Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: wayter от 09 ЬРп 2004, 01:50:07

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 09 ЬРп 2004, 01:50:07
"Учение, теория которого излагается здесь,  совершенно самостоятельно и независимо  по   отношению  к  другим  линиям..." [ВПЧ гл.14]


Возможно, под "совершенной самостоятельностью и независимостью" следует понимать что-то иное - а именно, что учение ГИГа не является прямым продолжением традиции, то есть его можно отнести в категорию новаторства, выраженного в творческой переработке традиционных и иных (в том числе философских и оккультных) представлений.

Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8663.msg74575#msg74575)


* * *

Литература:
Еремеев В.Е.
ИДЕЙНЫЕ ИСТОКИ УЧЕНИЯ Г.И. ГЮРДЖИЕВА
http://esoterika303.narod.ru/yoga90.htm
Webb 1980 — Webb J. The Harmonious Circle: The Lives and Work G.I. Gurdjieff, P.D. Ouspensky and Their Followers. L., 1980.






* * *

Роль Луны

Из книги П.Д.Успенского "В поисках чудесного":
http://www.sufism.ru/4thway/books/poiski2.htm (http://www.sufism.ru/4thway/books/poiski2.htm)

Цитировать
«Так, эволюция человечества, превышающая известный уровень, точнее говоря, некоторый процент, может оказаться роковой для Луны. В настоящее время Луна питается органической жизнью, питается человечеством.

Человечество — это часть органической жизни; следовательно, человечество представляет собой пищу для Луны. Если бы все люди стали слишком разумны, они не захотели бы, чтобы их поедала Луна.

Цитировать
Органическая жизнь на Земле питает Луну. Всё живое на Земле — люди, животные, растения — служит пищей для Луны. Луна — это огромное живое существо, которое питается всем, что живёт и растет на Земле. Луна не могла бы существовать без органической жизни на Земле, равно как и органическая жизнь на Земле не могла бы существовать без Луны.


Цитировать
Луна находится на «краю», в конце мира; это «тьма внешняя» христианского учения, где «будет плач и скрежет зубов».

«Влияние Луны на жизнь в целом проявляется во всём, что происходит на Земле. Луна — это главная, вернее, ближайшая и непосредственная движущая сила всего, что случается в органической жизни на Земле. Все движения, действия и проявления людей, животных и растений зависят от Луны и ей подчинены. Чувствительная плёнка органической жизни, покрывающая земной шар, целиком зависит от огромного электромагнита, который высасывает из неё жизненную силу. Человек, как и всякое иное живое существо, не может в обычных условиях жизни оторваться от Луны. Все его движения и, следовательно, все действия совершаются под контролем Луны. Если он убивает другого человека, это делает Луна; если он убивает себя, приносит себя в жертву ради других, это также делает Луна. Все дурные дела, все преступления, все поступки самопожертвования и героические подвиги, равно как и все действия повседневной жизни пребывают под властью Луны».

* * * * *

Возможный исток этих представлений:

Цитировать
Алхимики и герметики ясно осознавали пагубный аспект Лунной субстанции. Так, Пико делла Мирандола писал: "Мы считаем Луну самой низменной землей и самой подлой из всех звезд, как и землю, которая очень похожа на нее чернотой всех своих элементов и своими грехами".[56] Ее также называют "тенью Солнца, – пожранные ею подверженные разложению тела и ее собственная греховность... затмевают свет Льва"[57]. Порой алхимики идут еще дальше и называют Луну "корасенской сукой"[58]. Для нас важно, что в алхимии "неочищенная" Луна символизировала землю – materia prima, но землю бесплодную и ядовитую. Поэтому Филалет пишет: "Если ты знаешь, как увлажнять эту сухую землю ее собственной водой, тогда ты откроешь поры земли, и вор, пришедший извне, будет выброшен вместе с работниками зла, и вода, посредством добавления истинного Сульфура, будет очищена от заразной грязи..."[59].

А.Нестеров.  "Густав Майринк: топография Иного".
http://www.niworld.ru/Statei/annesterov/meyrink/meyrink.htm (http://www.niworld.ru/Statei/annesterov/meyrink/meyrink.htm)

(Кстати: в статье проводится параллель между героем романа Майринка "Зеленый лик" и Хызром, персонажем из суфийских историй).
Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 11 ЬРп 2004, 21:27:07
Одно из наиболее авторитетных иccледований, описывающих источники учения - книга Дж.Вебба "Гармонический круг". (The Harmonious Circle. The Lives and Work of G.I.Gurdjieff, P.D.Ouspensky,  and Their Followers".Shambala.Boston.1987).


Предположения.

Упражнение "Стоп" - суфийского происхождения (Вебб, стр.500).

Нумерология Системы - вероятно, суфийского происхождения (там же).

* * *

Самовоспоминание - разновидность суфийского "тихого зикра", или "зикра сердца". (Возможна также связь с "умной молитвой",  практикой исихазма).

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=81&t=81 (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=81&t=81)
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=64&t=64 (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=64&t=64)

Буддийский источник самовспоминания:   (добавлено 20 сентября 2009 г.)

Истинная осознанность, бдительность - путь к просветлению в буддизме. На английский обычно переводится как mindfulness. Очень похоже на самовспоминание.

Mindfulness is calm awareness of one's body functions, feelings, content of consciousness, or consciousness itself. Mindfulness (Pali: sati; Sanskrit: smṛti स्मृति) plays a central role in the teaching of the Buddha where it is affirmed that "correct" or "right" mindfulness (Pali:sammā-sati; Sanskrit samyak-smṛti) is the critical factor in the path to liberation and subsequent enlightenment.

Источник  (http://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness)

Перевод:

Осведомленность о функциях тела, чувствах, содержании сознания или самом сознании играет центральную роль в учении Будды. Правильная осознанность - критический фактор на пути освобождения и последующего просветления.

Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.msg57885#msg57885):
* * *

Сама концепция "Четвертого Пути" как пути развития без ухода из мира. Характерно для исламской традиции, отвергающей монашество и чрезмерную аскезу (возможный источник - суфизм). "Быть в мире, но не от мира" (Бахауддин Накшбанд).


"Четвертый путь требует, чтобы человек был "в мире, но не от мира", как гласит суфийская пословица. На этом пути искатель не уходит от мира, а использует для развития ситуации собственной жизни, поэтому этот путь подходит для всех типов людей. Работа происходит на всех трех этажах "фабрики пищи" сразу и поэтому, когда достигается окончательный результат, то он достигается во всех трех основных функциях. Гурджиевская работа -- это традиция школ четвертого пути".

К.Риордан. Гурджиев.

http://ariom.ru/litera/2003-html/riordan/riordan.htm



* * *

Теософские истоки учения о телах:
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=2049 (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=2049)

* * *

Алхимические истоки учения о Луне:
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=2045 (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=2045)

* * *

"Субъективное искусство" - упоминается Гете
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=8373#8373 (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=8373#8373)

"Душу надо заработать" - Гете
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=8390#8390 (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=8390#8390)

* * *

ЧП - эзотерическое христианство: 

aramenfi.sk6.ru/docs/011.nejinsky.doc   (добавлено 23 января 2010 г.)
Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 11 ЬРп 2004, 21:39:42
Гегель

"Химическая терминология" - "азот", "водород", "углерод", "кислород". Источник - Гегель, "Философия природы".  

Цитировать
Здесь нет возможности изложить эту концепцию Гюрджиева полностью, но следует обратить внимание на некоторые кардинальные моменты, позволяющие проследить ее истоки. Очевидно, что вышеприведенная "химическая" терминология - чистая условность. Гюрджиев и сам об этом говорил. По всей видимости, эти термины заимствованы из работ Гегеля. Во второй части "Энциклопедии философских наук", в "Философии природы", Гегель вводит понятия четырех "абстрактных химических элементов", на которые разлагаются "абстрактные физические стихии": "1) абстракцию безразличия - азот; 2) два члена противоположности: стихию для-себя-сущего различия - кислород, сжигающее, и стихию сопринадлежащего к противоположности безразличия - водород, горючее; 3) абстракцию индивидуальной стихии - углерод"

В.Е.Еремеев. Теория психосемиозиса.
http://www.openweb.ru/eremeev/erem01.htm

* * *

Закон Трех - очень похоже на Гегеля. (Нейтрализующая третья сила у Гюрджиева и синтез, снятие противоположностей, у Гегеля).
Название: теории Роберта Флудда
Отправлено: Ева от 12 ЬРп 2004, 01:43:49
http://www.nd.edu/~dharley/witchcraft/Fludd.html

Роберт Флудд (Робертус Флуктибус) (1574 - 1637) - первым в средневековой Европе разработал концепцию о "луче творения" (соединив пифагорейскую идею о "музыке сфер" и  доставшиеся "в наследство" розенкрейцерам каббалистические идеи). Он использовал в своей теории понятие о музыкальных октавах и интервалах, применив их к переходам между сферами (планетами).
Флудд жил в Англии и был известен в Европе как медик, фармацевт и алхимик.
Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 12 ЬРп 2004, 01:54:57
"Движения", балет, как и стихи к нему - видимо, суфийского происхождения. (По крайней мере, частично).

Цитировать
В то время на центральное место в своей работе Гурджиев ставил балет. Он хотел организовать в Константинополе продолжение своего тифлисского института; главное место в нём должны были занимать танцы и ритмические упражнения, которые подготовили бы людей к участию в балете. Согласно его идеям, балет должен стать школой. Я разработал для него сценарий балета и начал лучше понимать его мысль. Танцы и все прочие <номера> балета, вернее, <ревю>, требовали долгой и совершенно особой подготовки. Люди, принимавшие в балете участие, должны были в силу этого обстоятельства изучить себя и научиться управлять собой, продвигаясь таким образом к раскрытию высших форм сознания. В балет в виде его обязательной части входили танцы, упражнения и церемонии дервишей, а также малоизвестные восточные пляски.

Это было очень интересное время. Гурджиев часто приезжал ко мне в Принкипо. Мы вместе бродили по константинопольским базарам. Ходили мы и к дервишам мевлеви, и он объяснял мне то, что я до тех пор не мог понять, а именно: что верчение дервишей было основанным на счете упражнением для мозга, подобно тем упражнениям, которые он показал нам в Ессентуках. Иногда я работал над ним целыми днями и ночами. Мне особенно запомнилась одна такая ночь. Мы переводили одну из песен дервишей для <Борьбы магов>. Я увидел Гурджиева-художника и Гурджиева-поэта, которых он тщательно скрывал в себе, особенно последнего. Перевод происходил слеудующим образом: Гурджиев вспоминал персидские стихи, иногда повторяя их потихоньку про себя, а затем переводил их мне на русский язык.  


* * * * * * * *


Собственная работа Гурджиева в тот период, т.е. с 1922 года, была посвящена, главным образом, развитию методов изучения ритма и пластики. Всё это время он, не переставая, работал над своим балетом, вводя в него танцы разных дервишей и суфиев, восстанавливая в памяти музыку, которую слышал в Азии много лет назад. В этой работе было чрезвычайно много нового и интересного. Бесспорно, танцы и музыка дервишей воспроизводились в Европе впервые. И на всех, кто мог их видеть и слышать, они произвели очень сильное впечатление.

П.Д.Успенский. "В поисках чудесного".

http://www.sufism.ru/4thway/books/poiski6.htm#chapter16
Название: Происхождение Системы
Отправлено: zw от 12 ЬРп 2004, 05:37:26
СИСТЕМА - ОБЪЕКТИВНА, и для человека понимающего это и живущего на шкале десятков тысяч лет,атлантида, ислам (600-700), христиансво(2000), индуизм, буддизм... и их внутрениие течения : суфизм, исихазм...и т.д. -

НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ...

>>>нет никакой разницы какие у неё истоки...

хотелось бы понять ЦЕЛЬ ваших поисков, исследований....
Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 12 ЬРп 2004, 07:27:40
Цитата: "zw"
нет никакой разницы какие у неё истоки...
хотелось бы понять ЦЕЛЬ ваших поисков, исследований....


"Чтобы понять какую-то вещь, необходимо рассмотреть ее в связи с каким-то более обширным предметом, более широким целым, и возможные последствия этой связи".

Г.И.Гюрджиев

Пример. Я стал лучше понимать смысл самовоспоминания, когда узнал о зикре и начал практиковать его. Более того, я начал понимать, что именно я делал неправильно, практикуя самовоспоминание (пытаясь, по крайней мере) на протяжении многих лет. Хотя бы поэтому мне поиск истоков не кажется бесполезным. Но я понимаю, что не всем это интересно, и кому-то такой поиск представляется чисто академическим упражнением.
Название: Происхождение Системы
Отправлено: zw от 12 ЬРп 2004, 10:18:59
Цитата: "wayter"
Цитата: "zw"
нет никакой разницы какие у неё истоки...
хотелось бы понять ЦЕЛЬ ваших поисков, исследований....


"Чтобы понять какую-то вещь, необходимо рассмотреть ее в связи с каким-то более обширным предметом, более широким целым, и возможные последствия этой связи".

Г.И.Гюрджиев

Пример. Я стал лучше понимать смысл самовоспоминания, когда узнал о зикре и начал практиковать его. Более того, я начал понимать, что именно я делал неправильно, практикуя самовоспоминание (пытаясь, по крайней мере) на протяжении многих лет. Хотя бы поэтому мне поиск истоков не кажется бесполезным. Но я понимаю, что не всем это интересно, и кому-то такой поиск представляется чисто академическим упражнением.


спасибо за точный ответ.
-----------------------------------
по поводу самовоспоминания(здесь точная формулировка этой техники):>>

Цитировать
И вот, как вы видите, я сейчас сижу с вами, и хотя я смотрю на мистера Л., однако я намеренно направляю все мое внимание, которое вы не способны видеть, на мою ступню, и следовательно любое проявление мистера Л., происходящее в пределах моего поля зрения, я вижу только автоматически - мое внимание, которое в настоящий момент является единым целым, находится в другом месте.
Теперь все это мое внимание я намеренно разделяю на две равные части.
Первую часть я сознательно направляю на непрерывную констатацию ощущения процесса, происходящего во мне, моего дыхания.
Посредством этой части моего внимания я определенно чувствую, что нечто происходит во мне с воздухом, который я вдыхаю.
Я прежде всего ясно чувствую, что, когда я вдыхаю воздух, большая его часть, проходящая через мои легкие, выходит обратно наружу, а меньшая часть остается и как бы оседает там, и затем я чувствую, что эта осевшая часть постепенно проникает внутрь и как бы распространяется по всему моему организму.
Вследствие того факта, что только часть моего внимания занята наблюдением процесса дыхания, происходящего во мне, все мыслительные, эмоциональные и рефлекторные ассоциации, автоматически протекающие в моем существе, продолжают отслеживаться свободной частью моего внимания, и отвлекать ту первую часть моего внимания, намеренно направленную на определенный объект, но уже в гораздо меньшей степени.
Теперь я направляю вторую часть моего внимания в свой головной мозг с целью наблюдения и возможной констатации какого-либо происходящего в нем процесса.
И я уже начинаю чувствовать в нем, из всей совокупности автоматически текущих ассоциаций, возникновение чего-то очень тонкого, почти незаметного для меня.
Я не знаю точно, что это такое, и не хочу знать, но я определенно констатирую, чувствую и ощущаю, что это есть некое определенное «нечто», возникающее из процесса автоматически происходящих в моем головном мозгу ассоциаций ранее сознательно воспринятых впечатлений.
В то время как эта вторая часть моего внимания занята вышеописанным, первая часть продолжает все время непрерывно наблюдать, так сказать, с «сосредоточенным интересом», результаты происходящего во мне процесса дыхания.
Теперь я сознательно меняю направление этой второй части моего внимания и, непрерывно «помня все целое самого себя», помогаю этому нечто, возникающему в моем головном мозгу, течь прямо в мое солнечное сплетение. Я чувствую теперь, что оно течет. Я больше не замечаю никаких происходящих во мне автоматических ассоциаций.
Окончив этот мой, так сказать, «монолог», я продолжал говорить им, теперь обычным образом, следующее:
Несмотря на тот факт, что я проделал сейчас это упражнение здесь среди вас для иллюстративного объяснения вам его деталей, и, следовательно, проделал его в условиях, не вполне соответствующих возможности накопления в моем существе всех благотворных результатов этого упражнения, тем не менее я уже сейчас в настоящий момент начинаю чувствовать себя несравненно лучше, чем до начала демонстрации.
Благодаря тому, что мое «солнечное сплетение» намеренно и непосредственно вбирает в себя естественные продукты переработки воздуха, которым я дышал, и ...


ГИГ, "Жизнь реальна..."
Название: Происхождение Системы
Отправлено: Ilia от 12 ЬРп 2004, 17:10:41
Цитата: "zw"
по поводу самовоспоминания(здесь точная формулировка этой техники):>>


Спасибо, брат zw

так будем поддерживать друг друга. Напоминание это мне очень помогло. Может быть еще кому то поможет.

Главная проблема - это моя забывчивость. А такие "толчки" как эта цитата напоминают мне о том что работать можно в любых условиях и любой обстановке.
Название: Происхождение Системы
Отправлено: zw от 13 ЬРп 2004, 03:49:22
А вот ещё немного академических "гаданий на кофейной гуще"  :)

http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=440&postdays=0&postorder=asc&start=15
Название: Происхождение Системы
Отправлено: zw от 13 ЬРп 2004, 04:34:53
А здесь дилетантские рассуждения о СВ, 2-х летней давности...

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=2984&t=2984
Название: Происхождение Системы
Отправлено: Ilia от 13 ЬРп 2004, 07:11:02
Цитата: "zw"
А здесь дилетантские рассуждения о СВ, 2-х летней давности...

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=2984&t=2984


Почитал. Плакать хочется.

Где же теперь эти горящие души - болт, гайкин, димон, ил, бомон?
Почему не пишут?
Почему не делятся результатами практики самовоспоминания?
И что с нами будет через 2 года - мы тоже присоединимся к списку болтов и гайкиных...

Грустно брат zw...

Тебя не было я надеюсь под одним из этих удивительных имен?
Название: Происхождение Системы
Отправлено: Sem от 19 ЬРп 2004, 20:22:06
Система также характеризуется тем, что является обьективной. С моей т.з. это значит, что все что мы можем узнать, прочитать, улышать или даже станцевать о ней )) будет передачей этого обьективного знания через субьективность человека - ее передатчика. Поэтому не удивительно, что имеется так много форм, более или менее открытых, более или менее субьективных, в которых эта Система была передана.
Опять таки, с моей т.з. ценность этой Системы лежит в том, что она практична, и позволяет человеку соприкоснувшемся с ней реально измениться.
Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 19 ЬРавР 2005, 04:12:36
Информация по теме собрана в http://www.sufism.ru/wiki/ChetvertyjjPut (Раздел "Источники Системы") .

Можно вносить поправки и добавлять свое.

* * *

Еще одно обсуждение в форуме:

http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=4825
Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 16 ЬРавР 2007, 00:12:23
Тезис: Впечатления это пища.

Из статьи "Апперцепция" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F) в Википедии:

С помощью этого синтеза новое впечатление посредством сравнения, сопоставления и т. д. вводится в круг уже выработанных понятий, впечатлений, наблюдений, удержанных в памяти, и получает между ними свое место. Этот процесс усвоения и слияния понятий, который постоянно все более и более обогащает наше сознание, представляет А. в широком смысле этого слова. Гербарт* сравнивал этот процесс с перевариванием пищи в нашем желудке.


--------------------
* Гербарт Иоганн (1776 – 1841) — немецкий философ, психолог и педагог, основоположник эмпирической психологии в Германии.

(Тот же круг, что Гегель и Гете, упоминавшиеся выше).
Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 31 ЬРавР 2007, 09:04:03
Добровольные страдания

"Тогда и эти твои любимцы стали относиться друг к другу только как к различающимся по степени проявлениям ЕДИНОГО ОБЩЕГО ТВОРЦА и оказывать друг другу уважение только по достоинствам, лично достигнутым «бытийной-Парткдолг-обязанности», то есть посредством личных сознательных трудов и добровольных страданий".

http://www.sufism.ru/4thway/books/all1.htm

* * *

Боль – обновляющая алхимия.
кто сможет скучать, когда появляется боль ?
Будь начеку, не зевай равнодушно от скуки -
ищи боль, ищи боль, боль, боль!

(Дж. Руми. Маснави.Книга 6. Стихи 4303–4. Изд.Николсона.)

Вот такая антибуддийская точка зрения :-). Предлагается не избавляться от боли, а стремиться к ней, поскольку без боли нет роста.

