Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 23 ЬРп 2011, 11:42:55
Предполагалось, что сельское хозяйство привело к появлению городов, а позже - письменности, искусства и религии. Но древнейший храм мира (примерно на 8 тысячелетий старше, чем египетские пирамиды) наводит на мысль, что цивилизация возникла не только под воздействием экологических факторов, но является в значительной степени продуктом человеческого сознания - чувства сакрального, желания поклоняться высшему.
Храм появился до возникновения с.х. в обществе собирателей и охотников. Для строительства потребовалась довольно сложная социальная организация.
Статье о древнейшем храме Гёбекли-Тепе здесь (http://ngm.nationalgeographic.com/2011/06/gobekli-tepe/mann-text/1) (на англ.)
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2011, 12:40:45
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2011, 12:55:56
Социальность и когнитивность. Ни то, ни другое нельзя исключить без того, чтобы не исчезла возможность развития цивилизации.
Отправлено: муму от 23 ЬРп 2011, 13:53:12
Таким образом, вот и ещё один столп цивилизации: социальность.
Социальность и когнитивность. Ни то, ни другое нельзя исключить без того, чтобы не исчезла возможность развития цивилизации.
Cоциальность, когнитивность и, главное, не забудьте пиво (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7124.0).
"...началу цивилизации положила любовь к алкоголю. Люди перешли от охоты и собирательства к выращиванию злаков, поскольку хотели производить алкогольные напитки (начиная с примитивной разновидности пива). Отсюда и возникла необходимость оседлого образа жизни".
Отправлено: Kazyavk от 23 ЬРп 2011, 15:05:03
Отправлено: wayter от 24 ЬРп 2011, 16:43:56
Один из участников обсуждения задает вопрос:
"...в сельском хозяйстве особенно сильно проявляется непрямая зависимость результата от действий человека, что не может не вызывать желания поклоняться высшему.
Мне кажется, это более простая гипотеза, чем предположение о том, что в сознании человека есть чувство сакрального и желание поклоняться высшему. Откуда бы им там взяться самим по себе?"
Мне это кажется интересной и важной темой - является ли чувство сакрального преимущественно культурным феноменом (и, соответственно, требует относительно развитой цивилизации). Или же оно существовало во внутреннем мире человека и до появления развитых культур, земледелия и тому подобное. Может быть сакральное даже в какой-то степени априорно (предшествует опыту), встроено в само бытие человека? Не случайно ведь духовные, религиозные, сакральные ритуалы и представления появляются практически во всех известных нам культурах.
* * *
"Раньше считалось, что возводить такие монументальные объекты под силу только сложным, иерархически устроенным цивилизациям, которые возникли лишь после появления земледелия, – утверждает профессор антропологии Йен Ходдер, что с 1993 года управляет раскопками в Чатал-Гуюке – Гёбекли-Тепе переворачивает все наши представления. Найденные там объекты искусно обработаны, они сложны в изготовлении и были сделаны раньше, чем появилось земледелие."
Отправлено: kopernick от 24 ЬРп 2011, 19:02:43
Мне это кажется интересной и важной темой - является ли чувство сакрального преимущественно культурным феноменом (и, соответственно, требует относительно развитой цивилизации). Или же оно существовало во внутреннем мире человека и до появления развитых культур, земледелия и тому подобное. Может быть сакральное даже в какой-то степени априорно (предшествует опыту), встроено в само бытие человека? Не случайно ведь духовные, религиозные, сакральные ритуалы и представления появляются практически во всех известных нам культурах.
По данным археологии получается, что уже у неандертальцев были какие-то представления о потустороннем мире и, возможно, чувство сакрального. У кочевников существовали (и существуют) развитые религиозные представления (вплоть до того, что Гумилев говорил о монотеизме у кочевников ЦА). Ну и у различных племен, живущих на "первобытном" уровне развития культуры, также наблюдаются развитые системы верований и пр.
