколько то, в какой степени человек сознательно "создаёт" свой стиль и "маневрирует" им, как инструментом общения. Например, Гурджиев для меня - это прежде всего Стиль. Это Большой Стиль. И мой подход - он не "интеллектуальный", не "содержательный" - он эстетический. Поэтому я столько говорю об "удовольствии". Просто нужно иметь в виду, что это главным образом Эстетическое Удовольствие.
Таким образом, я готов обсуждать с вами "всё и вся". Но приоритетом для меня в любом случае будет ФОРМА, а не содержание. Вопрос в том, готовы ли вы к этому?
Отправлено: Вадим от 16 бХЭвпСап 2004, 15:17:51
Цитата: "lateralus"
Цитата: "Wais"Моя проблема - перешагнуть то, не знаю что, перейти через границы, которые мне не видны... сам я не справлюсь... в этом моя проблема.
вот, Вадим, распечатай, что Wais написал и повесь везде, куда ты только не повернешь голову...потому что ты так даже подумать не можешь...ето не из твоей вселенной.
Ты мне Вайса не трожь. Проблемы, про которые говорит Вайс, это не те "проблемы"... Это такие, какие нужно проблемы :wink:
Цитировать
...у тебя на все моментально находятся такие красивые логические выкладки, что впору диссертацию защищать...
Моментально то моментально, но я к этому годами шёл.
Что ж я виноват разве, что так быстро и красиво мыслю :roll: . И насчёт диссертации, может я и на форуме тусуюсь именно для сбора материала. Тема кандидатской будет ... э-э, м-м-м... ну например "Стилевые особенности речи современных "духовных искателей" как отражение основных личностных особенностей. Проблемы и основные этапы индивидуального роста."
Цитировать
...и проблемы выглядят отвлеченно-абстрактными...нет у тебя проблем внутри.
Ещё раз повторяю, не способен я специально говорить коряво. Не получается у меня "косить" под "искреннего ищущего", неуверенными шагами нащупывающего свой путь. Да и зачем, чтоб доверия больше вызывать, что ли? Глупо...
Ту лучше спроси себя, а может Вадим от того так легко и стройно формулирует - что у него ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет проблем внутри. Сможешь ли ты допустить такую мысль, что он всем этим уже переболел, ... и пропустил через себя, ... и теперь просто делится с другими...8)
Цитировать
честно, не злись, перечитай из твоего любимого тибетского буддизма жизнеописание Миларепы - (еще раз перечитай)...
Почитаю, а как же...
Цитировать
а Wais'a в итоге скорее всего проблема выжгет изнутри, и сгорят ярким огнем немеряно бумажных масок...почему так будет? не только потому, что огонь разгорается сильнее, а понимание того, что одному не справиться...я думаю, ето обязательное условие....мне кажется здесь важно не засмотреться на симптомы - глаза жгет, внутри
Я ему сам дровишек подкину 8)
Отправлено: Sem от 16 бХЭвпСап 2004, 15:42:18
Цитата: "Wais"
Цитата: "Sem"Wais, дорогой, в чем же проблема, если ты не видишь в чем она? Не в том ли, :roll: что мы привыкли к тому, что у нас должны быть проблемы, а когда их нет, теряемся?
Моя проблема - перешагнуть то, не знаю что, перейти через границы, которые мне не видны... сам я не справлюсь... в этом моя проблема.
Путь в тысячу миль начинается с первого шага, как сказал Будда. Это может быть не просто высказыванием, а вполне конкретным состоянием.
Достижение определенного уровеня осознания того, что тебе необходимо для достижения твоей цели (даже если ты не знаешь КАК ты достигнешь эту цель, даже если ты не знаешь с КЕМ ты достигнешь эту цель) - конец состояния "проблема" и начало состояния "усилие".
Отправлено: Sem от 16 бХЭвпСап 2004, 16:02:32
Цитата: "Вадим"
Еще одна система описания мира, взаимосвязей, причин и следствий и проч. По моему, крайне надуманная и существующая только в мозгу создателей. Не считаю полезным тратить свое время на это.ЦитироватьПеречитал эту ветку еще раз. Не нашел .. приятного, полезного... ну да бог с ней... А про "паразитов" читать не буду - увольте, времени жалко.Вот здесь неясно. Времени нет - имеется в виду, не считаете полезным...? ... или вам не приятно читать об этом?
Цитата: "Вадим"
В чем цель? В обсуждении? В Работе? Помогает ТАКОЕ обсуждение Работе? Если нет, зачем оно нужно? По моему, не помогает.ЦитироватьКороче. Я не сомневаюсь в полезности обсуждение для Работы. Но обсуждение - обсуждению рознь. Можно обсуждать, а можно языком чесать. Для меня - это разные вещи, и первое считаю полезным, а - второе нет.
Вроде понятно. Тут-то мы и разошлись, так как я считаю Работу не той вещью, которую вообще можно "обсуждать". Никакое обсуждение Работы не является "полезным" (а чаще является вредным), если вы не Работаете, участвуя в чём бы то ни было. В том числе и в "обсуждении" 8)
Цитата: "Вадим"
Как раз во "сне" обсудить всю Систему очень-то и легко. И легко заменить обсуждением Работу.ЦитироватьУпоминание про удовольствие от "складывания башенок" действительно не является вопросом и соответственно не требует ответа, но характеризует форму обсуждения. ТАКАЯ форма - не способствует Работе. По моему.
По сути, я только тем и занимаюсь, что ищу такую ФОРМУ "обсуждения", которая способствовует Работе. По моему, содержание обсуждения нисколько не соответствует состоянию сознания, в котором пребывает участник обсуждения. Ну, или почти не соответствует (во "сне" обсудать Ситему сложно, но можно). А вот ФОРМА или СТИЛЬ, в котором ведётся дискуссия может сказать гораздо о большем. По крайней мере для меня это так. И даже не столько сам стиль, сколько то, в какой степени человек сознательно "создаёт" свой стиль и "маневрирует" им, как инструментом общения. Например, Гурджиев для меня - это прежде всего Стиль. Это Большой Стиль. И мой подход - он не "интеллектуальный", не "содержательный" - он эстетический. Поэтому я столько говорю об "удовольствии". Просто нужно иметь в виду, что это главным образом Эстетическое Удовольствие.
Таким образом, я готов обсуждать с вами "всё и вся". Но приоритетом для меня в любом случае будет ФОРМА, а не содержание. Вопрос в том, готовы ли вы к этому?
Я знаю и стараюсь использовать более эффективные формы обсуждения, чем используемые на форуме. Но они требуют определенных условий, которые в нашем с вами случае недостижимы. Ответ очевиден.
Отправлено: AVG от 16 бХЭвпСап 2004, 17:44:30
Цитата: "Вадим"
По сути, я только тем и занимаюсь, что ищу такую ФОРМУ "обсуждения", которая способствовует Работе.
Какой кошмар... К вашему сведению, сэр, Работа НЕ ЗАВИСИТ от каких бы то ни было форм. Совсем.
ЗЫ Но ты ищи, ищи... :mrgreen:
Отправлено: Wais от 16 бХЭвпСап 2004, 22:11:15
Отправлено: Вадим от 17 бХЭвпСап 2004, 13:30:32
Цитата: "Sem"
Как раз во "сне" обсудить всю Систему очень-то и легко. И легко заменить обсуждением Работу.
Я знаю и стараюсь использовать более эффективные формы обсуждения, чем используемые на форуме. Но они требуют определенных условий, которые в нашем с вами случае недостижимы. Ответ очевиден.
Увы! Мне тоже очень жаль.
Ладно, подождём до лучших времён, то есть условий.
Отправлено: lateralus от 17 бХЭвпСап 2004, 16:58:51
Цитата: "Вадим"
Ту лучше спроси себя, а может Вадим от того так легко и стройно формулирует - что у него ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет проблем внутри. Сможешь ли ты допустить такую мысль, что он всем этим уже переболел, ... и пропустил через себя, ... и теперь просто делится с другими...
иногда могу, а иногда нет...потому что в некоторых случаях у нас реакции на те или иные раздражители одинаковые, а иногда разные...и когда они разные - ето начинает раздражать,... ну и что в етом такого?...можно было бы конечно подумать хорошенько и написать к примеру ответ более рационально-нейтральный или в восхитительной форме...но ето было бы возможно оправдано, если бы преследовало какую-то цель (допустим я тебя буду хвалить, а потом попрошу денег на водку, ну ты и раздобрившись может и отстегнешь безвозмездно)...а так цели нету, и реакция получается такая как она есть (по крайней мере более искренняя)...в таком случае легче заметить причины, мотивации и особенности личного проявления - особенно после твоего ответа....ну ты помнишь, мы пытались разобраться в деталях процесса прием-передача.....так и до сих пор пытаемся, а что тому мешает?
книжку прочитал уже?...она всего на 12 страниц.
http://spiritual.ru/saint/milarepa.html
Отправлено: Вадим от 20 бХЭвпСап 2004, 15:02:07
Цитата: "lateralus"
...иногда могу, а иногда нет...потому что в некоторых случаях у нас реакции на те или иные раздражители одинаковые, а иногда разные..
Да ето разве ж раздражители - это закорючки на экране. Как по ним вообще можно делать достоверные выводы? Только гипотезы! Я об том и толкую уже и не знаю сколько...
Цитировать
.и когда они разные - ето начинает раздражать,...
Так это же вери гуд. Без раздражения - нет движения :)
Цитировать
ну и что в етом такого?...можно было бы конечно подумать хорошенько и написать к примеру ответ более рационально-нейтральный или в восхитительной форме...но ето было бы возможно оправдано, если бы преследовало какую-то цель (допустим я тебя буду хвалить, а потом попрошу денег на водку, ну ты и раздобрившись может и отстегнешь безвозмездно)..
Нет, на водку не дам. Разве что на пиво подброшу :)
Цитировать
.а так цели нету, и реакция получается такая как она есть (по крайней мере более искренняя)...в таком случае легче заметить причины, мотивации и особенности личного проявления - особенно после твоего ответа....ну ты помнишь, мы пытались разобраться в деталях процесса прием-передача.....так и до сих пор пытаемся, а что тому мешает?
Да я и вовсе не против - что лезет, то и нехай лезет. Знай разглядывай. И попутно строй гипотезы о процессах приёма-передачи :)
Цитировать
книжку прочитал уже?...она всего на 12 страниц.
http://spiritual.ru/saint/milarepa.html
Ты какой-то конкретный фрагмент мне рекомендуешь? А то я не в понятках сижу...
Отправлено: lateralus от 21 бХЭвпСап 2004, 20:11:34
Цитата: "Вадим"
Да ето разве ж раздражители - это закорючки на экране. Как по ним вообще можно делать достоверные выводы? Только гипотезы! Я об том и толкую уже и не знаю сколько...
все верно...т.е. оно так происходит - иногда закорючки цепляют, иногда нет. я хочу разобраться каким образом все ето случается и многое другое...
Цитата: "Вадим"
Да я и вовсе не против - что лезет, то и нехай лезет. Знай разглядывай. И попутно строй гипотезы о процессах приёма-передачи
еще вернее...вот я и пытаюсь разглядывать, а гипотезы строить - не надо бы, хотя считаю, что здорово бы заметить того, кто все время пытается гипотезы строить (я не тебя имею в виду)....
Цитата: "Вадим"
Ты какой-то конкретный фрагмент мне рекомендуешь? А то я не в понятках сижу...
ну ты и лентяй - 14 страниц прочитать ломает....а слабо просто взять и прочитать?....без гипотез, целеполагания и (особенно предварительных) рассуждений о полезности.
Отправлено: Вадим от 22 бХЭвпСап 2004, 09:08:58
Цитата: "lateralus"
..все верно...т.е. оно так происходит - иногда закорючки цепляют, иногда нет. я хочу разобраться каким образом все ето случается и многое другое...
Так для этого, возможно, в эзотерику то лезть и нет особой необходимости. Для этого достаточно психологии - "реальной". :wink:
Цитировать
еще вернее...вот я и пытаюсь разглядывать, а гипотезы строить - не надо бы, хотя считаю, что здорово бы заметить того, кто все время пытается гипотезы строить (я не тебя имею в виду)....
Вот здесь тонкий момент - откуда это выходит "а гипотезы строить - не надо бы". Такая же гипотеза, не хуже и не лучше прочих. 8)
Да и не "строит" человек гипотезы. Обычно он их вспоминает. Так что это в большой степени работа с памятью и перепросмотром - когда и в какой ситуации (и от кого) мы усвоили ту или иную гипотезу. Только опосля этого можно будет всерьёз говорить о том, ЧТО в НАС действительно ПОРОЖДАЕТ гипотезы, а не "пытается гипотезы строить" (припоминать и комбинировать).
"Я не тебя имею в виду" , - повторил Вадим передразнивающим голосом. :wink: Я что, так сильно произвожу впечатление сусальной девицы, что всё воспринимает на собственный счёт? Ай-яй, пора серьёзно поработать над имиджем 8)
Цитировать
ну ты и лентяй - 14 страниц прочитать ломает....а слабо просто взять и прочитать?....без гипотез, целеполагания и (особенно предварительных) рассуждений о полезности.
Что верно, то верно - лентяй. Причём настолько ленив, что даже на "слабо" не возбуждаюсь. Чтоб меня побудить - нужно кинуть "мозговую косточку" - подойдёт свежая гипотеза, например. Целеполагания тоже при этом не избежать - не достиг покамись "уровня нецелевой реальной эзотерики" 8) .
А вот с упоминанием "полезности" моя не согласная - неужто я таким прагматичным тебе кажусь.
P.S. И вааще, чукча не читатель, чукча - писатель 8)
Отправлено: Wah от 28 бХЭвпСап 2004, 13:10:39
Цитата: "AVG"
Цитата: "Wah"Цитата: "AVG"Действительно есть влияние Знания, но причем тут Работа? Если начать копать по-глубже о том, что такое Знания и что такое Работа, то наверняка окажется, что кроме очередных записей в своей тетрадочке у тебя ничего и нет. Правильно? ;)
Ну пошла писать губерния!
Правильно! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:ЦитироватьОтгадай, дорогой АВГ, лучше загадку -
Зеленый, зубастый, таскает за собой кучу струментов, копает глубоко - кто такой?
А, я понял - это Я!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Точнее не я, а тот нагло-хамоватый зеленый чудик, который все время норовит залезть в мои письма!!!
Дорогой АВГ, классику вобще-то надо знать, правильный ответ:
Зеленозубастый струментоглубококопатель
а то что ты себя зеленым и все такое пр. увидел - это правильно!
Ты, действительно, НЕЗРЕЛЫЙ.
И писания твои лучше бы назвать ПРОНЕЗ (проявление незрелости).
Ну смотри ты таскаешь за собой струмент, о чем трубишь на каждом углу.
А сам врешь без зазрения совести - когда пишешь о взаимодействии учителя с учениками.
У тебя ведь не было такого опыта? Зачем тогда писать то, что в книжках прочитал и сам нафантазировал?
Вранье ведь получается, дорогой таскатель струментов.
Отправлено: AVG от 28 бХЭвпСап 2004, 13:38:00
Цитата: "Wah"
ЦитироватьЦитироватьОтгадай, дорогой АВГ, лучше загадку -
Зеленый, зубастый, таскает за собой кучу струментов, копает глубоко - кто такой?
А, я понял - это Я!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Точнее не я, а тот нагло-хамоватый зеленый чудик, который все время норовит залезть в мои письма!!!
Дорогой АВГ, классику вобще-то надо знать, правильный ответ:
Зеленозубастый струментоглубококопатель
Не могу сказать, что это - ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, так как в нем не отражен факт ТАСКАНИЯ за собой кучи струментов. Так что увы, ответ НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ. Иди, почитай научно-популярную (из серии "для чайников") литературу про логику :mrgreen: :mrgreen:
PS Однако сама методика построения ответа мне понравилась - типичный пример софистики.
Отправлено: Wah от 28 бХЭвпСап 2004, 15:15:27
Цитата: "AVG"
Цитата: "Wah"ЦитироватьЦитироватьОтгадай, дорогой АВГ, лучше загадку -
Зеленый, зубастый, таскает за собой кучу струментов, копает глубоко - кто такой?
А, я понял - это Я!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Точнее не я, а тот нагло-хамоватый зеленый чудик, который все время норовит залезть в мои письма!!!
Дорогой АВГ, классику вобще-то надо знать, правильный ответ:
Зеленозубастый струментоглубококопатель
Не могу сказать, что это - ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, так как в нем не отражен факт ТАСКАНИЯ за собой кучи струментов. Так что увы, ответ НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ. Иди, почитай научно-популярную (из серии "для чайников") литературу про логику :mrgreen: :mrgreen:
PS Однако сама методика построения ответа мне понравилась - типичный пример софистики.
Софистика, не софистика - дело в том, дорогой АВГ,
что логика здесь - нелинейная.
Однако скажи, зачем от ответа увиливаешь?
Сказочки в тетрадочке закончились?
Отправлено: сова от 28 бХЭвпСап 2004, 15:35:20
Цитировать
А сам врешь без зазрения совести - когда пишешь о взаимодействии учителя с учениками.
У меня есть немножко такого опыта, можем побазарить...
скажи мне кто твой мастер внутреннего развития и я скажу кто ты...)
Отправлено: Махам от 05 ЭЮпСап 2004, 16:52:03
В том , что это не наши проблемы.
А лучше заменить на задачи, и их решать.
Получается что источник наших проблем в том что проблемы не становятся задачами....а охота на море, под голубое небо.... :lol:
Суважением,
а все равно скучно.......
Отправлено: GEBER от 07 ЭЮпСап 2004, 20:11:45
Значит ли что смысл решает проблему ? Или четкое понимание истинной природы проблемы.
Я знакю одно удивителшьное повествование как на Земле зародилась первая проблема и человечество обязана именно этой проблеме в своей развитии то по спирали а то циклично . . .
Продолжение следует
Отправлено: Махам от 11 ЭЮпСап 2004, 23:55:05
Хотя это не важно....или важно?
Человек появился задолго до человека, разве нет?
Но в начале появилось человечество!
С уважением.
Отправлено: wayter от 22 ШоЫп 2009, 12:14:53
Что "сломало" человека, и что именно в нем сломано? Нужно тщательно собирать улики, чтобы разобраться в причинах.
Одна из таких улик - нафс. Похоже, что в человеке есть "уровни бытия", или психические слои, которые не испытывают особых затруднений и не причиняют нам страдания. Но они у обычного человека относительно слабы. А вот наша самость - активна, и именно эго порождает самые разные проблемы.
Взять, к примеру, человеческий интеллект. При всей его ограниченности, у большинства людей он относительно хорошо справляется с поставленными задачами. С другой стороны, простые эмоции - вроде страха или ненависти - часто возникают совершенно некстати и сбивают нас с пути истинного.
В чем же дело? Интеллект возник на относительно позднем этапе человеческой эволюции. Он отвечает на те вопросы, которые возникали у людей, не так уж далеко отстоящих от нас.
А вот эмоции - наследие далекого прошлого. Наши примитивные эмоции довольно близки к тем, которые есть у животных.
Сказанное подводит к мысли, что наша примитивная животная природа не справляется с той ситуацией, в которой мы находимся.
Если страх и ненависть животного в большинстве случае оправдана, является естественной формой защиты и приспособления, то у человека аналогичные эмоции как правило совершенно неоправданы и возникают безо всякой на то необходимости. То есть дело не в том, что нафс - "плохой". Проблема в том, что нафс был создан, эволюционно возник, для совершенно других жизненных условий.
То есть, в каком-то смысле человека действительно испортила цивилизация - поставив его животную природу в невыносимые для животного условия.
Мысль о том, что основная причина наших проблем - в относительно быстрых цивилизационных изменениях, из-за которых человеческая природа не успевает приспособиться к современным жизненным обстоятельствам, становится общепринятой. Антрополог и археолог из Оксфорда Тимоти Кларк в своей книге "Современная жизнь и человеческая эволюция" пишет об этом:
Oxford archaeology and anthropology lecturer Timothy Clack opens Ancestral Roots: Modern Living and Human Evolution with the question, “Is it just me or is everything shit?”, which should tell you a bit about where he stands on modern life. He looks at society today and sees such a landfill of despair, violence, and fat that he yearns for the hunter-gatherer phase. Clack focuses on some of the major problems with modern life and looks for clues in our evolutionary history to explain why, for example, we crave foods high in fat and how we can alter our behavior to better suit our nature. Not that he’s hopeful. He writes in the prologue, “As the psychologist Oliver James recently commented, our focus should be ‘why we are so fucked up, not with dangling a false promise of the possibility of happiness.’” In other words, get ready for the “glass half empty” version of human evolution.
There are many reasons for Clack’s pessimism. We somehow seem to be increasingly maladjusted to our surroundings, and that is expressed in our warmongering, religious extremism, environmental degradation, increased rates of depression and anxiety, and the shortening of our lifespans due to the Western diet. He writes, “We have lost many things: a sense of belonging, communal spirit, religious and spiritual experiences, and feelings of purpose and direction.” But, perhaps if we understand why these things make us sick and miserable, we can make some changes in our lives and societies to align them better with our nature.