Отсюда  (http://sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=13918&sid=4e9c03e42412c3413b7fefc34a85a0f1#13918)
Название: Происхождение Системы
Отправлено: vab от 03 РЯаХЫп 2007, 13:36:02
Цитата: "wayter"
Добровольные страдания
Вот такая антибуддийская точка зрения :-). Предлагается не избавляться от боли, а стремиться к ней, поскольку без боли нет роста.

Отсюда  (http://sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=13918&sid=4e9c03e42412c3413b7fefc34a85a0f1#13918)
Ой, так ли это?
А как насчет сострадания, которое является главной движущейся силой работы Бодхисатвы и просто последователя?
Название: Происхождение Системы
Отправлено: Вадим от 03 РЯаХЫп 2007, 20:00:56
Цитата: "wayter"

Боль – обновляющая алхимия.
кто сможет скучать, когда появляется боль ?
Будь начеку, не зевай равнодушно от скуки -
ищи боль, ищи боль, боль, боль!

(Дж. Руми. Маснави.Книга 6. Стихи 4303–4. Изд.Николсона.)

Вот такая антибуддийская точка зрения :-). Предлагается не избавляться от боли, а стремиться к ней, поскольку без боли нет роста.

Отсюда  (http://sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=13918&sid=4e9c03e42412c3413b7fefc34a85a0f1#13918)


Все бы вам шутить над серьезными вещами.  :| ... и над серьезными людьми - буддистами...
Понятно же ведь, что боль для РУМИ ценна не сама по себе. Она лишь указывает, где в человеке оказалось прерванным движение любви. Когда последнее восстанавливается - боль исчезает. Так что буддисты и Руми заодно - чтобы устранить боль, нужно сначала сремиться об-наружить её.
Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 03 РЯаХЫп 2007, 21:27:42
Цитата: "vab"
Цитата: "wayter"
Добровольные страдания
Вот такая антибуддийская точка зрения :-). Предлагается не избавляться от боли, а стремиться к ней, поскольку без боли нет роста.

Отсюда  (http://sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=13918&sid=4e9c03e42412c3413b7fefc34a85a0f1#13918)
Ой, так ли это?
А как насчет сострадания, которое является главной движущейся силой работы Бодхисатвы и просто последователя?


Хотите ли Вы сказать, что сострадание это то же, что и страдание?
Название: Происхождение Системы
Отправлено: Мочалин от 05 РЯаХЫп 2007, 01:20:14
Уже постил эту цитату в другую ветку - и тем не менее:

Цитировать

"Люди часто говорят о той или другой детали или части настоящей системы: «О, она похожа на что-то, что я читал в книге», - или они говорят: «О, она похожа на то, что учит так-то и так-то», или, «что говорит эта или та философия или религия» и т.д. и т.п. Совершенно верно, что если вы читаете некоторые виды литературы, вы найдете изречение здесь и изречение там, которое напоминает вам о чем-то в настоящей Работе. Но все они являются фрагментами. Они являются просто отдельными кусочками, вне какой-либо организованной связи с каким-либо целым и, изолированные сами по себе, являются бесполезными. "

-- Морис Николл, "Психологические комментарии к учению Гурджиева и Успенского", т.1, - "О влияниях A, B и C", Комментарий 1


Гурджиев говорил что многие будут, довольствуясь "крошками с его стола", строить на основе этих "крошек" целые учения...

Мы так серьезно анализируем те или иные источники, которые якобы "послужили основой" для гурджиевской Работы - и нам не приходит в голову, что те идеи, параллели к которым мы находим тут и там, могли быть просто использованы Гурджиевым для привлечения внимания к целому. Тот же Успенский отмечает, что Гурджиев мог в один день говорить одно, а в другой - нечто казалось бы прямо противоположное.[/quote]
Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 05 РЯаХЫп 2007, 05:51:45
Цитата: "Мочалин"
Гурджиев говорил что многие будут, довольствуясь "крошками с его стола", строить на основе этих "крошек" целые учения...


Наверное, так и есть. Но какая здесь связь с темой? Вряд ли упомянутые выше Руми, Гете или Гегель с прочими довольствовались крошками со стола Георгия Ивановича.  

Или же дело в том, что сама подобная тема - выяснение истоков учения - попытка строить учение на основе "крошек"? Нет, это всего лишь интерес к тому, откуда крошки взялись на столе. (Или у кого были похожие "крошки", поскольку одни и те же идеи могли независимо прийти в голову разным людям).


Цитата: "Мочалин"
Тот же Успенский отмечает, что Гурджиев мог в один день говорить одно, а в другой - нечто казалось бы прямо противоположное


Допустим, но это не значит, что как у одного, так и у противоположного не было источника. И каких именно тем это касается? Один день говорил, что надо помнить  себя, а другой - что не надо? Маловероятно. Была более или менее устоявшаяся часть учения, а были идеи, которые могли измениться или оказаться неактуальными. Возможно иногда человек шутил, морочил голову или заметал следы.  Но основные идеи прослеживаются.  Как и их источники.
Название: Происхождение Системы
Отправлено: Мочалин от 05 РЯаХЫп 2007, 11:34:31
Цитата: "wayter"


Допустим, но это не значит, что как у одного, так и у противоположного не было источника. И каких именно тем это касается? Один день говорил, что надо помнить  себя, а другой - что не надо? Маловероятно. Была более или менее устоявшаяся часть учения, а были идеи, которые могли измениться или оказаться неактуальными. Возможно иногда человек шутил, морочил голову или заметал следы.  Но основные идеи прослеживаются.  Как и их источники.


А нет ли такой возможности, что две кажущиеся взаимоисключающими идеи - это единственный способ выразить в более-менее достаточной мере то содержание, которое за ними стоит?

Гурджиевская Работа - это не механическое объединение идей, взятых из различных источников. Из любой из гурджиевских идей можно найти связь со всеми остальными идеями. Начав с любой идеи, можно развернуть всю систему, но даже эта система идей будет недостаточной, хотя и полезной для тех, кто намерен двигаться в определенном направлении.

Вот что говорил сам Гурджиев о идеях:
"Идеи - это призыв, призыв к другому миру, зов того, кто знает и кто способен показать нам путь. Но трансформация человеческого бытия требует чего-то большего. Она может быть достигнута, только если есть реальная встреча между сознательной силой, которая нисходит, и отвечающей ей полной сосредоточенностью. Это производит соединение.

Новая жизнь может возникнуть в новой совокупности условий, которую может создать и развивать только обладающий объективным сознанием. Но чтобы это понять, требуется пройти через все стадии этого развития самому.

Без такого опыта и понимания работа потеряет свою эффективность и условия будут ложно интерпретироваться; они не будут использоваться в нужный момент и человек увидит, что ситуации и усилия остаются на уровне обычной жизни и бесцельно повторяются".

Поэтому можно конечно находить параллели к идеям Гурджиева, но нужно понимать при этом, что эти идеи в данном случае вырваны из контекста. Сравнивать идеи можно только понимая их, а для этого нужно вложить в понимание их определенное количество усилий в условиях, создаваемых более опытным человеком. Иначе можно найти какую-нибудь идею, похожую на христианство, и считать, что в христианстве мы найдем прояснение непонятных для нас вещей, а потом найти какую-нибудь другую идею, похожую на дзогчен, и пытаться искать в дзогчене ответы на все вопросы. Мы можем найти красивую параллель в суфизме, но отдаем ли мы себе отчет, что при этом мы не поняли ни Гурджиева, ни суфизм? Принято, например, сравнивать самовспоминание с зикром - но мне кажется, что подход к самовспоминанию исходя из идей о том, что такое зикр, может лишить практику самовспоминания тех возможностей, которые в нее заложены - наверняка верно и обратное - считать зикр вариантом самовспоминания - значит обеднять практику зикра.

На самом-то деле искать смысл гурджиевских идей нужно в собственной практике. Источник гурджиевского учения - не суфизм, не дзогчен и не христианство, его источник - понимание самого Гурджиева. Для нас же таким источником является наше собственное понимание, а также понимание других людей в группе и нашего руководителя в Работе.

Я думаю, тем не менее, что иногда изучение других традиций может натолкнуть практикующего в гурджиевской Работе на разные интересные мысли, которые помогут ему сформулировать для себя какие-то вещи в гурджиевской работе таким образом, что ему будет легче о них вспоминать и применять в практике. Для меня, например, некоторое понимание даосского принципа "инь-ян", полученное, когда я занимался тайцзицюанем, иногда оказывается помощью, когда я пытаюсь найти правильный подход к самовспоминанию. Думаю, это было бы возможно и без знания этого даосского принципа, но в моем конкретном случае это помогает.
Название: Происхождение Системы
Отправлено: Вадим от 05 РЯаХЫп 2007, 19:16:11
Цитата: "wayter"
Цитата: "Мочалин"
Гурджиев говорил что многие будут, довольствуясь "крошками с его стола", строить на основе этих "крошек" целые учения...


Или же дело в том, что сама подобная тема - выяснение истоков учения - попытка строить учение на основе "крошек"? Нет, это всего лишь интерес к тому, откуда крошки взялись на столе. (Или у кого были похожие "крошки", поскольку одни и те же идеи могли независимо прийти в голову разным людям).

Крошки на столе появились потому, что за этим столом ели хлеб.

Если отдельные крошки похожи на крошки с других столов, означает ли это, что и хлеб был один и тот же? И означает ли вообще, что наличие крошек свидетельствует о наличии хлеба?

А то иногда закрадывается мысль при чтении некоторых исследователей религий и учений, что они исходят из веры в то, что крошки на одних столах происходят из комбинации и "творческого развития" крошек с других столов... :roll:
Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 06 РЯаХЫп 2007, 01:26:55
Цитата: "Мочалин"
А нет ли такой возможности, что две кажущиеся взаимоисключающими идеи - это единственный способ выразить в более-менее достаточной мере то содержание, которое за ними стоит?.


Вполне может быть. Парадокс или [видимое] противоречие иногда более эффективный способ указать на истину, чем логика и дискурс. Я не вполне понял, какая связь здесь с темой истоков, а также  сходства между разными учениями.

Если Вы делаете позитивное утверждение, что Г.И. был склонен именно так выражать свои мысли и чувства, то становится понятным, что он в этом аспекте ближе одним традициям и дальше от других. Скажем, парадоксы более характерны для дзен-будизма и суфизма, чем для католичества.      

Цитировать
Гурджиевская Работа - это не механическое объединение идей, взятых из различных источников. Из любой из гурджиевских идей можно найти связь со всеми остальными идеями. Начав с любой идеи, можно развернуть всю систему, но даже эта система идей будет недостаточной, хотя и полезной для тех, кто намерен двигаться в определенном направлении.


Наверняка так и есть. Я отнюдь не имею в виду, что Г.И. взял идеи из разных источников и механически их объединил.


Цитировать
Принято, например, сравнивать самовспоминание с зикром - но мне кажется, что подход к самовспоминанию исходя из идей о том, что такое зикр, может лишить практику самовспоминания тех возможностей, которые в нее заложены - наверняка верно и обратное - считать зикр вариантом самовспоминания - значит обеднять практику зикра. .


Если в результате сопоставления у человека возникнут заблуждения, то можно "лишить и обеднить". Не каждому такие исследования на пользу, согласен с Вами. Но если в результате увеличится понимание, то все будет хорошо... )
Название: Происхождение Системы
Отправлено: Мочалин от 06 РЯаХЫп 2007, 02:40:18
Цитата: "wayter"


Если Вы делаете позитивное утверждение, что Г.И. был склонен именно так выражать свои мысли и чувства, то становится понятным, что он в этом аспекте ближе одним традициям и дальше от других. Скажем, парадоксы более характерны для дзен-будизма и суфизма, чем для католичества.      



И однако же в христианском символе веры (документ, по согласию с которым определяют принадлежность к христианской церкви, между прочим) нашлось место довольно-таки парадоксальному утверждению о том, что Бог - одновременно единство и троица... Мне кажется, все идеи выше определенного уровня будут выглядеть как парадоксы для нашего логического мышления, что мы и можем наблюдать во всех подлинных духовных традициях.

Что касается Гурджиева, то я бы сказал, что он выбирал способы выражения в зависимости от ситуации, исходя из возможностей и потребностей тех, к кому обращался. Более того, он их время от времени пересматривал - можно сравнить например изложение закона семи и Луча творения в "В поисках чудесного" и в "Все и вся". На первый взгляд это может показаться вообще двумя разными теориями.

Цитировать

Если в результате сопоставления у человека возникнут заблуждения, то можно "лишить и обеднить". Не каждому такие исследования на пользу, согласен с Вами. Но если в результате увеличится понимание, то все будет хорошо... )


Вместо того, чтобы спорить с этим совершенно бесспорным утверждением, предложу высказаться - а в каких случаях эти исследования полезны, а когда - "обедняют"? Wayter, ни для кого не секрет, что вы связаны с суфизмом - в каких случаях для суфия полезно изучение других традиций?
Название: Происхождение Системы
Отправлено: quantum от 06 РЯаХЫп 2007, 19:35:47
Цитата: "Мочалин"

Гурджиев говорил что многие будут, довольствуясь "крошками с его стола", строить на основе этих "крошек" целые учения...


А так ли это?

Цитировать

"Лекция, которую я хочу приложить в заключение данной первой серии, в период существования упомянутого учреждения неоднократно читалась публично моими так называвшимися тогда «учениками-первого-ранга», некоторые из которых, кстати сказать, впоследствии, к моему личному искреннему сожалению, оказались имеющими в своей сущности предрасположение для быстрого перетрансформирования их психики в психику так называемого «Хаснамуса», проявившуюся и ставшую вполне видимой и ясно ощутимой для всех более или менее нормальных окружающих тем, что в момент неизбежного кризиса всего до этого мною осуществленного, вызванного упомянутым несчастьем, они, как говорится, «дрожа-за-свою-шкуру», т.е. опасаясь потерять свое личное благополучие, кстати сказать, мною же для них созданное, отреклись от общего дела и с поджатым хвостом забравшись в свои конуры и пользуясь упавшими крохами с моего, так сказать, «идейного-стола», открыли свои, как бы я сказал, «шахер-махерские-лавочки-мастерские» и с чувством тайной, а может быть радостной, надежды на скорое полное избавление от моего бдительного контроля, стали из разных несчастных наивных людей фабриковать «клиентов-в-дома-для-умалишенных»."


Сейчас мы наблюдаем изобилие таких лавочек, создатели которых "крохи с его, так сказать, «идейного-стола»" получили из книг (в основном Успенского ВПЧ).

По теме данной ветки:
А зачем вообще искать источники, которые "послужили основой" для гурджиевской Работы - якобы или на самом деле?

Если идей гурджиевской Работы достаточно для ответов на возникающие вопросы и для личной работы - то искать источники, развивать эти идеи нет смысла.
А если недостаточно - то смысл есть.
Каждый решает сам для себя.

Правда пока результаты развития Г. идей не впечатляют.  :(
Название: Происхождение Системы
Отправлено: Мочалин от 06 РЯаХЫп 2007, 23:31:07
Цитата: "quantum"


Правда пока результаты развития Г. идей не впечатляют.  :(


Смотря в какой сфере. Скажем, Беннетовская "Драматическая вселенная" - хорошая книга. Но скорее с философской точки зрения, конечно.
Название: Происхождение Системы
Отправлено: quantum от 07 РЯаХЫп 2007, 00:09:22
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "quantum"


Правда пока результаты развития Г. идей не впечатляют.  :(


Смотря в какой сфере. Скажем, Беннетовская "Драматическая вселенная" - хорошая книга. Но скорее с философской точки зрения, конечно.


Меня не очень впечатлила. До и сам Г. к этому труду (о котором ему рассказал сам Беннетт) отнесся очень прохладно.
А вот практическая деятельность Беннета в Шерборне (10-месячные курсы) - это другое дело.

Но все таки Беннетт лично знал Г. А вот среди тех, кто не являлся его прямым учеником - результаты развития Г. идей действительно не впечатляют.
Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 09 РЯаХЫп 2007, 20:06:54
Цитата: "Мочалин"
в каких случаях для суфия полезно изучение других традиций?


Я могу говорить только о собственном опыте. Выше я писал, что изучение и практика зикра помогли мне лучше понять, что такое самовспоминание:  
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=13847#13847 . С другой стороны, идея самовспоминания позволила по-другому взглянуть на зикр.

Система (учение ГИГа) является языком описания. В таком качестве мне удобно в некоторых случаях пользоваться ею для разъяснения   сложных идей.
Особенно, когда речь идет о людях, уже читавших книги по Четвертому Пути )
Название: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 14 РЯаХЫп 2007, 23:18:48
Успенский писал: "... наиболее важные идеи и принципы системы принадлежат не мне. Это главное, что делает их ценными, так как если бы они принадлежали мне, они были бы подобны всем другим теориям, созданным обычными умами — они дали бы только субъективный взгляд на вещи".

    Выделенные слова можно понять простейшим образом, что идеи системы принадлежат не У., а Гурджиеву. Но тогда главный аргумент - что в противном случае они были бы субъективны - теряет смысл. Я всегда считал, что Гурджиев, как и У-й, не претендовал на самодеятельность, а видел свою главную роль в адекватной передаче древнего знания. При этом он находил это знание в разных источниках, но стремился интегрировать его в "единую и нерушимую" систему.  Не обязательно принимать за данность, что ему это полностью удалось. Не обязательно и верить в безупречность древнего знания.  Достаточно того, что ЧП позволяет сделать колоссальный прорыв в понимании того, что есть человек и каковы возможности его эволюции.

П.С. Многие исследователи, в частности Э.Вансдехил, считают главным источником гурджиевского учения суфизм.
Название: Происхождение Системы
Отправлено: Мочалин от 15 РЯаХЫп 2007, 23:48:06
Цитировать
Это главное, что делает их ценными, так как если бы они принадлежали мне, они были бы подобны всем другим теориям, созданным обычными умами — они дали бы только субъективный взгляд на вещи


Успенский был достаточно честен, чтобы сообщить что у него "обычный" ум. Я думаю, он имел в виду Гурджиева как, по крайней мере, известный ему источник "Системы".

Обладал ли Гурджиев объективным взглядом на вещи?

Цитата: "wayter"

Система (учение ГИГа) является языком описания.


Она может служить языком описания, но в полном объеме система Гурджиева является самостоятельной живой традицией. Другой вопрос - традицией чего. Я бы сказал, что это не религиозная традиция в том понимании религии, которое распространено. Скорее гурджиевская традиция - это "йога" - в том смысле, в котором мы говорим "буддийская йога", "даосская йога".

И напоследок вспомню что Гурджиеву принадлежит фраза "Все, чему я учу - это что если идет дождь, то мостовая становится мокрой". К какой традиции вы бы отнесли эту фразу, если бы не знали, что она принадлежит Гурджиеву?
Название: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 16 РЯаХЫп 2007, 22:52:13
Цитата: "Мочалин"
Цитировать
Это главное, что делает их ценными, так как если бы они принадлежали мне, они были бы подобны всем другим теориям, созданным обычными умами — они дали бы только субъективный взгляд на вещи


Успенский был достаточно честен, чтобы сообщить что у него "обычный" ум. Я думаю, он имел в виду Гурджиева как, по крайней мере, известный ему источник "Системы".

Обладал ли Гурджиев объективным взглядом на вещи?


   На этот вопрос нужно отвечать вообще или применительно к текущей теме? Если вообще, то это вопрос на засыпку. Я бы, разумеется, ответил "да", но с оговоркой. Что не стоит ловить меня на слове, на этом "да". Возможно, в каких-то случаях ГИГ был субъективен. Машина - она и у Гурджиева машина.
  А если в рамках текущей темы, то я понимаю Вашу интерпретацию процитированной фразы Успенского. Слово «субъективный» я безосновательно воспринял как относящееся к любому единичному субъекту, любому человеку. Будем считать, что мой аргумент Вы опровергли. Но мне неоднократно приходилось встречать в литературе упоминание, что ЧП - это восточное учение, переданное Гурджиевым современному западному человеку. Вот что я смог сходу подобрать:
 «Духовная система Георгия Гурджиева (1877-1943), привезенная им на Запад после продолжительного путешествия по Азии и «встреч с замечательными людьми», является, по словам одного из его учеников, религиозным учением Востока, переведенным в терминологию, не отталкивающую практические умы западных мыслителей». Дэниел Голмен. Многообразие медитативного опыта». Киев: «София», 1993, с.117. Элизабет Вандерхилл относит Гурджиева к "учителям суфийского толка". См. Э.Вандерхилл. Мистики ХХ века (энциклопедия). М.:"Астрель", 2001, с.163-164.
   
Цитировать
И напоследок вспомню что Гурджиеву принадлежит фраза "Все, чему я учу - это что если идет дождь, то мостовая становится мокрой". К какой традиции вы бы отнесли эту фразу, если бы не знали, что она принадлежит Гурджиеву?


