Отождествление

[Evgeny]

"Я есть", "я здесь" - это "вспомогательные" средства. Хотя их можно считать видовыми признаками.
"Я внимаю" - может быть вспомогательным, хотя бы для некоторых людей. Но на видовой признак уже не тянет.

Это еще почему? Тянет больше чего-нибудь другого. Потому что внимание относится к довольно глубокому слою "моего общего наличия".

[Evgeny]

Мне кажется, ты совсем запутался...

А мне так не кажется. Мне, наоборот, видится, что я все больше распутываюсь (разбираюсь) со сложными вещами.
 
А прокомментировать я просил следующие слова из ВПЧ:
"Иногда люди могут управлять своим вниманием и выполнять интересную работу, ничего не зная о самовоспоминании. Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними имеется разница. Внимание может быть только в одном центре, в то время как самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров".

Очевидно, тут не имеется в виду внимание, управляемое самим объектом, а внимание, управляемое моим намерением.

[Evgeny]

П.С. Могешь прокомментировать позицию, выраженную Успенским, относительно связи св и произвольного внимания?

Я могу прокомментировать, отчего же нет.
Но во-первых, какую именно формулировку ты имеешь в виду...
А во-вторых, я не чувствую, что мои слова доходят до твоего сознания. То есть, я не уверен, одним ли языком мы говорим...

Язык у нас должен быть общий - язык четвертого пути, который ГИГ называл объективным. На самом деле тут все сложнее, и нюансы толкования терминов есть всегда и везде. Вопрос, по большому счету, не только в том, понимаем ли мы друг друга, но и в том, начинаем ли мы больше понимать себя. Но что правда, то правда - мы стали хуже понимать друг друга, поскольку идем своими тропинками.
 
Насчет других моментов. "Как бы" относится к слову "говорю". То есть я осознаю, что я смотрю, внимаю, одеваю кеды и т.д., могу даже сказать себя: "я делаю то-то", но обычно я не выражаю свое осознание вербально, не говорю, а какбы говорю. И к кедам это относится не меньше, чем к смотрению и вниманию.

[Зейтан]

В этом суть ЧП.

Вадим, меня забавляет как вы отвечаете за все ЧП...Видимо вы считает себя истинно верным последователем Гурджиева который точно знает в чем суть ЧП итд...

[Вадим]

"Само внимание" - это есть Я, можно так сказать, имхо.

Не знаю, откуда ты это взял... Ни у ГИГа, ни у ПДУ я такого не встречал.

Потому я добавил в конце "имхо". Но мне это представляется логичным. Оторвать мое внимание от меня самого можно только абстрактно. "Я есть" - это св, "я здесь" - это св, а "я внимаю" - не св?

В этом суть ЧП. Я нельзя "оторвать" от осознанности - это родовой признак. СВ неотделимо от само-осознанности - "направления" осознанности на Я - это тоже родовой признак.
"Я есть", "я здесь" - это "вспомогательные" средства. Хотя их можно считать видовыми признаками.
"Я внимаю" - может быть вспомогательным, хотя бы для некоторых людей. Но на видовой признак уже не тянет.

"В обычном состоянии я просто смотрю на улицу, но если я помню себя, то я не просто смотрю на улицу, а я сознаю, как бы говорю себе "я смотрю" ". "Я смотрю" - это св, а "я внимаю" - не св? Подумай еще раз.

Мне кажется, ты совсем запутался. 
"...как бы говорю себе "я смотрю"" - здесь не точное описание, а метафорическое. Речь идет об "отдавании себе отчета". Именно "обращение на Я" пытаются передать всеми подобными оборотами.
Можно, конечно, совершить замену "как бы говорю себе "я внимаю"... Суть действия не важна - здесь ни "смотрю", ни "внимаю" - не являются видовыми признаками. Они даже вспомогательными средствами в данном контексте не являются. Так, побочное обстоятельство. 
Можно с тем же успехом было использовать - "как бы говорю себе "я одеваю кеды"... Но глупо было бы браться рассуждать о кедах, как о чем-то, что "связано с самовспоминанием" 

Что мы говорим о разном "Я" и разном самовспоминании - вполне возможно. Я же специально подчеркивал, что св есть разные. А как это - о разном внимании? Ну да, я говорю о произвольном внимании, внимании в интеллектуальных частях центров. А ты не хочешь о нем говорить?

В этой ветке я говорю в первую очередь об отождествлении. Во вторую, о том, что с этим связано напрямую - например СВ, осознанность и т.д.

П.С. Могешь прокомментировать позицию, выраженную Успенским, относительно связи св и произвольного внимания?

Я могу прокомментировать, отчего же нет.
Но во-первых, какую именно формулировку ты имеешь в виду...
А во-вторых, я не чувствую, что мои слова доходят до твоего сознания. То есть, я не уверен, одним ли языком мы говорим...

[Зейтан]

"Я есть" - это св, "я здесь" - это св, а "я внимаю" - не св? "

А какая разница если вы никак не определитесь с понятием Я? 