Отправлено: tool от 24 ЬРп 2011, 19:54:22
Отправлено: Мустафа от 24 ЬРп 2011, 20:39:53
Мне это кажется интересной и важной темой - является ли чувство сакрального преимущественно культурным феноменом (и, соответственно, требует относительно развитой цивилизации). Или же оно существовало во внутреннем мире человека и до появления развитых культур, земледелия и тому подобное. Может быть сакральное даже в какой-то степени априорно (предшествует опыту), встроено в само бытие человека? Не случайно ведь духовные, религиозные, сакральные ритуалы и представления появляются практически во всех известных нам культурах.
По данным археологии получается, что уже у неандертальцев были какие-то представления о потустороннем мире и, возможно, чувство сакрального. У кочевников существовали (и существуют) развитые религиозные представления (вплоть до того, что Гумилев говорил о монотеизме у кочевников ЦА). Ну и у различных племен, живущих на "первобытном" уровне развития культуры, также наблюдаются развитые системы верований и пр.
Если взглянуть на эволюцию религий, то можно придти к мысли, что и чувство сакрального содержится в человеческой основе изначально, как потенция, а с появлением и развитием культуры пробуждается и развивается вместе с культурой(?)
Отправлено: картина от 24 ЬРп 2011, 21:06:26
но является в значительной степени продуктом человеческого сознания - чувства сакрального, желания поклоняться высшему.Это, конечно, шутка, но могу предположить, что храм Гёбекли-Тепе был построен уцелевшими после всемирного потопа. Высадились они, как известно, тоже на территории исторической Армении. Ну, а молодежь, потом, закопала, чтобы не так пугали фантастические воспоминания дедов. :D
Храм появился до возникновения с.х. в обществе собирателей и охотников. Для строительства потребовалась довольно сложная социальная организация.
Отправлено: iv2259 от 24 ЬРп 2011, 21:28:21
По данным археологии получается, что уже у неандертальцев были какие-то представления о потустороннем мире и, возможно, чувство сакрального. Всем известны кадры посещения слонами кладбищ сородичей(и пр.).Тайна перехода - Смерти,волнует и животных(мы их так называем).Мы пробуем что то противопоставить Смерти,придумываем эволюции,прогрессы,векторы,спирали,а у нас есть её сестра близнец - сильна Она как Смерть,равновелика ей,равновесна.Та же тайна,СаКРе,СКРыта,как бы... :) СоКРовище.СКРина...
Отправлено: kopernick от 24 ЬРп 2011, 21:45:45
Всем известны кадры посещения слонами кладбищ сородичей(и пр.).
Мне вот такие кадры неизвестны. Наверное, потому что это очередной индийский миф.
http://mksa2.wordpress.com/2010/10/12/%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%BC%D0%B8%D1%84-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/
Отправлено: Anna от 25 ЬРп 2011, 12:22:41
Религиозное чувство как желание поклоняться высшему вряд ли возможно у носителя не-социального сознания. Ведь по сути это - отношение иерархии, когда в неё включается нечто нечеловечески высшее. А отношение иерархии - это признак социального сознания. Иными словами, если бы мы не были социальными животными, то и религиозное чувство не возникало бы. Но одновременно - если бы мы не были социальными животными, то и цивилизации бы не возникло. Таким образом, вот и ещё один столп цивилизации: социальность.
Социальность и когнитивность. Ни то, ни другое нельзя исключить без того, чтобы не исчезла возможность развития цивилизации.
Мне видится, Вы немного усложняете от природы заложенные инстинкты: иерархия изначально встроена в отношения между родителями и детьми, и совсем было бы не обязательным развитие некой социальной структуры и особого социального сознания для наших отношений с Отцом, каким людям может представляться Создатель.