Вопрос не ко мне, но интересно, откуда выделенная фраза.
Название: Истоки учения о Луне
Отправлено: wayter от 01 РТУгбвР 2007, 04:09:25
Еще один возможный источник негативного представления о луне:

Плиний Старший, живший в 1 в.н.э., писал, что лунный свет производит в человеке сонливость и оцепенение, если спать снаружи.

Цитировать
The lunar influence theory dates at least to the first century A.D., when the Roman scholar Pliny the Elder wrote that his observations suggested "the moon produces drowsiness and stupor in those who sleep outside beneath her beams."


http://news.yahoo.com/s/ap/20070731/ap_on_re_eu/full_moon_mishaps


В статье говорится, что связь между травмами и фазами луны не обнаружена.
Название: Истоки учения о Луне
Отправлено: quantum от 01 РТУгбвР 2007, 11:55:47
имхо вышеприведенные источники весьма сомнительны.

скорее надо рассматривать возможные источники луча творения - составной частью и следствием которого и являются представления о роли Луны.
Название: Истоки учения о Луне
Отправлено: Густав от 01 РТУгбвР 2007, 12:56:23
Может быть надо рассматривать триаду Солнце-Земля - Луна и взаимодействие их на трёх уровнях: материальном - энергетическом и информационном?
Название: Истоки учения о Луне
Отправлено: Арлашин Анатолий от 03 РТУгбвР 2007, 14:13:28
Цитировать
рассматривать триаду Солнце-Земля - Луна и взаимодействие их на трёх уровнях: материальном - энергетическом и информационном?

Мысль интересная, но что значит взаимодействие этих космических объектов на информационном уровне?
Название: Истоки учения о Луне
Отправлено: Густав от 04 РТУгбвР 2007, 11:05:29
Ничего нового: Законы (условия) структурирующие взаимотношения этих организмов (космических объектов). Всё согласно Лучу Творения.
Название: Истоки учения о Луне
Отправлено: semafor от 04 РТУгбвР 2007, 14:14:32
Цитировать
Может быть надо рассматривать триаду Солнце-Земля - Луна и взаимодействие их на трёх уровнях: материальном - энергетическом и информационном?

Густав, не факт, что триада рассматривается при помощи Луны, вполне возможно, что есть и иные версии :roll:
Название: Истоки учения о Луне
Отправлено: nao от 04 РТУгбвР 2007, 17:21:27
Нет ничего лишнего в мире.  Я вижу мир как я вижу...^__~

По Птоломею, солнце сушит, луна увлажняет...В Буддизме --Монлан 15 чудес Будды (которые он демонстрировал в начиная с первого дня новой луны)...
Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 18 РТУгбвР 2007, 23:05:26
Концепция: "У обычного человека нет по-настоящему положительных эмоций".


В. Вы сказали, что мы не имеем положительных эмоций?
О. Мы не имеем положительных эмоций; мы называем положительной только ту эмоцию, которая не может стать отрицательной; а все наши эмоции, даже самые лучшие, которые мы можем иметь в нашем состоянии, могут стать отрицательными в любой момент. Наши эмоции по своему объему слишком малы для положительных эмоций. Положительные эмоции включают в себя очень многое, в то время как наши эмоции очень ограничены. Поэтому в настоящее время мы не имеем никаких положительных эмоций, но имеем отрицательные.

В. А если мы освободимся от отрицательных эмоций?
О. Тогда мы сможем иметь положительные эмоции.

П.Д.Успенский. "Четвертый Путь".
http://www.sufism.ru/4thway/books/4thway3.htm


* * *

Возможный источник - буддизм:

«Все есть страдание. Рождение — страдание, болезнь — страдание, смерть — страдание. Соединение с неприятным — страдание, разлучение с приятным — страдание. Поистине все пять групп привязанности суть страдание». Такими словами обычно формулируется первая Благородная Истина. Буддизм в значительно большей степени, чем другие религии, подчеркивает связь жизни со страданием. Более того, в буддизме страдание есть фундаментальная характеристика бытия как такового. Это страдание не есть результат некоего грехопадения и утраты изначального рая. Подобно самому бытию, страдание безначально и неизменно сопровождает все проявления бытия. Конечно, буддисты отнюдь не отрицают того обстоятельства, что в жизни есть и приятные моменты, сопряженные с удовольствием, однако само это удовольствие (сукха) не является противоположностью страданию, а как бы включено в страдание, являясь его аспектом. Дело в том, что ни одно из возможных «мирских» состояний не является для нас полностью удовлетворительным. Мы находимся в постоянной неудовлетворенности, постоянной фрустрации. Мы можем испытать сильное физическое или даже духовное (например, эстетическое) наслаждение и готовы при этом даже воскликнуть: «Остановись, мгновение!» Но мгновение не останавливается, наслаждение заканчивается, и мы страдаем, оттого что оно ушло, стремимся вновь испытать его, но безуспешно, отчего мы страдаем еще сильнее. Или, наоборот: мы стремимся к чему-то, возможно, посвятив этому всю свою жизнь. И вот мы достигли цели, но нас постигает горькое разочарование — плод оказался не столь сладким, как нам представлялось, а жизнь утрачивает смысл, потому что цель достигнута, а более стремиться не к чему. И, наконец, всех нас ждет смерть, которая делает все наши удовольствия и наслаждения конечными и преходящими. Но и это еще не все. Мы не только страдаем (в смысле — мучаемся), но мы также все время оказываемся в ситуации страдательности, пассивного претерпевания. По видимости — человек сам кузнец своего счастья, но в действительности, будучи опутан клубком причинно-следственных отношений и связей, он не столько кует, сколько сам пребывает под молотом причинности на наковальне следствий.

Е.А.Торчинов. Введение в буддологию. Лекция 2. Основы буддийского учения.
Название: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 19 РТУгбвР 2007, 09:16:39
Цитата: Evgeny
Цитата: "Мочалин"
 
Цитировать
И напоследок вспомню что Гурджиеву принадлежит фраза "Все, чему я учу - это что если идет дождь, то мостовая становится мокрой". К какой традиции вы бы отнесли эту фразу, если бы не знали, что она принадлежит Гурджиеву?


Вопрос не ко мне, но интересно, откуда выделенная фраза.


Мочалин забыл ответить, но я сам нашел. "Жизнь реальна...", беседа первая. Хотя там сказано немножко не так. Основанный мной институт базируется на принципах, истинность которых так же аксиоматична, как то, что когда идет дождь, тротуары мокрые. Не все чему он учит, а принципы, на которых основано учение.
Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 19 бХЭвпСап 2007, 11:53:03
Концепция "совести" как особого качества, характерного для более высокого уровня бытия, а не проявления субъективной морали.
Возможный источник - суфийское учение о "порицающем нафсе", или совести.

"В структуре души также существуют три более высоких уровня, достигаемых на пути духовного преображения: ал-нафс ал-лаввама (обвиняющая душа, или совесть), ал-нафс ал-мулхама (вдохновленная душа) и ал-нафс ал-мутма'инна (успокоенная душа)".

Дж. Нурбахш. "Психология суфизма". http://www.psylib.ukrweb.net/books/nurbj01/txt00.htm

* * *

4-ый Путь:


Цитировать
Всеобщая, объективная мораль, данная нам в заповедях Господа Бога, донесенная его пророками, стала почвой, на которой вырастает то, что мы называем совестью. И благодаря совести эта всеобщая мораль сохраняется на земле. Всеобщая объективная система ценностей не меняется, только шире распространяется по земному шару. Что касается субъективной морали, она изобретена людьми и поэтому относительна, различна у разных народов и социальных групп, и даже у отдельных людей. Она зависит от индивидуального или группового понимания добра и зла, господствующего в данный период времени в данном месте.

Совесть повсюду одна: здесь, в Карсе, в Петербурге, в Америке, на Камчатке и на Соломоновых островах. Сегодня ты здесь, а завтра можешь оказаться в Америке, и если ты обладаешь истинной совестью и живешь в согласии с ней, то тебе всегда будет хорошо, где бы ты ни оказался. Ты еще очень юн, только начинаешь жить. Не беда, если кто-то говорит, что ты плохо воспитан, потому что ты не умеешь правильно поклониться или поддержать светскую беседу, – главное, чтобы в тебе развилась совесть, которая является фундаментом всеобщей объективной морали.
Субъективная мораль – вещь относительная, и если твоя голова забита понятиями, которые не имеют абсолютной ценности, тогда, повзрослев, ты будешь судить других людей неправедным судом. Ты не должен жить по правилам, которые тебе навязывают окружающие в зависимости от их представлении о добре и зле, ты должен делать то, что говорит тебе твоя совесть.
Прислушивайся к голосу совести, и ты будешь знать больше, чем все книги и учителя вместе взятые, а пока твоя совесть еще не сформировалась, живи по заповедям учителя нашего Иисуса Христа: не делай другому то, чего не желаешь для себя".

http://psylib.ukrweb.net/books/gurji02/txt03.htm

Слово  "совесть"  мы  обычно используем  в обычном    смысле,    подразумевая   эмоциональный   условный   рефлекс.   В действительности,  совесть  --  это  особая  способность,  которой  обладает каждый. Но невозможно пользоваться ею в состоянии сна. Даже если мы случайно почувствуем  совесть  на  какой-то  момент,  это  будет  болезненный   опыт, настолько  болезненный,  что  немедленно  мы захотим избавиться от  подобныхпереживаний. Люди, у которых имеются случайные проблески совести, изобретают всевозможные способы избавления от этого чувства. Совесть -- это способность чувствовать одновременно  все,  что мы  обычно  чувствуем  в  разное  время.
Попробуйте понять, что все наши различные "Я" имеют различные чувства.  Одно "Я" чувствует, что ему что-то нравится, в то время как другое ненавидит это, и третье  "Я" -- безразлично. Но мы не  переживаем все чувства одновременно,
потому  что  между  ними имеются  буфера.

http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/sovest.txt

функция, называемая "совестью", которая должна присутствовать в каждом трех-центровом существе, так что, после того как он постиг своим Разумом некоторые космические истины

http://texts.pp.ru/beelzebub.html


*

В психологии суфизма:

Цитировать
Обвиняющий нафс становится просветленным благодаря свету сердца. Когда поминание Бога укореняется в нафсе, побуждающем человека ко злу, нафс излучает свет, подобно светильнику в темном доме. На этой стадии он начинает "обвинять", поскольку замечает, что дом полон грязи и собак, свиней, тигров, пантер, ослов, коров, слонов, короче, всего того, что заслуживает порицания. Узрев все эти объекты, он стремится изгнать грязь и животную дикость из дома. Вследствие этого ему сопутствуют поминание Бога и раскаяние, пока, наконец, поминание не пересилит все эти объекты и не изгонит их. (ФД 25)
Обвиняющий нафс является искателем, а ищущий нафс ведет к наполненности сердца. (РКР 75)
Обвиняющий нафс — это термин, обозначающий нафс в начальных стадиях возвращения к Богу и отказа от прегрешения. Он порицает себя за то, что привязан к местам саморазрушения. (ИК II 43)
Обвиняющий нафс настолько просветлен светом сердца, что пробудился от сна нерадивости и предался самоочищению. На этой стадии он колеблется между Творцом и тварным миром. Если человек совершает дурные поступки из-за того, что природа его темна, он может быть исцелен посредством света Божественной пробужденности и "порицания". Этот процесс ведет человека от проступков нафса к поиску прощения у престола Милостивого и Всепрощающего. (ИС 95, ТД)
http://www.psylib.ukrweb.net/books/nurbj01/txt03.htm
Название: Происхождение Системы
Отправлено: AVG от 19 бХЭвпСап 2007, 14:40:54
Цитата: "wayter"
Концепция "совести" как особого качества, характерного для более высокого уровня бытия, а не проявления субъективной морали.

Один маньяк, убивший более 10 женщин, рассказал, что после первого (или второго - не помню) убийства его долго мучила совесть: он думал, что закопал ещё живого человека. Поэтому свои дальнейшие зверства он всегда заканчивал перерезанием глотки, а уже потом хоронил по-человечески.

ЗЫ Когда уже вы угомонитесь со своими СКАЗОЧКАМИ о Бытие :mrgreen:
Название: Происхождение Системы
Отправлено: semafor от 20 бХЭвпСап 2007, 00:56:39
AVG ПИСАЛ
Цитировать
Более подробные выводы о тексте не буду говорить, так как мне запретили грязно ругаться и оскорблять собеседников в любых ветках, кроме моей про базар  Так что если есть вопросы, то милости прошу туда  

Угомоняйте своими сказочками про небытие там, где Вам дозволенно ругаться милейший :wink:
Название: Истоки учения о Луне
Отправлено: semafor от 13 ФХЪРСап 2007, 08:32:18
quantum
Цитировать
имхо вышеприведенные источники весьма сомнительны.

скорее надо рассматривать возможные источники луча творения - составной частью и следствием которого и являются представления о роли Луны.


constantine
Цитировать
Намерение, причинность, ГИГ'овская Луна - видимо аналоги базара... Понятно, что все хотят жить на базаре, что жить на базаре "надо" и т.п., однако, базар - не место, хотя и место тоже - т.е. для меня - определенно место. Т.е. формула AVG в ЛБ имеет нюанс (без нюанса).
Ну вощем не знаю как писать, кажеццо, базар вижу  


juma
Цитировать
У подножья Земли ночевала Луна,
Свесив ножки на краюшек света,
Всё искала сквозь лёд Антарктиды окна
Атлантиды прекрасной приметы...


Учение о Луне :shock: вполне возможно рассматривать минуя луч Творения, т.к. во первых "Реальность-векторная величина", во вторых пока совершенно непонятно, когда вектор (луч) доползёт до Луны, в третьих он (луч) может двигаться в противоположном направлении, в четвёртых (исходя из того, что все лучи идут из одной точки) абсолютно неясно, каково расстояние от этой точки до Луны :wink:
Название: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 13 пЭТРап 2008, 02:08:01
Еремеев В.Е.

ФРАГМЕНТЫ НЕИЗВЕСТНОГО УЧЕНИЯ

http://science.rsuh.ru/eremeev/fragments.htm

*

ИДЕЙНЫЕ ИСТОКИ УЧЕНИЯ Г.И. ГЮРДЖИЕВА

http://science.rsuh.ru/eremeev/tri/articles/gurdjieff.htm
Название: Происхождение Системы
Отправлено: kopernick от 12 ЬРп 2008, 11:48:54
G.I. Gurdjieff & the Hidden History of the Sufis

http://www.newdawnmagazine.com/Article/G.I._Gurdjieff_&_the_Hidden_History_of_the_Sufis.html
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 14 ЬРавР 2009, 11:44:31
Отождествление

Возможна связь с учением А.Ухтомского о доминанте. Термин заимствован у Р.Авенариуса (1843—1896). О доминанте в форуме (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6311.msg53460#msg53460).


Принцип доминанты

Во все моменты жизнедеятельности создаются условия, при которых выполнение какой-либо функции становится более важным, чем выполнение других функций. Выполнение данной функции подавляет другие функции.

Успенский:

О. Отождествление очень трудно описать, потому что здесь невозможны никакие определения. Такие как мы есть, мы никогда не свободны от отождествления. Если мы уверены, что ни с чем не отождествлены, мы отождествлены с идеей, что мы не отождествлены. Но невозможно описать отождествление в логических понятиях. Вам нужно поймать себя в какой-то момент отождествления, запомнить его, и затем сравнивать с этим моментом. Отождествление везде, в каждом моменте обычной жизни. Когда вы начинаете само-наблюдение, некоторые формы отождествления уже становятся невозможны. Поэтому ваши друзья будут считать вас скучными, потому что они в один момент отождествлены с одним, в другой с другим. Они скажут, что вы ничем не интересуетесь, что вы безразличны, и так далее. В обычной жизни почти все - отождествление. Происхождение этой идеи, происхождение этого слова очень интересно. Эта идея совершенно определенно существует в индийской и буддийской литературе. Обычно это называется "привязанностью" или "непривязанностью". Но вы знаете, я читал эти книги до того, как встретил эту систему, и не понимал, что это значит. Только когда я позже услышал объяснение системы, я начал понимать, что это такое. Это очень важная психологическая черта, которая проникает во всё в нашей жизни, но мы не замечаем ее, потому что мы внутри нее.

http://www.sufism.spb.ru/4thway/books/further4.htm (http://www.sufism.spb.ru/4thway/books/further4.htm)

ДАЛЬНЕЙШИЕ ЗАПИСИ
Выдержки из бесед 1928-1945


Ухтомский:

  Я употребляю этот термин ["доминанта"] в смысле Авенариуса: «В конкуренции зависимых жизненных рядов один из них приходится рассматривать как доминанту для данного момента, в направлении которой определяется тогда общее поведение индивидуума».

Под «доминантой» Ухтомский и его последователи понимали «более или менее устойчивый очаг повышенной возбудимости центров, чем бы он ни был вызван, причём вновь приходящие в центры возбуждения служат усилению (подтверждению) возбуждения в очаге, тогда как в прочей центральной нервной системе широко разлиты явления торможения».

* * *

Успенский:
“Отождествление в отношении к людям принимает специальную форму, которая именуется в настоящей системе учитыванием. Но учитывание может быть двух родов — когда мы учитываем чувства других людей, и когда мы учитываем наши собственные чувства. Мы учитываем, главным образом, наши собственные чувства, обычно в том смысле, что люди почему-то не оценивают нас достаточно, не думают о нас достаточно или не заботятся о нас достаточно. Мы находим много слов для этого. Это очень важная грань отождествления и очень трудно быть свободным от нее; некоторые люди целиком в ее власти. Во всяком случае, очень важно наблюдать учитывание.”


Примерно о том же - у Ухтомского:

…Если было бы иллюзией мечтать о «бездоминантности», о попытке взглянуть на мир и друга совсем помимо себя...,  то остается вполне реальным говорить о том, что в порядке нарочитого труда следует культивировать и воспитывать доминанту и поведение «по Копернику» — поставив «центр тяготения» вне себя, на другом: это значит устроить и воспитывать свое поведение и деятельность так, чтобы быть готовым в каждый данный момент предпочесть новооткрывающиеся законы мира и самобытные черты и интересы другого «ЛИЦА» всяким своим интересам и теориям касательно них.

Освободиться от своего Двойника — вот необыкновенно трудная, но и необходимейшая задача человека! В этом переломе внутри себя человек впервые открывает «лица» помимо себя и вносит в свою деятельность и понимание совершенно новую категорию лица, которое «никогда не может быть средством для меня, но всегда должно быть моей целью». С этого момента и сам человек, встав на путь возделывания этой доминанты, впервые приобретает то, что можно в нем назвать лицом.

Вот, если хотите, подлинная «диалектика»: только переключивши себя и свою деятельность на других, человек впервые находит самого себя как лицо!..

* * *

Параллель в буддизме:

иВыражаясь в терминах боевого искусства, рассмотрим такую ситуацию. Вы внезапно замечаете меч, занесенный над вами. Если вы задумаетесь о том, что произойдет, когда этот меч вонзится в вас, ваш ум остановится на приближающемся мече, ваши движения будут скованы, и противник одолеет вас. Вот что такое остановка ума.

<...>

Направление внимания в какое-то одно место называется падением в однообразие. Считается, что однообразие -- это привязанность к одному месту. Привязанность к чему-то одному, что бы это ни было, -- это падение в однообразие. Путешествующие по Пути презирают привязанность.


Такуан Сохо "Письма мастера дзен мастеру фехтования"   



http://telo-sveta.narod.ru/New/ts_Takuan.htm (http://telo-sveta.narod.ru/New/ts_Takuan.htm)

Обсуждение здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3980.msg78811#msg78811)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: constantine от 14 ЬРавР 2009, 23:03:30
О. Отождествление очень трудно описать, потому что здесь невозможны никакие определения.

“Отождествление в отношении к людям принимает специальную форму, которая именуется в настоящей системе учитыванием.
мне всегда казалось что "отождествление" - слово с ярко негативным характером. Слово "учитывание" уже практически не несет негативной коннотации. Хотя, частный случай учитывания - затаивание обиды - вполне себе отрицательное качество, хотя зачастую субъективно-правомерное. Многие тексты про ГИГовскую систему буквально написаны на церковно-славянском, как будто их нужно ещё переводить.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Виталий. от 15 ЬРавР 2009, 13:28:22
К сожалению, не смог найти цитату из Успенского, где он говорит, что у исихастов упоминается несколько стадий отождествления, и, очевидно, что он имеет в виду параграф 15:73 Лествицы: http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest15.htm

Цитата: Лествица 15:73
По определению рассудительных отцов, иное есть прилог, иное - сочетание, иное - сосложение, иное - пленение, иное - борьба, и иное, так называемая - страсть в душе. Блаженные сии определяют, что прилог есть простое слово, или образ какого-нибудь предмета, вновь являющийся уму и вносимый в сердце; а сочетание есть собеседование с явившимся образом, по страсти или бесстрастно; сосложение же есть согласие души с представившимся помыслом, соединенное с услаждением, пленение есть насильственное и невольное увлечение сердца, или продолжительное мысленное совокупление с предметом, разоряющее наше доброе устроение; борьбою называют равенство сил борющего и боримого в брани, где последний произвольно или побеждает, или бывает побеждаем; страстию называют уже самый порок, от долгого времени вгнездившийся в душе, и чрез навык сделавшийся как бы природным ее свойством, так что душа уже произвольно и сама собою к нему стремится.