Take, for example, modern city life. We are an increasingly urban species, and by 2020 approximately 60 percent of the human population will live in cities. We’re not meant to live in such close quarters, however. If we commute to our jobs by public transit, our “body buffer zone” is violated at least twice a day. Having someone rub up against you on the subway isn’t just irritating — it increases our propensity for violence and the potential for transmission of airborne diseases. If you drive into work, the same violation of your personal space causes road rage. The noise of the city can cause chronic anxiety, high blood pressure, and hearing loss. Light pollution disrupts our sleep cycles. Cities are always hotter than the surrounding areas, and every degree the temperature goes up, the higher the rates of assault and homicide.
We’re also maladjusted to the free market system, to living with such polluted air and water, to being so far removed from nature, and to living in unjust societies.
(Некоторые примеры буквально повторяют то, о чем я писал в книге "Золотой век" (http://wayter.wordpress.com/golden_age/) - напр., инстинктивная реакция на тесноту вызывает гнев).
Рецензия (http://www.thesmartset.com/article/article03110901.aspx) (англ.)
Отправлено: Остап от 22 ШоЫп 2009, 15:39:31
Отправлено: Ева от 22 ШоЫп 2009, 16:07:03
Как понимать "glass half empty” version of human evolution"?
Насколько я знаю, "glass half empty" и "glass half full" - устоявшиеся идиомы, характеризующие соответственно пессимистичное и оптимистичное отношения к чему-либо. Например, про человека можно сказать, что он - "glass half empty man", то есть пессимист. Источником этих выражений явилась идея о том, что любой стакан, где до половины налита вода, можно охарактеризовать как наполовину полный или наполовину пустой.
Отправлено: Atman от 22 ШоЫп 2009, 17:31:06
Отправлено: bagira от 30 ШоЫп 2009, 11:51:27
Отправлено: Ева от 30 ШоЫп 2009, 13:55:22
Источник и решение проблем в нашем уме ,который придаёт оценку происходящему :плохо, хорошо ,нейтрально, в соответсвии с привязанностью к собственному ''эго'' .
А это плохо? пусть придает оценку, в чем проблема-то? :-)
Поясню: когда мы говорим, что "у нас есть ум, который создает нам проблемы (то есть делает нам плохо) тем, что оценивает нечто, как хорошее или плохое", мне в этом видится некая бесконечная рекурсия.
А как известно, "чтобы понять рекурсию, нужно сначала понять рекурсию". :-)
Отправлено: bagira от 30 ШоЫп 2009, 16:12:58
Источник и решение проблем в нашем уме ,который придаёт оценку происходящему :плохо, хорошо ,нейтрально, в соответсвии с привязанностью к собственному ''эго'' .
А это плохо? пусть придает оценку, в чем проблема-то? :-)
Поясню: когда мы говорим, что "у нас есть ум, который создает нам проблемы (то есть делает нам плохо) тем, что оценивает нечто, как хорошее или плохое", мне в этом видится некая бесконечная рекурсия.
А как известно, "чтобы понять рекурсию, нужно сначала понять рекурсию". :-)
Наш ум это то ,что нас может освободить или сделать заложником страстей и желаний ,познование себя процесс бесконечный ,так сказать до полого просветления.... :)
Отправлено: муму от 30 ШоЫп 2009, 16:24:15
так сказать до полого просветления.... :)
Звучит очень по-буддийски. Только полое просветление, в результате которого не обретается ничего, можно считать окончательным.
Отправлено: bagira от 30 ШоЫп 2009, 16:48:12
так сказать до полого просветления.... :)
Звучит очень по-буддийски. Только полое просветление, в результате которого не обретается ничего, можно считать окончательным.
Тема рассматривается в буддизме, да на уровне абсолютной истины отсутствует двойственность мышления и проблем с умом нет ... ;D.
Отправлено: wayter от 31 ШоЫп 2009, 11:39:48
Источник и решение проблем в нашем уме ,который придаёт оценку происходящему :плохо, хорошо ,нейтрально, в соответсвии с привязанностью к собственному ''эго'' .
Допустим. А как проблемы попадают нам в ум? Это не праздный интерес: если знаешь источник вредных влияний, больше шансов с ними справиться.
Отправлено: bagira от 31 ШоЫп 2009, 16:28:17
Отправлено: wayter от 02 РТУгбвР 2009, 13:27:50
Проблемы попадают в наш ум через органы восприятия ,мы видим, слышим, осязаем, обаняем( вдыхаем) эта информация поступает в мозг и начинает обрабатываться, вот как мы оценим ситуацию, какой ярлык приклеем ,зависит от мировозрения и мироощущения .....
Проблемы человека, как и задачи стоящие перед ним, следует рассматривать в исторической перспективе, генезисе. Бедственное положение человека - например, его склонность к «отождествлению» - необходимо увидеть как продолжение естественных, исторических процессов. Этот метод, доказавший себя в естественных науках, оказывается эффективным
(со всеми необходимыми поправками) и по отношению к духовной сфере.
Отправлено: bagira от 02 РТУгбвР 2009, 20:40:39
Отправлено: Солнышко от 11 РТУгбвР 2009, 10:02:41
Есть несколько тем, которые занимали меня большую часть моей жизни. Одна из них - в чем причина того состояния, в котором находится человек.Мой ответ, наверное, прозвучит банально, но причина всех человеческих бед - только в самом человеке. Вы же не будете в этом обвинять соседа или, что ещё хуже, - Бога?!
Откуда взялись те многочисленные проблемы, которые мы пытаемся преодолеть с помощью духовного Пути?А как Вы представляете себе жизнь без проблем?! Это же будет беспросветная скука (будет утрачен игровой момент)! Только в раю у нас не будет проблем. А поскольку мы пока на грешной Земле (это следствие "свободы выбора"), то не надо роптать, а надо стремиться "через тернии к звёздам".
Почему самость или эго (нафс суфийской терминологии) выступает в качестве враждебного начала, с которым надо бороться?В человеке есть как эго, так и не-эго (т. е. наличествует человеческое, и в то же время у него имеются божественные атрибуты). Я враждебности в этой мудрой комбинации не вижу. Это просто диалектика ("борьба противоположностей") - ведь только так можно самореализоваться, актуализироваться, проявиться (как в проявке фотографии - из негатива превратится в цветной снимок).
Согласно большинству духовных учений, человек не просто несовершенен - он испорчен; человек в чем-то стоит ниже животных, он - "сломаная машина".Опять диалектика: совершенство - несовершенство - совершенство - несовершенство...
Какие есть объяснения такому положению дел? Некоторые носят мифологический характер. Одно из них - библейское "грехопадение". Что-то случилось в начале времен, человек потерял свою простоту и невинность, вкусив плод с древа познания.Вкушение плода с древа познания - это, на мой взгляд, инициация человека (таинство посвящения его из ангелов в человеки) и акт дарения ему Богом свободы выбора. Имхо. (Я написала подробнее об этом в теме о грехопадении Адама.)
Гюрджиев связывает прискорбное положение человека с последствиями органа "кундабуфера".К сожалению, не читала Гурджиева. Но очень хочу это сделать по мере возможности.
Еще одно объяснение: человека испортила цивилизация.Это тоже имеет место быть. Нельзя дробить Жизнь отдельно на жизнь и отдельно на людей, т. к. люди вплетены в саму ткань Жизни.
Я думаю, что понять себя и принципы духовного Пути трудно или невозможно, не разобравшись в механизме, который ведет к появлению наших проблем. Мы можем пытаться лечить симптомы болезни, но, не зная ее источник, трудно надеяться на полное исцеление.На всё Воля Всевышнего. "Трудно надеяться" ... То есть Вы уже отчаялись и не уповаете на Бога?!
Отправлено: Ева от 11 РТУгбвР 2009, 12:38:48
А как Вы представляете себе жизнь без проблем?! Это же будет беспросветная скука (будет утрачен игровой момент)!
У каждого свои представления о веселье. Мне, например, могло бы веселее житься в мире без войн и эпидемий, без кризисов и самоубийств, без детской смертности и загрязненной окружающей среды. Мне не было бы скучно. Не нужны мне такие игровые моменты. И такие защитные реакции :-)
Отправлено: Солнышко от 11 РТУгбвР 2009, 13:14:38
У каждого свои представления о веселье.Согласна. :)
Цитировать
Мне, например, могло бы веселее житься в мире без войн и эпидемий, без кризисов и самоубийств, без детской смертности и загрязненной окружающей среды. Мне не было бы скучно. Не нужны мне такие игровые моменты. И такие защитные реакции :-)Служение Богу предполагает благотворительность ("творить благо") своими добродетелями ("делать добро"). Ваша оппозиция всем вышеупомянутым порокам и будет Вашим вступлением в эту "игру". А игровой момент, имхо, и заключается в такой "оппозиции", в противопоставлении и противостоянии (вследствие "свободы выбора"), иначе бы сам принцип "свободы выбора" не работал бы.
Не Вы конкретно развязываете все эти упомянутые Вами войны, кризисы и т. п. И не забывайте, что Вы живёте не в идеальном раю, а на грешной Земле, населенной и другими людьми помимо Вас, некоторым из которых выгодны все эти войны, эпидемии, кризисы, загрязнение окружающей среды... Вы за них не в ответе. :) А с них спросится.
Согласна, есть и другие - более весёлые - "игры". :)
P.S. Я не "защищаюсь", а лишь рассуждаю, пытаясь понять смысл земного бытия. ;)
Отправлено: Ева от 12 РТУгбвР 2009, 11:34:02
Не Вы конкретно развязываете все эти упомянутые Вами войны, кризисы и т. п. И не забывайте, что Вы живёте не в идеальном раю, а на грешной Земле, населенной и другими людьми помимо Вас, некоторым из которых выгодны все эти войны, эпидемии, кризисы, загрязнение окружающей среды... Вы за них не в ответе. :) А с них спросится.
Напомнило анекдот:
В море тонет пароход: среди пассажиров паника. Один кричит:
- Боже, что мне делать! Пароход тонет!!!
Его компаньон в ответ:
- Не кричи и успокойся. Это что, твой пароход?
Отправлено: Солнышко от 12 РТУгбвР 2009, 11:48:08
Тонет пароход. Кругом паника (как на "Титанике").
Одна распутная женщина взмолилась:
"Господи, за что всё это?! Ну ладно я, которая всю жизнь блудила!
А за что погибнут все эти невинные люди?!"
Послышался голос с неба:
"Я вас, распутных, целый год на один корабль собирал!"
Отправлено: Ева от 12 РТУгбвР 2009, 13:56:31
обсуждение подобной темы было в другой ветке форума: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2960.0
Отправлено: Солнышко от 12 РТУгбвР 2009, 17:44:34
Солнышко,"Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку".
обсуждение подобной темы было в другой ветке форума: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2960.0
Спасибо, уважаемая. Я Вас поняла.
Отправлено: Ева от 12 РТУгбвР 2009, 18:19:56
Спасибо, уважаемая. Я Вас поняла.
Солнышко,
а Вы не хотите проверить, верно ли Вы меня поняли? Вдруг я неточно или неопределенно выразила свою мысль; мало ли какие недоразумения бывают. Если хотите проверить, можете рассказать, что и как Вы поняли из моего постинга, а я обязуюсь Вам подтвердить Вашу точку зрения либо (если сочту, что не поняли или поняли неверно) подробно объяснить, что я имела в виду :-)
Отправлено: Солнышко от 12 РТУгбвР 2009, 19:25:15
Солнышко,
а Вы не хотите проверить, верно ли Вы меня поняли? Вдруг я неточно или неопределенно выразила свою мысль; мало ли какие недоразумения бывают. Если хотите проверить, можете рассказать, что и как Вы поняли из моего постинга, а я обязуюсь Вам подтвердить Вашу точку зрения либо (если сочту, что не поняли или поняли неверно) подробно объяснить, что я имела в виду :-)
Уважаемый модератор, проверять я ничего не хочу. Но, по-моему, Вы чрезмерно злоупотребляете Вашими модераторскими полномочиями, которые переходят и на окололичностное пространство человека. Вы всё время меня куда-то "посылаете". :D То к каким-то обезьянам, претендующим на роль наших предков, то в религиоведение, то в другую тему про иллюзии и заблуждения... Интересно, куда Вы меня в следующий раз пошлёте?! :D Я не ребёнок, чтобы ходить с Вами везде за ручку. Я просто привела еще один анекдот про пароход, не желая дальше углубляться в какие-то там теории, и всё. Я просто хотела посмеяться вместе с Вами, понимаете? Но Ваши серьёзность, упорство и методичность меня просто поражают! Вы случайно не учительница в реальной жизни?!
Отправлено: Wladimir от 16 ЭЮпСап 2009, 03:23:36
А мы на самом деле свободные и управляемы нашими инстинктоми, хотя мы и думаем что мы управляем ими.
Отправлено: iv2259 от 16 ЭЮпСап 2009, 15:08:31
Отправлено: wayter от 19 ЭЮпСап 2009, 12:31:22
Напоследок зададимся вопросом: почему унаследованные нами от предков программы так противоречивы? Неужели и у других животных такая же сумятица? Оказывается, нет: обычно у диких видов программы весьма согласованы, притерты друг к другу, новые программы реализуются четко, а древние, которым они пришли на смену, либо подавлены, либо подправлены.
Разгадку этого парадокса нашел в конце 40-х годов наш замечательный соотечественник генетик С. Н. Давиденков. Биологическая эволюция от обезьяны к человеку была исключительно быстрой на последнем этапе и далеко не прямой. Естественный отбор решал уйму совершенно новых задач, многое намечалось как бы вчерне. Если бы человек и дальше эволюционировал как обычный биологический вид, все решения были бы в конце концов найдены, отшлифованы, все лишнее убрано.
Но в самый разгар биологической эволюции случилось невиданное: человек в значительной мере вышел из-под влияния естественного отбора. Вышел незавершенным, недоделанным. И таким остался навсегда...
А вышел человек из-под действия отбора потому, что главным условием успеха стала не столько генетически передаваемая информация, сколько внегенетически передаваемые знания. Выживали не те, кто лучше устроен, а те, кто лучше пользовался приобретенным и с каждым поколением возрастающим знанием о том, как строить, как добывать пищу, как защищаться от болезней, как жить. Вот и осталось, например, нерешенным противоречие между громадной головой ребенка и недостаточно расширившимся (чтобы не терять способность ходить) тазом женщины - и поэтому роды тяжелы, мучительны и опасны. Остались нерешенными и противоречия между инстинктами, лежащими в основе полового, брачного, семейного и общественного поведения. Поэтому так часто мы ведем себя неудачно, даже просто плохо - и в тех случаях, когда руководствуемся внутренними мотивами, и в тех, когда сознательно стремимся делать все им наперекор.
В.Р.Дольник. Непослушное дитя биосферы.С-Пб, Москва. 2009. Стр.188, 189.
(Дольник - ведущий российский ученый-этолог)
Отправлено: tool от 19 ЭЮпСап 2009, 12:37:35
Цитировать
Будучи далек от того, чтобы видеть в человеке подобие Божие, лучше которого ничего быть не может, я утверждаю более скромно и, как мне кажется, с большим почтением к Творению и его неиспользованным возможностям: связующее звено между животными и подлинно человечными людьми, которое долго ищут и никак не могут найти, - это мы!Конрад Лоренц "Агрессия"
Отправлено: iv2259 от 19 ЭЮпСап 2009, 19:22:49
Отправлено: Ева от 19 ЭЮпСап 2009, 19:38:47
На человека свалилось "слово",не в нём ли корень проблем
А откуда свалилось?
Отправлено: iv2259 от 19 ЭЮпСап 2009, 19:55:23
Отправлено: tool от 20 ЭЮпСап 2009, 07:41:06
Не думаю,что мы даже так отличаемся от животных,как сказал Лоренц,чтобы узнать "психологию" человека-достаточно изучить зоопсихологию
Наука о поведении животных называется "этология" и Лоренц один из ее создателей.
Дерево происхождения видов и дерево развития психики не совпадают.
Чемпионы психики есть в разных ветвях и на разных уровнях видового дерева.
Человек очень сильно отличается от одних животных и походит временами на других.
Отправлено: iv2259 от 20 ЭЮпСап 2009, 19:46:24
Отправлено: wayter от 20 ЭЮпСап 2009, 21:28:29
Мы,конечно,больше похожи на стайных хищников,чем на бабочек,просто с приобретением речевого аппарата и абстрактного мышления,мы не "обуздали"ни "наследства"предков,ни овладели новыми возможностями.Вот и "бьются" нормальные программы дикого животного с нормальными же программами человека.А получается вавилонская башня внутри.
К. Лоренц высказывает интересную мысль в этой связи:
"В действительности можно лишь пожалеть о том, что человек как раз не обладает "природой хищника". Большая часть угрожающих ему опасностей возникает из-за того, что он от природы сравнительно безобидное всеядное существо без естественного, составляющего часть тела, оружия, которым можно было бы убивать крупных животных. Именно поэтому у него нет возникших в процессе эволюции механизмов безопасности, удерживающих всех "профессиональных" хищников от применения оружия против собратьев по виду".
Конрад Лоренц. Так называемое зло.М.2008. Стр.281
Отправлено: iv2259 от 23 ЭЮпСап 2009, 11:53:32
Отправлено: wayter от 24 ЮЪвпСап 2010, 01:26:30
Что "сломало" человека, и что именно в нем сломано? Нужно тщательно собирать улики, чтобы разобраться в причинах.
<...>
Наши примитивные эмоции довольно близки к тем, которые есть у животных.
Сказанное подводит к мысли, что наша примитивная животная природа не справляется с той ситуацией, в которой мы находимся.
Если страх и ненависть животного в большинстве случае оправдана, является естественной формой защиты и приспособления, то у человека аналогичные эмоции как правило совершенно неоправданы и возникают безо всякой на то необходимости. То есть дело не в том, что нафс - "плохой". Проблема в том, что нафс был создан, эволюционно возник, для совершенно других жизненных условий.
То есть, в каком-то смысле человека действительно испортила цивилизация - поставив его животную природу в невыносимые для животного условия.
"Эволюция работает на оптимизацию расходования энергии, это очень важно для выживания, а питать лишний хвост никому не нужно.
Поэтому орган, который мы используем на 5%, появиться не мог, а мозг мы используем настолько, насколько он был нам нужен 40 тысяч лет назад, когда он окончательно сформировался. Наш мозг идеально приспособлен для той, пещерной, жизни. Чтобы поймать мамонта, нужно немало хитрости, а теперь мы эти способности используем для того, например, чтобы поступить в университет. Но приспособиться к потоку информации, захлестнувшему нас в последние десятилетия, у нас нет возможности, мы не справляемся с ним. С этим связан резкий рост неврозов, депрессий и других психиатрических расстройств, особенно скрытый рост, когда люди не обращаются за помощью.
Впрочем, у ресурсов мозга есть некоторый неиспользуемый диапазон, данный эволюцией на крайний случай. Сейчас наш мозг постоянно работает в этом режиме чрезвычайной ситуации, на пределе своих возможностей".
Александр Яковлевич Каплан — научный руководитель группы изучения мозга человека на кафедре физиологии человека и животных биофака МГУ им. М. В. Ломоносова, ведущий научный сотрудник, доктор биологических наук, профессор.
Источник (http://rusrep.ru/article/2010/10/18/igrymozga/) (Ссылка от участника форума kopernick)
Отправлено: plot от 24 ЮЪвпСап 2010, 09:02:59
Поясню: если изменить это состояние сознания (например, с помощью наркотиков), те самые эмоциональные реакции изменяются. Не говорю, что состояние наркотического опьянения - это лучший вариант по сравнению с нынешним состоянием. Нет, он просто другой. Возможно и даже пожалуй - худший с прагматической точки зрения.
Штука в том, что из этого всего следует, что есть некое более вменяемое состояние сознание. И оно таки есть! :)
А что такое состояние сознания? Это, видимо, прежде всего - модус восприятия и его интерпретации - непроизвольной и произвольной.
Отправлено: iv2259 от 26 ЮЪвпСап 2010, 18:45:11
Следовательно, психику в совокупности со всеми модусами и атрибутами поведения биолог может рассматривать как две стороны единого процесса адаптации. И именно по этой причине биологов, в отличие от философов, уже лет пятьдесят не волнует вопрос — что первично: поведение или психика. Дискуссии о примате «формы или функции» стали достоянием истории. Поскольку если
имеет место изменение в одном, то обязательно есть точно соответствующее изменение в другом. Всё зависит от того, на что раньше «посмотрит» наблюдатель. Иное дело великое разнообразие средств в достижении сходных, жизненно важных целей — вот что естественным образом увлекает биолога. По этой причине стали изучать пути эволюции нейродвигательных систем и видовые особенности проявления «двуединства>> формы и функции.
В отечественной науке принято понимать феномен поведения («психическую деятельность» * Фабри Н.Э. Основы зоопсихологии.— М.: МГУ, 1989.) как две дополняющие друг друга предметные области, относящиеся к двум наукам — зоопсихологии и этологии:
1) Предметом зоопсихологии является специфические психические свойства, обеспечиваемые присущими им нейробиологичес-кими механизмами, проявляющимися во внешней активности уразных групп животных. При этом внимание сосредоточено на закономерностях развития психики как в ходе эволюции, так и виндивидуальном развитии, а по сути — на сопоставлении спектрапсихических возможностей разных биологических видов.