[Evgeny]

"Само внимание" - это есть Я, можно так сказать, имхо.

Не знаю, откуда ты это взял... Ни у ГИГа, ни у ПДУ я такого не встречал.

Потому я добавил в конце "имхо". Но мне это представляется логичным. Оторвать мое внимание от меня самого можно только абстрактно. "Я есть" - это св, "я здесь" - это св, а "я внимаю" - не св? "В обычном состоянии я просто смотрю на улицу, но если я помню себя, то я не просто смотрю на улицу, а я сознаю, как бы говорю себе "я смотрю" ". "Я смотрю" - это св, а "я внимаю" - не св? Подумай еще раз.
 

Нмв, мое и твое понимание практики ЧП - различаются довольно существенно. По факту, мы с тобой говорим о разном "внимании", разном "самовспоминании" и разном "Я".

Что мы говорим о разном "Я" и разном самовспоминании - вполне возможно. Я же специально подчеркивал, что св есть разные. А как это - о разном внимании? Ну да, я говорю о произвольном внимании, внимании в интеллектуальных частях центров. А ты не хочешь о нем говорить?
 
П.С. Могешь прокомментировать позицию, выраженную Успенским, относительно связи св и произвольного внимания?

[Вадим]

Евгений, я считаю, что ты совершаешь крепкую логическую ошибку.
Родовым признаком СВ можно считать "разделение внимания между внешним объектом и мной самим". Но нельзя это обобщать до "любого и всяческого распределения внимания", которого может потребовать решение сложной задачи.

Все твои рассуждения (в этой ветке) базируются на данной ошибке.

Да вроде нет у меня такой ошибки и такого обобщения. Сознательное разделение внимания преполагает наличие вектора внимания, следящего за самим вниманием (а правильно ли оно разделяется, не уходит ли в сторону).

Ну как же нет... Все признаки налицо, нмв.


Ты описываешь либо естественную работу эмоциональных частей центров (когда внимание поддерживается "извне" объектом интереса) и тогда нет никакого "сознательного разделения" в ЧП-шном смысле.
Либо описываешь ситуацию тренировки внимания - когда внимание концентрируется на выбранном объекте (тогда действительно нужно усилия для удерживания внимания в заданном направлении).


Ни в той, ни в другой ситуации нет родовых признаков СВ.

"Само внимание" - это есть Я, можно так сказать, имхо.

Не знаю, откуда ты это взял... Ни у ГИГа, ни у ПДУ я такого не встречал.


Нмв, мое и твое понимание практики ЧП - различаются довольно существенно. По факту, мы с тобой говорим о разном "внимании", разном "самовспоминании" и разном "Я".

[iv2259]

 
Было ли пробуждение целью или средством? Даже и не взялся бы однозначно ответить на такой вопрос. Со временем начинаешь понимать, что дихотомия цель-средство не всегда применима. Вы утром встает - с целью? "Для чего вставать с постели, если снова будет ночь?" А живете вы ради какой-то цели? И да, и нет - у одних есть цель жизни, у других ее нет, у третьих она смутная, но все живут и для всех жизнь желанна.
Ну, если вы будете очень настаивать на ответе, я скажу, что и целью, и средством.

Цель и средство всегда часть одного - если есть средство,то для чего же вы его взяли?.Одна из главных целей любого учения - взять под контроль психические процессы,объясняют все по разному,Гурджиев как я запомнил из его книг,это иллюстрировал заменой внутри себя - "непонятно кого-управляющего",,сначала на временного "управляющего",затем,с течением работы на постоянного,истинного,когда собственно чел и начинает Быть.В этом состоянии,видимо и предполагались уже собственно Цели,которые мы сейчас и "видеть"то не можем...Скорее всего я неверно сформулировал вопрос,тут больше подойдет "ступени","состояния",те,в которых уже неизбежно появляются "невидимые мыши"(как зачатки концепций до этого и не пред ставимых),пред вкушение того самого "совершенное совершенных не совершаемое совершенство".Схоже ли это с СВ,либо с чем либо из 4 пути?Или это считается неважным?p.s.Прошу извинить,присвоил Ваш ответ на вопрос ув.Плота,просто вопросы практически одинаковы.

[abram]

... хотя, ликбез так и не прочел.. Все собираюсь.)

...Главное, что Вы уже хотя бы правильно начали писать название - Ликбез, а не ликбес. ...

Усилия особого рода - это не ликбез. Это ВПЧ, П.Д. Успенский.
Зачем вы вводите человека в заблуждение, абрам...

Вадим, а я и не говорил, что усилия особого рода - это Ликбез. 