С моей точки зрения, под термином "отождествление" Успенский чаще имеет в виду "пленение" в терминах Лествицы, или, выражаясь современным языком, "захват мысли", "мысль овладела мною", "мысль захватила меня" и т.п. То есть по Успенскому "отождествление" = "пленение", тогда как по Ухтомскому "отождествление" = "страсть".

Но не это является главным различием между идеями Успенского и Ухтомского. Религиозные учения можно распределить по оси "активность человека в мире". Некоторые учения направлены на поддержание активности человека в мире, это, в частности, Иудаизм, Ислам (и Суфизм)(?). Другие же направлены на подавление активности: Буддизм и т.д. Так вот, 4 Путь с его лозунгом "Жизнь реальна, только тогда, когда "Я есть"" явно направлен на поддержание активности, тогда как взгляды Ухтомского (судя по приведенным цитатам), ближе к подавлению активности человека.

Цитата: из Пс. 8
...
что eсть человек, яко помниши eго? или сын человечь, яко посещаеши eго?
Умалил eси eго малым чим от ангел, славою и честiю венчал eси eго;
и поставил eси eго над делы руку твоeю, вся покорил eси под нозе eго;
oвцы и волы вся, eще же и скоты польскiя,
птицы небeсныя и рыбы морскiя, преходящыя стeзи морскiя.
Господи Господь наш, яко чудно имя твое по всей земли.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 16 ЬРавР 2009, 14:17:16
Что такое отождествление, как я его понимаю:

"Отождествление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего".

Более подробно: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3980.msg29845#msg29845

Для меня очевидно, что отождествление - естественное состояние человека. Торможение второстепенных процессов необходимо, поскольку ресурсы ограничены и необходимо фокусироваться на главном.

Если задача, стоящая перед человеком проста и в данный момент нет других, то полная фокусировка на одной этой задаче оправдана. Но поскольку человек живет теперь в гораздо более сложном мире (по сравнению с тем временем, когда эволюционно возникали психологические и физиологические механизмы, такие как фокусировка внимание и торможение второстепенных процессов), то возникает ущербная фокусировка, "цепляние". В этом случае не учитываются те факторы, которые необходимы для адекватного восприятия ситуации и решения сложных комплексных задач.

Иными словами, как это часто бывает, наши недостатки - это продолжение наших достоинств. Первоначально отождествление как фокусировка на одном и торможение остального было важным приспособительным механизмом. Но для современного человека оно превратилось в беду - поэтому и нужны сознательные усилия, расширение внимания, осознанность и самовспоминание. 
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Вадим от 22 ЬРавР 2009, 13:51:24
Что такое отождествление, как я его понимаю:
...
Для меня очевидно, что отождествление - естественное состояние человека. Торможение второстепенных процессов необходимо, поскольку ресурсы ограничены и необходимо фокусироваться на главном.
Такой вывод есть "естественное" следствие попыток примирить эзотерическую Традицию с научной картиной на исконной территории науки.
"Процессы", "ресурсы" и прочее "естествознание" - это лишь выражение утраты подлинного понимания. Понимания того, что есть Главное. Наука утратила это Главное, когда совершала свою "научную революцию".

Цитировать
Если задача, стоящая перед человеком проста и в данный момент нет других, то полная фокусировка на одной этой задаче оправдана.
Фокусировка на задаче оправдана всегда. И чем сложнее задача (а не проще), тем фокусировка оправданее, потому как необходима.
Но нужна именно фокусировка ВНИМАНИЯ, а отождествление - это есть УТЕРЯ внимания. И как можно фокусировать утерю? :) Фокусировка НЕвнимания - вот что такое отождествление.  ;)
Цитировать
Но поскольку человек живет теперь в гораздо более сложном мире ...- ... то возникает ущербная фокусировка, "цепляние".
Да-да, это тоже один из припевов "научной картины" мира. "Жизнь все усложняется, в чем-то прогрессирует, в чем-то нет, но в целом идет развитие, по крайней мере идет "развитие многообразия"... и т.д. и т.п"
И дальше обязательно должно быть нечто вроде: ..."наука должна идти в ногу с усложняющейся жизнью, чтобы преодолеть старые ограничения..."

Цитировать
В этом случае не учитываются те факторы, которые необходимы для адекватного восприятия ситуации и решения сложных комплексных задач.
Именно, ... "наука должна учесть необходимые факторы современного этапа".

Цитировать
Иными словами, как это часто бывает, наши недостатки - это продолжение наших достоинств.
Достоинство научной картины мира заключается в правдоподобном объяснении этого мира. И это достоинство (то есть правдоподобие) - есть естественное продолжение главного недостатка этой картины. То есть утери и внимания и понимания.
Цитировать
Первоначально отождествление как фокусировка на одном и торможение остального было важным приспособительным механизмом.
Только при полной утере понимания можно назвать отождествление важным приспособительным механизмом. Это определение имеет смысл только при одном условии. Отождествление - есть важный элемент приспособления человека к современному социальному механизму. Механического приспособления к механизму, я бы так выразился.
Растущая громоздкость этого социального механизма отнюдь не сопровождается ростом его сложности, поэтому и дополнительных стимулов бороться с отождествлением - НЕ ВОЗНИКАЕТ.
Цитировать
Но для современного человека оно превратилось в беду - поэтому и нужны сознательные усилия, расширение внимания, осознанность и самовспоминание.
Отождествление не превратилось в беду, оно всегда было таким для людей, живущих в ЛЮБУЮ эпоху. Беда современного человека в той вере, которую ему навязывает "научная картина" мира - что общество и цивилизация "прогрессируют", и что на якобы естественный рост сложностей человек якобы естественно реализует новые "ресурсы".
Нет никакого прогресса. Нет никакого роста сложности цивилизации. Любая цивилизация рождается как овеществление некоего нового понимания жизни и со временем деградирует от живого сообщества до состояния омертвевшего социального механизма. Поэтому и нет никакого "приспособительного развития" человека.

Невозможно прояснить Происхождение эзотерических учений с помощью методов и принципов науки, как их не фокусируй. Ибо фокусировка утерянного понимания никак не может порождать понимание.  
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 22 ЬРавР 2009, 15:13:47
Еще один комментарий на тему, что такое отождествление:

Отождествление — одна из главных форм проявлений человека-машины и главная помеха «памяти себя». Человек-машина постоянно пребывает в состоянии отождествления. Он может отождествиться со случайной мыслью, с той или другой эмоцией, с настроением, тем или иным этапом работы, с любой возникшей перед ним мелкой проблемой и забыть более важные мысли, чувства и настроения и те большие цели, ради которых он начал работу.

Отождествление — один из самых опасных врагов человека. Гурджиев приводит множество различных форм отождествления и советует видеть те тонкие, скрытые и благообразные формы, в которые оно облачается. Преодолеть отождествление очень трудно, так как человек отождествляется с тем, что его больше всего интересует, чему он отдает свои время, внимание, страсть. Часто бывает, что люди настолько отождествляются со страстью, что сами становятся этой страстью. Они превращаются в жадность, в желание, в спор, и от них ничего не остается. У Гоголя Акакий Акакиевич становится шинелью, а нос майора Ковалева начинает самостоятельно разгуливать по улицам и строить ему козни.

Главная опасность отождествления заключается в том, что человек теряет память себя. Чтобы помнить себя, необходимо не быть отождествленным, снова и снова повторяет Успенский. Прежде всего человек должен разотождествиться со своей личностью. Пока человек отождествлен с ней, он — раб случайности.

Отождествление с людьми, часто принимающее форму зависимости от других, от того, что они о нем думают, как к нему относятся, как с ним обращаются, Гурджиев считает серьезным тормозом для памяти себя. Он указывает на несколько видов такого состояния, называя его внутренним учитыванием, на которое человек тратит большое количество энергии. В таком состоянии в человеке развивается мнительность, которая часто перерастает в личную обиду на «несправедливость». Человек зависит не только от отдельных людей, но и от общества. Если люди, которые реагируют на «несправедливость» в отношении к ним не только отдельных людей или общества, но готовые возмущаться и огорчаться из-за плохой погоды или поломки бытового прибора.

А.Ровнер

http://fourthway.narod.ru/lib/rovner/gau3.htm (http://fourthway.narod.ru/lib/rovner/gau3.htm)

* * *

То есть человек отождествляется прежде всего с тем, что для него важно и поэтому привлекает его внимание. Отождествление сопровождает каждый шаг человека. Это механизм, который возник в нас естественным путем. В отождествлении нет ничего зловеще-таинственного - это способ, которым мы взаимодействуем с миром. Увы, этот способ дает сбои, он погружает нас в сон, заставляя фокусироваться на частичном в ущерб Целому. Например, для человека важно знать, что о нем думают другие люди - поскольку для выживания необходима поддержка сообщества. Но эта естественная потребность зачастую превращается в нечто болезненное - внутреннее учитывание, чрезмерную зависимость от мнения других людей, результат которой - тщеславие, страх, склонность к конформизму. Именно поэтому и требуется совершать усилия - помнить себя, не отождествляться с собственной личностью и проч.     

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 22 ЬРавР 2009, 19:06:37
Отождествление не превратилось в беду, оно всегда было таким для людей, живущих в ЛЮБУЮ эпоху. Беда современного человека в той вере, которую ему навязывает "научная картина" мира - что общество и цивилизация "прогрессируют", и что на якобы естественный рост сложностей человек якобы естественно реализует новые "ресурсы".
Нет никакого прогресса. Нет никакого роста сложности цивилизации.

Согласно учению ГИГ, проблемы у человека появились не сразу, а лишь на каком-то этапе истории. (Взять хотя бы историю с кундабуффером).

В качестве иллюстрации традиционного подхода можно использовать историю изгнания  Адама и Евы из Рая.  Эта история иллюстрирует выход из естественного состояния, потерю состояния первозданной гармонии. Только в эту эпоху начинается формирование культуры и цивилизации. 

Таким образом, мое предположение о причине возникающих у человека проблем, по большому счету, не противоречит ни научной, ни традиционной точке зрения: исторические события (меняющаяся среда обитания) повели к тому, что естественные адаптивные механизмы человека начали давать осечку. И проблема отождествления - из этого ряда.   

Вопрос можно сформулировать так: когда у человека еще толком не было личности, могли ли у него быть полноценная ложная личность? Развитие цивилизации повело к развитию личности, отсюда и проблемы.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 22 ЬРавР 2009, 21:12:27
Одним словом, если я верно понял изложенное, всего должно быть в меру. К примеру, если хочешь получить каравай вкусного, полезного и питательного хлеба, необходимо соблюдение точного соотношения всех составляющих его компонентов и точность  всех действий в процессе его приготовления, начиная с обработки почвы и кончая его выпечкой и потреблением. В противном случае нам приходится либо клевать горсть зерен, собранных с гектара земли, либо довольствоваться или недосоленным или пересоленным или обгоревшим или недопеченным его подобием, в зависимости с каким этапом этого процесса или каким компонентом мы отождествились не в меру.?   
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Вадим от 23 ЬРавР 2009, 14:54:22
Отождествление не превратилось в беду, оно всегда было таким для людей, живущих в ЛЮБУЮ эпоху...

Согласно учению ГИГ, проблемы у человека появились не сразу, а лишь на каком-то этапе истории. (Взять хотя бы историю с кундабуффером).
Речь не идет о проблемах человека вообще. Проблемы (то есть задачи, говоря русским языком) у людей появляются разные в разное время. Но конкретно отождествление есть "болезнь" изначально. А не на каком-то этапе СТАЛО болезнью.

Цитировать
В качестве иллюстрации традиционного подхода можно использовать историю изгнания  Адама и Евы из Рая.  Эта история иллюстрирует выход из естественного состояния, потерю состояния первозданной гармонии.
В этом и есть суть ОШИБКИ толкования. Научные мифы изначально обладают зауженнм смыслом по сравнению с мифами Традиции. Сначала нужно вернуть научным мифам более высокое толкование, затем проникнуть в смысл мифов Традиции. Вы же применятет обратный метод - пытаетесь Высшее толковать с помощью низшего.
Историю Адама и Евы невозможно ВЕРНО толковать с позиций современной научной картины.
Цитировать
Только в эту эпоху начинается формирование культуры и цивилизации.
Это "формирование" (как вы говорите) начиналось неоднократно. Соответственно неоднократно и заканчивалось  :)
О какой культуре и о какой цивилизации идет речь?

Цитировать
Таким образом, мое предположение о причине возникающих у человека проблем, по большому счету, не противоречит ни научной, ни традиционной точке зрения: исторические события (меняющаяся среда обитания) повели к тому, что естественные адаптивные механизмы человека начали давать осечку.
Вы смешиваете в одну кучу разнопорядковвые явления (за что и следует вам благодарить научный подход ;))
Так, например "естественные механизмы адаптации" человека к среде обитания НИКАК не связаны с такой "болезнью", как отождествление. Они связаны по смыслу также, как здоровье связано с болезнью.  ;D

Цитировать
И проблема отождествления - из этого ряда.
Болезнь связана со здоровьем только отрицательным образом - она ограничивает и уменьшает здоровье.
Но только в рамках научной картины мира болезнь может оказаться в одном ряду со здоровьем.

Я не утверждаю, что вы СОВСЕМ не понимаете этого явления, но зачем вы трактуете этот вопрос с помощью заведомо неподходящего средства - "научной картины". Если вы используете это для ... так скажем - "агитации и пропаганды" Традиции, то вы оказываете ей медвежью услугу.

Цитировать
Вопрос можно сформулировать так: когда у человека еще толком не было личности, могли ли у него быть полноценная ложная личность?
"Полноценная ложная личность" - это вы сильно сказали  ;D
ЛЛ есть НЕполноценность, также как и отождествление есть болезнь.
Невозможно на практике исцелиться от болезни, пока в теории человек не разделяет понятия здоровья от понятия болезни.

Цитировать
Развитие цивилизации повело к развитию личности, отсюда и проблемы.
Развитие личности не ведет к проблемам (нерешаемым задачам), к проблемам ведет непонимание человеком той роли, какую личность должна играть в жизни.
Именно та стадия "развития цивилизации", которую можно назвать Новым и новейшим временем, есть выражение данной путаницы. И эта путаница активно поддерживается в качестве "научного мировоззрения".
Мне понятно, зачем поддерживать эту путаницу "хозяивам жизни" (то есть тем, кто извлекает дивиденд из сложившегося порядка вещей), но мне непонятно, зачем её поддерживает администрация форума...  :-\
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 26 ЬРавР 2009, 00:17:57
... Да лебедь рвется в облака, рак пятится назад а щука тянет в воду. Кто виноват из них, кто прав, - судить не нам; да только воз и ныне там.    Мистик отождествлен с идеей, что Реальность постигается только его мистическим восхождением, религиозный человек отождествлен с идеей что Она достижима только с помощью его религии, материалист отождествлен с идеей, что Реальность можно познать только с помощью его методов. "И не верны те, кто говорят, что Аллах третий из трех" (Коран)          этот аят приводится некоторыми как довод против веры в Троицу, для меня он является доводом для утверждения ТРИЕДИНСТВА,выраженного в формуле: БИСМИЛЛАХИ-Р-РОХМАНИ -Р-РОХИМ, которой мусульманин обязан предварять каждое действие, что бы оно было УСПЕШНЫМ. Аллах-сущностное имя Бога, ар-Рохман Его имя охватывающее материальный мир, ар-Рохим Его имя охватывающее духовный мир. "Бог ваш-Бог Единый" (Коран). Пока мистик, религиозный человек и материалист не будут объединены в одном человеке, человек не является полноценным. Отождествление, рассматриваемое как поглощенность сознания чем то, само по себе не может быть чем то плохим или хорошим. Оно есть проклятие, если сознание отождествляется с частями целого без осознания Единства, а также оно есть благословение, если сознание отождествляется с Единством. Многие негативно относятся к попыткам  возведения моста между Традицией и современной наукой, и поиск параллелей между ними встречают как пристрастие к "хромающей науке".Есть огромная пропасть непонимания между наукой и традицией, вернее между их представителями и эта пропасть причина того ада в котором пребывает человечество. Мост между ними обязательно должен быть построен и обязательно должен быть двусторонним. Без этого моста не может быть рая на Земле.     
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Остап от 12 РЯаХЫп 2009, 18:04:16
У Сковороды есть идея трех центров деятельности человека - он их называет три солнечные центра.
И у него же (напр. в "Наркиссе") - о настоящем человеке, который "есть сущностью ложного человека", а ложный - только сон истинного человека (он же внутренний).
 Но кажется легче представить кончину яка от взгляда Георгия Ивановича, чем последнего - за разбором малорусского волапюка Григория Савыча 1912 г. издания.
 Так что пост скорее не так о заимствовании, как о объективности системы)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Вадим от 30 РЯаХЫп 2009, 17:36:37
Мне нравится такой способ подойти к вопросу: происхождение Системы Гурджиева следует связать с тем значением слова "система", когда оно стало употребляться для рассуждений на философские и религиозные темы.
Раньше, чем  у Эпиктета, мне найти не удалось.
В "Беседах" Эпиктета(1.9.4): "если кто понял устроение мироздания и постиг, что самое великое, самое главное и самое всеобъемлющее среди всего это система, состоящая из людей и бога".
Причем на греческом это слово - systema - значило "совместное нахождение" (со-стояние). systasis могло использоваться для обозначения армейского соединения.
Если сохранять это максимально глубокое понимание, то можно сказать, что Гурджиев - последователь Эпиктета  :)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: DeepDiver от 21 ЬРп 2009, 01:21:53
Роль Луны

Из книги П.Д.Успенского "В поисках чудесного":
http://www.sufism.ru/4thway/books/poiski2.htm (http://www.sufism.ru/4thway/books/poiski2.htm)

Цитировать
«Так, эволюция человечества, превышающая известный уровень, точнее говоря, некоторый процент, может оказаться роковой для Луны. В настоящее время Луна питается органической жизнью, питается человечеством.

Человечество — это часть органической жизни; следовательно, человечество представляет собой пищу для Луны. Если бы все люди стали слишком разумны, они не захотели бы, чтобы их поедала Луна.

Цитировать
Органическая жизнь на Земле питает Луну. Всё живое на Земле — люди, животные, растения — служит пищей для Луны. Луна — это огромное живое существо, которое питается всем, что живёт и растет на Земле. Луна не могла бы существовать без органической жизни на Земле, равно как и органическая жизнь на Земле не могла бы существовать без Луны.


Цитировать
Луна находится на «краю», в конце мира; это «тьма внешняя» христианского учения, где «будет плач и скрежет зубов».

«Влияние Луны на жизнь в целом проявляется во всём, что происходит на Земле. Луна — это главная, вернее, ближайшая и непосредственная движущая сила всего, что случается в органической жизни на Земле. Все движения, действия и проявления людей, животных и растений зависят от Луны и ей подчинены. Чувствительная плёнка органической жизни, покрывающая земной шар, целиком зависит от огромного электромагнита, который высасывает из неё жизненную силу. Человек, как и всякое иное живое существо, не может в обычных условиях жизни оторваться от Луны. Все его движения и, следовательно, все действия совершаются под контролем Луны. Если он убивает другого человека, это делает Луна; если он убивает себя, приносит себя в жертву ради других, это также делает Луна. Все дурные дела, все преступления, все поступки самопожертвования и героические подвиги, равно как и все действия повседневной жизни пребывают под властью Луны».

* * * * *

Возможный исток этих представлений:

Цитировать
Алхимики и герметики ясно осознавали пагубный аспект Лунной субстанции. Так, Пико делла Мирандола писал: "Мы считаем Луну самой низменной землей и самой подлой из всех звезд, как и землю, которая очень похожа на нее чернотой всех своих элементов и своими грехами".[56] Ее также называют "тенью Солнца, – пожранные ею подверженные разложению тела и ее собственная греховность... затмевают свет Льва"[57]. Порой алхимики идут еще дальше и называют Луну "корасенской сукой"[58]. Для нас важно, что в алхимии "неочищенная" Луна символизировала землю – materia prima, но землю бесплодную и ядовитую. Поэтому Филалет пишет: "Если ты знаешь, как увлажнять эту сухую землю ее собственной водой, тогда ты откроешь поры земли, и вор, пришедший извне, будет выброшен вместе с работниками зла, и вода, посредством добавления истинного Сульфура, будет очищена от заразной грязи..."[59].