2) Предметом этологии стали непосредственные акты внешнейактивности — законченные, координированные действия животнысвязанные некоей целесообразностью. Этологов интересуют воплощённые формы поведения и они избегают апелляции к психике.
Разумеется, что специалисты в названных областях помнят И. М. Сеченова о том, что психика зарождается и умирает вместе с движением и поведением. Но фактически представители этих направлений способны работать в «параллельных мирах», не очень-то обращая внимание друг на друга**.
(** Даже в повседневной практике общения мы можем становиться попеременно то этологами, то психологами: ]) «Этологи* мы. когда решаем задачи взаимодействия с помощью «шаблонных» приёмов. Позиция этолога хорошо проявляется в диалоге с таким «интеллектуальным партнером» как компьютер. По двум-трём признакам на экране оператор способен распознать — соответствует ли его целям та прикладная программа, которая представлена на мониторе компьютера. Если — да, то они вступают в диалог, используя, довольно бедные на первый взгляд, языки и правила коммуникации. Но возможности такого способа общения велики. Убедитесь,— сыграйте с компьютером в шахматы! 2) «Психологические» приёмы требуются для разрешения проблемы взаимодействия, когда партнёры в диалоге обнаруживают неправильные странные действия. Тогда полезно «изобрести» новый приём — попробовать заглянуть за кулисы, разобраться в «механизме» ситуации. Что, например, следует сделать, когда компьютер отказывается взаимодействовать с Вами, ссылаясь на «недостаточность памяти»? Конечно же — поискать препятствие за пределами программы. Может быть, надо освободить оперативную память, если она переполнена «мусором» удаленных файлов? Или же конкурируют параллельно действующие, но скрытые программы и так далее. Так — вплоть до замены компьютера (партнёра). Психологическая позиция бывает выигрышна, только когда кулисы не слишком многослойны.)
Поиск ключа к соотношению поведения и психики — это одна из самых волнующих загадок, издавна прельщающих человеческий ум. Причем загадка эта так необычна, что разрешить её невозможно лишь естественнонаучными или, напротив, только гуманитарными методами. Представляется, что и сами эти задачи, и методы их решения — есть особый, уникальный способ приспособления человека к среде обитания, способ его существования. Все они — инновации человека. Идеальные, невидимые инструменты вида Homo sapiens, порождённые его «окультуренным» мозгом, выращенные им самим, наподобие гигантских томатов или яблок (лишь потенциально возможных, но не существующие в природе и обречённых там — вне культуры — на гибель).
Животное приспосабливается к вызовам внешней среды за счёт внутренней физики и математики: «алгебры головного мозга», «дифференциальному исчислению пищеварительного тракта», «геометрии опорно-двигательного аппарата» и прочих натуральных (встроенных) приёмов решения адаптивных задач. И всё это успешно интегрируется на уровне целого организма. Для биолога человек — это лишь один из огромного множества видов животных. А видимая мера отличия этого вида от других видов животных по его «интеллектуальным» особенностям не более удивительна, не более весома, чем, например, мера различий между разными вариантами передних конечностей — крылом и копытом или между ухом лягушки и ухом летучей мыши, глазом стрекозы и глазом орла. Говоря иначе, изучая психологию (нравы) животных, мы не столько изучаем «своё прошлое», как это думают «плоские» эволюционисты, сколько пытаемся познать (полюбить) себя и своё будущее. Есть надежда, что сведения, полученные в рамках биологии, её специфические трактовки собственных данных способны сегодня дать опору для нового, объединённого взгляда на проблему поведения и психики человека, его души и поступков."http://juchka.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1:2008-12-20-10-39-52&catid=1:2
Отправлено: iv2259 от 26 ЮЪвпСап 2010, 19:04:24
Что "сломало" человека, и что именно в нем сломано? Нужно тщательно собирать улики, чтобы разобраться в причинах.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7949.msg68402;topicseen#msg68402,разобраться возможно и нужно,даже в рамках форума,при желании...
Отправлено: ЛоЛа от 27 ЮЪвпСап 2010, 01:43:17
Прежде всего: НИЧЕГО в нём не сломано. ))
Отправлено: iv2259 от 30 ЮЪвпСап 2010, 21:45:24
Отправлено: Ева от 30 ЮЪвпСап 2010, 22:04:52
http://argus.forum24.ru/?1-19-0-00000005-000-0-0-1283488767
Уважаемый iv2259!
Пожалуйста, поясните, почему Вы разместили эту ссылку. Какие именно материалы из имеющихся текстов по данной ссылке показались Вам соответствующими теме данного треда? Желательно сопровождать размещаемые Вами ссылки хотя бы краткими пояснениями.
Объясню: вот я иду по данной Вами ссылке. Там я вижу обширный блок материалов для собаководов. Я не вижу никакого смысла все это читать, поскольку непонятно, какое отношение к данной теме имеют эти тексты. Если Вы хотите, чтобы другие посетители форума уделяли внимание тому, что Вы публикуете, Вам стоит также уделить немного внимания тем, для кого Вы ссылку публикуете и объяснить, что там, с Вашей точки зрения, имеется ценного. Иначе Ваш постинг легко принять за флуд.
Отправлено: iv2259 от 30 ЮЪвпСап 2010, 22:40:09
Однако, возникающая потребность вызывает изменение поведения только достигая определенного уровня. Например, при начинающемся недостатке питательных веществ, понижается содержание глюкозы в крови, что регистрируется специальными рецепторами. Незначительный - быстро восстанавливается за счет оперативных резервов организма, то есть гомеостатически, и внешне никак не проявляется. По мере истощения резервов, организм начинает испытывать специфическое чувство голода, которое заставляет его изменить поведение в сторону удовлетворения аппетита. При этом в центральной нервной системе развиваются такое состояние и такие процессы, которые организуют и поддерживают нужное поведение. Это состояние и соответствующая ему деятельность нервной системы называются мотивацией.
Состояние мотивации отражает выраженность и качество потребности и является психическим ее эквивалентом. Можно определить мотивацию и как осознанное желание.
Выступая причиной поведения, потребность одновременно является и причиной научения ведь стремясь удовлетворить имеющуюся потребность, животное осваивает навыки, необходимые для этого, обучается им и тренирует их с точки зрения наибольшей эффективности. А само научение, как и процесс поведения, становится целесообразным и биологически важным, необходимым организму, так как приводит к удовлетворению насущной потребности, способствует сохранению и поддержанию жизни. Без такой цели и поведение и научение становятся бессмысленными и ненужным, а бессмысленного и ненужного избегаем и мы и наши собаки.
Потребностей существует столько же много, сколько и попыток их классифицировать. Наиболее удачной считается классификация известного Российского ученого П.В. Симонова, который разделил потребности на 3 основные группы:
1. Потребности жизнеобеспечения (витальные потребности) направлены на сохранение организма. К ним относят пищевую, питьевую, оборонительную потребности, потребность в сне, двигательной нагрузке, положительных ощущениях и тому подобное. Неудовлетворение какой-либо витальной потребности ведет к гибели животного.
2. Зоосоциальные потребности обеспечивают сосуществование животного с другими животными и способствуют не только сохранению индивидуума, но и сохранению вида. Различают половые, родительские, территориальные потребности, а также потребность в группе и формировании групповых иерархических взаимоотношений. Зоосоциальные потребности для своей реализации требуют участия социальных партнеров своего или другого вида.
3. Потребности саморазвития ориентированы на будущее и их значение заключается в подготовке организма к возможным условиям существования. К потребностям саморазвития относят потребность в свободе, имитационную (подражательную) потребность, потребность в игре, потребность в новой информации и др.
Круг потребностей, а также некоторые способы их удовлетворения заложены в генетической программе животного. Иногда отмечается преобладание какой-либо потребности над другими в силу наследственных причин или в результате соответствующего воспитания.
Как уже видно из приведенной классификации, наиболее важными являются витальные потребности, а среди них главенствующей - оборонительная. И на самом деле, если ты не спасешь свою жизнь, то уже никогда не поешь и не поиграешь. Но другие потребности находятся в достаточно сложных взаимоотношениях между собой. Например, при дрессировке мы как правило используем пищевую потребность нашей собаки, как универсальную причину поведения, а лабораторные исследования показали, что потребность в положительных ощущениях гораздо более важна. Например, в опытах на собаках одно и то же животное использовали для выработки инструментального пищедобывательного рефлекса и реакции самостимуляции зоны мозга положительных ощущений. Выработка инструментального пищевого рефлекса производилась на фоне повышенной пищевой возбудимости, вызванной соответствующей депривацией. Выработка пищедобывательного рефлекса происходила значительно медленнее по сравнению со становлением реакции самостимуляции. Если собаке предлагали выбирать, она выбирала самостимуляцию, а не удовлетворение пищевой потребности. http://argus.forum24.ru/?1-19-0-00000005-000-0-0-1283488767 Хотелось просто ещё раз "снизить" планку наших "человеческих" притязаний на какой то особый подход(в т.ч.к духовным проблемам).Пример,скорее неудачный,раз он завёл Вас в собачьи дебри(читать стоило лишь первое послание,что вышло по ссылке),постараюсь впредь более тщательно обдумывать свои посты. :-[
Отправлено: gamayun от 02 ЭЮпСап 2010, 17:21:59
Но приспособиться к потоку информации, захлестнувшему нас в последние десятилетия, у нас нет возможности, мы не справляемся с ним. С этим связан резкий рост неврозов, депрессий и других психиатрических расстройств
Второй по распространенности причиной неврозов является, по мнению многих психиаторов,гиподинамия-слабый расход физических сил . Напряженная работа мозга при практическом отсутствии динамической активности.
Получается большой gap : человек все больше уходит в символическую сферу,в то время как тело эволюционирует весьма медленно и требует необходимого ему более "животного" стиля существования. Возможно, в целях поддержания балланса не стоит ниглектировать нашу физическую составляющую, каким бы захватывающим не представлялся переход в мир идей.
Отправлено: Ева от 02 ЭЮпСап 2010, 17:53:12
Второй по распространенности причиной неврозов является, по мнению многих психиаторов,гиподинамия-слабый расход физических сил . Напряженная работа мозга при практическом отсутствии динамической активности.
А можно ссылки на авторитетные (признанные ВПА - Всемирной Психиатрической Организацией) источники и работы этих многих?
Отправлено: gamayun от 03 ЭЮпСап 2010, 16:28:04
Второй по распространенности причиной неврозов является, по мнению многих психиаторов,гиподинамия-слабый расход физических сил . Напряженная работа мозга при практическом отсутствии динамической активности.
А можно ссылки на авторитетные (признанные ВПА - Всемирной Психиатрической Организацией) источники и работы этих многих?
Уважаемая Ева, с проблемой взаимосвязи гиподинамии/возникновения нервозов впервые столкнулась в практической деятельности- в ходе работы с ментально нездоровыми детьми и взрослыми в США. Проводившие тренинг специалисты уделяли проблеме огромное внимание-система работы с больными включала разнообразную физическую активность, в том числе для профилактики возникновения новых нарушений.Взаимосвязь объяснялась специалистами возможным изменением гормонального фона людей с низкой физической активностью( например,ожирение внутренних органов малого таза,вызывающее гиперфункцию надпочечников и повышение адреналина в крови). В мою компетенцию не входило вести статистику, но за 2 сезона наблюдений стало очевидно, что наши физически активные "подопечные" страдали от новых неврозов значительно меньше.
Интерес к теме актуализировался впоследствие в РФ-в связи с собственным диагностированным неврозом.Тему гиподинамии как возможной причины поднял каждый из специалистов,к которым я обращалась
Предоставить авторитетные источники не могу-тема достаточно новая и только преобретающая актуальность. Обязательно постараюсь поискать и опубликовать исследования по теме связи гиподинамии и неврозов в облати психологии развития ребенка( с подобными материалами в не-интернет формате уже сталкивалась).
Приношу свои извинения за личностно-центрированный взгляд на проблему и за фактически не подтвержденное-пока- инфо :)
Отправлено: iv2259 от 03 ЭЮпСап 2010, 19:30:57
Отправлено: Name от 03 ЭЮпСап 2010, 20:59:28
Отправлено: Wladimir от 22 ЭЮпСап 2010, 05:34:47
Человек по моему мнению должен просто познать себя и усовершенствовать, это так же необходимо, как и знатъ алфавит в этом мире и владет язиком чтобы коммуницыровать с окружающим миром, иначе человек не сможет преспособится к этим условиям жизни. Но я не понимаю почему мы этого непонимаем это же очевидно и понятно в чём проблема, в незнание и не в умение,точнее в незнание что мы умеем.
Мы же смогли создат эти условия жизни и сделать их такими с помощъю нашего разума и желания статъ более могущественными и разумними существами теперь остлось понять что мы следовали одной нашей сущьности а иммено нашему духу творения и своему более высшему я, но забыли что мехонизм нашего физического тела и психики очен простой и не может без усовершенствия сопрекостася с новыми законами существования. И ещё я думаю само наше стремление к своей прероде к тем механизмам данными нашей преродой, видут нас в тупик, потому что мир один прерода другая, нечем насамом деле не пожертвуеш но мир и прерода требуют своё, а мы не знаем какие стихии в нас бушуют и что вообще делать.
Поетому как мне кажется проблемы на самом деле не в нашей прероде или в наших пороках а в том что челощечские возможнасти ушли намного дальше чем наша премитивная душа может ето понять.
Отправлено: wayter от 27 ЬРп 2011, 22:59:08
Р.Докинз. Расширенный фенотип. Длинная рука гена.М.2010.С.71.
Этот эффект можно вслед за М.Смитом назвать «грузом отставания» (Там же - упоминается у Докинза).
* * *
Человека эта ситуация касается даже в большей степени, чем животных – мир, в котором он живет, совершенно не похож на тот, в котором обитали создавшие его гены.
Отправлено: Anna от 27 ЬРп 2011, 23:28:58
Человека эта ситуация касается даже в большей степени, чем животных – мир, в котором он живет, совершенно не похож на тот, в котором обитали создавшие его гены.
Означает ли это, что мы обречены на генном уровне отставать от самих себя? :-[
С другой стороны, сейчас формируются гены для будущих человеков и мы к этому причастны (утешаюсь).
Отправлено: wayter от 28 ЬРп 2011, 18:23:02
Человека эта ситуация касается даже в большей степени, чем животных – мир, в котором он живет, совершенно не похож на тот, в котором обитали создавшие его гены.
Означает ли это, что мы обречены на генном уровне отставать от самих себя? :-[
С другой стороны, сейчас формируются гены для будущих человеков и мы к этому причастны (утешаюсь).
Да, обречены на отставание - разве что в будущем генная инженерия его уменьшит или сведет на нет.
А пока для компенсации приходится полагаться на культуру и ее "передовой отряд", авангард - эзотерику :)
Отправлено: Arctium от 13 ШоЫп 2011, 22:00:38
Я пытаюсь понять, откуда взялась эта извращенность, каков механизм ее возникновения."
Из гностического Евангелия от Марии (сборник Наг-Хаммади):
"Материя породила страсть,
не имеющую подобия,
которая произошла от чрезмерности. 5 Тогда возникает смятение во
всем теле. Вот почему я сказал вам:
Крепитесь, и, если вы ослабли,
крепите же себя пред разными формами 10 природы. Тот, кто имеет уши
слышать, да слышит!"
Отправлено: Arctium от 13 ШоЫп 2011, 22:18:34
Цитата: "Одна из таких улик - нафс. Похоже, что в человеке есть "уровни бытия", или психические слои, которые не испытывают особых затруднений и не причиняют нам страдания. Но они у обычного человека относительно слабы. "
Резонирует с субьективным переживанием:
Мое совершенство
Кристаллизовалось
Размером с комара.
Маленький и совершенный,
Он отправился славить вселенную,
Оглашая ее
Слабым восторженным писком.
Все понятое и усвоенное
Имеет силу комара.
Но куда ему против оставшейся,
Испорченной, больной громады
Того хозяйства,
Которе предназначается
Для работы Человека
Над человеком?
Отправлено: Ипполит от 13 ЭЮпСап 2011, 19:17:22
Есть несколько тем, которые занимали меня большую часть моей жизни. Одна из них - в чем причина того состояния, в котором находится человек.Да, испорчен. Но как исправить?
Откуда взялись те многочисленные проблемы, которые мы пытаемся преодолеть с помощью духовного Пути? Почему самость или эго (нафс суфийской терминологии) выступает в качестве враждебного начала, с которым надо бороться? Согласно большинству духовных учений, человек не просто несовершенен - он испорчен; человек в чем-то стоит ниже животных, он - "сломаная машина".
Какие есть объяснения такому положению дел? Некоторые носят мифологический характер. Одно из них - библейское "грехопадение". Что-то случилось в начале времен, человек потерял свою простоту и невинность, вкусив плод с древа познания. Гюрджиев связывает прискорбное положение человека с последствиями органа "кундабуфера".
Еще одно объяснение: человека испортила цивилизация.
Я думаю, что понять себя и принципы духовного Пути трудно или невозможно, не разобравшись в механизме, который ведет к появлению наших проблем. Мы можем пытаться лечить симптомы болезни, но, не зная ее источник, трудно надеяться на полное исцеление.
Отправлено: ПрактикЪ от 19 ЭЮпСап 2011, 23:34:46
Есть несколько тем, которые занимали меня большую часть моей жизни. Одна из них - в чем причина того состояния, в котором находится человек.Не перечитывал все страницы данной темы, поэтому если скажу что было уже ранее сказано, то прошу извинить.
Откуда взялись те многочисленные проблемы, которые мы пытаемся преодолеть с помощью духовного Пути? Почему самость или эго (нафс суфийской терминологии) выступает в качестве враждебного начала, с которым надо бороться? Согласно большинству духовных учений, человек не просто несовершенен - он испорчен; человек в чем-то стоит ниже животных, он - "сломаная машина".
Наверное, если посмотреть с места Высшего Я на то, чем является личность, или тень Истинного человека, то там внизу окажется жуткий и плохо управляемый биоробот. Со всеми оболочками и нитями. Ужасно медленный и тупой.
И как Личность пытается пробиться на верх, так и Высшее Я периодически принимается за работу по овладению своей тени. Надеюсь понятно, что адекватно описать состояние бытия Высшего Я и его работу над личностью невозможно, ибо слова будут только путать и скрывать, а не открывать и прояснять. Поэтому об этом почти не говорят.
Но это так же фрагмент и весьма неполный. И таких фрагментов, которые составляют полную картину, наверно много.
Но без этого и других вещей картина не полна. Но и дать ее нет возможности. Поэтому на разных этапах духовного развития и в разных традициях есть некие ментальные конструкции, по поводу, почему так несовершенен человек. Они не полные, но все же служат человеку, который на каждой следующей ступеньке духовного развития все более и более проникает в тайны мироздания. Помогают идти. То есть выполняют свое предназначение.
И посему то Духовное Учение , которые удовлетворяет Ищущего и подходит ему- наверно лучшее.
Отправлено: путник1946 от 01 ФХЪРСап 2011, 02:50:30
Отправлено: N N от 01 ФХЪРСап 2011, 09:44:33
Источник наших бед и проблем - это ум. Ум - это болезнь. ... Ум как таковой не может быть здоровым - НИКАКАЯ ПСИХИатрия не поможет.
Небольшая поправочка, без дальнейшего углубления в эту тему. Ум как функция мышления не может быть больным. "Болезнью" является его неверное или ненормальное функционирование (процесс). Как и голова не может быть "болезнью" (хоть и болит иногда), и "источником проблем" является не она сама, а то, что в ней.
Глупость – это ум, неспособный к самореализации. (Возможно, тоже в тему.)
Отправлено: путник1946 от 23 ФХЪРСап 2011, 01:57:26
Хоть вызубрил буковки в каждой строке.
Без толку ты оземь башкой ударяешь,
Ударь лучше оземь всем тем ,что в башке
''Омар Хайям''.
Самые высшие переживания ; Любовь,Медитация,Молитва,Просветление-случаються ,когда мы находимся в состояние ''Не Ума''
Природа Ума такова ;ум постоянно вербализирует,мы видим цветок и вербапизируем это.Мы видим человека -и снова выражаем это в словах,а существование- Единна и нет контакта с ней.Существование знает только один язык-язык Безмолвия.
любое экзистенциональное переживание ум способен трасформировать в слова.
Это постоянный перевод предметов и бытия в слова, является препятствием к медитативному переживанию.
То что создает ум;мышление,желание ,грезы становятся между нами и опытом,между нами Богом.
Неразумные люди с начала веков,
Вместе истины тешились радугой слов;
Хоть пришли им на помощь Иисус с Мухаммедом,
Не проникли они в сокровенность основ.
Отправлено: путник1946 от 23 ФХЪРСап 2011, 05:10:37
Когда наша жизненная энергия падает от головы к сердцу мы становимся-Любящими-это самое близкое к нам состояние.
Суфизм или''Тассавури'' так его называют сами Суфи переводиться так''Любововидение'' смотреть на все существование с Любовью.Мы могли никогда и не слышать о Суфизме-и быть Суфием.Все пророки Суфи.