[Зейтан]

Евгений, отвечу вам по поводу логики и эксперимента. Все это хорошо но в определенных рамках. Логика также основана на вере. Вера эта заключается в том что А = А, но нет никакого А! Есть различные свойства объектов, что есть сам объект по себе это невозможно узнать. Логика говорит бутылка пива это только бутылка пива...а я говорю бутылка пива это смертельное оружие если ее разбить, или если в нее залить коктейль Молотова...понимаете? Можно ее также другим способом использовать если фантазия позволяет...Короче логика хороша только в рамках математики. По поводу эксперимента тоже самое, он основан на вере что искусственные условия равнозначны реальным или даже лучше реальных.)) Как там говорится чистый эксперимент...Это имеет смысл только как мне кажется на физическом примитивном уровне, это рамки эксперимента. Но вся наша вселенная и жизнь это далеко не только физика...

[plot]

Нет, не декларируется. ГИГ говорил, что "учение, само по себе, не ставит целей. Оно может только способствовать достижению тех целей, которые у человека есть".
Впрочем, самая общая цель, которая может быть достигнута на четвертом пути - это пробуждение. Не нирвана!

Иными словами, пробуждение способствует достижению тех целей, которые у человека есть? И при этом оно как бы предполагает аннигиляцию большей части целей, которые имеются у человека, поскольку они проистекают из не-пробуждённости?
В целом, приведённая цитата ГИГа уже содержит цель: способствовать реализации тех целей, которые уже есть у человека. Осталось лишь понять, что он имеет в виду под "теми целями".
То есть, тут образуются два варианта: либо ЧП служит достижению "жизненного успеха" (в обыденном понимании) и тогда он принципиально не отличается, скажем, от сайентологии или магии, либо ЧП служит достижению лучшего понимания собственных желаний (а значит собственной природы вообще) и их реализации.
Путь это вектор, вопрос в том, в какую сторону направлен вектор ЧП.

[Виталий.]

В состоянии наблюдателя нельзя непрерывно долго находиться, потому что в нем невозможно эффективно действовать и воспринимать новую информацию.
 
    Для нормальной жизни категорически необходимо также перестраивать себя на состояние вовлеченности в активное действие. А для этого нужно принять воздействие того объекта, с которым вы должны работать, и полностью переключиться на его восприятие, перестав чувствовать самого себя. Нужно забыть про себя и про все ощущения, не связанные с восприятием этого объекта.

Если судить по этому отрывку (больше мне ничего неизвестно о его авторе), то г-н Розов сделал эпохальное открытие. Если делать одно дело, с одним объектом, а голову занять другим делом, то есть наблюдением чего угодно КРОМЕ этого объекта, то долго не протянешь.
 
Я бы предложил Розову не перестать чувствовать себя, а, наоборот, чувствовать СЕБЯ, ПЕРЕКЛЮЧАЮЩЕГОСЯ НА ОБЪЕКТ, наблюдать свое переключение, отслеживать и пресекать тенденцию отключаться от объекта.

О Розове можно прочитать в книге Лебедько "Хpоники российской Саньясы"
 

...Я бы предложил Розову не перестать чувствовать себя, а, наоборот, чувствовать СЕБЯ, ПЕРЕКЛЮЧАЮЩЕГОСЯ НА ОБЪЕКТ, наблюдать свое переключение, отслеживать и пресекать тенденцию отключаться от объекта.

Розов придерживается немного другой точки зрения:

Увод внимания в сторону является основным моментом при выполнении упражнений. ... в эти моменты перевода внимания вы незаметно для себя проскакиваете через состояние активации, энергия которого запускает формирование новых ощущений в организме.

[Evgeny]

Нет, не декларируется. ГИГ говорил, что "учение, само по себе, не ставит целей. Оно может только способствовать достижению тех целей, которые у человека есть".
Впрочем, самая общая цель, которая может быть достигнута на четвертом пути - это пробуждение. Не нирвана! Хотя пробуждение может и служить целям. Например, спасти человечество или перестать терять ключи.

[plot]

Уж во всяком случае, СВ это так или иначе пробужденность. Но было ли это для него средством или такая пробужденность и была собственно целью?

Было ли пробуждение целью или средством? Даже и не взялся бы однозначно ответить на такой вопрос. Со временем начинаешь понимать, что дихотомия цель-средство не всегда применима. Вы утром встает - с целью? "Для чего вставать с постели, если снова будет ночь?" А живете вы ради какой-то цели? И да, и нет - у одних есть цель жизни, у других ее нет, у третьих она смутная, но все живут и для всех жизнь желанна.
Ну, если вы будете очень настаивать на ответе, я скажу, что и целью, и средством.

Согласен, что целеполагание вещь весьма относительная и в персональном плане в конце концов теряет смысл. Однако, я говорил не о персональном плане, а о доктрине, об учении. В буддизме в этом плане всё то же самое, но в учении есть, т.с., титульная цель - нирвана, освобождение от омрачений. Это не значит, что эта цель имеет какое-то значение в персональном смысле, но она задаёт определённый концептуальный вектор. Это своего рода декларация.
В суфизме такой же декларацией можно назвать, скажем, фана. Или бака.
В ЧП - полное и постоянное СВ декларируется ли как такая титульная цель? Что вообще декларируется в качестве такой цели?