А.Нестеров.  "Густав Майринк: топография Иного".
http://www.niworld.ru/Statei/annesterov/meyrink/meyrink.htm (http://www.niworld.ru/Statei/annesterov/meyrink/meyrink.htm)

(Кстати: в статье проводится параллель между героем романа Майринка "Зеленый лик" и Хызром, персонажем из суфийских историй).

Прочитав "В поисках чудесного", я вспомнил о другой книге:
Люк Рейнхард "ТРАНСФОРМАЦИЯ"
Программа просветления Вернера Эрхарда:
http://www.life102.ru/books/est/content.html (http://www.life102.ru/books/est/content.html)

IMHO EST-тренинг применяет те же технологии воздействия на психику, что и ГИГ ,
но на более коротком промежутке времени, с минимумом "теорий".
Но "теории" не необходимый и уж конечно не достаточный параметр т.к. легко может быть заменен на "телефонную книгу" :
" ЭТО ПЕРЕЖИВАНИЕ! ЭТО ПЕРЕЖИВАНИЕ СЕЙЧАС И ЗДЕСЬ, В ЭТОМ ЗАЛЕ! Вернер однажды сказал,
что тренер мог бы четыре дня читать телефонную книгу, а ученики все
равно получили бы это. В этом зале с этими людьми ты ПЕРЕЖИВАЕШЬ и
получаешь, что получил! Тренинг - в этом."
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 14 РТУгбвР 2009, 01:19:39
Роль Луны

Из книги П.Д.Успенского "В поисках чудесного":
http://www.sufism.ru/4thway/books/poiski2.htm (http://www.sufism.ru/4thway/books/poiski2.htm)
Цитировать
Органическая жизнь на Земле питает Луну. Всё живое на Земле — люди, животные, растения — служит пищей для Луны. Луна — это огромное живое существо, которое питается всем, что живёт и растет на Земле. 

"Что такое идти в мире луны и солнца, кто такой проводник, помогающий душе после того, как она достигла сферы света? Среди индусов распространена идея, что луна – страна жизни и что жизнь явилась на земле в виде дождя с луны. Те, кто не достиг (высшего) знания, но делал в этой жизни добрые дела, когда умирают, то прежде всего идут через дым, потом к ночи, затем к темным пятнадцати дням, затем к месяцу и затем к году. Оттуда они идут к эфиру, оттуда в область луны и здесь становятся пищею богов, и родятся опять богами".

Свами Вивекананда. ПРАКТИЧЕСКАЯ ВЕДАНТА. Часть II

(Лондон, 12 ноября 1896 г.)

Источник  (http://www.psylib.ukrweb.net/books/vivek02/txt15.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: alex589 от 14 РТУгбвР 2009, 03:57:37
Не забывайте что он был можно так сказать грек особенно видно какому языку он отдаёт предпочтение в рассказах Вельзевула, где он говорит о языке для написания книги и на первое место ставит Греческий которому он научился с детства. А как известно его учителем был Священник восточной греческой православной церкви.И нет ничего удивительного в том если он изучал труды греческих отшельников христианского направления.
И так же был на горе Афон в монастыре ,где и научился"умной молитве".
Так же его лучший друг с которым он всю жизнь держал контакт

Цитировать
"отец Эвлисий, окончивший  свои  дни  помощником
наместника монастыря Ессейского братства, находящегося вблизи Мертвого моря.
Согласно преданию,  в этом братстве "Иисус Христос получил благословление на
свое  подвижничество" (современные данные подтверждают тесную  связь  первых
общин  Иисуса  с Кумранскими  школами эзотерического иудаизма). "Я  встретил
Богачевского  первый раз,  когда он был молодым человеком и,  окончив курс в
русской  богословской  семинарии."

По всем его разговорам часто говорится о Христианстве.
Как правильно молится, как приносить и что приносить в жертву, отделить личность и сущность (дьявол в православии наше эго, Слова Иисуса"
Цитировать
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч
," ),
страдание(Христиане носят вериги http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8

Цитировать
Гурджиев:"Хотя в моей прошлой жизни я пробовал все, даже носил на себе напоминающие факторы всевозможных видов, ничего не помогало. Возможно, это помогало немного, пока я носил их на себе, но и то только вначале, а как только я переставал носить их или привыкал к ним, в то же мгновение все становилось как раньше."
)
И к тому же с кем он занимался на этот факт никто не обратил внимания ,- с "Христианами"
Он никого не призывал к мусульманству и о Коране не говорит.
Он говорил, Христианин тот кто соблюдает заповеди а такие какие мы есть мы этого не можем так как спим и своей задачей поставил разбудить людей от сна.(о чём и стоит в Евангелии почти на каждой странице,это не только со слов Гурджиева но и мои наблюдения ,
Иисус часто говорит:
Цитировать
42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
43Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома,
в какую стражу придет вор,
то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего.
34 И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте.
37 Симон! ты спишь? не мог ты бодрствовать один час?"
)

Гурджиев очень много говорил о неизвестном Христианстве а о суфизме я ничего от него лично сказанного не видел.
Он  указывал на то что понимание всего Евангелия утрачено,но некоторые места он пояснял и даже литургию.
Он говорил что к таинствам церкви есть ключи это ритуалы с зашифровкой.

И после этого он вдруг становится суфистом?

Я уверен что веяния такого толка изходят от книги Рафаэль Лефорт Учителя Гурджиева.

Вот цитата из книги Добротолюбие о одном продвинутом человеке и этот самый почитаемый труд пустынников и самый известный среди продвинутых в Христианстве,Г. его 100% изучал.От туда тоже многое черпнул.

вот отрывок об одном человеке посвятившем всё своё существование спасению от смерти:

http://www.krotov.info/acts/05/antolog/dobr_01.html (http://www.krotov.info/acts/05/antolog/dobr_01.html)

Цитировать
Он служил всеми дарами благодатными. А каких у него не было? – Был дар чудотворений, дар власти над бесами, над силами природы и над животными, дар прозрения мыслей, дар видения происходившего вдали, дар откровений и видений. Но из всех даров самый многоплодный и обширный по приложению был дар слова. – И им-то послужил он меньшей братии своей паче всех других даров.

что об этом думаете?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2009, 12:42:31
Называют разные источники Системы: суфизм (чаще всего), гнозис (принцип "эзотерического христианства"), пифагорейство (октава), каббала (иерархическая структура миров), гегель (триада, водороды). В действительности мы никогда не знаем точного пути заимствования: допустим, идею абстрактных химических элементов ГИГ мог заимствовать у Гегеля или они оба из какого-то третьего источника, из какой-то древней традиции.
Я хочу обратить внимание форумчан на еще один возможный источник идей ЧП, который, по-моему, еще никогда не назывался. Это ... ранние работы П.Д.Успенского. Во всяком случае, важнейшее представление о том, что "проснувшийся"человек продолжает спать и видеть сны, изложено в "Новой модели Вселенной", гл.7.

Впрочем, следующие слова самого ГИГа, подтверждают, хотя и весьма сдержанно, что ему тоже было чему поучиться у ПДУ.
"Если бы вы понимали всё, что написали в своей книге... как её? – и он сделал нечто совершенно невозможное из слов "Tertium Organum", – я пришёл бы к вам с поклоном и просил бы учить меня".
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2009, 18:15:12

Гурджиев очень много говорил о неизвестном Христианстве а о суфизме я ничего от него лично сказанного не видел.

Я уверен что веяния такого толка изходят от книги Рафаэль Лефорт Учителя Гурджиева.

что об этом думаете?


Я думаю, что, во-первых, Гурджиев был христианином, во-вторых, что его учение носит синтетический характер. Суфизм среди источников ЧП, разумеется, представлен, по кр. мере через дервишей, об этом и Успенский упоминал в 18-й главе ВПЧ: "Мы начали ритмические упражнения под музыку, пляски дервишей"..."Однако главную часть начатой работы составляли ритмические движения под музыку и тому подобные странные пляски, что впоследствии привело к воспроизведению некоторых упражнений дервишей". Лефорт кроме этих плясок, о которых мы и без него знаем, никаких конкретных аргументов не приводит. В целом, книжка не очень содержательная, и есть мнение, что свое путешествие в поисках учителей ГИГа он сочинил. Но у него есть важная фраза. "позволяйте духовной технике воздействовать на изменения мышления по отношению к мирской деятельности". Не компетентен судить, насколько это по-суфийски, но очень по четверопутчински (как я понимаю). Хорошо бы еще разобраться в связи самовспоминания и зикра, но я пока не разобрался.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 22 РТУгбвР 2009, 16:34:33
Объективное искусство.

Один из принципов средневекового учения об искусстве:

ars sine scientia nihil  Искусство без знания (или науки) - ничто.


* * *

"Хотя, как мы уже сказали, в Средние Века формальное научное знание не могло стать принципиальной основой творческого акта, тем не менее, для средневекового человека было очевидным, что всякое творческое действие должно подчиняться строгим законам, подобным тем, которым подчиняется вся проявленная Вселенная – акт высшего творения, мимически повторяемый в каждом подлинном произведении искусства. Как было сказано парижским мастером Жаном Миньо в связи со строительством Миланского Собора в 1398 г.: ars sine scientia nihil"

Источник (http://www.zvezda.ru/gnosis/2007/11/23/muzyka.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 22 РТУгбвР 2009, 21:47:04
Тема, где обсуждаются возможные параллели между гурджиевским учением и буддизмом:

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=510.msg2967#msg2967 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=510.msg2967#msg2967)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 17 ФХЪРСап 2009, 10:18:30
Еремеев В.Е.

ФРАГМЕНТЫ НЕИЗВЕСТНОГО УЧЕНИЯ

http://science.rsuh.ru/eremeev/fragments.htm

*

ИДЕЙНЫЕ ИСТОКИ УЧЕНИЯ Г.И. ГЮРДЖИЕВА

http://science.rsuh.ru/eremeev/tri/articles/gurdjieff.htm

эти ссылки заставляют крепко призадуматься над ЧП, никакого "источника" нет, ЧП - изобретение, компиляция ГИГа, может он не шутил, когда говорил, что зарабатывает на "стрижке овец"?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 26 ФХЪРСап 2009, 19:39:48
Учение о центрах (интеллектуальном, эмоциональном и проч.). Возможная связь или параллель с исихазмом:

"С практикой исихазма связано и учение о "телесных центрах". Это "головной центр", с которым связана деятельность ума; "гортанный центр", в котором зарождается речь, отражающая мысль; "грудной центр" и, наконец, "сердечное место" (расположенное в районе сердца), которому уделяется столь большое значение в практике исихазма. Ниже "сердечного места" находится область "чрева", средоточие "низменных страстей".

Учение о телесных центрах, а также приёмы практики, связанные с дыханием и многократным повторением одних и тех же слов вызывают естественные ассоциации с рядом восточных традиций, однако мы не ставим себе цели в данной статье развивать эти ассоциации по ряду причин, главная из которых - самодостаточность всякой духовной традиции и наличие потенциальной возможности объяснять её идеи, оставаясь в пределах самой этой традиции".

Источник (http://www.palama.org.ua/print.php?id=isihasm_pr)

В этой же статье упоминается Гурджиев в другом контексте:

Очевидно, что сама идея взаимосвязанности Бога и мира посредством неких "невещественных" эманаций, "нетварного" света перекликается и с известными идеями "Эннеад" Плотина, и с учением Псевдо-Дионисия Арепагита, которое мы рассмотрим позднее, а из более новых доктрин - с космологией Георгия Гурджиева.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 23 пЭТРап 2010, 14:28:47
Учение о центрах (интеллектуальном, эмоциональном и проч.). Возможная связь или параллель с исихазмом:
"С практикой исихазма связано и учение о "телесных центрах"

Неоднократно в данном контексте упоминалось христианство.

   “ - В каком отношении к христианству стоит учение, которое Вы   излагаете?  -  спросил кто-то из присутствующих.
 -    Я не знаю, что вам известно о христианстве, - ответил  Гурджиев, подчеркнув последнее слово. – Потребуется много разговоров в течение долгого времени, чтобы выяснить, что вы понимаете под этим словом. Но ради тех, кто уже знает, я скажу, что это - Эзотерическое  Христианство”                                                                (П.Успенский. “В поисках чудесного“. - Спб, 1994,  гл.6)

Небольшая статья на эту тему здесь (http://aramenfi.sk6.ru/docs/011.nejinsky.doc)
 
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 02 дХТаРЫп 2010, 15:21:55
Вот ещё вариант поиска Sarmoung под названием Surmang

http://www.bardic-press.com/fourthway/GurdjieffInTibet.htm
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 02 ЬРавР 2010, 13:18:01
Трактовка смеха, как избытка энергии

Встречается у Фрейда ("Остроумие и его отношение к бессознательному", 1904 г.)

Успенский "В поисках чудесного" гл. 11:

В дополнение к тому, что он сказал об аккумуляторах, Гурджиев сделал несколько очень интересных замечаний о зевоте и смехе.
... Возможны такие впечатления, которые попадают в этом центре сразу на две его половины, вызывая одновременно резкое "да" и резкое "нет". Такие одновременные "да" и "нет" производят в центре особого рода судорогу; и вот, не будучи в состоянии гармонизировать и переваривать два противоположных впечатления от одного факта, центр начинает выбрасывать в форме смеха энергию, вливающуюся в него из аккумулятора, который его в данный момент снабжает. Бывает и так, что в аккумуляторе скапливается слишком много энергии, а центр не в состоянии её использовать. Тогда любое, даже самое обычное впечатление может быть воспринято в двойной форме, т.е. попасть сразу на две его половины и вызвать смех, т.е. расход энергии.


У Фрейда:

По Spencer'y смех это феномен разрешения душевного возбуждения и доказательство того, что психическое применение этого возбуждения внезапно наталкивается на препятствия. Психическую ситуацию, которая разрешается смехом, он изображает следующим образом: ^.

<...>

В точно таком же смысле французские авторы (Dugas) называют смех , проявлением разряжения, и даже формула A. Bain'a: кажется мне не так уж далеко отстоящей от толкования Spencer'a, как хотят нас уверит), некоторые авторы.

Мы, однако, чувствуем необходимость видоизменить мысль Spencer'a и отчасти определить более точно, отчасти изменить содержащиеся в ней представления. Мы сказали бы, что смех возникает тогда, когда некоторая часть психической энергии, употреблявшаяся раньше для занятия некоторых психических путей, стала неприменимой для этой цели так, что она может быть беспрепятственно отреагирована.

"Остроумие и его отношение к бессознательному".
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/fr_ostr/05.php

Отсюда  (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7249.msg62843#msg62843)

* * *

Тема "Гурджиев и Фрейд" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7249.msg63195;topicseen#msg63195).

Параллели: большая роль полового центра, источник ошибок в повседневной жизни - скрытые желания, аналог различных "я".
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 06 ЬРавР 2010, 14:33:11
Знакомые выражения в классике

Тезис: Человек это машина


Л.Н.Толстой. "Анна Каренина".

"Это не человек, а машина, и злая машина, когда рассердится, — прибавила она, вспоминая при этом Алексея Александровича со всеми подробностями его фигуры, манеры говорить и его характера и в вину ставя ему все, что только могла она найти в нем нехорошего, не прощая ему ничего за ту страшную вину, которою она была пред ним виновата".

Источник (http://ilibrary.ru/text/1099/p.57/index.html)

(Идея о том, что человек - это машина встречается и ранее, примерно в 18 в. у кого-то из французов, но под рукой нет информации) 

* * *

Выражение "себя не помнить" встречается в русской классике:

Кабанова. Что ты? Аль себя не помнишь? Забыл, с кем говоришь?

А.Островский. Гроза (http://www.klassika.ru/read.html?proza/ostrovskij/groza.txt&page=9).
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Остап от 08 ЬРавР 2010, 00:24:03
Цитировать
Идея о том, что человек - это машина встречается и ранее, примерно в 18 в. у кого-то из французов

Julien Offray de La Mettrie, сочинение "Человек-машина" (L'homme machine), 1747 г.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 08 ЬРавР 2010, 02:02:15
Тезис: человек это машина

Цитировать
Идея о том, что человек - это машина встречается и ранее, примерно в 18 в. у кого-то из французов

Julien Offray de La Mettrie, сочинение "Человек-машина" (L'homme machine), 1747 г.

Спасибо, Остап.


 "Человек растет, следуя тем же законам: у него есть что-то от климата, в котором он живет, как и от отца, от которого он происходит. Все стихии господствуют над этой слабой машиной: она по-иному мыслит во влажном и тяжелом климате, чем в чистом и сухом".

Жюльен Ламетри (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8,_%D0%96%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%BD_%D0%9E%D1%84%D1%80%D0%B5_%D0%B4%D0%B5).

Источник (http://gzvon.pyramid.volia.ua/biblioteka/kafedra_filosofii/libph/lametre/01/text.htm#glava04) 

Статья (http://credonew.ru/content/view/938/62/) о философии Ламетри/
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 13 ЬРавР 2010, 13:43:25
Тезис: Человек спит


Поскольку был страх и возмущение, и непостоянство, и двоедушие, и разделение, было много суетности, действовавшей в <них> и пустых безумств, как будто они погружаются в сон и находят себя в тревожных снах, или (в) месте, в которое они убегают, или, бессильные, они идут, преследуя других, или они в нанесении ударов, или они сами получают удары, или они упали из высоких мест, или они поднимаются по воздуху, не имея крыльев. Иногда ещё, если некие убивают их, нет даже преследующего их, или они умерщвляют своих ближних, ибо они осквернены их кровью. (Но) тогда, когда они просыпаются, те, кто проходит через всё это, oни не видят ничего, те, кто был во всех этих тревогах, ибо это было ничто.

Итак, это образ отбросивших от себя неведение, как сон, не считая, что это нечто, и не (30) считая его дела делами постоянными, но оставляя их, как сон в ночи, знание Отца - его они считают светом. Таково то, что каждый делал во сне, когда был незнающим, и таково то, что он узнает, как будто очнувшись. Хорошо человеку, который возвратится и пробудится, и блажен открывший глаза слепым.

Евангелие истины (апокриф не позже 175 г.).

Источник (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apokrif/Evang_Istin.php)

Исследование (http://www.sno.pro1.ru/lib/svenz/2-5-2.htm) Евангелия истины.

* * *

Эсхил. "Прометей прикованный".

Прометей рассказывает о своих благодеяниях по отношению к людям:


            А про страданья смертных расскажу...
                     Ведь я их сделал, прежде неразумных,
                 445 Разумными и мыслить научил.
                     Я не в упрек им это говорю,
                     Но объяснить хочу вам все значенье
                     Моих благодеяний... Раньше люди
                 450 Смотрели и не видели и, слыша,
                     Не слышали, в каких-то грезах сонных
                     Влачили жизнь
; не знали древоделья,
                     Не строили домов из кирпича,
                     Ютились в глубине пещер подземных,
                     Бессолнечных, подобно муравьям.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 19 ЬРавР 2010, 16:17:50
Сущность и личность

Что-то похожее есть у Ж.Ж.Руссо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BE,_%D0%96%D0%B0%D0%BD-%D0%96%D0%B0%D0%BA) (но это предположение требует дальнейшего исследования). Природная подлинная сущность противопоставляется социально формируемой личности - "кажимости".


"Для Руссо очевидно, что современный человек находится в интенсивном разладе с собой, что в своем действительном существовании он не является тем, чем должен быть по своей сущности..."  отсюда  (http://society.polbu.ru/dobrenkov_histsociology/ch58_ii.html)

*

"...помещая в основание своей концепции социально фундированное рассогласование подлинной сущности человека и его внешней "кажимости" (Р. утверждает, что объективный наблюдатель со стороны составил бы о людях мнение как раз обратное тому, что они представляют собой в действительности), Р. в своей диспозиции "быть" и "казаться" задает философскую интенцию, впоследствии развившуюся у Канта в оппозицию "вещи-в-себе"...  отсюда  (http://velikanov.ru/philosophy/russo.asp)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 04 РЯаХЫп 2010, 12:18:35
Буфер


Представление о защитных механизмах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) психики (прежде всего под ними понималось вытеснение) есть у З.Фрейда. Термин "защитный механизм" был впервые использован в книге, вышедшей в 1894 г.


Описание "буфера" у Успенского в ВПЧ:

Одну из следующих бесед Гурджиев начал с упоминания о том, что мы забываем о трудностях своего положения.