Иисус был одним из самых величайших Суфи,Пророк который утверждает''Бог зто Любовь,Бог подобен Любви''-не может быть
никем иным как- Суфи.Суфизм это душа любой религии,Любовь -это другое имя Бога.
Когда бы не была жива религия -это из-за того ,что в ней жив Суфизм,когда бы не умерла религия -это показывает что душа суфизма покинула его.Теперь это мертвый труп,как бы его ни маскировали его-в философию,метафизику,вид догмы ,доктрины.Суфизм не принадлежит к какой- либо религии,все религии пока они живы пренадлежат ему.Суфизм ни являеться частью Ислама ,скорее,наоборот ,Суфизм включает в-себя Ислам,последний лишь часть ее.
Суфизм даже не религия-скорее это религионность,Унего нет церквы,у него нет книги ;Библии,Корана,вед,или Дхаммапады.Это очень раскрепощенная религиозность.Любой можеть быть Суфием ,сущность человека всегда позади,вывески- Мусульманина,Хрестианина или Даоса. Это практический подход к тому - как творить религиозность
Суфий это тот ,кто заглянул в самую суть религии и отбросил несущественное.
Изначальней всего остального-Любовь,
В песне юности первое слово-Любовь.
О, несведущий в мире Любви горемыка,
Знай ,что всей нашей жизни основа-Любовь.
Отправлено: админ от 23 ФХЪРСап 2011, 06:16:33
Суфий это тот ,кто заглянул в самую суть религии и отбросил несущественное.
Уважаемый путник1946!
Когда Вы приводите цитату, следует указать ее источник. Цитаты без указания источника являются плагиатом. См. правила (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg15426#msg15426)
Ваше сообщение - офтопик (то есть не имеет прямого отношения к теме).
Отправлено: Ogl от 23 ФХЪРСап 2011, 18:11:44
Отправлено: N N от 23 ФХЪРСап 2011, 20:06:36
Уже неоднократно, встречался с мнением, что мир таков, каков ты. Так ли, это?Отчасти так, отчасти не так. Что касается индивидуальной вотчины (кусочка мира) человека, то человек сам творит свою реальность. Если взять всю Реальность, то она творит сама себя и часто преподносит сюрпризы. Разные.
Цитировать
Здесь это мнение , тоже было высказано, на самой первой странице темы. Подтверждается ли это вашим ученьем.?Я написала о своей субъективной точке зрения. Это я к тому, чтобы Вы не подумали, что я излагаю именно суфийскую точку зрения (я не дервиш и не суфий). Я на этом форуме потому, что он мне нравится и здесь хорошие люди... :)
Цитировать
Я например в это высказывание не очень верю(мягко говоря).. Лично Я думаю, что чем чище человек тем ужаснее для него этот мир и жить ему тут не легко.Вы знаете, Христос был чист душой и сердцем. И до той поры, пока не понял, что его распнут, мир не казался ему ужасным. Я так думаю.
Отправлено: Ogl от 23 ФХЪРСап 2011, 20:34:18
По теме. Ну в принципе Вы со мной согласны.., я так понял. Так как пишите о том, чел может пребывает в иллюзиях по поводу мира.
Это да, еще как может и наверно многие люди живут так всю жизнь. Вопрос настолько надо очистится, что бы жизнь перестала тебя терзать? И реально ли это?
Отправлено: N N от 23 ФХЪРСап 2011, 20:43:23
Неонилла, что то у меня не получается выделить цитату. Выделяю строчку, нажимаю кнопку, цитата..., в результате копируется весь пост.Отвечу Вам в личку, чтобы не засорять форум. Потому что это не по теме. :)
Цитировать
По теме. Ну в принципе Вы со мной согласны.., я так понял. Так как пишите о том, чел может пребывает в иллюзиях по поводу мира.Конечно. Иначе бы не было столько учений и школ, предлагающих разрушить эти иллюзии. :)
Цитировать
Это да, еще как может и наверно многие люди живут так всю жизнь.Без ссылки на моё цитирование (я Вас этому в личке научу) мне трудно понять, к чему/к кому в моём сообщении относится Ваш ответ.
Цитировать
Вопрос настолько надо очистится, что бы жизнь перестала тебя терзать?Вы же сами уже и ответили: очиститься настолько, чтобы жизнь перестала [наконец] терзать.
Цитировать
И реально ли это?Реально. :)
Отправлено: Ogl от 23 ФХЪРСап 2011, 22:40:14
Да нет, Я то как раз сомневаюсь, что это возможно. Исторические примеры,есть? Мне кажется такое возможно только если оторваться от мира, Да и то голод,холод,одиночество. Сама жизнь создает проблемы, просто каждому своя доза. Потому некоторые на фоне других и кажутся счастливчиками. Так может им в следующей жизни, воздастся.
Отправлено: N N от 23 ФХЪРСап 2011, 23:37:32
Вы же сами уже и ответили: очиститься настолько, чтобы жизнь перестала [наконец] терзать.
Да нет, Я то как раз сомневаюсь, что это возможно. Исторические примеры,есть? Мне кажется такое возможно только если оторваться от мира, Да и то голод,холод,одиночество. Сама жизнь создает проблемы, просто каждому своя доза. Потому некоторые на фоне других и кажутся счастливчиками. Так может им в следующей жизни, воздастся.
Всё-таки хотелось бы вернуться к теме. Вы сами как считаете: где источник наших проблем? ;)
Отправлено: Ogl от 24 ФХЪРСап 2011, 20:15:13
PS/ Прошу прошения, что вчера та резко свалил.
Отправлено: N N от 24 ФХЪРСап 2011, 20:55:20
Боюсь буду не объективен, по этому вопросу. По мне так из за внешних обстоятельств, но кто знает, может дело во мне. Я конечно не ангел, но боюсь что внешние обстоятельства куда хуже и мы сними ну никак не можем ужиться.
Наверное, жизнь Вам представляется [примерно вот таким] кошмаром (http://www.motherinc.org/wp-content/uploads/2011/05/FindingNemo.jpg). Неужели всё так уж плохо?! "Стрелочника" ("источник наших проблем") найти легче всего. А где Вы сами?!
Цитировать
PS/ Прошу прошения, что вчера та резко свалил.
Можете "сваливать", как и когда Вам угодно. Не извиняйтесь. :)
Отправлено: Ogl от 24 ФХЪРСап 2011, 22:46:15
В общем ,чем дальше тем все ближе к данному изображению. Классная картинка.
А сами мы, в соответствии с изображением, вертимся и крутимся дабы не попасть в зубы ,этой милой рыбке.
Отправлено: N N от 24 ФХЪРСап 2011, 23:07:43
В общем ,чем дальше тем все ближе к данному изображению. Классная картинка.
А сами мы, в соответствии с изображением, вертимся и крутимся дабы не попасть в зубы ,этой милой рыбке.
"Милая рыбка" - не жизнь, а смерть. И рыбка эта (которая всегда гниёт с головы) также может стать "источником наших проблем". Но на то и
Отправлено: Ogl от 26 ФХЪРСап 2011, 14:43:45
Отправлено: wayter от 16 пЭТРап 2012, 10:00:27
Исходя из этих оценок рациональности в целом можно также посмотреть на ухудшение этических норм... Скорее всего объяснение кроется в том, что некоторые сведения играет непропорциональную роль в принятии решений, в наших обобщениях или склонности чрезмерно обобщать (overgeneralize), а также ошибки, характерные для повседневной жизни. Это наиболее важные причины этических неудач отдельных лиц и учреждений.
Идея, что плохие результаты это последствия ограниченного разума, который не может хранить [информацию], рассчитывать и адаптироваться к требованиям окружающей среды является радикально иным объяснением наших возможностей и, таким образом, нашей природы.
Элегантность и красота этого объяснения связана с акцентом на обыкновенном и невидимом, а не на особенном и злоумышленном. Это, как кажется, не так уж отличается от другого сдвига - от Бога к природному - и, вероятно, этот сдвиг будет в равной степени вызывать сопротивление.
...the view of human nature that evolved over the past four decades has systematically changed the explanation for who we are and why we do what we do. We are error-prone in the unique ways in which we are, the explanation goes, not because we have malign intent, but because of the evolutionary basis of our mental architecture, the manner in which we remember and learn information, the way in which we are affected by those around us and so on. The reason we are boundedly rational is because the information space in which we must do our work is large compared to the capacities we have, including severe limits on conscious awareness, the ability to be able to control behavior, and to act in line even with our own intentions. From these bounds on rationality generally, we can look also at the compromise of ethical standards—again the story is the same; that it is not intention to harm that's the problem. Rather the explanation lies in such sources are the manner in which some information plays a disproportionate role in decision making, the ability to generalize or overgeneralize, and the commonness of wrong doing that typify daily life. These are the more potent causes of the ethical failures of individuals and institutions.
The idea that bad outcomes result from limited minds that cannot store, compute and adapt to the demands of the environment is a radically different explanation of our capacities and thereby our nature. It's elegance and beauty comes from it placing the emphasis on the ordinary and the invisible rather than on specialness and malign motives. This seems not so dissimilar from another shift in explanation from god to natural section and it is likely to be equally resisted.
Mahzarin Banaji (http://edge.org/memberbio/mahzarin_banaji) (http://edge.org/images/print_icon.jpg)
Psychologist; Richard Clarke Cabot Professor of Social Ethics, Department of Psychology, Harvard University Bounded Rationality As An Explanation For Many of Our Ills
Отсюда:
2012 : WHAT IS YOUR FAVORITE DEEP, ELEGANT, OR BEAUTIFUL EXPLANATION? (http://edge.org/annual-question/what-is-your-favorite-deep-elegant-or-beautiful-explanation)
Отправлено: plot от 16 пЭТРап 2012, 10:17:43
.. взгляд на человеческую природу, который развивался на протяжении последних четырех десятилетий систематически изменил объяснение, кто мы и почему мы делаем то, что мы делаем. Мы подвержены ошибкам не потому что у нас злостные намерения, а из-за эволюционной основы нашей умственной архитектуры, из-за того, как мы запоминаем и узнаем информацию, каким образом окружающие влияют на нас и так далее.Поэтому мы ограниченно рациональны в том информационном пространстве, в котором мы должны совершать нашу работу, поскольку оно велико по сравнению с нашими возможностями, в том числе это серьезные ограничения на осознанность, способность контролировать поведение и действовать в соответствии даже с наших собственными намерениями.Тут ведь, как мне кажется, нет какой-то особенной новизны. Просто переформулировка и уточнение старых принципов в рамках посмодернистского способа говорить. Возьмём православие: основная его идея состоит в том, что человек изначально несовершенен (именно в его внутреннем "домостроении") и все его беды из-за того, что он не осознаёт этого несовершенства и не пытается его поправить. Истинно разумен только человек, "живущий во Христе", и его разумность часто кажется остальным людям безумием. И так далее. За буддизм и говорить не буду. Авидья. Суфизм по сути тоже весьма близок к подобным идеям? В древности и в средние века просто мифологический ум требовал мифологического дискурса для описания тех же вещей. Постмодернистский язык намного более точен, лишён лишних сущностей и т.д. С другой стороны, в средние века у людей были свои преимущества, связанные с образом жизни. Они, видимо, глубже копали как правило. Но опять же интерпретировали всё мифологично.
Отправлено: wayter от 16 пЭТРап 2012, 12:20:14
Тут ведь, как мне кажется, нет какой-то особенной новизны. Просто переформулировка и уточнение старых принципов в рамках посмодернистского способа говорить.
В древности и в средние века просто мифологический ум требовал мифологического дискурса для описания тех же вещей. Постмодернистский язык намного более точен, лишён лишних сущностей и т.д. С другой стороны, в средние века у людей были свои преимущества, связанные с образом жизни. Они, видимо, глубже копали как правило. Но опять же интерпретировали всё мифологично.
Язык описания может привносить новизну, в том числе принципиального характера.
Возьмем какой-нибудь пример. Скажем, представление о чуме как о божьем наказании в некотором ограниченном смысле не так уж отличается от современных представлений - чума предстает как наказание за неведение о ее причинах и отсутствие средств излечения. Или наказание за антисанитарные условия. Но согласитесь, что если мы перейдем с такого абстрактного уровня на более конкретный, то разница довольно чувствительная.
Древний язык описания, видевший в чуме Божье наказание, требовал соответствующих средств преодоления:
"Те, кто остался в живых, твердо уверены, что болезнь эта — Божья кара, и они стремятся избавиться от ковчега Господа". Или же уничтожают кошек, которых считают агентами дьявола - отчего увеличивается кол-во грызунов, разносящих инфекцию (методы "мифологического" преодоления болезни можно найти в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BC%D0%B0)).
Современный же язык описания предлагает конкретную причину - чумную палочку, что позволяет найти реальные, а не мифологические средства борьбы с болезнью.
Возвращаясь к нашей теме, можно сказать, что язык описания в каких-то случаях принципиален. Если мы обнаружим причины "греха" - ужасного положения, в котором оказался человек - в каких-то реальных жизненных явлениях, то шанс избавить человека от этих бедствий у нас будет значительно выше, чем при мифологическом описании. Идея дезадаптации, неприспособленности человека к внешнему миру и к аспектам внутреннего бытия, оказывается "прекрасным объяснением" (цитируемая исходная статья - о таких "элегантных, глубоких и прекрасных" теориях), которое многое открывает, не прибегая к мифам. Более того, она может привести к созданию инструментов, которые позволят преодолеть наше несовершенство и духовную болезнь.
Отправлено: plot от 16 пЭТРап 2012, 12:55:17
Кроме того, духовный путь это тоже во многом переход к определённой системе интерпретации, обучение этой системе, не так ли?
Я просто увидел в приведённой цитате переложение того, о чём читал, скажем, у свв. Отцов. Хотя согласен, мифологический способ описания зачастую вредит именно из-за своей мифологичности, неверифицируемости. Например, приверженность к интерпретации определённых психических явлений как неких злонамеренных существ - "бесов" - приводило не одного человека к душевному заболеванию на моих глазах.
И знаете что бы я сказал? Тут важна ещё такая вещь как интерпретация интерпретации. То есть то, как человек интерпретирует ту или иную картину мира. Если он интерпретирует её как окончательную и истинную - аберрации неизбежны, будь это православное миропонимание или постмодернистское. Таким образом, единственно верным состоянием оказывается - пребывание как бы на некотором расстоянии от любых интерпретаций, невовлечённость, умение ими пользоваться или отбрасывать если надо, возвращаясь к основе - непосредственному восприятию явлений, с минимальной интерпретацией.
Это состояние показал Ибн Араби, например, когда говорил
Цитировать
Позвольте мне открыть вам всю истину об этом: некоторые суфии придерживаются мнения, что [во время мираджа] все зрительные обманы будут преодолены, поскольку путники восходят в сферы, куда демонам нет хода, места святости и чистоты, как описал их Бог. Это правда. Все именно так и обстоит, как они полагают. Но только в том случае, когда мирадж происходит и телесно, и духовно, как это было с Посланником Бога. В других случаях восхождение совершается только в уме или духовной реальности, без присущего смерти разделения души и тела, но посредством растворения (фана') или при помощи данного человеку дара видения, в то время как тело остается на месте. Искатель может отсутствовать в своем теле через фана' или присутствовать в теле посредством силы, которой он обладает. В этом случае заблуждение неизбежно, если только искатель не обладает Божественным знаком, установленным между ним и Богом. Благодаря этому знаку искатель твердо опирается на «ясное знамение от своего Господа» (Коран 11:17) в том, что он видит и свидетельствует, и во всем, что адресовано ему. Поэтому, если у него есть знак, он будет опираться на «ясное знамение от своего Господа». В противном случае, если только он благочестив, то признает, что ему причудилось нечто, в чем нет точного знания (Футухат II 622.22).В выделенном предложении. То есть то, что он назвал "благочестив" - это такая вот трезвость, неприверженность к определённой интерпретации интерпретации.
И такая трезвость существовала всегда, во все времена, просто со временем у неё появляются всё более совершенные инструменты, которыми только она и может в полной мере воспользоваться.
Отправлено: Добрый молодец от 31 пЭТРап 2012, 17:45:35
Цитировать
Лично Я думаю, что чем чище человек тем ужаснее для него этот мир и жить ему тут не легко.
Чем чище помыслы человека, тем ему тяжелее жить. Если человек стал чист не только помыслами, но и духом, то ничто больше не вызовет в нём ответной реакции. А значит "жить стало лучше, жить стало веселей!" :D
Отправлено: Ева от 05 дХТаРЫп 2012, 05:43:26
Чем чище помыслы человека, тем ему тяжелее жить.А что имеется в виду под "чистыми помыслами" и почему с ними тяжелее жить?
Если человек стал чист не только помыслами, но и духом, то ничто больше не вызовет в нём ответной реакции. А значит "жить стало лучше, жить стало веселей!" :DНе вызовет ответной реакции? А чем же тогда он будет отличаться от трупа и от человека в состоянии комы или депрессивного ступора?
Отправлено: Добрый молодец от 05 дХТаРЫп 2012, 16:04:53
Цитировать
Не вызовет ответной реакции? А чем же тогда он будет отличаться от трупа и от человека в состоянии комы или депрессивного ступора?
Тем, что в нём есть жизнь)
Отсутствие ответных реакций не подразумевает отсутствие чувств.
Отправлено: Ева от 05 дХТаРЫп 2012, 16:26:31
ЦитироватьНе вызовет ответной реакции? А чем же тогда он будет отличаться от трупа и от человека в состоянии комы или депрессивного ступора?Тем, что в нём есть жизнь)
Отсутствие ответных реакций не подразумевает отсутствие чувств.
А что Вы имеете в виду под "ответными реакциями" - действия или какие-то конкретные чувства?
Отправлено: Добрый молодец от 05 дХТаРЫп 2012, 19:00:32
Цитировать
А что Вы имеете в виду под "ответными реакциями" - действия или какие-то конкретные чувства?
Например любовь - не ответная реакция.
Отправлено: Ева от 06 дХТаРЫп 2012, 05:30:08
ЦитироватьА что Вы имеете в виду под "ответными реакциями" - действия или какие-то конкретные чувства?Например любовь - не ответная реакция.
Может ли любовь не сопровождаться эмоциями, возникающими по отношению к объектам любви - сопереживание, сострадание, радость и печаль?
А Вы можете привести примеры "ответных реакций", чтобы было понятнее, о чем идет речь?
Отправлено: Добрый молодец от 07 дХТаРЫп 2012, 00:40:14
Есть у каждого, допустим, ответная реакция на своё собственное имя. Какой ярлык эмоции мы сюда прикрепим?)
Ответная реакция — это та же мысль. Ответная реакция также имеет причинную обусловленность.
Допустим что грусть - это ответная реакция, если она возникает в случае неудовлетворённости в каких-либо аспектах жизни. Печаль - нет ("И вроде жив и здоров. И вроде жить - не тужить. Так откуда ж взялась печаль?" (В.Цой)). Любовь, которой не нужно причины, чтобы быть, - не является ответной реакцией.
Отправлено: plot от 07 дХТаРЫп 2012, 08:12:06
Всё, что имеет начало, имеет конец, имеет причину и имеет следствия. Соответственно - оно обусловлено причинами (просто причины могут быть помрачёнными или нет). Это я о печали. Можно ли назвать такую печаль реакцией - то есть откликом на сочетание определённых причин и следствий - видимо да, можно.
Есть у каждого, допустим, ответная реакция на своё собственное имя. Какой ярлык эмоции мы сюда прикрепим?)
Ответная реакция — это та же мысль. Ответная реакция также имеет причинную обусловленность.
Допустим что грусть - это ответная реакция, если она возникает в случае неудовлетворённости в каких-либо аспектах жизни. Печаль - нет ("И вроде жив и здоров. И вроде жить - не тужить. Так откуда ж взялась печаль?" (В.Цой)). Любовь, которой не нужно причины, чтобы быть, - не является ответной реакцией.
Любовь... тут сложный философский вопрос... смотря что называть любовью... и можно ли то, что является чем-то безначальным и беспричинным называть любовью. В принципе, можно и назвать, кто же запретит. Но тогда нужно делать очень пространные пояснения.
Отправлено: Добрый молодец от 07 дХТаРЫп 2012, 10:10:19
Цитировать
Можно ли назвать такую печаль реакцией - то есть откликом на сочетание определённых причин и следствий - видимо да, можно.
Печаль - одно из немногих беспричинных чувств, которые "непосвящённый" человек может испытать в своей жизни. Хотя нет. Это чувство имеет причину, но не исходящую от человеческих переживаний в прошлом или настоящем. А значит, не является ответной реакцией.
Поразмыслив, я вспомнил статью Джавада Нурбахша о "сжатии" и "расширении" (журнал "Суфий. Выпуск №5"). Печаль, в моём понимании, схожа со "сжатием". Пусть с данной статьёй я не полностью согласен, но всё же.
Отправлено: plot от 07 дХТаРЫп 2012, 10:24:04
Цитировать
Это чувство имеет причину, но не исходящую от человеческих переживаний в прошлом или настоящем. А значит, не является ответной реакцией.ОК. Значит, можно сказать, что под "ответной реакцией" вы подразумеваете психические явления, обусловленные, говоря суфийским языком, материальной природой и/или нафсом, самостью. Правильно?