Отправлено: iv2259 от 26 ЬРп 2011, 15:50:28
Мне вот такие кадры неизвестны. Наверное, потому что это очередной индийский миф. А я - люблю древнеиндийские мифы.В них есть красочность и живость,в отличие от мифов технических.Возможно,в мифах нет знания,скорее всего и так,но заменяя одни мифы на другие - тоже не добиться истины...Нам непременно хочется обмерить,обозначить всё вокруг,вешки придают спокойствие картине мира, так пусть это будут красивые вешки...(ну, или - полезные :))
Отправлено: годидзе от 26 ЬРп 2011, 17:09:07
Палеолитические Венеры (http://ru.wikipedia.org/wiki/Палеолитические_венеры) старше в два раза комплекса в Тепе, например. Находки наскальных рисунков и костяных флейт то же из этого периода.
Отправлено: tool от 26 ЬРп 2011, 17:22:59
Палеолитические венеры и флейты - из разряда "мелкой пластики", размер где-то 10-30 см. Комплексы, сложенные из циклопических блоков, проходят по категории монументальной архитектуры - почувствуйте разницу. )
Это они в другой теме по разным категориям проходят, а в этой по одной - на религиозные чувства указывают! Почувствуйте сходство :)
Отправлено: годидзе от 26 ЬРп 2011, 17:34:37
Палеолитические венеры и флейты - из разряда "мелкой пластики", размер где-то 10-30 см. Комплексы, сложенные из циклопических блоков, проходят по категории монументальной архитектуры - почувствуйте разницу. )
Это они в другой теме по разным категориям проходят, а в этой по одной - на религиозные чувства указывают! Почувствуйте сходство :)
Из статьи в Википедии, на которую ты давал ссылку:
"Многие попытки понять и интерпретировать значение и использование статуэток основаны на малом количестве фактов. Как и в случае с другими доисторическими артефактами, их культурное значение, возможно, никогда не станет известным. Тем не менее археологи предполагают, что они могли быть талисманами, оберегающими и приносящими удачу, символами плодородия, порнографическими изображениями, или даже напрямую соотносились с Матерью-Богиней или иными местными божествами."
Религиозное предназначение мелкой пластики той эпохи - гипотеза, которая никогда не будет доказана.
Талисманы и обереги - это магия, не религия.
Символ плодородия - мифология, не религия.
Порнография такая порнография.
А может и мать-богиня, кто его знает...
Предназначение монументального объекта в Чатал-Гуюке тоже вряд ли когда-нибудь прояснится.
Отправлено: tool от 26 ЬРп 2011, 18:11:34
Из статьи в Википедии, на которую ты давал ссылку:
"...Как и в случае с другими доисторическими артефактами, их культурное значение, возможно, никогда не станет известным..."
Религиозное предназначение мелкой пластики той эпохи - гипотеза, которая никогда не будет доказана.
Возможно(!) никогда не будет доказана. И это относится к любым доисторическим(!) артефактам.
Т.е. религиозное предназначение доисторического комплекса Тепе под вопросом в том же самом смысле. На порнографию только он пока не тянет, да, но если Яндекс подключат и СЕО-оптимизацию, то уверен, что "найдется все"! :)
Гипотезы о связи этих доисторических объектов с религиозным чувством и опытом просто одни из самых проработанных, вполне можно рассматривать объекты в этом ключе, мне кажется.
Отправлено: wayter от 26 ЬРп 2011, 20:04:47
Палеолитические венеры и флейты - из разряда "мелкой пластики", размер где-то 10-30 см. Комплексы, сложенные из циклопических блоков, проходят по категории монументальной архитектуры - почувствуйте разницу. )
Это они в другой теме по разным категориям проходят, а в этой по одной - на религиозные чувства указывают! Почувствуйте сходство :)
Даже если они указывают на религиозные чувства - какое это имеет отношение к цивилизации? До возникновения более или менее развитой цивилизации остается еще несколько тысяч лет.
Отправлено: tool от 26 ЬРп 2011, 20:39:05
Даже если они указывают на религиозные чувства - какое это имеет отношение к цивилизации? До возникновения более или менее развитой цивилизации остается еще несколько тысяч лет.