— Нередко вы мыслите очень наивно, — сказал он. — Вы думаете, что уже можете что-то делать. Избавиться от этого убеждения труднее всего. Вы не понимаете всей сложности своей организации, не постигаете, что всякое усилие в направлении к желаемым результатам, даже если оно и даёт их, приносит тысячи неожиданных результатов; и забываете главное, — что с самого начала работаете вовсе не с прекрасной, чистой и новой машиной. За вами стоят долгие годы неправильной и безрассудной жизни, потворства всевозможным слабостям, безразличия к собственным ошибкам, стремления закрыть глаза на неприятные истины, постоянной лжи самим себе, самооправдания, порицания других и так далее и тому подобное. Всё это не может не подействовать на машину. Машина стала грязной, местами заржавела; кое-где в ней появились искусственные приспособления, необходимые из-за её неправильной работы.

«И эти искусственные приспособления будут теперь сильно мешать вашим благим намерениям.

«Они называются «буферами».

«Термин «буфер» требует специального объяснения. Известно, что такое буфер на железнодорожных вагонах: это особое устройство, которое ослабляет толчки, когда вагоны или платформы ударяются друг о друга. Если бы не было буферов, толчок одного вагона был бы очень неприятен и опасен для другого. Буфера смягчают последствия этих толчков, делают их незаметными и неощутимыми.

«Точно такие же приспособления есть и в человеке. Они создаются не природой, а самим человеком, хотя и ненамеренно. Причина их появления — наличие внутри человека многих противоречий — в мнениях, чувствах, симпатиях, словах и поступках. Если бы в течение своей жизни человеку приходилось ощущать все свои внутренние противоречия, он не мог бы жить и действовать так спокойно, как сейчас. У него возникали бы постоянные трения, он ощущал бы постоянное беспокойство. Мы не в состоянии видеть, как противоречивы и враждебны друг другу различные «я» нашей личности. Если бы человек почувствовал все эти противоречия и осознал бы, что он такое на самом деле, он почувствовал бы, что сходит с ума. Не всякому приятно воспринимать себя безумным. К тому же мысль об этом лишает человека веры в себя, ослабляет его энергию, лишает «самоуважения».

Так или иначе, он должен овладеть своими мыслями или изгнать их. Ему необходимо или уничтожить противоречия, или перестать видеть и чувствовать их. Уничтожить противоречия человек не в силах. Но если в нём созданы «буфера», он перестаёт чувствовать эти противоречия и не ощущает ударов от столкновений противоречивых взглядов, противоречивых эмоций, противоречивых слов.

«Буфера» создаются медленно и постепенно. Многие «буфера» возникают искусственно, благодаря «воспитанию»; другие — под гипнотическим воздействием окружающей жизни. Человек окружен людьми, которые живут, думают и чувствуют посредством «буферов». Подражая им, их мнениям, действиям и словам, человек невольно создаёт в себе сходные «буфера», которые делают его жизнь более лёгкой; без них жить было бы очень трудно. Но «буфера» удерживают человека от возможности внутреннего развития, ибо созданы как раз для того, чтобы уменьшать толчки; но ведь именно толчки способны вывести человека из того состояния, в котором он пребывает, пробудить его. А «буфера» убаюкивают человека, погружают в сон, навевают приятные и мирные ощущения того, что всё будет хорошо, что никаких противоречий нет, что он может мирно спать. «Буфера» — это такие приспособления, при помощи которых человек всегда может оставаться правым. «Буфера» помогают человеку не замечать своей совести.

П.Д.Успенский. "В поисках чудесного" гл. YIII
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Вадим от 13 РЯаХЫп 2010, 09:13:47
Буфер


Представление о защитных механизмах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) психики (прежде всего под ними понималось вытеснение) есть у З.Фрейда. Термин "защитный механизм" был впервые использован в книге, вышедшей в 1894 г.

Ну, тогда мы должны считать Руми одним из пропагандистов техник психоанализа.
Он ратовал за активное преодоление "защитно-вытесняющих" механизмов  ;) :D

Цитировать
Боль – обновляющая алхимия.
кто сможет скучать, когда появляется боль ?
Будь начеку, не зевай равнодушно от скуки -
ищи боль, ищи боль, боль, боль!


(Дж. Руми. Маснави.Книга 6. Стихи 4303–4. Изд.Николсона.)

ГИГ следует Руми в понимании методов преодоления этих "механизмов", названных им "буферами":

Цитировать
«И эти искусственные приспособления будут теперь сильно мешать вашим благим намерениям.

«Они называются «буферами».

«Термин «буфер» требует специального объяснения. Известно, что такое буфер на железнодорожных вагонах: это особое устройство, которое ослабляет толчки, когда вагоны или платформы ударяются друг о друга. Если бы не было буферов, толчок одного вагона был бы очень неприятен и опасен для другого. Буфера смягчают последствия этих толчков, делают их незаметными и неощутимыми.
Фройд услышал "звук колокольчика".
Вопрос в том, понимал ли он, где следует "искать верблюда" ? :)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: iv2259 от 13 РЯаХЫп 2010, 11:22:29
Интересно,что о "щитах",предохраняющих "обычного человека"(защищающих его от ударов "смерти")говорится  и у К.Кастанеды,и о "боли"-реакции на "мелких тиранов"(и не только),о пользе страдания-вынуждающего нас добывать реальную "силу"(вместо утишений "победителя" либо "побеждённого).Этим-будением,трезвением,впрочем,пронизана вся "эзотерика"-евангелия,и ниже -и выше.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 26 РЯаХЫп 2010, 20:43:15
Тезис: тело кесджан - его нужно сформировать. "Астральное тело" нужно заработать.

Параллель с даосизмом и шаманскими практиками.

* * *

"тело кесджан", или, как они сами впоследствии начали называть эту свою бытийную часть - о которой, между прочим, современные существа знают только понаслышке, - "астральное тело".


Ханбледзоин - не что иное, как "кровь" тела кесджан существа; точно так, как космические вещества, называемые в совокупности кровью, служат для питания и обновления планетарного тела существа, так и ханбледзоин служит таким же образом для питания и совершенствования тела кесджан.


Но субстанции, которые предназначены служить телу кесджан существа и совокупность которых называется ханбледзоин, получаются от трансформации элементов других планет и самого солнца той системы, где данное трехмозговое существо имеет место своего возникновения и существования  [[своего рода аналог алхимии  - wayter]]


...так и "тела кесджан", - если, конечно, у них это второе бытийное тело уже покрыто и приобрело требуемую так называемую "индивидуальность"


Г.Г. "Все и вся"

 

* * *

"Уподобляется тело человека и государству, которое в китайской философии рассматривалось как часть космоса. На этой доктрине полностью основана даосская практика "внутренней" алхимии (нэй дань), направленной на создание эликсира бессмертия в самом теле адепта из энергий тела, уподобленных металлам и минералам макрокосма. Понятно, что и процессы, протекавшие в теле, уподоблялись космическим процессам, а упражнения "внутренней" алхимии рассматривались как аналог тех изменений, которые происходили во "внешней", лабораторной, алхимии в алхимическом тигле, реторте – своеобразной модели макрокосма.

Собственно говоря, речь в трактате по "внутренней" алхимии идет о создании в теле адепта нового, бессмертного тела, впоследствии рождающегося и покидающего бренную оболочку старого, тленного тела. Мотив создания нового тела, как мы уже видели, является достаточно распространенным в религиозных верованиях самых различных народов земного шара. Впервые он появляется, как это было показано ранее, в шаманизме. Для шаманизма, напомним, характерна имитация смерти (и переживание ее) во время посвящения, сопровождаемая созерцанием уничтожения плоти и создания из скелета, субстанциальной основы организма, нового шаманского тела. Подобного рода ритуалы характерны и для ряда индийских йогических садхан (практик), особенно связанных с тантризмом: в ходе этой практики йогин создает себе новое нерушимое йогическое тело (йога духа), соотносящееся со старым как незрелый плод со зрелым, или, в терминологии расаяны ("колесницы ртути", то есть индийской алхимии), как незрелый вульгарный (профанический) металл с алхимическим золотом"

отсюда (http://psylib.org.ua/books/torch01/txt07.htm#1)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 29 ЬРп 2010, 22:39:11
Тезис: Впечатления это пища.

Из статьи "Апперцепция" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F) в Википедии:

С помощью этого синтеза новое впечатление посредством сравнения, сопоставления и т. д. вводится в круг уже выработанных понятий, впечатлений, наблюдений, удержанных в памяти, и получает между ними свое место. Этот процесс усвоения и слияния понятий, который постоянно все более и более обогащает наше сознание, представляет А. в широком смысле этого слова. Гербарт* сравнивал этот процесс с перевариванием пищи в нашем желудке.


--------------------
* Гербарт Иоганн (1776 – 1841) — немецкий философ, психолог и педагог, основоположник эмпирической психологии в Германии.

(Тот же круг, что Гегель и Гете, упоминавшиеся выше).


Множество параллелей с философскими учениями предыдущих эпох.

Г.И.Г. был хорошо знаком с философией, о чем он сам пишет во "Встречах с замечательными людьми":



Да, похоже, что  Гурджиев брал знание в разных источниках:

"Однако будучи увлечен философией, он выкраивал минутку для чтения книг по этому предмету. Из-за увлечения философией и завязалась наша дружба. мы часто встречались по вечерам в александрийских садах и беседовали на философские темы, а также часто вместе рылись в грудах старых изданий"
Г.И. Гурджиева «Встречи с замечательными людьми»
http://ashram-mir.ru/2010-01-28-15-15-28/2-gurjiev/6--v.html  (http://ashram-mir.ru/2010-01-28-15-15-28/2-gurjiev/6--v.html)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: apok от 30 ЬРп 2010, 15:21:07
Есть исследователь, который утверждает, что ЧП использует устаревшие и малоизвестные теории XVIII века, о чем довольно ясно изложено в следующей статье: http://history.rsuh.ru/eremeev/tri/articles/gurdjieff.htm (http://history.rsuh.ru/eremeev/tri/articles/gurdjieff.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 14 ШоЫп 2010, 22:09:08
Метафора "повозка, лошадь, пассажир":


Прежде всего нужно заметить, что различие между настоящим человеком и псевдочеловеком, то - есть между тем у кого есть собственное "Я" и тем кто его не имеет, связано в аналогии с пассажиром, сидящим в коляске. В первом случае настоящего человека пассажир является хозяином экипажа, а во втором, он просто первый встречный и как ездок "наемного экипажа", постоянно сменяется. Тело человека со всеми его моторно - рефлекторными проявлениями как бы соответствует коляске; все функции и проявления чувств человека, соответствуют впряженной в коляску лошади; возница сидящий на козлах и направляющий лошадь, соответствует тому в человеке, что люди называют сознанием и мышлением; и, наконец, пассажир, сидящий в экипаже и дающий распоряжения вознице, является тем, что называется "Я".

"Все и вся" - Рассказы Вельзевула... Отсюда (http://4thway.sufism.ru/books/tales.htm)

Источник - Платон, "Федр":

"Но самую точную по совпадению внутреннего мира метафору человека мы обнаруживаем в Платоновом диалоге «Федр». Там Сократ уподобляет душу колеснице, влекомой двумя лошадьми, черной и белой, которые тянут ее в противоположных направлениях и плохо подчиняются вознице. Колесница очень напоминает нейрошасси Мак-Лина, две лошади — Р-комплекс и лимбическую кору, а возничий, едва способный управлять накренившейся колесницей и лошадьми, — неокортекс".

Карл Саган. Драконы Эдема  См. тему "Трехмозговые существа" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7638.0)

О диалоге "Федр":

В своем стремлении к вечной области идей душа может быть уподоблена нераздельной силе крылатой колесницы, в которую запряжена пара коней и которою управляет разумный возница (ум).   Источник (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D1%80,_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0)

* * *

Множественность "я" и неотождествление.

Сходное понимание есть у Шопенгауэра. См. здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8037.msg68965#msg68965)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Napalm от 03 ЮЪвпСап 2010, 11:19:23
Добровольные страдания

"Тогда и эти твои любимцы стали относиться друг к другу только как к различающимся по степени проявлениям ЕДИНОГО ОБЩЕГО ТВОРЦА и оказывать друг другу уважение только по достоинствам, лично достигнутым «бытийной-Парткдолг-обязанности», то есть посредством личных сознательных трудов и добровольных страданий".

http://www.sufism.ru/4thway/books/all1.htm

* * *

Боль – обновляющая алхимия.
кто сможет скучать, когда появляется боль ?
Будь начеку, не зевай равнодушно от скуки -
ищи боль, ищи боль, боль, боль!

(Дж. Руми. Маснави.Книга 6. Стихи 4303–4. Изд.Николсона.)

Вот такая антибуддийская точка зрения :-). Предлагается не избавляться от боли, а стремиться к ней, поскольку без боли нет роста.

Отсюда  (http://sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=13918&sid=4e9c03e42412c3413b7fefc34a85a0f1#13918)
Эта "антибуддийская"точка зрения ведет к Буддизму)))
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 31 ЮЪвпСап 2010, 17:19:41
Джеймс Мор. Фиаско Эннеаграммы

The Enneagram Debacle by James Moore

Суфизм, несомненно, вызывал интерес у  Гурджиева и вдохновлял его. Как и Ричард Бертон, он совершил паломничество в Мекку, а его монотеизм и несомненное признание Мухаммада в качестве подлинного посланника Бога соответствуют первому столпу Ислама...  Гурджиев высоко ценил как эпицентр практической эзотерики  Персию, Месопотамию и Туркестан, регионы, проникнутые суфийскими традициями. О многом говорит то значение, которое он придает "несравненному мулле Наср Эддину, "средневековому мудрого дураку турецкой литературы. Программка (Париж, 1923; Нью-Йорк, 1924) гурджиевских священных танцев намекает на его контакты с конкретными дервишескими орденами: Кадири, Накшбанди, Кубрави, Ясави и не в последнюю очередь - Мевлеви. Некоторые танцы вряд ли могут продемонстрировать свое суфийское происхождение более открыто: "Дервиш на верблюде (?)" (Camel Dervish), "Дрожь Дервиша", "Церемония Мертвого Дервиша" и т. д. В его балет "Борьба магов" включены песнопения персидских дервишей. Весь его образ жизни, который приближался к тому, чтобы заслужить (courted) эпитет "шарлатан", напоминает "Путь упрека" каландаров  и Шамсаддина, Солнце Тебриза.

(Дальше Мор пишет, что из этого нельзя сделать вывод, что Гурджиев был суфийским наставником:
In formal terms, the major premise that Gurdjieff was fundamen­tally a Sufi-inspired teacher must politely be summed up in one unavoidable adjective: false)
  


The Enneagram Debacle by James Moore


Gurdjieff's Multiplex Sources

Edwards' major | premise merits at least two I cheers. Sufism undoubtedly ! did interest and inspire Gurdjieff. Like Richard Burton, he made a pilgrimage to Mecca —and plainly his monotheism and ample recog­nition of Muhammad as a genuine messenger of God, satisfy the tashahud or First Pillar of Islam (without which any profession of Suf­ism is specious). Gurdjieff commends, as the epicenter of practical esotericism, Persia, Mesopotamia, and Turkestan— regions permeated by Sufic tradition. He accords a telling significance to the "incomparable Mullah Nassr Eddin," mediaeval wise fool of Turkish literature. Program notes (Paris, 1923; New York, 1924) of Gurdjieff's Sacred Dances hint at his contact with specific dervish orders: Qadiri, Naqshbandi, Kubravi, Yesevi, and—not least—Mevlevi. Cer­tain dances could hardly parade their Sufic provenance more openly: the "Camel Dervish," the "Trembling Der­vish," the "Ceremony for a Dead Dervish," etc. In his ballet The Struggle of the Magicians, Gurdjieff incorporated a Persian dervish song. His whole life-style—which courted the epithet "charla­tan"—recalls "The Way of Blame" of the Qalandaris and Shems-Eddin, the Sun of Tabriz.

Facebook (http://www.facebook.com/?ref=home#!/notes/g-i-gurdjieff/the-enneagram-debacle-by-james-moore/26009561703)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 31 ЮЪвпСап 2010, 18:07:21
Нашел более удобную ссылку для предыдущей статьи:

http://www.gurdjieff-legacy.org/40articles/newlamps.htm

* * *

На том же сайте по теме:


Certainly Gurdjieff was well acquainted with Islam and the Sufis. After his sojourn in Egypt he adopted a disguise and traveled to Mecca, and later he and Professor Skridlov disguised themselves as a direct descendant of Mohammed, a Seïd, and as a Persian dervish, respectively, in order to explore Kafiristan (if Gurdjieff had indeed become a Sufi, why the disguise?) Gurdjieff certainly holds dervishes in high regard, for he writes in the First Series:  "By the destruction of this 'dervishism' those last dying sparks will also be entirely extinguished there which, preserved as it were in the ashes, might sometime rekindle the hearth of those possibilities upon which Saint Mohammed counted." He speaks in high terms of the founder of Islam calling him "the Sacred Individual Saint Mohammed" and of Islam as "the fourth great religion."

http://www.gurdjieff-legacy.org/40articles/g_sufism.htm
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 02 ЭЮпСап 2010, 12:11:52
необычная гипотеза о происхождении самого Гурджиева

http://digitalseance.wordpress.com/collection/was-gurdjieff-irish/
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 02 ЭЮпСап 2010, 13:11:43
необычная гипотеза о происхождении самого Гурджиева

http://digitalseance.wordpress.com/collection/was-gurdjieff-irish/

Мне особенно понравилась вот эта конструкция:

The book ends by pointing out that Gurdjieff (as Gurdjieff) never set foot in Ireland and always avoided his Irish students for fear of giving himself away.

... Гурджиев никогда не посещал Ирландию и всегда избегал своих ирландских учеников, опасаясь выдать себя. (!)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Остап от 02 ЭЮпСап 2010, 14:36:31
Так во "Всемирной истории бесчестия" Борхес рассказывает как авантюристы смогли выдать уголовника за пропавшего сына лорда - и основным аргументом для матери стало то, что они слишком уж разительно непохожи, так что это не может быть мошенничеством, так как ни у кого не хватит такой безграничной и блант дерзости  :)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 05 ФХЪРСап 2010, 21:46:24
Запасной аккумулятор, три центра, закон трех и др.

Источник: оккультные идеи, бывшие в ходу в начале 20-го века. (На основании журнала "Ментализм"). Ссылка от участника форума odin343.

Нашел "Ментализм" здесь (http://books.google.com/books?id=ZdYLAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&source=bl&ots=-o9ZLgSTzt&sig=jPoYcPPAhU9nQjSNqriJi0sz9JE&hl=en&ei=74r6TLngC8SclgfCs-XpDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)


Сходство подчеркнуто красным. Спасибо участнику форума odin343 за информацию.

http://s012.radikal.ru/i321/1012/5e/952d3e1b7e16.jpg
http://s41.radikal.ru/i092/1012/cd/2eb8f0c59e06.jpg
http://i075.radikal.ru/1012/2e/2b66769eae0b.jpg
http://i026.radikal.ru/1012/9e/f09b15bd8980.jpg
http://i058.radikal.ru/1012/0c/4a6ac2468fdf.jpg
http://i065.radikal.ru/1012/8e/d7f04c88ea7c.jpg
http://i012.radikal.ru/1012/a6/4e06acf409f1.jpg
http://s58.radikal.ru/i160/1012/e4/aeb870b4b846.jpg
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: ds от 05 ФХЪРСап 2010, 22:33:34
Запасной аккумулятор.

http://s012.radikal.ru/i321/1012/5e/952d3e1b7e16.jpg
Сходство подчеркнуто красным. Спасибо участнику форума odin343 за информацию.


Хм. Даже странно как это не заметили раньше - ведь это изложение идеи животного магнетизма так, как это рассказывал Месмер. И Гюрджиев писал в "рассказах" через Вельзевула о положительном отношении к Месмеру
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 06 ФХЪРСап 2010, 07:31:57
Запасной аккумулятор.

http://s012.radikal.ru/i321/1012/5e/952d3e1b7e16.jpg
Сходство подчеркнуто красным. Спасибо участнику форума odin343 за информацию.


Хм. Даже странно как это не заметили раньше - ведь это изложение идеи животного магнетизма так, как это рассказывал Месмер. И Гюрджиев писал в "рассказах" через Вельзевула о положительном отношении к Месмеру


А почему Гурджиев говорил, что единственным препятствием в изучении системы - профессиональный оккультизм ;), т.е. он выбирал людей, незнакомых с оккультизмом. Потому что любой "оккультист" сразу "узнавал" слегка измененные идеи спиритуалистов.