Осталось разъяснить ещё один термин:
Цитата: Ева
А что имеется в виду под "чистыми помыслами" и почему с ними тяжелее жить?...
Цитировать
Пусть с данной статьёй я не полностью согласен, но всё же.А с чем именно Вы не согласны?
Отправлено: plot от 07 дХТаРЫп 2012, 10:30:58
Цитировать
«Сжатие» - это состояние стеснённости и уныния, которое приходит и уходит вне зависимости от воли путника. Иными словами, сжатие является духовным переживанием, которое свидетельствует о Божественном осуждении, суровости и наказании по отношению к тому, кто их испытывыает. Сжатие – это страх перед прошлым, а опасение и ужас – это страх перед тем, что случится в будущем.Иными словами - сжатие - это реакция пробудившегося сердца на проявление нафса. Иными словами, оно обусловлено действием нафса. Так почему оно - то, что Вы назвали печалью - не является "ответной реакцией"?
Отправлено: plot от 07 дХТаРЫп 2012, 10:36:05
Цитировать
Суфийским наставникам иногда случается испытывать сжатие, иногда – расширение. Эти два состояния приходят от Бога независимо от воли человека, но действия суфия и условия, в которых он находился, как в прошлом, так и в настоящем, определённым образом влияют на их текущее проявление и интенсивность.
Отправлено: plot от 07 дХТаРЫп 2012, 10:41:41
Цитировать
Баязид говорит: «Сжатие сердца заключается в расширении эго (нафс), а расширение сердца заключается в сжатии эго» (Кашф ал-махджуб). Если принять эти положения, то причину сжатия сердца следует искать в расширении эго, и наоборот. Более того, вышесказанным предполатается, что состояние сжатия и расширения можно достичь собственными усилиями, и что эти состояния определяются особенностями эго человека. Можно также трактовать это высказывание в том смысле, что сжатие и расширение эго подвластны нашей воле, в отличие от следующих за ними расширения и сжатия сердца.
Отправлено: plot от 07 дХТаРЫп 2012, 10:48:23
Если же предположить, что на определённом этапе у вали полностью исчезает волеизъявление, или оно неразличимо сливается с тем, что называют Богом, то можно ли говорить в этом случае, что кому-то "жить стало лучше, жить стало веселей"? Ведь уже нет этого "кого-то". Фана. Исчезновение. Прозрачность.
Отправлено: Добрый молодец от 07 дХТаРЫп 2012, 13:54:07
Цитировать
Иными словами - сжатие - это реакция пробудившегося сердца на проявление нафса. Иными словами, оно обусловлено действием нафса. Так почему оно - то, что Вы назвали печалью - не является "ответной реакцией"?Ответ в твоём сообщении:
Цитировать
Суфийским наставникам иногда случается испытывать сжатие, иногда – расширение. Эти два состояния приходят от Бога независимо от воли человека
Цитировать
А что имеется в виду под "чистыми помыслами"...
Цитировать
то можно ли говорить в этом случае, что кому-то "жить стало лучше, жить стало веселей"?Да. Каждый маленький шажок отдельного индивидума к "сверхчеловеку" отражается в итоге на всём человечестве.
Это моё мнение, которое я не оспариваю как единственно верное. Всё, что хотел, я сказал. К бесполезному многословию не стремлюсь, но именно это и выходит. Поэтому остановлюсь на сказанном.
Отправлено: plot от 07 дХТаРЫп 2012, 14:11:44
Цитировать
Да. Каждый маленький шажок отдельного индивидума к "сверхчеловеку" отражается в итоге на всём человечестве.А, то есть речь шла о всём человечестве :) А когда у человека чистые помыслы, то, стало быть, всему человечеству от этого жить труднее?
Цитировать
Ответ в твоём сообщении:Нет, его там нет. Потому что приход сжатия хоть и не зависит от человека, но обуславливается им, его нафсом. Это как с болезнью: если ты ешь много сладкого, то рано или поздно заболеешь сахарным диабетом. Однако, когда он разовьётся и в какой форме - не зависит от твоей воли. Однако сам диабет обусловлен твоим поведением. Таким образом, можно сказать, что диабет - это ответная реакция организма на наше поведение.
Так же и со сжатием. Его приход обусловлен наличием и проявлением нафса. Однако когда сжатие придёт и в какой форме и силе - это вне нашей воли. Вроде бы так.
Отправлено: Меркадор от 07 дХТаРЫп 2012, 16:17:35
Это как с болезнью: если ты ешь много сладкого, то рано или поздно заболеешь сахарным диабетом.
Офтопик, конечно, но не уверен насчет этого "рано или поздно".
Отправлено: plot от 07 дХТаРЫп 2012, 16:24:49
Ну... может быть. :) Можно другой пример найти. Там алкоголь и цирроз печени... И потом, смотря сколько сладкого... Впрочем, со сжатием тоже нельзя ни в чём быть уверенным. :) Можно говорить о вероятностях... так, видимо, будет корректнее... :)Это как с болезнью: если ты ешь много сладкого, то рано или поздно заболеешь сахарным диабетом.
Офтопик, конечно, но не уверен насчет этого "рано или поздно".
Отправлено: Меркадор от 07 дХТаРЫп 2012, 16:39:53
Ну... может быть. :) Можно другой пример найти. Там алкоголь и цирроз печени... И потом, смотря сколько сладкого... Впрочем, со сжатием тоже нельзя ни в чём быть уверенным. :) Можно говорить о вероятностях... так, видимо, будет корректнее... :)Это как с болезнью: если ты ешь много сладкого, то рано или поздно заболеешь сахарным диабетом.
Офтопик, конечно, но не уверен насчет этого "рано или поздно".
В смысле что диабет вроде не от сладостей бывает, не важно, к теме не имеет отношения.
Отправлено: plot от 07 дХТаРЫп 2012, 16:44:21
Цитировать
Чем чище помыслы человека, тем ему тяжелее жить. Если человек стал чист не только помыслами, но и духом, то ничто больше не вызовет в нём ответной реакции. А значит "жить стало лучше, жить стало веселей!"ОК. Таким образом, "ответная реакция" - это именно проявления грубого нафса, так?
Теперь, всё же, вот это:
Цитировать
Чем чище помыслы человека, тем ему тяжелее жить.Почему? Что значит "тяжелее"?
...
И ещё, что значит быть чистым "не только помыслами, но и духом"?
...
Прошу прощения за назойливость, но имхо, Ваша реплика имеет отношение к сабжу, поэтому возможно имеет смысл её разобрать.
Отправлено: plot от 07 дХТаРЫп 2012, 16:52:36
В смысле что диабет вроде не от сладостей бывает, не важно, к теме не имеет отношения.Отчего же. Очень даже имеет. Ведь если диабет возможен безо всяких видимых причин, безо всякого, т.с., участия человека, то и сжатие может происходить так же, без причин, обусловленных нафсом, если мы уподобляем одно другому. Исключать такую вероятность нельзя, тем более что в данной статье есть и такие слова:
Цитировать
Испытывающий состояние сжатия иногда не может понять, почему оно наступило. Он может почувствовать сжатие в своём сердце, но не будет знать его причины или источника. В таком случае ему следует сохранять смирение до тех пор, пока этот духовный момент не пройдёт.В целом, теперь кажется понятно, что ув. Добрый молодец под ответными реакциями имел в виду, видимо, непосредственные проявления грубого нафса.
Отправлено: Больно Умный от 01 ЬРавР 2012, 03:56:43
Пример проблем нафса: дисгармония между высшими и низшими аспектами психики.Как я понял, Ваша гипотеза состоит из двух элементов, и в сжатом, схематичном виде ее можно представить примерно так:
На поздних этапах эволюции у человека появились две замечательные способности, давшие ему огромные преимущества в выживании и выделившие его из животного мира.
Это были способности к анализу и моделированию.
Во первых, человек обрел способность анализировать свой прошлый опыт и исправлять ошибки. Поскольку человек перестал полагаться только на инстинкты и сиюминутные рекакции, возникла культура - передача знания от поколения поколению.
Во-вторых, человек научился моделировать будущие ситуации и выбирать для себя более оптимальные пути.
Но наша животная природа оказалась во многом не готовой к появлению этих новых способностей.
Моделируя будущее, мы воссоздаем ситуации, представляющие опасность - и это естестенно, поскольку именно опасности мы пытаемся избежать. Но животная природа реагирует на "виртуальную модель", создаваемую нами, как будто это реальность.
Анализируя прошлое, мы пытаемся прежде всего понять, что мы делали неправильно. Биологический сигнал неверного поведения - чувство вины и стыда. Опять же, примитивная природа человека не в состоянии отличить реальное от воображаемого. Поэтому мы все время ощущаем свою вину и стыдимся прошлых поступков.
Человеческое "я" в результате этого напряжения и дисгармонии между животной природой и высшими способностями психики (интеллектом, в частности) тоже становится дисгармоничным и больным.
В этом одна из причин, почему внутренняя жизнь человека наполнена интенсивными, но бессмыссленными сожалениями о прошлом и большей частью неоправданным страхом перед будущим. У болезни есть вполне реальная и умопостигаемая причина.
В то же время, именно об этой проблеме говорит и духовная Традиция - о страхе перед будущим и виной перед прошлым - как об одном из основых признаков несовершенства человека и источнике его страданий.
(А) Моделирование будущего (как функция интеллекта, высшие психические функции) + Животная природа (как более древнее начало, которое само по себе еще не способно выделять «возможное» в качестве самостоятельного измерения опыта, несводимого к «реальному») => Страх (как биологическая реакция, эмоция, низшие психические функции)
(Б) Анализ прошлого (как функция интеллекта, высшие психические функции) + Животная природа (как более древнее начало, которое само по себе еще не способно выделять«воображаемое» в качестве самостоятельного измерения опыта, несводимого к «реальному») => Вина и Стыд.
Вопрос: каков психический статус вины и стыда – они относятся к высшим, или низшим психическим функциям? По логике предложенной гипотезы (см. (А)) они должны быть отнесены к низшим психическим функциям (т.е. нафс, животная природа, простейшие животные примитивные эмоции). Но так ли это? Ситуация еще усложняется, если этот же ряд (стыд, вина), дополнить «угрызениями совести», «самообвинением», «отрицательным нарциссизмом» и прочими невротическими явлениями, которые уже явно относятся к развитой человеческой психике:) и у животных не наблюдаются...
Или, может быть, я слишком жестко и однозначно формулирую саму логическую структуру Вашей гипотезы?
Отправлено: Больно Умный от 01 ЬРавР 2012, 03:59:38
Еще один пример, поясняющий, почему у человека столько неадекватрных реакций.Т.е. инстинкты работают более крупными «мазками», без гибкости, полутонов, развитой шкалы градаций и степеней и т.д.. И для той среды, в которой они формировались (а значит, и для тех задач, под которые они формировались в эволюционном процессе) это совершенно адекватный способ реагирования. Типичные стимулы вызывают типичные (и адекватные) реакции. На этом этапе эволюции еще не сформировалось (потому что не было необходимым) чувство пропорции и масштаба (способность к различению: важное – неважное, главное – второстепенное, серьезное – несерьезное, сиюминутное – долгосрочное, реальное – воображаемое, «фигура» - «фон» и др.). И тем более не были сформированы еще более мелкие степени и градации внутри этих понятий. Напр.: прямая угроза (угроза жизни или физической целостности организма) – символическая угроза (психологическая угроза целостности своего «образа Я») – воображаемая (иллюзорная, фиктивная) угроза (невротические фантазии, фантомные страхи и т.д.). Все это становится возможным уже только с (а) развитием высших психических функций и (б) их дальнейшим все большим усложнением и неестественным переразвитием…
Примитивная природа не знает градаций и полутонов. По большому счету, у животного три типа реакций - привлечение (заинтересованность), страх (избегание) и нейтральное отношение к тому, что не представляет ни ценности, ни опасности. Оттенков не так уж много, да они и не требуются для простых ситуаций.
Но жизнь современного человека гораздо сложнее и требует большей гибкости в оценке ситуации и реагировании. Иногда человеку удается быть адекватным тем обстоятельствам, в которых он находится. Но очень часто ответ организма не соразмерен задаче.
Даже мелкая потеря или самая незначительная угроза нашему благополучию (чаще всего воображаемая) вызывают бурную физиологическую и эмоциональную реакцию - именно потому, что инстинкты не понимают "тонкостей" и не могут верно оценить незначительность угрозы.
Ум понимает смехотворность проблемы, а кулаки все равно непроизвольно сжимаются.
Интересно, что ответственно за вот это (б) чрезмерное развитие психики? Это уже какая-то самодетерминация психики, оторвавшейся от природы (с ее относительно простыми стимулами, не требующими сложных реакций) и начавшей вариться «в собственном соку» – или же тут по-прежнему можно обнаружить какую-то естественную причину?
Отправлено: Вадим от 01 ЬРавР 2012, 12:04:22
...Тут у нас наметилось, нмв, сближение двух тем - этой и "паразитизма разума" из раздела "вечные вопросы"...
Интересно, что ответственно за вот это (б) чрезмерное развитие психики? Это уже какая-то самодетерминация психики, оторвавшейся от природы (с ее относительно простыми стимулами, не требующими сложных реакций) и начавшей вариться «в собственном соку» – или же тут по-прежнему можно обнаружить какую-то естественную причину?
Re: Разум - "метафизический паразит". (М.Шелер об основных идеях о человеке) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9400.msg86873#msg86873)
Ответственность лежит на проявлении способности Мышления - которая "сохраняет" решения и находки Разума, но "передает" это другим членам сообщества путем другой способности - Подражания.
...
Возвращаясь к тому, почему Водород отвел Рассудку столь низкое место нужно заметить - именно тогда, когда Рассудок берет за основание суждения некое "общее" (присущее всем членам сообщества) из Мышления - он и рискует привести к "ошибкам". То есть не само использование данной способности "порочно", а ошибочное принятие данных Мышления за основания для суждений.
Конечно же не Разум является "паразитом". Если что и может быть названо паразитом - так это именно Мышление, которое по своему "устройству" смешивает способности Ума и способность Подражания.
То есть, "Источник проблем" заключен в том, что при "совместном" использовании способностей результаты работы Разума "незаметно" ПОДМЕНЯЮТСЯ результатами работы Подражания... При этом сам Разум вынужден работать с этими результатами так, словно это - результаты собственного обдумывания.
В итоге мы имеем СОЦИАЛЬНУЮ в конечном счете причину того, что индивидуальные психические способности "работают" в таком потенциально "чреватом ошибками" режиме.
Отправлено: wayter от 02 ЬРавР 2012, 12:09:23
Вопрос: каков психический статус вины и стыда – они относятся к высшим, или низшим психическим функциям? По логике предложенной гипотезы (см. (А)) они должны быть отнесены к низшим психическим функциям (т.е. нафс, животная природа, простейшие животные примитивные эмоции). Но так ли это? Ситуация еще усложняется, если этот же ряд (стыд, вина), дополнить «угрызениями совести», «самообвинением», «отрицательным нарциссизмом» и прочими невротическими явлениями, которые уже явно относятся к развитой человеческой психике:) и у животных не наблюдаются...
Или, может быть, я слишком жестко и однозначно формулирую саму логическую структуру Вашей гипотезы?
Развитая человеческая психика должна опираться на некие базовые, обычно врожденные, механизмы. Вина и стыд обеспечивают обратную связь и могут быть, как кажется, отнесены к таким базовых механизмам. Не исключено, что в зачаточной форме они есть и у высших животных.
У человека, само собой разумеется, эти механизмы усложняются и обрастают дополнительными переживаниями. На базе вины и стыда может сформироваться совесть, бытийная способность, которая несводима к базовым качествам. Но может возникнуть и невротическое бессмысленное чувство вины, терзающее человека - если механизм дает сбой.
Отправлено: Вадим от 03 ЬРавР 2012, 00:17:44
...
Развитая человеческая психика должна опираться на некие базовые, обычно врожденные, механизмы.
Ну, неразвитой тоже приходится опираться на те же самые механизмы. Вопрос - как опираться...
Цитировать
Вина и стыд обеспечивают обратную связь и могут быть, как кажется, отнесены к таким базовых механизмам. Не исключено, что в зачаточной форме они есть и у высших животных.Вина и стыд - это механизмы воспитания человека в условиях общества с той или "моралью". Причем это довольно эффективные механизмы "обуздания" и коррекции своих инстинктивных (животных) проявлений.
Видимо, это то, что отличает нас от животных. Даже от высших.
Цитировать
У человека, само собой разумеется, эти механизмы усложняются и обрастают дополнительными переживаниями. На базе вины и стыда может сформироваться совесть, бытийная способность, которая несводима к базовым качествам.
Можно и иначе взглянуть на это.
Совесть есть способность человека, которая проявляется в нем в форме чувств вины и стыда.
Цитировать
Но может возникнуть и невротическое бессмысленное чувство вины, терзающее человека - если механизм дает сбой.Как я писал выше, Мышление представляет из себя такую "смешанную" способность. Так как в проявлениях способности Мышления большую роль играет Подражание - Мышление в такой же степени способно "путать" способность Совести, как оно путает способность Разума.
"...невротическое бессмысленное чувство вины..." и возникает тогда, когда по причине "сбоев" Мышления способность Разума не имеет возможности пересмотреть ситуацию, чтобы предоставить способности Совести "уточненный" материал.
Отправлено: wayter от 03 ЬРавР 2012, 12:27:21
Интересно, что ответственно за вот это (б) чрезмерное развитие психики? Это уже какая-то самодетерминация психики, оторвавшейся от природы (с ее относительно простыми стимулами, не требующими сложных реакций) и начавшей вариться «в собственном соку» – или же тут по-прежнему можно обнаружить какую-то естественную причину?
Ответственно, как мне видится, отставание природных качеств, которые формируются относительно медленно эволюционным путем, от относительно быстро меняющейся среды - внешней, но также и внутренней. Любое животное, как уже упоминалось - устаревшая модель, приспособленная к той среде, которой уже нет. Особенно это касается человека. Но у человека есть мощный дополнительный инструмент приспособления - культура; там, где нам не хватает природных качеств, возможна компенсация культурными навыками и техникой. Но тут возникает парадоксальная ситуация, "уловка-22": чем мощнее культура и технология, тем сложнее мир, тем менее мы к нему приспособлены.
Сложнее становится не только внешний мир, но и внутренний. И более древняя часть этого мира, наши эмоциональные процессы, не приспособились к более новой - мышлению и созданию моделей ситуаций. Отсюда неадекватность реакций, дисгармония между мыслями и чувствами.
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРавР 2012, 13:20:36
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 13:29:19
Отправлено: wayter от 03 ЬРавР 2012, 13:55:23
Рискну вставить свой гнутый пятак и огорчить вас.У высших животных тоже есть неврозы,психические заболевания,истерики и прочее.Но,реже чем у людей.А ведь "их" мир изменился не меньше,мягко говоря.
Вы меня не огорчите. У высших животных бывают неврозы, особенно если они содержатся в неволе или в домашних условиях - поскольку это не является их естественной средой обитания. Для животных, живущих в естественной среде обитания, мир, скорее всего, изменился, но не слишком сильно - иначе они бы не выжили. Неврозы у животных, живущих в естественной среде обитания, должны быть относительно редким явлением.
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРавР 2012, 13:59:35
Клинический идиот - ближе к животному? Вы имеете в виду его состояние? Если нет, то сформулируйте, если можно, яснее Ваши тезисы."Ваши тезисы"... :D Клинический дервиш(будда) - ближе к животному - так яснее?Т.е. тот,кто не грузится тем,чего нет,тот,кто знает,что движется - флаг,ветер или его ум.Те,кто,когда едят свой рис - именно едят свой рис,а когда строят бомбу,то прекрасно знают - для чего она,а не выдумывают себе вычурных сказок и делают с предельным вниманием,либо не делают никогда...Человек сам строит свои реакции,сам покупается на уловки,а человека с сознанием "зверя" или "ребёнка" - не купишь,надолго,во всяком случае.Я не защищаю отрицателей разума,если у них слабый ум,не значит,что думать - плохо,о чём тут вообще говорить...Я к тому,что у нас ВСЁ есть,чтобы защититься от наших же дивайсов,в том числе и ментальных...Всё уже придумано.Ничего,по сути,не поменялось.Осталось только - применять,делать и с этим,как и тысячи лет назад - заминка. :) Неврозов,глубокоуважаемый Вэйтер и у "домашних" животных меньше,чем у людей.Почему то.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 14:02:51
Клинический идиот - ближе к животному? Вы имеете в виду его состояние? Если нет, то сформулируйте, если можно, яснее Ваши тезисы.Это был вопрос, конечно, к ув. iv2259.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 14:04:56
Что такое человек с сознанием "зверя" или "ребёнка"? Вернёмся к клиническому идиоту. Он разумом не пользуется, ничем вообще не грузится. Чем же он не отвечает Вашим критериям?Клинический идиот - ближе к животному? Вы имеете в виду его состояние? Если нет, то сформулируйте, если можно, яснее Ваши тезисы."Ваши тезисы"... :D Клинический дервиш(будда) - ближе к животному - так яснее?Т.е. тот,кто не грузится тем,чего нет,тот,кто знает,что движется - флаг,ветер или его ум.Те,кто,когда едят свой рис - именно едят свой рис,а когда строят бомбу,то прекрасно знают - для чего она,а не выдумывают себе вычурных сказок и делают с предельным вниманием,либо не делают никогда...Человек сам строит свои реакции,сам покупается на уловки,а человека с сознанием "зверя" или "ребёнка" - не купишь,надолго,во всяком случае.Я не защищаю отрицателей разума,если у них слабый ум,не значит,что думать - плохо,о чём тут вообще говорить...Я к тому,что у нас ВСЁ есть,чтобы защититься от наших же дивайсов,в том числе и ментальных...Всё уже придумано.Ничего,по сути,не поменялось.Осталось только - применять,делать и с этим,как и тысячи лет назад - заминка. :) Неврозов,глубокоуважаемый Вэйтер и у "домашних" животных меньше,чем у людей.Почему то.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 14:06:13
Цитировать
Неврозов,глубокоуважаемый Вэйтер и у "домашних" животных меньше,чем у людей.Почему то.И каким образом это утверждение противоречит тому, что говорит ув. wayter?