Начало темы было таким:
Цитата: wayter
Предполагалось, что сельское хозяйство привело к появлению городов, а позже - письменности, искусства и религии. Но древнейший храм мира (примерно на 8 тысячелетий старше, чем египетские пирамиды) наводит на мысль, что цивилизация возникла не только под воздействием экологических факторов, но является в значительной степени продуктом человеческого сознания - чувства сакрального, желания поклоняться высшему.
Если религиозные чувства (сакрального, желания поклоняться) проявляли себя в материальной культуре до возникновения развитой цивилизации, то закономерно, что им, как минимум, нашлось место и в возникнувших цивилизациях, мне кажется.
Отправлено: wayter от 27 ЬРп 2011, 18:52:23
Даже если они указывают на религиозные чувства - какое это имеет отношение к цивилизации? До возникновения более или менее развитой цивилизации остается еще несколько тысяч лет.
Начало темы было таким:Цитата: wayterПредполагалось, что сельское хозяйство привело к появлению городов, а позже - письменности, искусства и религии. Но древнейший храм мира (примерно на 8 тысячелетий старше, чем египетские пирамиды) наводит на мысль, что цивилизация возникла не только под воздействием экологических факторов, но является в значительной степени продуктом человеческого сознания - чувства сакрального, желания поклоняться высшему.
Если религиозные чувства (сакрального, желания поклоняться) проявляли себя в материальной культуре до возникновения развитой цивилизации, то закономерно, что им, как минимум, нашлось место и в возникнувших цивилизациях, мне кажется.
Это тот случай, когда из одного факта можно делать самые разные выводы.
Например: чувство сакрального было замечено 15 тысяч лет назад, а цивилизация появилась только несколько тысячелетий спустя. То есть прямая связь между религиозным чувством и цивилизацией не прослеживается.
Чувство, возможно, когда-то было, но развращающее влияние цивилизации его подтачивает - Адам отпадает от духовного источника. И вот теперь почти ничего не осталось от того чувства, а вместо духовных палеолитических венер нынче постмодернисты куют субъективное искусство )
И т.д.
Отправлено: tool от 27 ЬРп 2011, 19:35:26
Это тот случай, когда из одного факта можно делать самые разные выводы.
В двух тредах мы обсуждаем, похоже, как раз только такие случаи! :)
Цитировать
Например: чувство сакрального было замечено 15 тысяч лет назад, а цивилизация появилась только несколько тысячелетий спустя. То есть прямая связь между религиозным чувством и цивилизацией не прослеживается.
Между возникновением цивилизации и религиозным чувством, наверное.
Интересно, есть ли вообще что-то, что нашло отражение в доисторической материальной культуре, чему в ранних цивилизациях не нашлось бы места?
Отправлено: wayter от 03 РЯаХЫп 2012, 01:44:32
Социальное взаимодействие вокруг костра могло быть важным аспектом того, что делает нас людьми. Использование огня было важной поворотной точкой в человеческой эволюции... Употребление в пищу приготовленного на огне мяса повлияло на эволюцию мозга.
(Обнаружилось, что огонь использовался более миллиона лет назад).
"socializing around a campfire might actually be an essential aspect of what makes us human," Chazan said. "The control of fire would have been a major turning point in human evolution.
Harvard anthropologist Richard Wrangham has speculated that controlled fires and cooked meat even influenced human brain evolution (http://www.livescience.com/2650-outdoor-bbq-700-000-year-ritual.html). He suggests that humans were cooking their prey (http://www.livescience.com/15688-man-cooking-homo-erectus.html) as far back as the first appearance of Homo erectus 1.9 million years ago, just when humans were experiencing major brain expansion, and proposes that cooking allowed our ancestors to evolve larger, more calorie-hungry brains and bodies, and smaller guts suited for more easily digested cooked food.
Источник (http://news.yahoo.com/hot-humans-used-fire-1-million-years-ago-191003221.html)
Тут надо вспомнить зороастризм - религию огнепоклонников. А также почти религиозное отношение к шашлыкам, приготовленным на открытом огне - это у нас в ДНК. :)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|