Из этого можно сделать вывод, что Успенский не был знаком! с европейским оккультизмом.

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: apok от 07 ФХЪРСап 2010, 09:30:45
Блин, он что, всю свою жизнь красил воробьев и харизматично впаривал как канареек невежественным лохам? Какая судьба странная.
Хотя может кому и нравится как поет желтый воробей.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Святлана от 18 ФХЪРСап 2010, 15:45:23
Цитировать
Гурджиев говорил, что единственным препятствием в изучении системы - профессиональный оккультизм , т.е. он выбирал людей, незнакомых с оккультизмом. Потому что любой "оккультист" сразу "узнавал" слегка измененные идеи спиритуалистов.
 И идеи индейскго шаманизма тоже узнаваемы -- ну просто 4П своими словами и делами, с общими идеалами гармонии-гармонизации
http://inkavisions.com/
Особенно тут красноречивы mesmerizing eyes of the black beast - like the yellow Moons:)
ПС
 "Папа" Багиры Р.Киплинг явно был в струе\потоке -- столько по-человечески женской мудрости вложить в уста своей любимой героини, вернее, героя:):):)
Но что англичанин недосмотрел --исправил русский переводчик ;)  
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Остап от 19 ФХЪРСап 2010, 05:28:48
"Я обтирал пыль в комнате и обойдя кругом подошел к дивану и не мог вспомнить обтирал ли я его или нет....
Так что если я обтирал и забыл это, то есть действовал бессознательно, то это все равно как бы не было.
Если целая жизнь многих пройдет бессознательно, то эта жизнь как бы не была."

ЛТолстой, Дневники, 1.05.1897.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 19 ФХЪРСап 2010, 12:34:49
Святлана

Похоже может быть что угодно. У Гурджиева же - прямое заимствование у Папюса, Торнболя и пр., с оговоркой против них же.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 19 ФХЪРСап 2010, 12:58:02
"Я обтирал пыль в комнате и обойдя кругом подошел к дивану и не мог вспомнить обтирал ли я его или нет....
Так что если я обтирал и забыл это, то есть действовал бессознательно, то это все равно как бы не было.
Если целая жизнь многих пройдет бессознательно, то эта жизнь как бы не была."

ЛТолстой, Дневники, 1.05.1897.

Интересно, что именно этот отрывок из Толстого цитирует Шкловский, вводя свой знаменитый термин "остранение":

"Так пропадает, в ничто вменяясь, жизнь. Автоматизация с'едает вещи [выделено мной - wayter], платье, мебель, жену и страх войны.

„Если целая сложная жизнь многих проходит бессознательно, то эта жизнь как бы не была.“

И вот для того, чтобы вернуть ощущение жизни, почувствовать вещи, для того, чтобы делать камень каменным, существует то, что называется искусством. Целью искусства является дать ощущение вещи, как видение, а не как узнавание; приемом искусства является прием „остранения“ вещей и прием затрудненной формы, увеличивающий трудность и долготу восприятия, так как воспринимательный процесс в искусстве самоцелен и должен быть продлен; искусство есть способ пережить деланье вещи, а сделанное в искусстве не важно.

<...> Вывод вещи из автоматизма восприятия совершается в искусстве разными способами.

* * *

Из введения к статье Шкловского:

„Искусство как прием“ - одна из наиболее знаковых и знаменитых работ не только в творчестве Виктора Шкловского, но и в истории ОПОЯЗа. Именно в ней были впервые сформулированы ключевые для русского формализма понятия прием, остранение и автоматизация.

Источник (http://www.opojaz.ru/manifests/kakpriem.html)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 10 пЭТРап 2011, 12:52:25
Тезис: Впечатления это пища.

Из статьи "Апперцепция" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F) в Википедии:

С помощью этого синтеза новое впечатление посредством сравнения, сопоставления и т. д. вводится в круг уже выработанных понятий, впечатлений, наблюдений, удержанных в памяти, и получает между ними свое место. Этот процесс усвоения и слияния понятий, который постоянно все более и более обогащает наше сознание, представляет А. в широком смысле этого слова. Гербарт* сравнивал этот процесс с перевариванием пищи в нашем желудке.


--------------------
* Гербарт Иоганн (1776 – 1841) — немецкий философ, психолог и педагог, основоположник эмпирической психологии в Германии.

(Тот же круг, что Гегель и Гете, упоминавшиеся выше).




Предлагаемый в данной статье тезис заключается в следующем. Учение, излагавшееся Гюрджиевым, вообще не имеет никакого отношения к Востоку и древним знаниям (за исключением эннеаграммы, о которой будет сказано ниже) и представляет собой конструкт, в состав которого входят идеи, возникшие в Европе главным образом после середины XVIII в. в качестве специфического развития зародившейся в XVI—XVII вв. коперниканско-ньютоновской парадигмы. Создателями этих идей были весьма известные ученые. Их сочинения доступны и в настоящее время. Однако в контексте учения, которое в 10-х годах XX в. начал проповедовать Гюрджиев, эти идеи, представленные в неком синтезе, приобрели форму, затрудняющую распознание их происхождения.


Еремеев В.Е.

ИДЕЙНЫЕ ИСТОКИ УЧЕНИЯ Г.И. ГЮРДЖИЕВА

Отсюда (http://esoterika303.narod.ru/yoga90.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 13 пЭТРап 2011, 13:09:12
Эннеаграмма - суфийский аналог или источник.

Изображение приводится в Приложении к книге А.Дж.Арберри "Суфизм. Мистики ислама". М."Сфера", 2002. Стр.246

Текст: Сущности этого мира. Минеральные Растительные Животные (каждая состоит из 3 частей).

На предыдущей (245-ой) странице книги Арберри указывается источник диаграммы:

"На следующих страницах приведена таблица числовых соответствий согласно космологии Икхван ас-Сафа (из книги Ардалана и Бахтияра "Ощущение Единства").
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Святлана от 14 пЭТРап 2011, 02:47:26
Цитировать
Создателями этих идей были весьма известные ученые. Их сочинения доступны и в настоящее время. Однако в контексте учения, которое в 10-х годах XX в. начал проповедовать Гюрджиев, эти идеи, представленные в неком синтезе, приобрели форму, затрудняющую распознание их происхождения.
  Dear Wayter,
автор приводимой вами цитаты,безусловно,прав, если принять во внимание,что у каждого своя правда, в смысле проекций и тп.
Но почему-то их имена известны только небольшой группе  товарищей, которые, быть может,"очень далеки от народа".
    Представляете, каков Mr.Gurdzhieff --надо же уметь так запудрить мозги сотням и тысячам на целое столетие! (прямо как Мэри Поппинз в Голливудском фильме, которая постоянно пудрила свой носик,глядясь в любимое зеркальце:)
   

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 14 пЭТРап 2011, 10:33:03

Но почему-то их имена известны только небольшой группе  товарищей, которые, быть может,"очень далеки от народа".
    Представляете, каков Mr.Gurdzhieff --надо же уметь так запудрить мозги сотням и тысячам на целое столетие! (прямо как Мэри Поппинз в Голливудском фильме, которая постоянно пудрила свой носик,глядясь в любимое зеркальце:)
   

Это только указывает на то, что серьёзно никто никакими вопросами не занимался и не замимается, и не будет, кроме узких специалистов.
А Гурджиев и был таким "специалистом", любил книжки философские читать, Гегеля, Папюса, Кардака, например. У Циолковского, есть масса произведений, которые вообще никто не читал. (Помню по статье одного его исследователя). И в интернете их не достать, кстати :D
Скажите, много ли вы имеете книг из этого списка, которые изданы до, например, 1915? Кроме того, что есть в сети?
http://valetunov.narod.ru/magnetizm.htm
А я думаю, что там есть много схожих идей с такими "уникальными" идеями ГИГа. Хотя список, всего лишь, по месмеризму.

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: lyvhenfav от 16 пЭТРап 2011, 18:45:38
Святлана

Похоже может быть что угодно. У Гурджиева же - прямое заимствование у Папюса, Торнболя и пр., с оговоркой против них же.
С чего вы взяли, что "У Гурджиева же - прямое заимствование..."?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 17 пЭТРап 2011, 21:11:40
Брюсов календарь 1709 г.

http://www.heritage-books.ru/books/brusov_kalendar2.jpg

Космологическая идея трёх сил сначала кажется оригинальной в системе ГИГа, но аналоги встречаются то тут, то там
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Святлана от 21 пЭТРап 2011, 20:17:02
Брюсов календарь 1709 г.

http://www.heritage-books.ru/books/brusov_kalendar2.jpg
Космологическая идея трёх сил сначала кажется оригинальной в системе ГИГа, но аналоги встречаются то тут, то там
Действительно, аналогии встречаются не только ТУТ, но и ТАМ ::)
Пусть непрямые, но трижды три и есть девять...
  Тут:) http://heavenastrolabe.net/placidean-directions-under-the-pole/
тоже дана картинка с 9ю кружочками -- о том, чтО есть ТАМ;), и она описывается так:
In the Middle Ages to the astronomers were known three different motions of the skies: the daily motion, the precession and the trepidation (the oscillation of the tropical points)  so every external sphere had its own motion: to the fixed stars the precession, the oscillation to an intermediate ninth sphere and the daily motion to the primum mobile, which became the tenth and last. It is the sphere which moves  all the others- receiving his motion directly from God-  the Love that moves the Sun and all the other stars.4
As the primum mobile (and its motion, the daily motion) has the quality of steadiness, the planetary spheres with their motions represent mutability and changeability.

В эпоху Средневековья астрономам было известно три различных движения небес: суточное вращение, прецессия и нутация (колебание\ покачивание тропических точек). При этом каждая сфера обладала собственным движением: прецессионным, относительно неподвижных звезд, колебательным, относительно девятой сферы и суточным движением, относительно первичного движения, идея которого воплотилась в концепции последней десятой сферы. Согласно этой концепции,последняя десятая сфера является источником движения для всех остальных и получает собственный импульс непосредственно от Бога-Перводвигателя [31] – «Любви, которая движет Солнце и светила». [4]
Как главное движение (следствием которого является суточное вращение) оно обладает качеством устойчивости, планетарные же сферы обладают таким качествами как переменчивость и непостоянство.
(перевод взят отсюда http://www.arimoya.ru/
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Святлана от 11 дХТаРЫп 2011, 13:40:42
Цитировать
И Гюрджиев писал в "рассказах" через Вельзевула о положительном отношении к Месмеру
Прошу помощи ???
Объясните, пожалуйста (кто знает\понимает), почему всё же Гурджиев рассказывал свои "истории", включая Месмерские ;),  через Вельзевула -"ПОвелителя мух"?
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-16199/
http://myfhology.narod.ru/monsters/demons/v/demon-velzevul.html
...Пару лет назад мне снился сон в районе дня рождения и Пасхи, что я просто сражалась с нашествием мух -- и выкурила-таки их сквозняком (может, это был Восточный ве(й)тер? ;)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2011, 17:52:49
 Учение Гурджиева основано на древнеегипетской алхимии.А европейская культура основана на древнегреческой,которая в свою очередь все перенела у древнеегипетской.Следовательно можно сделать вывод что это учение в большей степени является европейским,чем восточным.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 15 дХТаРЫп 2011, 13:04:54
Три вида пищи. Буддийский аналог

Устройство человека, как оно видится в системе Г. И. Гюрджиева, частично описывалось в первой главе. Еще один аспект этой системы, на который следует обратить внимание, выражен в теории так называемых "трех видов пищи" (48, с. 209—221). Эта теория в данном случае интересна тем, что имеет аналогию в буддийском учении, где речь, правда, уже идет о четырех видах "пищи" (ахара).

* * *

Самовспоминание. Буддийский аналог


А что касается гюрджиевского "вспоминания себя", то на этот счет можно указать на некий аналог в раннем буддизме.

В "Сатипаттхана-сутте" речь идет о четырех базах смрити (букв. "вспоминания", "памятования" ) — "теле" (кая), "чувстве" (ведана), "уме" (читта) и дхармах, которые надо осознавать с мыслями "Я сижу", "Я стою" и пр.


Еремеев В. Е.
Теория психосемиозиса и древняя антропокосмология. — М.: АСМ, 1996.

http://eremeev.by.ru/tri/theory/08.htm (http://eremeev.by.ru/tri/theory/08.htm)

* * *

Еще буддийский аналог:

Махасатипаттхана сутта Большая сутта об основах памятования1) Делая длительный вдох, он распознает, что делает длительный вдох;  делая длительный выдох, он распознает, что делает длительный выдох;  (2) делая короткий вдох, он распознает, что делает короткий вдох;  делая короткий выдох, он распознает, что делает короткий выдох.  (3) Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу,  и выдыхать, восприимчивый ко всему телу. (4) Он тренируется вдыхать, успокаивая телесное конструирование,  и выдыхать, успокаивая телесное конструирование.
  Как опытный гончар или его подмастерье,
 делая большой оборот, распознает, что он делает большой оборот, или,
 делая малый оборот, распознает, что он делает малый оборот,
 так и монах,  (1) делая длительный вдох, распознает, что он делает длительный вдох;
 делая длительный выдох, он распознает, что делает длительный выдох;  (2) делая короткий вдох, он распознает, что делает короткий вдох;  делая короткий выдох, он распознает, что делает короткий выдох.  (3) Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу,  и выдыхать, восприимчивый ко всему телу. (4) Он тренируется вдыхать, успокаивая телесное конструирование,  и выдыхать, успокаивая телесное конструирование.
  Таким образом он отслеживает тело в теле внутренне,
 либо он отслеживает тело в теле внешне,

<...>

(1) когда монах идет, он распознает, что он идет;
 (2) когда он стоит, он распознает, что он стоит;
 (3) когда он сидит, он распознает, что он сидит;
 (4) когда он лежит, он распознает, что он лежит;
 (5) какое бы положение ни занимало тело, он распознает это.
 
 Таким образом он отслеживает тело в теле внутренне,
 либо он отслеживает тело в теле внешне,
 либо он отслеживает тело в теле внутренне и внешне.
 Он отслеживает факторы возникновения в теле,
 либо он отслеживает факторы исчезновения в теле, [9 (http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm#vanishn)]
 либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в теле.

http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm (http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm)

(Via участник форума Nic (Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8879.msg78360#msg78360))


* * *

В той же сутре указывается, как и в учении Гурджиева, на необходимость особой эмоции для поддержания памятования:

Вам ничего эти отрывки, не напоминают?  8)

Очень даже напоминает. СВ в чистом виде.

Интересно, что в Махасатипаттхана сутте
говорится даже о необходимости эмоций для памятования (как и у Г.И.):

При этом монах отслеживает тело в теле, [1 (http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm#bodyn)] пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе;
 он отслеживает чувства в чувствах, пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе;
 он отслеживает ум в уме, пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе;
 он отслеживает качества ума в качествах ума, [2 (http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm#mindn)] пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе.

Источник (http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 12 ЬРавР 2011, 12:05:11
Концепция Гюрджиева: Душу надо заработать

"По Гюрджиеву, бессмертие человеческой души не является безусловной данностью. Чтобы обрести посмертное существование, «мы должны иметь некоторую кристаллизацию, некоторое сплавление внутренних качеств человека и известную независимость от внешних влияний». Эта кристаллизация есть особое «астральное тело», возникающее на основе физического тела. Гюрджиев говорит: «Человек не рождается с “астральным телом”, и лишь немногие его приобретают. Если оно сформировалось, оно может продолжать жить и после смерти физического тела, может родиться вновь в другом физическом теле. Это и есть “перевоплощение”. Если же оно не родилось вторично, тогда спустя некоторое время оно тоже умирает; оно не бессмертно, но способно жить долго и после смерти физического тела» (Успенский 1999: 44).

Схожие мысли можно найти у Бонне в его работе «Философская палингенесия», изданной в 1769 г. Греческий термин, используемый им в названии, буквально означает «возрождение» (греч. palin — вновь и genesis — рождение). Бонне утверждал, что только благодаря образовавшемуся при жизни «эфирному телу» душа хранит воспоминания в загробном существовании и может приобрести после уничтожения одного физического тела другое.

Среди современников Бонне, являвшихся сторонниками подобной концепции палингенесии, можно отметить немецкого философа Иоганна Гердера (1744—1803), который в четырехтомных «Идеях к философии истории человечества», изданных в 1784—91 гг., писал следующее: «Тело, получая пищу, растет, и наш дух, принимая идеи, растет..."  [Также связь с гурджиевской идеей, что впечатления являются пищей]

В.Еремеев. ИДЕЙНЫЕ ИСТОКИ УЧЕНИЯ Г.И. ГЮРДЖИЕВА Источник (http://eremeev.by.ru/tri/articles/gurdjieff.htm)

 * * *
(Выше (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg13831#msg13831) в качестве возможного источника этой идеи указывался Гете).
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 22 ЬРавР 2011, 10:00:52
Образованные ученики Гурджиева не раз замечали, как в разговорах с ними он на лету подхватывает что-то новое и тут же выдает за свое. Мозг у него был как губка — свойство нередкое у талантливых самоучек. На мой взгляд, это свидетельствует не только о внешних обстоятельствах возникновения учения, но и о его сути. Оно - результат диалога интеллигентского оккультизма и народного мистицизма, который в случае Гурджиева окрашен своеобразной смесью православия и мусульманства. И, конечно, личностью самого учителя.

Б.Фаликов

Источник (http://fourthway.narod.ru/lib/newgilgamesh.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Вадим от 01 РЯаХЫп 2011, 10:54:37
Все таки мне вот этот вариант происхождения нравится больше всего:

http://fourthway.narod.ru/lib/exlib/gmapf.htm (http://fourthway.narod.ru/lib/exlib/gmapf.htm)

"...Рационалистическое мировоззрение (которое является, в сущности, более широкомасштабной разновидностью «гипнотической власти идей») настолько глубоко проникло в структуру западной цивилизации, что стало оказывать влияние на характер всего нашего мышления. Это напоминает сказку о Снежной Королеве, под действием чар которой сердце превращалось в лед, разбиваясь потом на мелкие кусочки. Именно в этом причины последующего конфликта между знанием, обусловленным рациональностью – эпистемой, – и знанием, подчиненным духу –гнозисом. Существенно здесь то, что гнозис включает в себя эпистему,  в то время как эпистема остается слепа по отношению к гнозису. Св. Григорий Нисский, живший в IУ в., так говорил об этом:
«Совершенство всего, что может быть измерено с помощью органов чувств, имеет ограниченный характер. Так, человек, видящий некий предмет в локоть длиной, или цифру «десять» знает, что совершенство этих объектов состоит в том факте, что у них есть начало и конец. Что же касается добродетели, то, по словам апостола, единственное ограничение её совершенства состоит в том, что она не имеет границ» (21).
Слепота, свойственная рациональному уму, исказила весь характер толкования Евангелий, и мы теперь уже не понимаем их первоначального смысла. Это и было причиной утраты практического учения, о чем мы упоминали выше. С двумя названными выше обстоятельствами связано и то, что представители западной культуры, обратившиеся в православие, не способны проникнуть в сердце этого учения. Однако древнее знание, бывшее известным в первые века христианства, хранится в некоторых источниках.
Система в известном смысле заполняет этот разрыв. Однако в том виде, в каком она существует сегодня – пропущенная через западный рациональный ум – она делает это довольно опасным образом. Отчасти эта опасность связана с вопросом о цели. Муравьев задался таким вопросом:
«Какова, в сущности, была цель Гурджиева? Этого никто никогда не знал. Определить ее дедуктивным путем на основании его действий (как это можно сделать в случае Распутина) довольно сложно. Успенский пишет во «Фрагментах…», что он не раз задавал этот вопрос Гурджиеву с самого начала, и немного позже получил ответ: «Несомненно, у меня есть своя цель, – сказал Гурджиев, – однако позвольте мне не говорить о ней. В данный момент моя цель не имеет для вас никакого значения, поскольку вам важно определить свою собственную цель. Учение само по себе не преследует никакой цели. Оно лишь может показать человеку наилучший путь для достижения любых целей, которые он захочет поставить для себя»(22).
В известном смысле это заявление искажает основную цель учения, которая состоит в том, чтобы вернуть людям их подлинную природу, чтобы они стали такими, какими Бог изначально их создал. Изменение этой первоначальной идеи лишь показывает фрагментарность Системы в том виде, в котором ее излагал Гурджиев."
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 01 РЯаХЫп 2011, 14:44:13
Хм, и какая же цель была у Распутина, например? Пить, кутить на широкую ногу за чужой счёт? А у Гурджиева - всё гуманизьм один благодатный. Бред. Кол - во детей от учениц и ежедневный чад кутежа заставляет думать как раз наоборот.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Вадим от 01 РЯаХЫп 2011, 15:29:34
Конечно же, может получиться так - что автор переоценивает свою способность "дедуктивно выводить" содержание цеей других людей.
Это может относиться как к Распутину, так и к ГИГу. Но не в этом центр тяжести статьи.
Вовсе не в этом.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 01 РЯаХЫп 2011, 19:32:44
одно вытекает из другого, если он в одном путается, то и другим его выкладкам цена грошовая ;)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Вадим от 01 РЯаХЫп 2011, 20:11:29
Да, действительно, ваша правда.
Точно путается.
Но мне все равно его выкладки нравятся.
такое вот чиста субъективное мнение.
 :)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 12:14:30
Гораздо проще решить чем система четвертого пути не может являться. И первое чем она не может являться не при каких обстоятельствах это разновидностью ислама. Система не может быть суфизмом так как исключает веру.
"Результаты работы пропорциональны сознательности в ней. На четвертом пути не требуется никакой "веры", наоборот, любая вера противоположна четвертому пути." (Успенский П.Д.)