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРавР 2012, 14:28:33
Вы,дядюшка Плот - странный буддист-дуалист,то какие то "тезисы" у меня (!) обнаружили,то противоречу Вэйтеру(было б чем - спротиворечил бы,это да!),в разговоре можно просто дополнить,уточнить и т.д...Клинический же идиот не удовлетворяет тем,что он хуже животного и ребёнка,я ведь не говорил,кажется,что звери не пользуются разумом?..Ну и потом,каждая метафора - всего лишь метафора...Читайте медленнее! :)Что такое человек с сознанием "зверя" или "ребёнка"? Вернёмся к клиническому идиоту. Он разумом не пользуется, ничем вообще не грузится. Чем же он не отвечает Вашим критериям?Клинический идиот - ближе к животному? Вы имеете в виду его состояние? Если нет, то сформулируйте, если можно, яснее Ваши тезисы."Ваши тезисы"... :D Клинический дервиш(будда) - ближе к животному - так яснее?Т.е. тот,кто не грузится тем,чего нет,тот,кто знает,что движется - флаг,ветер или его ум.Те,кто,когда едят свой рис - именно едят свой рис,а когда строят бомбу,то прекрасно знают - для чего она,а не выдумывают себе вычурных сказок и делают с предельным вниманием,либо не делают никогда...Человек сам строит свои реакции,сам покупается на уловки,а человека с сознанием "зверя" или "ребёнка" - не купишь,надолго,во всяком случае.Я не защищаю отрицателей разума,если у них слабый ум,не значит,что думать - плохо,о чём тут вообще говорить...Я к тому,что у нас ВСЁ есть,чтобы защититься от наших же дивайсов,в том числе и ментальных...Всё уже придумано.Ничего,по сути,не поменялось.Осталось только - применять,делать и с этим,как и тысячи лет назад - заминка. :) Неврозов,глубокоуважаемый Вэйтер и у "домашних" животных меньше,чем у людей.Почему то.
Отправлено: N N от 03 ЬРавР 2012, 14:33:15
Так почему оно - то, что Вы назвали печалью - не является "ответной реакцией"?
Олег, вы же не станете отвечать, не имея вопроса. Здесь: вопрос - стимул, ответ - реакция (= "ответная реакция", то есть реакция в ответ на что-то). Печаль - это психическое состояние, а не действие (реакция). У печали нет стимула для реакции, но есть причина (не путать со стимулом). Есть люди, "посвящённые" (воспользуюсь термином Доброго Молодца) в причину своей печали, а есть и "непосвящённые". Вот вам и был задан вопрос (via Добрый Молодец и В. Цой): "Так откуда ж взялась печаль?" Но на этот вопрос у каждого свой ответ.
P.S. Очень понравились ответы Доброго Молодца в этой теме. :)
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 14:39:22
Дык а я вообще не буддист.Вы,дядюшка Плот - странный буддист-дуалист,то какие то "тезисы" у меня (!) обнаружили,то противоречу Вэйтеру(было б чем - спротиворечил бы,это да!),в разговоре можно просто дополнить,уточнить и т.д...Клинический же идиот не удовлетворяет тем,что он хуже животного и ребёнка,я ведь не говорил,кажется,что звери не пользуются разумом?..Ну и потом,каждая метафора - всего лишь метафора...Читайте медленнее! :)Что такое человек с сознанием "зверя" или "ребёнка"? Вернёмся к клиническому идиоту. Он разумом не пользуется, ничем вообще не грузится. Чем же он не отвечает Вашим критериям?Клинический идиот - ближе к животному? Вы имеете в виду его состояние? Если нет, то сформулируйте, если можно, яснее Ваши тезисы."Ваши тезисы"... :D Клинический дервиш(будда) - ближе к животному - так яснее?Т.е. тот,кто не грузится тем,чего нет,тот,кто знает,что движется - флаг,ветер или его ум.Те,кто,когда едят свой рис - именно едят свой рис,а когда строят бомбу,то прекрасно знают - для чего она,а не выдумывают себе вычурных сказок и делают с предельным вниманием,либо не делают никогда...Человек сам строит свои реакции,сам покупается на уловки,а человека с сознанием "зверя" или "ребёнка" - не купишь,надолго,во всяком случае.Я не защищаю отрицателей разума,если у них слабый ум,не значит,что думать - плохо,о чём тут вообще говорить...Я к тому,что у нас ВСЁ есть,чтобы защититься от наших же дивайсов,в том числе и ментальных...Всё уже придумано.Ничего,по сути,не поменялось.Осталось только - применять,делать и с этим,как и тысячи лет назад - заминка. :) Неврозов,глубокоуважаемый Вэйтер и у "домашних" животных меньше,чем у людей.Почему то.
А тезисы у Вас есть, признаёте Вы это или не признаёте:
Цитировать
Те́зис: др.-греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) [size=105%]ἡ θέσις[/size] (thésis) — положение, утверждение, выставляемое и потом доказываемое в каком-нибудь рассуждении.Что значит, что клинический идиот хуже животного и ребёнка? В чём?
ОК, возьмём другой пример. Есть люди, которые выросли среди животных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B9), как Маугли. По-Вашему - вот оно, то, о чём говорят и что имеют в виду все екклезиасты и дервиши? Эти люди и есть будды?
Отправлено: N N от 03 ЬРавР 2012, 14:58:21
Клинический идиот - ближе к животному? Вы имеете в виду его состояние? Если нет, то сформулируйте, если можно, яснее Ваши тезисы.
Олег, вы всё время говорите о помрачении ума, а результатов обратного не видно. Сорри.
Вы ставите много вопросов, на которые сами не пытаетесь найти ответы. Просто убалтываете ваших собеседников до такой степени, что они просто перестают вам отвечать (и правильно делают). Сорри.
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРавР 2012, 14:58:32
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 15:13:04
Цитировать
Да,оставим больных в покоеНет, отчего же. Такие примеры предоставляют нам прекрасные крайние случаи тех тенденций, о которых мы говорим. Логическое завершение, т.с.
Цитировать
То имел ввиду также и то,что животное - практически всегда осознано делает то,что оно делает,не мудрствуя лукаво.Откуда Вы это знаете, что осознанно? Вы имеете в виду ту самую осознанность, которую практикуют буддисты в сатипаттхане? Или которую использует человек, наблюдающий собственные психические процессы? Или какую-то другую осознанность?
Цитировать
Я так понял уважаемого Вэйтера,что наши старые механизмы приспособления уже не действуют,а мне кажется мы их и не запускаем.Старые механизмы - это инстинкты. Могу перечислить некоторые из них: территориальный инстинкт, иерархический инстинкт, инстинкт собирателя, родительский инстинкт. Вы имеете в виду, что нам надо вернуться к этим механизмам?
Отправлено: wayter от 03 ЬРавР 2012, 15:15:25
В теме прозвучало несколько раз, что у животных тоже есть неврозы. На мой взгляд (!), у них не может быть неврозов по определению, потому что быть невротиком - это воображать; мнить себя не тем, кем ты являешься... Этого, уверена, у животных нет. Следовательно, нет и невротического мышления. Поэтому я бы не стала называть стрессы (в которых, действительно, могут находиться и животные, особенно неприрученные и в неволе) неврозами.
Уважаемая Неонилла!
Ваш взгляд не представляет интереса в тех случаях, когда Вам по сути нечего сказать, и достоверно известно, что он не соответствует общеизвестному и общепринятому. Поэтому лучше воздерживаться от того, чтобы выносить его на обсуждение - либо нужно свой новаторский подход как-то серьезно аргументировать
О неврозах у животных можно прочитать хотя бы здесь (http://www.fatpoint.ru/17experimental_nevroz/eksperimentalnie_nevrozi_zhivotnih_i_nevrozi_cheloveka.html).
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРавР 2012, 15:39:42
Крайние примеры не всегда подходят.Повторю ещё раз,для въедливых, :) - УМ - ХОРОШО.Тем более,что животные им тоже пользуются,а не только инстинктами,как Вы считаете,поэтому так буквально возвращаться не надо,тем более это,естественно невозможно. Осознанность - это просто осознанность,обычная бытовая,о других видах ничего не знаю.А знаю о животных,потому что наблюдаю и вижу,чисто из профессионального интереса.ЦитироватьДа,оставим больных в покоеНет, отчего же. Такие примеры предоставляют нам прекрасные крайние случаи тех тенденций, о которых мы говорим. Логическое завершение, т.с.ЦитироватьТо имел ввиду также и то,что животное - практически всегда осознано делает то,что оно делает,не мудрствуя лукаво.Откуда Вы это знаете, что осознанно? Вы имеете в виду ту самую осознанность, которую практикуют буддисты в сатипаттхане? Или которую использует человек, наблюдающий собственные психические процессы? Или какую-то другую осознанность?ЦитироватьЯ так понял уважаемого Вэйтера,что наши старые механизмы приспособления уже не действуют,а мне кажется мы их и не запускаем.Старые механизмы - это инстинкты. Могу перечислить некоторые из них: территориальный инстинкт, иерархический инстинкт, инстинкт собирателя, родительский инстинкт. Вы имеете в виду, что нам надо вернуться к этим механизмам?
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 15:47:35
Крайние примеры не всегда подходят.Повторю ещё раз,для въедливых, :) - УМ - ХОРОШО.Тем более,что животные им тоже пользуются,а не только инстинктами,как Вы считаете,Я так отнюдь не считаю. Однако, сильно подозреваю, что ум у животных в большинстве случаев (хотя возможно и не всегда) подчинён инстинкту. Во всяком случае, чаще, чем у человека.
поэтому так буквально возвращаться не надо,тем более это,естественно невозможно.А как тогда?
Осознанность - это просто осознанность,обычная бытовая,о других видах ничего не знаю.А знаю о животных,потому что наблюдаю и вижу,чисто из профессионального интереса.Вот эта осознанность -
Цитировать
Сати (Пали: Sati) — памятование, осознанность, созерцание. Термин в Буддизме.?
То есть, mindfulness? Если да, на основании чего конкретно Вы делаете такие выводы? Достигает ли эта осознанность той же остроты, которой она достигает у тех людей, которые... гм... осознанно её практикуют?
Способны ли животные осознанно и целенаправленно в чём-либо совершенствоваться?
Способны ли животные осознанно, не подчиняясь каким-либо дополнительным обстоятельствам, эмоциям, инстинктам, преодолевать свой страх, например?
Мы уже говорили об этом, но напомните свою точку зрения, пожалуйста.
Отправлено: N N от 03 ЬРавР 2012, 15:51:50
Уважаемая Неонилла!
Ваш взгляд не представляет интереса в тех случаях, когда Вам по сути нечего сказать, и достоверно известно, что он не соответствует общеизвестному и общепринятому.
Уважаемый Вэйтер!
Что значит "достоверно известно" в отношении молчащих животных?! Я выразила свою точку зрения: "на мой взгляд (!)" и я не стремлюсь к тому, чтобы она непременно "соответствовала общеизвестному и общепринятому". Зачем тогда ваш форум?! - Для того, чтобы копипастами общеизвестного заниматься?! Ваше право! Но вы всё равно не можете заставить меня думать иначе (критически), увольте.
Цитировать
Поэтому лучше воздерживаться от того, чтобы выносить его на обсуждение - либо нужно свой новаторский подход как-то серьезно аргументировать
Почему я должна воздерживаться, если даже вы себе этого не позволяете?! Не хотите терпеть меня на вашем форуме - просто забаньте. Я буду не в претензии.
Цитировать
О неврозах у животных можно прочитать хотя бы здесь (http://www.fatpoint.ru/17experimental_nevroz/eksperimentalnie_nevrozi_zhivotnih_i_nevrozi_cheloveka.html).
Окей...
Цитировать
Бихевиористы считают...
<...>
Симптомы. Если не считать нарушений в сфере мышления, то в остальном симптомы неврозов человека и животных кажутся чрезвычайно сходными.
Где в этой статье "общеизвестное и общепринятое"?? - Всё только кажется и одни считают так, а другие - иначе...
Ну, а вы лично считайте, как хотите...
Отправлено: wayter от 03 ЬРавР 2012, 16:04:59
Симптомы. Если не считать нарушений в сфере мышления, то в остальном симптомы неврозов человека и животных кажутся чрезвычайно сходными.
Где в этой статье "общеизвестное и общепринятое" - всё только кажется и одни считают так, а другие - иначе...
Ну, а вы лично считайте, как хотите...
Уважаемая Неонилла!
Вы выдвинули тезис, что
В теме прозвучало несколько раз, что у животных тоже есть неврозы. На мой взгляд (!), у них не может быть неврозов по определению
В приводимой статье говорится, что симптомы неврозов у животных и человека кажутся сходными. Заметьте, что в ней нет сомнений, что у животных бывают неврозы. Если Вас не устраивает данная статья, введите "неврозы у животных" в поиск.
Представление о том, что у животных бывают неврозы - распространенное. Вы высказываете тезис, противоречащий общепринятому, поэтому я рекомендую более развернутую аргументацию в пользу него. Ваши суждения должны быть ответственными, таковы правила нашего форума. Иначе Вы просто засоряете тему бессмысленными и отвлекающими от обсуждения фантазиями.
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРавР 2012, 16:13:35
Не стоит в этом топике углубляться в звериную тему,если для Вашего размышления это важно - почитайте книги по практической зоопсихологии,ну и иже с ними - этологии,бихевиоризму,физиологии,понаблюдайте,надо будет,спросите,постараюсь помочь.Человек наблюдающий "другое" сознание очень многое узнаёт о себе.Как нибудь,ради прикола разложу поведенческий акт человека,причисляемый к "высшим" духовным актам(я имею ввиду на обывательском уровне)-хоть по физиологическим канонам...Но имел я ввиду другое - когда мы едем в трамвае,например,мы думаем о ...Да о чём угодно,мы все - в фантазиях,потому наш мир иллюзорен,его вообще - нет,лишь потому,что нас в нём никогда,практически,нет.Нас "никогда нет дома".Мы не видим того,что происходит у нас под носом,но витаем в высших мирах,или вообще - в бреде.А на самом деле мы ни там,ни тут.И из своих отрывочных сведений и фантазий мы такое в себе создаём!..А потом на этом выстраиваем свою жизнь.Мы сами - своя завеса,даже - производитель их.Животные не фантазируют,когда едят колбасу - о рябчиках.Т.е. избавление от фантазирования,как побочного эффекта механизма планирования можно назвать - "станьте как звери"(это упрощённо,конечно)...Но не те утрирования,которыми Вы так любите пользоваться. :) P/S. - Неонилла,неврозы у животных есть,я с ними как раз,часто,к сожалению ,работаю.Не кипятитесь,как нибудь в Вашей песочнице поговорим об этом. :)Крайние примеры не всегда подходят.Повторю ещё раз,для въедливых, :) - УМ - ХОРОШО.Тем более,что животные им тоже пользуются,а не только инстинктами,как Вы считаете,Я так отнюдь не считаю. Однако, сильно подозреваю, что ум у животных в большинстве случаев (хотя возможно и не всегда) подчинён инстинкту. Во всяком случае, чаще, чем у человека.поэтому так буквально возвращаться не надо,тем более это,естественно невозможно.А как тогда?Осознанность - это просто осознанность,обычная бытовая,о других видах ничего не знаю.А знаю о животных,потому что наблюдаю и вижу,чисто из профессионального интереса.Вот эта осознанность -ЦитироватьСати (Пали: Sati) — памятование, осознанность, созерцание. Термин в Буддизме.?
То есть, mindfulness? Если да, на основании чего конкретно Вы делаете такие выводы? Достигает ли эта осознанность той же остроты, которой она достигает у тех людей, которые... гм... осознанно её практикуют?
Способны ли животные осознанно и целенаправленно в чём-либо совершенствоваться?
Способны ли животные осознанно, не подчиняясь каким-либо дополнительным обстоятельствам, эмоциям, инстинктам, преодолевать свой страх, например?
Мы уже говорили об этом, но напомните свою точку зрения, пожалуйста.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 16:25:58
Цитировать
Но имел я ввиду другое - когда мы едем в трамвае,например,мы думаем о ...Да о чём угодно,мы все - в фантазиях,потому наш мир иллюзорен,его вообще - нет,лишь потому,что нас в нём никогда,практически,нет.Нас "никогда нет дома".Мы не видим того,что происходит у нас под носом,но витаем в высших мирах,или вообще - в бреде.А на самом деле мы ни там,ни тут.И из своих отрывочных сведений и фантазий мы такое в себе создаём!..А потом на этом выстраиваем свою жизнь.Мы сами - своя завеса,даже - производитель их.Животные не фантазируют,когда едят колбасу - о рябчиках.Т.е. избавление от фантазирования,как побочного эффекта механизма планирования можно назвать - "станьте как звери"(это упрощённо,конечно)...Откуда Вы знаете, о чём фантазируют и о чём не фантазируют животные? Это раз.
Второе. Почему не-фантазирование обязательно означает некое высшее по отношению к человеческому состоянию? Вот тот же клинический идиот, например, совершенно не фантазирует. Он просто не умеет. Это значит, что он действует осознанно?
Осознавать можно и собственное мышление, воображение, фантазию. Можно фантазировать вполне осознанно. С другой стороны, отсутствие фантазирования или других видов мышления совсем не означает осознанность. Поэтому осознанность и отсутствие мыслей или фантазирования - это не одно и то же. С другой стороны, совсем не факт, что у животных отсутствует мыслительная деятельность (да Вы и сами об этом говорили). И с третьей стороны, совсем не факт, что животное - осознающее существо.
Поэтому призыв "будьте как животные" - весьма спорен, как мне кажется.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 16:28:56
И есть состояние "разумное", это состояние человека, в котором инстинкты и разум находятся примерно в паритете. Здесь разум уже пытается вступать в борьбу с инстинктами и подчинить их себе. Эта внутренняя борьба, видимо, и есть причина всего человеческого сумасшествия. Сам усилившийся разум создаёт такие условия, при которых инстинкты начинают сбоить, действовать неадекватно.
Однако, давайте себе представим состояние НАД-разумное. Оно имеет сходство с животным в том плане, что разум в нём тоже подчинён, не главенствует, служит. Но отличие его в том, что и инстинкт в нём тоже занимает служебную роль. НАД-разумное состояние не отбрасывает разум, а, как любит говорить Уилбер, преодолевает и включает в себя. То же касается и инстинктов.
Отбрасывание разума означает для человека превращение в идиота или в человека-маугли. Что же такое это НАД-разумное состояние? Чем является это начало, которое поднимается и над разумом, и над инстинктом и объединяет их в себе?
Отправлено: tool от 03 ЬРавР 2012, 17:04:49
Что же такое это НАД-разумное состояние?
Инстинкты есть там, где есть биологическое смертное тело.
Если убрать из построений заботу о сохранении тела и своей отдельной жизни, то можно увидеть два варианта:
1. Разум зависит от смертного тела, но перестает быть им связан, не ставит заботу о его сохранении и удовлетворении его потребностей на вершину пирамиды.
2. Разум больше не зависит от смертного тела, обрел материальное техническое бессмертие или менее материальную форму бессмертия в котором он сам уверен.
Можно рассматривать этот вопрос еще и под углом потери ценности отдельного существования - пчелы или муравьи дают нам прекрасные иллюстрации.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 17:10:24
Но я не говорил, что в НАД-разумном состоянии инстинкты отсутствуют, а разум рулит. То, что Вы описали - это, скорее, СВЕРХ-разумное состояние, в котором разум абсолютизирован. Вот о чём была речь:Что же такое это НАД-разумное состояние?
Инстинкты есть там, где есть биологическое смертное тело.
Если убрать из построений заботу о сохранении тела и своей отдельной жизни, то можно увидеть два варианта:
1. Разум зависит от смертного тела, но перестает быть им связан, не ставит заботу о его сохранении и удовлетворении его потребностей на вершину пирамиды.
2. Разум больше не зависит от смертного тела, обрел материальное техническое бессмертие или менее материальную форму бессмертия в котором он сам уверен.
Можно рассматривать этот вопрос еще и под углом потери ценности отдельного существования - пчелы или муравьи дают нам прекрасные иллюстрации.
Цитировать
Однако, давайте себе представим состояние НАД-разумное. Оно имеет сходство с животным в том плане, что разум в нём тоже подчинён, не главенствует, служит. Но отличие его в том, что и инстинкт в нём тоже занимает служебную роль. НАД-разумное состояние не отбрасывает разум, а, как любит говорить Уилбер, преодолевает и включает в себя. То же касается и инстинктов.Инстинкты ведь сами по себе не плохи и не хороши, не так ли. Они полезны в определённых ситуациях и в определённой дозе, так сказать.
Отправлено: tool от 03 ЬРавР 2012, 17:20:55
Инстинкты ведь сами по себе не плохи и не хороши, не так ли.
Они полезны в определённых ситуациях и в определённой дозе, так сказать.
Инстинкты отлично работают для поддержания жизни тела,
в отрыве от тела (или его замены) они не нужны.
Рефлексы и инстинкты - служебные программы тела.
Разум может быть не связан больше телом вполне конкретно и осязаемо - в индийской культуре особенно много примеров.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 17:21:10
Познание? Нет. Зачем компьютеру познавать? Интерес, любопытство - это чувство, которых у такого человека-компьютера нет. В конечном итоге, это чувство тоже произрастает из инстинкта (когнитивный инстинкт). Для компьютера познание как таковое, в отрыве от практического приложения, теряет смысл.
Что ещё?
Поэтому рассудок это чисто служебная часть нашей психики. Он должен подчиняться. Сам по себе он ни на что не годен, он зависает в вакууме. Чему он может подчиняться? Инстинктам, как у животных. Чему ещё кроме них?
Отправлено: tool от 03 ЬРавР 2012, 17:24:54
Рассудок в чистом виде - это компьютер.
Традиционной архитектуры - вряд ли.
Традиционные компьютеры Неймана имитируют работу человеческого тела, а не разума.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 17:26:37
Я не компьютерщик и ничего об архитектурах не знаю. Я имел в виду, что рассудок в чистом виде - это машина, выполняющая логические операции. Пусть даже в огромных объёмах и с огромной скоростью, но это сути дела не меняет.Рассудок в чистом виде - это компьютер.
Традиционной архитектуры - вряд ли.
Традиционные компьютеры Неймана имитируют работу человеческого тела, а не разума.
Отправлено: tool от 03 ЬРавР 2012, 17:33:28
Я не компьютерщик и ничего об архитектурах не знаю.
Тогда Вам придется мне поверить :)
Архитектура фон Неймана имитирует работу тела: центральный процессор == мозг, тактовый генератор == сердце, центральная шина == спинной мозг, периферийные устройства == сенсоры, рецепторы, конечности, органы и т.д.
Обязательность принципа жесткости архитектуры однозначно говорит, что мы имеем дело не с подобием разума.
Я имел в виду, что рассудок в чистом виде - это машина, выполняющая логические операции.
Пусть даже в огромных объёмах и с огромной скоростью, но это сути дела не меняет.
Даже мозг не такая машина, рассудок точно не машина Тьюринга.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 17:38:34
Цитировать
Тогда Вам придется мне поверитьВерить не стану, а приму к сведению.
Цитировать
Даже мозг не такая машина, рассудок точно не машина Тьюринга.А разве я говорил о машине Тьюринга? Ну, давайте например возьмём квантовый компьютер. Или как он там называется. Вы хотите сказать, что его работа заключается не в том, чтобы совершать логические операции? А в чём тогда?
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 17:59:02
Отправлено: tool от 03 ЬРавР 2012, 18:01:59
А разве я говорил о машине Тьюринга?
Вы не говорили, но у компьютерщиков абстрактные вычислительные машины последовательного действия называются машинами Тьюринга.
Цитировать
Ну, давайте например возьмём квантовый компьютер. Или как он там называется.
Вы хотите сказать, что его работа заключается не в том, чтобы совершать логические операции?
А в чём тогда?
Гипотетический квантовый компьютер работает с квантовыми алгоритмами, он вероятностный.
Квантовый компьютер не последовательная машина, а в каком-то смысле параллельная или даже одновременная.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 18:04:49
Гипотетический квантовый компьютер работает с квантовыми алгоритмами, он вероятностный.Но что это меняет в предмете нашего разговора?
Квантовый компьютер не последовательная машина, а в каком-то смысле параллельная или даже одновременная.
Отправлено: tool от 03 ЬРавР 2012, 18:07:31
Дело в том, что для НАД-разумности кроме инстинктов и рассудка-интеллекта должно быть нечто ещё.
Инстинкты в такой картине не обязательны, это пытаюсь донести.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 18:12:44
Почему? Они удобны. Не нужно создавать заново полезные программы.Дело в том, что для НАД-разумности кроме инстинктов и рассудка-интеллекта должно быть нечто ещё.
Инстинкты в такой картине не обязательны, это пытаюсь донести.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 18:33:01
Отправлено: tool от 03 ЬРавР 2012, 20:05:17
Но что это меняет в предмете нашего разговора?
Ничего не меняет, мне кажется. Вы спросили про квантовый компьютер - это был рассказ про него.
Компьютеры это машины для вычислений. Мозг человека - не машина для вычислений.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 20:09:58
А я разве говорил о мозге?Но что это меняет в предмете нашего разговора?
Ничего не меняет, мне кажется. Вы спросили про квантовый компьютер - это был рассказ про него.
Компьютеры это машины для вычислений. Мозг человека - не машина для вычислений.
Отправлено: tool от 03 ЬРавР 2012, 20:40:05
А я разве говорил о мозге?
Вам лучше знать :)
Рассудок и разум - не машины Тьюринга, мозг - не компьютер.
Отправлено: wayter от 03 ЬРавР 2012, 20:42:30
Кроме того, там, в инстинктивных глубинах, кроются некоторые вещи, которые составляют нечто фундаментально важное.
Из этой системы взаимодействий, протекающих почти исключительно в подсознании, возникают побуждения ко всем нашим поступкам, в том числе и к тем, которые сильнее всего подчинены управлению самовопрошающего разума. Отсюда возникают любовь и дружба, вся теплота чувств, чувство прекрасного, стремление к художественному творчеству и научному познанию. Человек, избавленный от всего так называемого "животного", лишенный влечений, исходящих из тьмы, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, а скорее его полной противоположностью!
К.Лоренц. Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6930.0)
Опять же, источник проблем не в животной природе как таковой, а в сбоях, которые она дает в непривычных обстоятельствах, и среди этих обстоятельств - взаимодействие с мышлением.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 20:50:57
Цитировать
Опять же, источник проблем не в животной природе как таковой, а в сбоях, которые она дает в непривычных обстоятельствах, и среди этих обстоятельств - взаимодействие с мышлением.Ну да, о том и речь.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 20:54:56
Только из этого совсем не обязательно делать вывод, что мышление нужно отбросить и вернуться в состояние животного (адресую это iv2259).ЦитироватьОпять же, источник проблем не в животной природе как таковой, а в сбоях, которые она дает в непривычных обстоятельствах, и среди этих обстоятельств - взаимодействие с мышлением.Ну да, о том и речь.
Отправлено: iv2259 от 03 ЬРавР 2012, 21:57:57
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 22:24:08
Вы говорите, что призыв "будьте как звери" означает быть до мышления, не думать, полностью присутствовать в том что делаешь. И тут же - "УМ - ХОРОШО, животные тоже думают". И как это понимать? Так думают они или не думают?
Вы делаете заявления, но не объясняете чётко, что имеете в виду. Вы говорите - не думать означает быть осознанным и потому животные - осознанные существа, но и с этим нельзя согласиться. Не-думание может означать и полную вовлечённость в процесс. С другой стороны, можно мыслить осознанно.
Так в чём же нам всё-таки надо быть похожими на зверей? Во внимательности? Но зверь не умеет управлять своим вниманием. Он не внимателен, поскольку не способен произвольно направлять и удерживать внимание. Заставьте-ка собаку неотрывно смотреть на точку на стене. Что такое внимательность? Отсутствие спорадических мыслей? Но почему бы им надо отсутствовать? Иногда очень полезно за ними понаблюдать. Невовлечённо. Осознанно. Понятно, что если этот поток мыслей неуправляем, если мы в него вовлечены, то это будет мешать, но при чём здесь животные?
Невовлечённость? Её, судя по всему, совсем нет у животных. Вообще говоря, они, кажется, олицетворяют собой полную вовлечённость, о чём и была речь в примере про страх. Так в чём же нам ровняться на животных? О чём Вы, наконец, говорите - так настойчиво и акцентированно?
Отправлено: Вадим от 03 ЬРавР 2012, 23:09:31
Вы так легко тасуете слова "разум", "рассудок", "ум", "мышление", "сознание" - употребляете их как синонимы, не вникая в различие значений.
Я предложил определения этих терминов - может быть, имеет смысл их обсудить. И либо принять, либо изменить согласованно... Чтоб пользоваться в целях взаимопонимания.
Отправлено: plot от 03 ЬРавР 2012, 23:28:35
Отправлено: Вадим от 04 ЬРавР 2012, 08:54:17
Да, предложение хорошее. Термины действительно используются без согласования. Насколько я понимаю, в данном случае речь идёт скорее о рассудке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BA_%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC), включая мыслительную деятельность, воображение и т.д.Википедия штука хорошая, спору нет. Но, к сожалению, тут она нам мало поможет.
"Рассудок (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BA) и разум — в тесном смысле — два вида мыслительной деятельности человека, различие и взаимное отношение которых понималось неодинаково в тех или других философских учениях." (С)
Это действительно сложная штука для прояснения.
Вики сама недовольна данной статьей :) "[size=78%]Эта статья или раздел нуждается в переработке."[/size]
Цитировать
Слово "ум" я употребил вслед за собеседником, из контекста подразумевая под этим словом рассудок (мыслительную деятельность, воображение и т.д.).Я на самом деле не имел здесь намерения указать кому-то на персональные неточности. Сама традиция использования этих слов в философских работах (и тем более в популярных текстах) весьма противоречива. В чем тут дело, в коллективной небрежности, иллюзии очевидности или реальными сложностями перевода с языка одного философа на язык другого - Бог весть...
Re: Разум - "метафизический паразит". (М.Шелер об основных идеях о человеке) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9400.msg86873#msg86873)
...Что мы имеем в итоге. Есть базовая способность - Ум. Причем Ум - это не только способность обращения с мыслями, но и скорее всего - любое "умение". То есть Мастерство ремесленника, художника или спортсмена - это тоже проявление Ума, как Умения.
Способность Ума имеет два основных раздела - способность Разума (различение воспринятого, нахождение решений жизненных задач и пр.) и способность Рассудка (вынесение суждения, оценки согласно некоему ОБЩЕМУ, принятого за истинное, основанию, возможно таким основанием может быть глубинная "цель жизни", или "суд бога" судьба...). Эти способности присущи всем людям, но потенциал их развития - различен. Некий общий знаменатель в уровне развития этих способностей, взятый в рамках конкретно общества - определяет Мышление. Причем в Мышлении большую роль играет другая способность - Подражание - способность "прямого копирования" из другого сознания неких образцов мысли и суждения, которые произведены другими людьми. Возможно, предками. Так Мышление накапливает самые удачные находки Разума и Рассудка.
Возвращаясь к тому, почему Водород отвел Рассудку столь низкое место нужно заметить. Именно тогда, когда Рассудок берет за основание суждения некое "общее" (присущее всем членам сообщества) из Мышления - он и рискует привести к "ошибкам". То есть не само использование данной способности "порочно", а ошибочное принятие данных Мышления за основания для суждений.
..
Отправлено: plot от 04 ЬРавР 2012, 09:40:19
Цитировать
Википедия штука хорошая, спору нет. Но, к сожалению, тут она нам мало поможет.А зачем ей нам помогать и в чём? В точном определении терминов ум, разум и рассудок? :) Дык нету этих определений. Как мы договоримся считать, так и будет. В дискуссии лучше подстраиваться под тот смысл, который имеет в виду собеседник, на собственной трактовке настаивать не стоит. Зачем?
Цитировать
В чем тут дело, в коллективной небрежности, иллюзии очевидности или реальными сложностями перевода с языка одного философа на язык другого - Бог весть...Это называется просто - договориться о терминах.
...
По контексту разговора для меня следовало, что имеется в виду именно "рассудок", поскольку деятельность "разума" не всегда оформляется в виде мыслей (по кр. мере в обычном их понимании), воображения и т.д. Если мой собеседник с этим не согласен, пусть скажет и внесёт свои поправки.
ОК, если говоря, что животные пользуются умом, мой собеседник имеет в виду только ту или иную определённую часть мыслительной деятельности - пусть и скажет, какую именно и почему. Собственно, мой вопрос в этом и состоял в предыдущем посте.
...
Что касается "ума" - Вы настаиваете именно на своей трактовке этого понятия? Почему? Или Вы зачем привели здесь цитату из себя?
Отправлено: Вадим от 04 ЬРавР 2012, 11:15:33
ЦитироватьВикипедия штука хорошая, спору нет. Но, к сожалению, тут она нам мало поможет.А зачем ей нам помогать и в чём? В точном определении терминов ум, разум и рассудок? :) Дык нету этих определений. Как мы договоримся считать, так и будет.
Есть сложившееся употребление. Оно было несколько запутано за последние лет 200, когда большое количество переводов попало в российский оборот. Много путаницы и двусмысленностей...
Но это не значит, что можно взять и произвольно присвоить данным словам какие угодно значения.
Нужно очистить значения, а не изобретать новые.
Цитировать
В дискуссии лучше подстраиваться под тот смысл, который имеет в виду собеседник, на собственной трактовке настаивать не стоит. Зачем?Если каждый раз менять значения, "подстраиваясь под собеседника" - путаница только будет нарастать. Это особенно актуально для форума. Если при личном-то общении офф-лайн бывает затруднительно подстроить термины под одного собеседника, то уж он-лайн(да еще с кучей собеседников) это задача почти невозможная...
Считаю, что изобретательская стратегия контрпродуктивна. Подходит только стратегия очищения.
Цитировать
ЦитироватьВ чем тут дело, в коллективной небрежности, иллюзии очевидности или реальными сложностями перевода с языка одного философа на язык другого - Бог весть...Это называется просто - договориться о терминах.[/quote[size=78%]][/size]
Договориться - изобретая?
Или договориться очищая от наслоений...
...ЦитироватьПо контексту разговора для меня следовало, что имеется в виду именно "рассудок",Какой именно "рассудок" - если еще нет договоренного значения?Цитироватьпоскольку деятельность "разума" не всегда оформляется в виде мыслей (по кр. мере в обычном их понимании), воображения и т.д.
Опять же, какого именно "разума"? Что такое "обычное понимание"? Ведь вы настаиваете, что обычного понимания не существует, а есть только - договорное понимание... :)ЦитироватьЕсли мой собеседник с этим не согласен, пусть скажет и внесёт свои поправки.Я предлагаю согласовать стратегию прихода к пониманию.ЦитироватьОК, если говоря, что животные пользуются умом, мой собеседник имеет в виду только ту или иную определённую часть мыслительной деятельности - пусть и скажет, какую именно и почему. Собственно, мой вопрос в этом и состоял в предыдущем посте.Как ваш собеседник сможет пояснить для вас свое мнение - если вам еще предварительно нужно "договориться о терминах"? А собеседник как раз считает (например) - что есть некое устоявшееся понимание и "договариваться" нечего...
...ЦитироватьЧто касается "ума" - Вы настаиваете именно на своей трактовке этого понятия? Почему? Или Вы зачем привели здесь цитату из себя?Я дал системную взаимоувязанную трактовку не только понятия "ум", но и других близких понятий. Причем я дал её не изобретая, а стараясь найти то самое "обычное понимание", которое лежит в основе значения этих слов, путем очищения данной основы от множества более поздних напластований (философских и прочих).
Если вы не согласны с предложенной стратегий, то и ладно...
А если согласны, можете предложить свои соображения - какова исходная основа данных понятий.
Отправлено: plot от 04 ЬРавР 2012, 11:44:39
Цитировать
Есть сложившееся употребление. Оно было несколько запутано за последние лет 200, когда большое количество переводов попало в российский оборот. Много путаницы и двусмысленностей...Сложившихся точных определений для понятий ум, разум и рассудок - нет. Значит, мы здесь имеем некоторую свободу, которая, конечно, не должна противоречить имеющимся вариантам определений. И никакого изобретения. А для целей дискуссии достаточно просто договориться, что мы будем подразумевать под тем или иным термином.
Но это не значит, что можно взять и произвольно присвоить данным словам какие угодно значения.
Нужно очистить значения, а не изобретать новые.
Цитировать
Если каждый раз менять значения, "подстраиваясь под собеседника" - путаница только будет нарастать. Это особенно актуально для форума. Если при личном-то общении офф-лайн бывает затруднительно подстроить термины под одного собеседника, то уж он-лайн(да еще с кучей собеседников) это задача почти невозможная...Вы предлагаете создать общефорумный глоссарий - что будет подразумеваться на данном форуме под тем или иным термином?
Считаю, что изобретательская стратегия контрпродуктивна. Подходит только стратегия очищения.
Цитировать
Или договориться очищая от наслоений...Каких наслоений? Таким образом начинаются споры о терминах. Дело весьма и весьма безнадёжное. Каждый понимает под термином своё и главное - настаивает именно на своей трактовке. Это без меня, пожалуйста.
Цитировать
Какой именно "рассудок" - если еще нет договоренного значения?Вот по поводу рассудка как раз всё более или менее определённо. Разные определения очень близки. Больше разночтений по поводу терминов "разум" и "ум".
Цитировать
Опять же, какого именно "разума"? Что такое "обычное понимание"? Ведь вы настаиваете, что обычного понимания не существует, а есть только - договорное понимание... (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)Мысль в обычном понимании это то, что люди привыкли в обиходе называть мыслями. Термин "разум" в разговоре с ивом я вообще не употреблял, так что делайте с ним что хотите.
Цитировать
Я предлагаю согласовать стратегию прихода к пониманию.К пониманию чего? Разделение на рассудок и разум - условно, примерно как разделение на цвета внутри радуги. Чёткой границы между этими понятиями нет.
В любом случае, если Вам необходимо это понимание - предлагаю заняться им в другом месте и без меня, поскольку для целей данной дискуссии вполне достаточно тривиальных определений типа "мыслительная деятельность", без вдавания в дебри.
Цитировать
Как ваш собеседник сможет пояснить для вас свое мнение - если вам еще предварительно нужно "договориться о терминах"? А собеседник как раз считает (например) - что есть некое устоявшееся понимание и "договариваться" нечего...Если Вы не заметили, я именно этим и пытался заняться: прояснить, что же именно собеседник имеет в виду, употребляя тот или иной термин.
Цитировать
Я дал системную взаимоувязанную трактовку не только понятия "ум", но и других близких понятий. Причем я дал её не изобретая, а стараясь найти то самое "обычное понимание", которое лежит в основе значения этих слов, путем очищения данной основы от множества более поздних напластований (философских и прочих).Очень рад за Вас.
Цитировать
Если вы не согласны с предложенной стратегий, то и ладно...Не хочу, потому что это оффтоп. Но даже и в другой ветке я если бы и занялся этим, то не с Вами, прошу прощения.
А если согласны, можете предложить свои соображения - какова исходная основа данных понятий.
Отправлено: Вадим от 04 ЬРавР 2012, 11:47:53
Прощения просить не требуется.
Весьма удовлетворен. :)
Отправлено: iv2259 от 04 ЬРавР 2012, 14:41:19
Отчего же, я читал ваше послание, что УМ - ХОРОШО, и что животные тоже используют ум и что животные - существа осознанные потому что не думают и "будьте как звери" и что звери это гуд и что будда подобен животному и т.д. Это метафора, говорите Вы, но что она означает - каюсь, так и не понял. Почему нужно использовать эту метафору, если она не верна?Пока последние всплески этой дискуссии могут принести пользу только Вам,о наивъедливейший из плотов...Предлагаю Вам самому провести эксперимент над собой - "стать как звери" и вовлечься таки в дискуссию. :) Если Вам это действительно интересно. Почувствовать её полностью.Пока Вы - "не дома",а в трамвае и фантазируете,интерпретируя все высказывания как заблагорассудится,да ещё и утрируя их,прочтите ещё раз,и Ваши,и остальные посты.Если же Вы поклонник полемики,то и так сойдёт.Я не буду давать примеров Ваших вольностей с моими мудрыми тезисами :) .Я уже писал - "читайте медленнее",даже если читаете мысли дурака...Вам нужен сам процесс?Мне - результат.Есть вещи,которые не надо понимать с ходу и тут же их пытаться расчленить,задавая кучу второстепенных,пусть и интересных вопросов.Даже если Вы и не понимаете смысла сказанного.Может его там и нет? :D А пока мы служим иллюстрацией - "Где источник наших проблем"...(К сожалению - иллюстрация не искромётна.Пока.Надеюсь.)
Вы говорите, что призыв "будьте как звери" означает быть до мышления, не думать, полностью присутствовать в том что делаешь. И тут же - "УМ - ХОРОШО, животные тоже думают". И как это понимать? Так думают они или не думают?
Вы делаете заявления, но не объясняете чётко, что имеете в виду. Вы говорите - не думать означает быть осознанным и потому животные - осознанные существа, но и с этим нельзя согласиться. Не-думание может означать и полную вовлечённость в процесс. С другой стороны, можно мыслить осознанно.
Так в чём же нам всё-таки надо быть похожими на зверей? Во внимательности? Но зверь не умеет управлять своим вниманием. Он не внимателен, поскольку не способен произвольно направлять и удерживать внимание. Заставьте-ка собаку неотрывно смотреть на точку на стене. Что такое внимательность? Отсутствие спорадических мыслей? Но почему бы им надо отсутствовать? Иногда очень полезно за ними понаблюдать. Невовлечённо. Осознанно. Понятно, что если этот поток мыслей неуправляем, если мы в него вовлечены, то это будет мешать, но при чём здесь животные?
Невовлечённость? Её, судя по всему, совсем нет у животных. Вообще говоря, они, кажется, олицетворяют собой полную вовлечённость, о чём и была речь в примере про страх. Так в чём же нам ровняться на животных? О чём Вы, наконец, говорите - так настойчиво и акцентированно?
Отправлено: iv2259 от 04 ЬРавР 2012, 18:13:15
Люди, ау!Пожелание благородное.К сожалению,по опыту,неосуществимое при встрече людей из разных епархий,направлений,да и способов мышления к тому же...Есть способ - "опуститься" на бытовую терминологию,точности меньше,за то общего понимания больше.Мы ведь все ещё и просто люди,обыватели,если кто не забыл. :)
Вы так легко тасуете слова "разум", "рассудок", "ум", "мышление", "сознание" - употребляете их как синонимы, не вникая в различие значений.
Я предложил определения этих терминов - может быть, имеет смысл их обсудить. И либо принять, либо изменить согласованно... Чтоб пользоваться в целях взаимопонимания.
Отправлено: Вадим от 04 ЬРавР 2012, 20:14:18
...Пожелание благородное.К сожалению,по опыту,неосуществимое при встрече людей из разных епархий,направлений,да и способов мышления к тому же...
Я предложил определения этих терминов - может быть, имеет смысл их обсудить. И либо принять, либо изменить согласованно... Чтоб пользоваться в целях взаимопонимания.
Благородные пожелания следует воплощать даже без всякой надежды на успех... На то они и благородные :D
Цитировать
Есть способ - "опуститься" на бытовую терминологию,точности меньше,за то общего понимания больше.Мы ведь все ещё и просто люди,обыватели,если кто не забыл. :)Я в принципе не против. Вы могли бы помочь мне определить, насколько моя трактовка столь многозначных понятий далека от бытового словоупотребления?
Отправлено: iv2259 от 05 ЬРавР 2012, 17:18:25
:) Благородство не должно мешать стратегии,даже в таком маленьком деле как размышления участников вслух о том, "где источник наших проблем".Интересно всё таки! :) Не думаю,что Ваша трактовка терминов и понятий нуждается в (моей ;D )оценке и сравнении с бытовой.На то они и понятия,что требуют участника понимания,в чём то его сила приближает к истинному пониманию понятий,его слабость отдаляет.Но это всегда - его личное понимание.И договориться тут нельзя,как ни очищай,ни раскладывай - это невозможно,столько тут факторов,и по каждому понятию можно смело будет открывать тему...Но,можно пренебречь и своим,личным пониманием терминов,и даже священной коровой - научным пониманием,ведь в каждой отдельной науке понимание каждого словечка.(Сразу оговорюсь,с теоретиками это не проходит,они настолько привязаны к своим понятиям,что тут же перегрызутся.С практиками чуть проще,если они ищут практического результата или хотя бы размышлений могущих привести к нему.Им просто деваться некуда,придётся договариваться,иначе у них будут практические затруднения).Это из жизни - когда собираются дрессировщики,больше двух,все вынужденные пользователи теорий,кто то больше опирается на этологию,кто то на физиологию,зоопсихологию и т.д.В этих смежных,практически,областях - в теории,как специально,каждое словечко имеет свое,отличное от других направлений значение.Естественно в обсуждении начинается путаница и т.д.Поэтому все уже знают - пора "опускаться к бытовому" значению терминов,т.е. к общепринятому у грамотных,культурных неспециалистов.Если кто то считает нужным привести "свой" термин,то специально это оговаривает объясняя своё понимание приведённого...Трудно,приходится напряжённей следить за высказываниями участников и тем более своими,заботиться о продолжении продуктивной беседы,за логической цепочкой и направлением её,но возможно,это и вариант.При нём,повторюсь,часто теряется "точность",но иногда наступает "ясность" и бывает,можно увидеть дальше...Вот както так....Пожелание благородное.К сожалению,по опыту,неосуществимое при встрече людей из разных епархий,направлений,да и способов мышления к тому же...
Я предложил определения этих терминов - может быть, имеет смысл их обсудить. И либо принять, либо изменить согласованно... Чтоб пользоваться в целях взаимопонимания.
Благородные пожелания следует воплощать даже без всякой надежды на успех... На то они и благородные :DЦитироватьЕсть способ - "опуститься" на бытовую терминологию,точности меньше,за то общего понимания больше.Мы ведь все ещё и просто люди,обыватели,если кто не забыл. :)Я в принципе не против. Вы могли бы помочь мне определить, насколько моя трактовка столь многозначных понятий далека от бытового словоупотребления?
Отправлено: iv2259 от 05 ЬРавР 2012, 19:30:12
Отправлено: Вадим от 05 ЬРавР 2012, 20:15:20
:) Благородство не должно мешать стратегии,даже в таком маленьком деле как размышления участников вслух о том, "где источник наших проблем". Интересно всё таки! :)... Пожелание благородное.К сожалению,по опыту,неосуществимое при встрече людей из разных епархий,направлений,да и способов мышления к тому же...
Благородные пожелания следует воплощать даже без всякой надежды на успех... На то они и благородные :D
Все таки я думаю, что если благородство мешает стратегии, что-то не так с этой стратегией :)
Цитировать
...Но,можно пренебречь и своим,личным пониманием терминов,и даже священной коровой - научным пониманием,ведь в каждой отдельной науке понимание каждого словечка.(Сразу оговорюсь,с теоретиками это не проходит,они настолько привязаны к своим понятиям,что тут же перегрызутся.Может и не стоит "пренебрегать" личным пониманием :)
Может достаточно пожертвовать священной коровой...
Цитировать
С практиками чуть проще,если они ищут практического результата или хотя бы размышлений могущих привести к нему.Им просто деваться некуда,придётся договариваться,иначе у них будут практические затруднения)... ...Поэтому все уже знают - пора "опускаться к бытовому" значению терминов,т.е. к общепринятому у грамотных,культурных неспециалистов.Если кто то считает нужным привести "свой" термин,то специально это оговаривает объясняя своё понимание приведённого... ...Вот както так.Ну вот смотрите, мы с вами два грамотных культурных неспециалиста :)
Вполне можно наше с вами понимание брать за основу...
Отправлено: nisso от 05 ЬРавР 2012, 21:14:39
Блин,сутки думал,час писал.И такая галиматья.Тут не только вавилонская башня вовне,но и внутри.Ну,кто ясно мыслит,тот ясно излагает.Патарапился.
Мне, например, вот это помогло разобраться:
http://progressman.ru/2009/05/mental/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%81%D0%BB%D1%8C
http://progressman.ru/2009/05/stroenie-realnosti/
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2012, 19:24:27
... ДО-разумное состояние. ...Тут "разумное" можно с достаточной долей уверенности связать со второй сигнальной системой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0), пожалуй.
... "разумное"...
... НАД-разумное...
Отправлено: Вадим от 06 ЬРавР 2012, 21:40:33
Блин,сутки думал,час писал.И такая галиматья.Тут не только вавилонская башня вовне,но и внутри.Ну,кто ясно мыслит,тот ясно излагает.Патарапился.Не знаю, как другим - а мне было бы очень интересно обсудить вопрос дефиниций "разума" с дрессировщиком.
ГИГ говорил, что тело - это просто животное... Работа саморазвития во многих аспектах состоит в дрессировке этого "животного".
Точка зрения дрессировщика вполне может пролить дополнительное количество света на вопрос человеческой натуры в данном разрезе.
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРавР 2012, 11:58:48
ГИГ говорил, что тело - это просто животное... Работа саморазвития во многих аспектах состоит в дрессировке этого "животного".Не зря,нмв, Гурджиев столько времени уделял "двигательным" упражнениям,танцам и пр.Моторика,т.е. способность к слаженному,организованному движению влияет на всю остальную нашу деятельность,в т.ч. умственную,познавательную,как ни странно,на первый взгляд.А моторика у нас,людей - просто никакая(по сравнению с животными),к сожалению...Возможно,это заложено в генах,двигательно тупая,но живучая обезьяна вынуждена была развивать другие отделы мозга,действовать неординарно,создавать орудия,возмещающие недостатки тела. :) Ещё один недостаток,особенно взрослого человека - он знает,что он - знает.И это ужасно,он ограничивает этим свою,практически главную отличительную,как вида,черту - способность учиться до старости.Причём это убеждение в собственном знании сидит так глубоко,что сами мы этого и не замечаем.Даже чувствуя нужду в новом знании,находя учителей,часто с большими затратами,мы всё равно упираемся и увиливаем от попыток изменить устоявшуюся картину мира,даже во вред себе.Тут наша способность к моделированию выступает во всей красе - мы так лихо обосновываем свою глупость и себе,и другим,так убеждаем,что пытаемся и другим навязать свои недокартины мира,тормозя уже не только себя... Короче говоря,тут нет никаких новых америк,мы непросто недоразвиты,как человеки,мы убеждены в том,что уже развиты полностью,даже если на словах говорим другое,тупо лжём себе.Как если бы человек,приручив лошадь,перестал бы бегать и обучаться этому,не став людьми,мы решили,что мы уже не звери,отбросив(в собственной фантазии) животные механизмы,подавив их - человеческие,я имею ввиду настоящие - не используем,пользуясь какими то иллюзорными,в лучшем случае типа религии... Не рано ли на две ноги то встали? :) P\S.Спасибо,премудрая Ниссо,за ссылки.Пользительно.
Точка зрения дрессировщика вполне может пролить дополнительное количество света на вопрос человеческой натуры в данном разрезе.
Отправлено: plot от 07 ЬРавР 2012, 12:04:41
Цитировать
Моторика,т.е. способность к слаженному,организованному движению влияет на всю остальную нашу деятельность,в т.ч. умственную,познавательную,как ни странно,на первый взгляд.А моторика у нас,людей - просто никакая(по сравнению с животными),к сожалению...У человека моторика лучше, чем у животного.
Есть такой фильм BBC, там сравнивали (научными методами), допустим, скорость реакции змеи и человека, занимающегося змеиным стилем ушу, ловкость обезьяны и ловкость человека, занимающегося обезьяньим стилем, равновесие журавля и человека и т.д. И везде у человека показатели были лучше. Только, по-моему, сила удара у тигра оказалась выше, но просто за счёт разницы в массе тела. Фишка в том, что человек может целенаправленно развивать свои способности, в отличие от животного.
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРавР 2012, 12:43:36
Другая фишка в том,что я говорю об обычных людях,подавляющем большинстве,а не о людях,прекрасно знающих то,о чём я говорю и,как Вы утверждаете - "сознательно" развивших в себе прекрасную моторику.(Давайте мы с Вами посоревнуемся с реальной змеёй,только,чур,Вы первый! :D ) Мои выводы основаны на тысячах собственных наблюдений в работе с реальными парами человек-собака и мно-о-огих тысячах наблюдений моих коллег и учителей.Вывод,по поводу и моторики,и обучаемости - однозначен,к сожалению(к сожалению,потому что я ещё помню,что и я - человечишко :) ).Меня недавно подняли на семинаре и спросили - "Сколько,в процентах,времени уделяется,во время тренировки пары, человеку,а сколько - собаке?!" Я,конечно,промямлил -"Ну,человеку,где то - 70".За что получил гневно-презрительный взгляд собачьего кутба и отповедь - "Да - 100!!!" - Не могу не согласиться.С кутбами не спорят... :) Дело не в том,что мы,антропики,потенциально - лучше,тут дело вкуса.А вот как мы используем,лично я,в первую очередь,полученные дары,этот кредит...ЦитироватьМоторика,т.е. способность к слаженному,организованному движению влияет на всю остальную нашу деятельность,в т.ч. умственную,познавательную,как ни странно,на первый взгляд.А моторика у нас,людей - просто никакая(по сравнению с животными),к сожалению...У человека моторика лучше, чем у животного.
Есть такой фильм BBC, там сравнивали (научными методами), допустим, скорость реакции змеи и человека, занимающегося змеиным стилем ушу, ловкость обезьяны и ловкость человека, занимающегося обезьяньим стилем, равновесие журавля и человека и т.д. И везде у человека показатели были лучше. Только, по-моему, сила удара у тигра оказалась выше, но просто за счёт разницы в массе тела. Фишка в том, что человек может целенаправленно развивать свои способности, в отличие от животного.
Отправлено: plot от 07 ЬРавР 2012, 12:56:14
Кроме того - смотря какая моторика. Мелкая моторика у человека всегда лучше.
Плюс у него вторая сигнальная есть. Это в выживании огромное преимущество, которое надобность во многих чисто физических умениях аннулирует.
Какие дары мы не используем? Возможность развивать ловкость обезьяны? А она нам нужна?
Имхо, такая постановка вопроса бесперспективна.
Можете Вы всё-таки чётко сформулировать свой мессидж относительно животных и человека?
Отправлено: plot от 07 ЬРавР 2012, 13:22:05
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРавР 2012, 14:22:39
Единственное "преимущество" (да и то в кавычках) животных перед человеком - в отсутствии этой самой второй сигнальной системы. Это делает их менее замороченными, но и значительно менее способными. То, что человек не использует эти способности... ну... животные тут не при чём. Тосковать о незамороченности животных бессмысленно, потому что для человека это шаг назад. Это как тосковать о беззаботном детстве. Человеку надо стать вполне человеком и вот тогда у него будет шанс обрести незамороченность, но уже на качественно ином уровне.Не буду я никакой "месидш"относительно животных и человека" чётко формулировать" и потому что он не о "животных и человеке",и потому что не хочу чётких формулировок,да их и нет у меня.Вы вцепились в этих зверушек,зачем?В следующий раз кто нибудь скажет о камнях и Вы опять пожелаете чёткости,столь любимой Вами...Я - не тоскую о беззаботном детстве и тосковать не призываю,хочу донести простое и банальное - мы не можем взять,и отделиться от животных,мы всегда ими останемся,попытаемся подавить в себе зверя - получим такой откат,что слово "плохо" - потеряет смысл.Попробуем использовать самих себя полностью,в мирных целях,будет другой разговор...Нельзя переходить на "качественно иной уровень" скачком,не научившись ползать - не научишься ходить,затем бегать,прыгать - и умение ползать - не уйдёт никуда,и пригодиться,при случае,пропуская один важный навык мы рискуем плохо освоить следующий за ним и стать в итоге неполноценными... Большая часть того,что Вы говорили до сих пор - результат дедукции,пренебрегшей индукцией,видимо из за этого - цепляние за второстепенные мелочи и желание "чёткости" из чужих рук.Если Вам - это - нужно,может,почитайте более достойных авторов,чем я,там тоже самое,только лучше. :)
Отправлено: plot от 07 ЬРавР 2012, 14:35:52
Цитировать
Вы вцепились в этих зверушек,зачем?Да разве ж я вцепился? Я постоянно натыкаюсь на Ваши сообщения, в которых Вы что-то пытаетесь сообщить о животных, причём этак акцентированно, с чувством. Вот я и задаюсь вопросом - что Вы хотите сказать-то? Мы вроде как тут беседуем, если человек что-то заявляет, то вроде как не просто в пустоту (в пустоту заявлять на форуме - это странно). Вот я с Вами и беседую. Не надо?
Ну животные, ну хорошие они, спору нет. Глаза умные, хвост крючком. И что? Раз сказали, два, три, десять - и всё вот об этом о чём-то. Что-то вроде "чем больше узнаю людей, тем больше я люблю собак", но это было бы полбеды - в принципе, это Ваши проблемы. Но ведь заявления-то от Вас исходят глобальные. Глобальные какие-то выводы.
Отправлено: plot от 07 ЬРавР 2012, 14:38:26
Цитировать
Нельзя переходить на "качественно иной уровень" скачком,не научившись ползать - не научишься ходить,затем бегать,прыгать - и умение ползать - не уйдёт никуда,и пригодиться,при случае,пропуская один важный навык мы рискуем плохо освоить следующий за ним и стать в итоге неполноценными...Тааак.... продолжайте мысль... а умение ползать по Вашей аналогии это... ? Важный навык это... ?
Отправлено: plot от 07 ЬРавР 2012, 14:39:54
Цитировать
мы не можем взять,и отделиться от животных,мы всегда ими останемся,попытаемся подавить в себе зверя - получим такой откат,что слово "плохо" - потеряет смыслА кто тут призывал подавить в себе зверя? Покажите мне этого негодяя.
С другой стороны - что значит - НЕ подавлять в себе зверя?
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРавР 2012, 15:03:43
"Из животных" я постоянно привожу лишь потому,что это то,что мне сейчас ближе,хотите,буду о живописи...С чувством - потому что я эмоциональный чел,и мыслей во мне меньше,чем эмоций.И донести это малое до Вас не могу,потому что мы - разные по складу,это ни хорошо ни плохо.Даже,скорее,хорошо,ведь наблюдение за "другими" даёт нам то,чего мы не сможем увидеть в себе,чему то научает,есть в этом нечто глобальное. :) Беседуйте со мной,конечно,наблюдайте,вдруг чего наковыряете,докладывайте.Вдруг и до меня в живой беседе дойдёт смысл моих же глобальных воплей после Вашего(а вдруг!)"правильного" вопроса. :)ЦитироватьВы вцепились в этих зверушек,зачем?Да разве ж я вцепился? Я постоянно натыкаюсь на Ваши сообщения, в которых Вы что-то пытаетесь сообщить о животных, причём этак акцентированно, с чувством. Вот я и задаюсь вопросом - что Вы хотите сказать-то? Мы вроде как тут беседуем, если человек что-то заявляет, то вроде как не просто в пустоту (в пустоту заявлять на форуме - это странно). Вот я с Вами и беседую. Не надо?
Ну животные, ну хорошие они, спору нет. Глаза умные, хвост крючком. И что? Раз сказали, два, три, десять - и всё вот об этом о чём-то. Что-то вроде "чем больше узнаю людей, тем больше я люблю собак", но это было бы полбеды - в принципе, это Ваши проблемы. Но ведь заявления-то от Вас исходят глобальные. Глобальные какие-то выводы.
Отправлено: wayter от 21 ФХЪРСап 2012, 11:28:09
О. Как еще Дарвин заметил, у всякой адаптации могут быть нежелательные побочные эффекты, особенно когда среда обитания резко меняется.
В современном обществе агрессивная реакция ревности сильно подавлена, человеческое общество не могло существовать с древнейших времен без какого-то контроля внутригрупповой агрессии. Поэтому в некоторых ситуациях – даже в очень многих ситуациях – мы не можем реагировать агрессивно. Инстинкты стимулируют агрессивную реакцию, а направить ее некуда. Об этом писали психологи и этологи от Фрейда до Лоренца.
Интервью (http://rusrep.ru/article/2012/12/13/markov/) с эволюционным биологом А.Марковым
Отправлено: N N от 21 ФХЪРСап 2012, 17:54:52
В. Если ревность – это полезная адаптация, почему на современного человека она действует так разрушительно?
Ревность - самая бессмысленная вещь на свете: ревновать до измены ещё нет смысла, а ревновать после измены уже нет смысла.
Отправлено: Черепаха Торчилла от 21 ФХЪРСап 2012, 21:10:54
В. Если ревность – это полезная адаптация, почему на современного человека она действует так разрушительно?
Ревность - самая бессмысленная вещь на свете: ревновать до измены ещё нет смысла, а ревновать после измены уже нет смысла.
... а во время измены имеет смысл? ;)
Отправлено: N N от 21 ФХЪРСап 2012, 21:13:05
... а во время измены имеет смысл? ;)
Это относится к после.
Отправлено: Черепаха Торчилла от 21 ФХЪРСап 2012, 21:17:55
... а во время измены имеет смысл? ;)
Это относится к после.
Слушай,подруга,если ты такая умная,то почему тогда строем не ходишь? ;)
Отправлено: N N от 21 ФХЪРСап 2012, 22:06:27
Слушай,подруга,если ты такая умная,то почему тогда строем не ходишь? ;)
Потому что меня ещё никто не "построил".
P.S. И хватит флудить.
Отправлено: wayter от 09 ЬРавР 2013, 16:13:29
© Rollo May / Ролло Мэй (1909-1994), американский экзистенциальный психолог и психотерапевт.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|