"-Я приму ваши слова на веру.
- Вы не должны ничему верить. (ответ Успенского ученику)"
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 09 ЬРп 2011, 13:01:11
Гораздо проще решить чем система четвертого пути не может являться. И первое чем она не может являться не при каких обстоятельствах это разновидностью ислама. Система не может быть суфизмом так как исключает веру.
"Результаты работы пропорциональны сознательности в ней. На четвертом пути не требуется никакой "веры", наоборот, любая вера противоположна четвертому пути." (Успенский П.Д.)

"-Я приму ваши слова на веру.
- Вы не должны ничему верить. (ответ Успенского ученику)"


Возможно, что Вы правы, но умозаключение, при помощи которого получен такой вывод, не кажется очевидным.

Гюрджиев называл свое учение "эзотерическим христианством". Суфизм - эзотерический ислам. Не стоит преувеличивать роль слепой веры в суфизме - критическое мышление вполне вписывается в это учение.

 Существует достаточно авторитетное мнение, что эзотерические учения различных религий ближе друг к другу, чем экзотерический и эзотерический аспекты одной и той же религии. В этом случае эзотерическое суфийское учение не должно быть слишком далеко от эзотерического христианства (о котором, надо сказать, известно гораздо меньше, чем об эзотерическом исламе / суфизме).  Можно даже предположить, что гюрджиевское учение - попытка возродить эзотерическое христианство на основе, в том числе, и эзотерических учений других религий.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 13:36:49
Можно даже предположить, что гюрджиевское учение - попытка возродить эзотерическое христианство на основе, в том числе, и эзотерических учений других религий.

"Я уже говорил вам что эта система не является религией." (из ответов Успенского ученикам)
Если предположить что исток все же лежит в эзотерическом христианстве/исламе то тогда ислам отпадает по причине своей молодости. В любом случае это не ислам.

"Если хотите, это эзотерическое христианство. Что с вашей точки зрения, является наиболее важным в учении Христа? Это действие: делай это, не делай того. Вопрос в том, можете ли вы делать это?" (Гюрджиев)

"Если вы воспринемаете христианское учение без современного сентементального к нему отношения, то увидите, что оно наиболее исключительно из всех религий." (Успенский)


Эзотерическое христианство не нужно возрождать ибо оно никогда не умирало. Но это тема отдельной беседы.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 11 ЬРп 2011, 10:05:39
Гиппенрейтер Ю.Б.
МЕТОД ИНТРОСПЕКЦИИ И ПРОБЛЕМА САМОНАБЛЮДЕНИЯ


Идейным отцом метода интроспекции считается английский философ Дж. Локк (1632 – 1704), хотя его основания содержались также в декартовском тезисе о непосредственном постижении мыслей.

.....

Итак, у Локка содержится, по крайней мере, два важных утверждения.

1. Существует возможность раздвоений, или "удвоения", психики. Душевная деятельность может протекать как бы на двух уровнях: процессы первого уровня – восприятия, мысли, желания; процессы второго уровня – наблюдение, или "созерцание" этих восприятий, мыслей, желаний.

2. Деятельность души первого уровня есть у каждого человека и даже у ребенка. Душевная деятельность второго уровня требует специальной организации. Это специальная деятельность. Без нее знание о душевной жизни невозможно. Без нее впечатления о душевной жизни подобны "проносящимся призракам", которые не оставляют в душе "ясные и прочные идеи".


http://www.psychology.ru/library/00017.shtml

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Святлана от 11 ЬРп 2011, 13:03:06
Цитировать
Существует достаточно авторитетное мнение, что эзотерические учения различных религий ближе друг к другу, чем экзотерический и эзотерический аспекты одной и той же религии. В этом случае эзотерическое суфийское учение не должно быть слишком далеко от эзотерического христианства (о котором, надо сказать, известно гораздо меньше, чем об эзотерическом исламе / суфизме).
Ну да: суть эзотерического христианства -- в достаточно сложных святоотеческих текстах. А монастырские\монашеские практики,насколько я вижу и понимаю ситуацию, сегодня поизвелись, потеряли свой уровень.У православных -- свой крен, у католиков -- свой...Вот оксиденталисты и обращают взоры к ориенталистам -- в поисках чудесного:)
Цитировать
Идейным отцом метода интроспекции считается английский философ Дж. Локк (1632 – 1704), хотя его основания содержались также в декартовском тезисе о непосредственном постижении мыслей.
Intro-spection по-простому, по народному и есть со-зерцание. В учёных ;) словарях -это и самонаблюдение (то самое СН, вокруг которого на форумных полях много стрел про-свистело и копий поломано))),и даже самоанализ. 
А то, что наш местный простой народ даже приспособления придумывал для облегчения вхождения в эти состояния 2го уровня -- это видно в переливчатых, созецательно-медитативных,если можно так выразиться, у-зорах тех же домотканых  покрывал,занавесей межкомнатных и тп.
 На подобного типа узор можно посмотреть  в левом углу углу "соломенного" сайта straw.iatp.by
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Kazyavk от 11 ЬРп 2011, 14:54:32
Четвертый путь не может быть не Суфийским не Христианским. Он может быть и суфийским и христианским.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Святлана от 11 ЬРп 2011, 18:44:05
Цитировать
Четвертый путь не может быть не Суфийским не Христианским. Он может быть и суфийским и христианским.
Верно.Вернее,согласна.То же -и насчёт Пути Пятого...
Во избежание возможного сценария, описанного в материале:
http://www.globa.ru/religioznyj-konflikt-v-egipte/
Но с выводами о неизбежном поглощении старушки-Европы "тёмнокожим субстратом" я не совсем согласна. Ведь кроме Западной Европы есть Европа и Восточная,да кроме выживания в старой ситуации есть, как кто-то ;) мудро заметил,  вживание в новую...
Что можно подтвердить и на языке приведенного в статье астрологического разворота:
"И христианство, и ислам находятся под влиянием Нептуна, который в своем позитивном проявлении дарует мистический и пророческий транс
Вот в состоянии транса ;D и настроенности на положительный трансцедентный ответ надо бы его, этот ответ, услышать и встроиться в нужный эволюционный поток...
(Прошу прошения за невольную рекламу сайта,точнее,одной  известной фамилии:просто оказался под рукой и в руку где-то...)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Святлана от 13 ЬРп 2011, 20:55:02
Веточка эта началась с роли Луны. Но на Человека и Человечество влияют и другие планеты,(как гласит Луч Творения).Нпр, Венера esp by means of its occultation, как утверждали Майя...
http://consciousevolution.com/metamorphosis/0406/venus0406.htm
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 31 ЬРп 2011, 14:06:18
Эннеаграмма - суфийский аналог или источник.

Изображение приводится в Приложении к книге А.Дж.Арберри "Суфизм. Мистики ислама". М."Сфера", 2002. Стр.246

Текст: Сущности этого мира. Минеральные Растительные Животные (каждая состоит из 3 частей).

На предыдущей (245-ой) странице книги Арберри указывается источник диаграммы:

"На следующих страницах приведена таблица числовых соответствий согласно космологии Икхван ас-Сафа (из книги Ардалана и Бахтияра "Ощущение Единства").

«Чтобы понять энеаграмму, нужно мыслить её движущейся, в движении. Неподвижная энеаграмма — это мёртвый символ; живой символ пребывает в движении». (ВПЧ. гл. 14)

В книге, где приводится рисунок, он расположен в колонке "динамическая" геометрическая форма (рядом есть и статический аналог).
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Aннa от 31 ЬРп 2011, 14:30:51
плоская в движении (http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=185)

обьемная (http://www.youtube.com/watch?v=2UvXzp_DPnE)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 31 ЬРп 2011, 19:16:44
Ну и зачем это надо? Вертеть туда сюда эннеаграмму ничего не даст в ее понимании.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Aннa от 31 ЬРп 2011, 22:46:06
так то да...

можно и шахматами в шашки поиграть
если смысл игры не доступен...
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 22 ШоЫп 2011, 19:41:07
Упражнение Беннета и суфийская рабита  (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6326.msg53716#msg53716)

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6326.msg75829#msg75829
Название: Re: Происхождение Системы. Сакральная геометрия.
Отправлено: nisso от 24 ШоЫп 2011, 09:32:53
http://www.youtube.com/watch?v=8EIKAiSzg5g&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=8EIKAiSzg5g&feature=related)   
 
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/441476 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/441476)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 03 РТУгбвР 2011, 19:05:15
Гурджиевские движения

Хотя иногда связывают с "плясками дервишей", суфийский источник представляется маловероятным.

Возможные влияния: "эвритмика" Далькроза, который общался с де Зальцманнами, и Р.Штейнер.


"Гурджиеву тоже нужно было как-то действовать дальше, и он решил
 переехать в Германию. <...>

 Религия также стала сферой, открытой для
 экспериментов, поэтому по всей Германии расплодились многочисленные
 духовные общества, школы и коммуны - многие из них в качестве основной
 национальной философии избрали антропософию.
 Непосредственной причиной выбора послужило приглашение от Эмиля
 Жак-Далькроза, переданное через Зальцманнов. Швейцарский композитор,
 музыкант и преподаватель танцев, Жак-Далькроз (1865-1950) изучал
 композицию у Брукнера и Форе и преподавал гармонию в женевской
 консерватории, где за несколько десятилетий до войны разработал систему
 ритмических движений, окрещенных "эвритмикой". В 1911 г. в Хеллерау он
 основал свой институт, разместившийся в здании наподобие древнегреческого
 храма; этот проект финансировали два брата-поляка - Гаральд и Вольф Дорны.
 Институт посещали Бернард Шоу, Константин Станиславский и американский
 писатель Эптон Синклер, высоко оценившие работу Жак-Далькроза, который
 исследовал духовные, терапевтические и символические свойства танца,
 стремясь синхронизировать движения человеческого тела и природные ритмы".

Источник (http://bookz.ru/authors/piter-va6ington/7a59930ef203/page-19-7a59930ef203.html)

* * *

 Эвритмические фигуры Рудольфа Штейнера (http://www.predela.net/modules.php?name=Coppermine&file=thumbnails&album=54)

Характерное фото (http://www.predela.net/modules.php?name=Coppermine&file=displayimage&album=47&pos=21) - похоже на гурджиевские движения.


* * *

"В 1920 году, благодаря Александру де Зальцман, Гурджиев получает письмо от Жака-Далькроза в Женеве с приглашением поселиться в Хеллерау под Дрезденом, которое он принимает. В 1921 году в Берлине Гурджиев дает свою первую лекцию в Европе. В сопровождении де Зальцманов, Гурджиев посещает Институт Далькроза в Хеллерау.
В 1922 году Гурджиев переезжает со своими учениками из Германии в Париж, где он арендует помещение в Институте Далькроза

В подходе Далькроза можно найти четкие параллели с  Движениями Гурджиева, особенно в его ритмически организованных движениях  тела, освободивших его танцоров от ограничений классического балета".

Источник (http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/o-gurdzhieve-i-posledovateljakh/izvestnye-ljudi-ispytavshie-vlijanie-g-i-gurdzhieva.html)

* * *

Дискуссия (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8826.msg76447#msg76447)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 20 РТУгбвР 2011, 10:06:39
Кундабуфер

Утрата первоначальной гармонии -  библейское "грехопадение" и последующее возникновение цивилизации.
 
У Эсхила: благодаря Прометею человечество обретает блага цивилизации, но среди даров Прометея также "слепые надежды" и потеря дара предвиденья.

 Прометей

                     Я от предвиденья избавил смертных.

                                    Хор

                     Каким лекарством их уврачевав?

                                  Прометей

                 250 Слепые в них я поселил надежды.

                                    Хор

                     Большую пользу этим ты принес.

                                  Прометей

                     Потом огонь я дал несчастным людям.

Источник (http://lib.ru/POEEAST/ESHIL/eshil4_2.txt)

* * * * *

Отождествление не превратилось в беду, оно всегда было таким для людей, живущих в ЛЮБУЮ эпоху. Беда современного человека в той вере, которую ему навязывает "научная картина" мира - что общество и цивилизация "прогрессируют", и что на якобы естественный рост сложностей человек якобы естественно реализует новые "ресурсы".
Нет никакого прогресса. Нет никакого роста сложности цивилизации.

Согласно учению ГИГ, проблемы у человека появились не сразу, а лишь на каком-то этапе истории. (Взять хотя бы историю с кундабуффером).

В качестве иллюстрации традиционного подхода можно использовать историю изгнания  Адама и Евы из Рая.  Эта история иллюстрирует выход из естественного состояния, потерю состояния первозданной гармонии. Только в эту эпоху начинается формирование культуры и цивилизации. 


Интересно, что перечисляя блага, которыми он одарил людей, Прометей назвал и такое:
- Я от предвиденья избавил смертных.
Каким образом, спрашивают океаниды?
- Пустые в них я поселил надежды.
Океаниды соглашаются:
- Большое облегченье роду смертному.
 
Похоже на "орган кундабуфер".

     Цитировал по памяти. Вот как это выглядит более точно или в другом переводе
 
                    ( http://lib.ru/POEEAST/ESHIL/eshil2_1.txt (http://lib.ru/POEEAST/ESHIL/eshil2_1.txt) ):
 
 
                           Старшая Океанида

                   А большего не сделал, чем рассказывал?

                                  Прометей

                   Да, я избавил смертных от предвиденья.

                              Старшая Океанида

                   От этой язвы исцеленье как нашел?

                                  Прометей

                   В сердцах надежды поселил незрячие.

                              Старшая Океанида

                   Большое облегченье роду смертному.

                                  Прометей

                   Еще не все! Я людям подарил огонь.
 
                                 Старшая Океанида

                   Владеют однодневки знойным пламенем?

                                  Прометей

                   Огонь искусствам всяческим научит их.
 
 
  Очевидно, искусству изготовления машин. Цивилизация не делает людей машинами, хотя и влияет на их "машинность" сложным образом. Люди являются изначально машинами инстинктов и рефлексов. Такова их СУЩНОСТЬ.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 02 бХЭвпСап 2011, 13:58:09
http://mentalism.ru/uchenie-o-chelovecheskom-sushhestve-4-tri-psixicheskix-centra/ (http://mentalism.ru/uchenie-o-chelovecheskom-sushhestve-4-tri-psixicheskix-centra/)
http://mentalism.ru/uchenie-o-chelovecheskom-sushhestve-2tri-nachala/ (http://mentalism.ru/uchenie-o-chelovecheskom-sushhestve-2tri-nachala/)
http://mentalism.ru/uchenie-o-chelovecheskom-sushhestve-7-zapryazhka-analogicheskoe-izobrazhenie-chelovecheskoj-konstitucii/ (http://mentalism.ru/uchenie-o-chelovecheskom-sushhestve-7-zapryazhka-analogicheskoe-izobrazhenie-chelovecheskoj-konstitucii/)
http://mentalism.ru/kurs-lichnogo-magnetizma-urok-6-kak-mozhno-napravit-sily-protivnoj-storony-dlya-svoej-polzy/ (http://mentalism.ru/kurs-lichnogo-magnetizma-urok-6-kak-mozhno-napravit-sily-protivnoj-storony-dlya-svoej-polzy/)



не знаю, кто делает этот сайт, но является перепечаткой журнала "Ментализмъ" от 1906-07 г.
(интересная дата, не правда ли?),
на который я указывал уже - как на источник происхождения "загадочных идей" Гюрджиева.
Папюс и Торнболь - половина идей ВПЧ взята у них.
Искать нужно в этом направлении - европейский оккультизм 19, нач. 20 века.


Возможно, Гюрджиев был в этой группе менталистов - "искателей истины" (группа Н.Б. Бутовта), издававшей журнал в Петербурге
(и никуда он не ездил ;) )


---------------------------------------------------------------------------------------------------------


а вот и сам Гюрджиев, сидящий за столом, вокруг него -  бестолковые ученики (идиоты) :)


http://mentalism.ru/kurs-lichnogo-magnetizma-urok-4-perexod-k-specialnomu-obucheniyu/ (http://mentalism.ru/kurs-lichnogo-magnetizma-urok-4-perexod-k-specialnomu-obucheniyu/)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 08 бХЭвпСап 2011, 14:17:00
Трудно перечислить всех древних и новых авторов, которые называли законом Трех
Членов выведенный нами
ЗАКОН ТЕРНЕРА
Достаточно взглянуть на вышеприведенные примеры, чтобы убедиться, что три члена
составляют тройное число.
1) Член активный.
2) Член пассивный.
3) Член средний, вытекающий из действия двух первых друг на друга.
Так как этот закон должен применяться повсюду, то надо найти числа, которые,
влияя друг на друга, составили бы число три (3).
Эти числа - 1 и 2, потому что 1+2=3
Мы можем сразу понять смысл трех первых чисел:

Число 1 - представляет активное,
Число 2 - пассивное, и
Число 3 - действие активного на пассивное - среднее
Можно заменить слово - "активное" каким угодно выражением, из помешенных под
этим словом, в вышеприведенной таблице, тогда сразу будет видно, что
аналогическому методу " цифра 1 представляет все понятия, управляемые этим
активным элементом, т.е. человек, Божественный Отец, свет, жар и т.д., в
зависимости от того, о каком из трех миров идет речь.

      Мир материальный: свет, газообразное состояние.
      Мир нравственный, или мир природы: человек.
      Мир метафизический, или мир первообразов: Бог Отец.

То же самое и со словами "пассивное", которое можно заменить числом 2, и среднее
- числом 3.

ПАПЮС     "ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ по   ОККУЛЬТИЗМУ"
(TRAITE ELEMENTAIRE DE SCIENCE OCCULTE, PAR PAPUS)

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 08 бХЭвпСап 2011, 14:24:20
Если какая-нибудь вещь аналогична другой, то все части, из которых составлена
эта вещь, аналогичны соответствующим частям другой.
Поэтому древние и установили аналогичность человека со вселенной. Они назвали
вследствие этого человека малым миром - микрокосмом, а вселенную большим миром -
макрокосмом. Значит, чтобы узнать движение жизни во вселенной, достаточно
изучить жизненное течение в человеке, и наоборот, чтобы узнать подробности
рождения, роста и смерти человека, нужно изучить те же самые явления в истории
мироздания.

----------------
там же
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 08 бХЭвпСап 2011, 15:19:08
Появилось наиболее пассивное состояние, зародилось плотное скопление, вместе с
тем сила активная постепенно выделяется и уравновешивает силу пассивную. Жизнь
сосредоточивается в центре системы, в солнце, сообщая ее планетам тем большее
влияние, чем они менее удалены и менее материальны, равно как и солнце получает
влияние более действительное, чем оно ближе к Началу Жизни, откуда само
происходит.
Постепенно сила активная окончательно берет верх над пассивной: планеты
группируются вокруг перевешивающего центра; живое существо, называемое миром,
получило начало, медленно организуясь в стремлении к Единице, от которой
отделилось.
На каждой планете повторяется однообразно закон, давший начало миру. Солнце
производит на планеты то же действие, какому подвергалось само чрез влияние
Единой Жизни. Чем планета отдаленнее, тем она материальнее.

------------------------------------------------------------------------------------------
см. там же
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 08 бХЭвпСап 2011, 16:03:28
Человек состоит из трех частей: живота, груди и головы, а к ним прилегают другие
органы: живот служит производителем тела, грудь производителем жизни, а голова -
духа.
Цель существа, созданного природой: производить силу высшую, чем им полученная.
Минерал должен преобразовать свою земную жизнь в растительную; растительная
жизнь должна преобразиться в животную, а животная - в человеческую. Жизнь дана
человеку для преобразования ее в субстанцию более возвышенную - душу. Душа же
 является результатом и целью всей этой эволюции.
Цель человека, прежде всего, состоит в том, чтобы развивать свою душу,
 находящуюся в нем в зародыше.
------------------------------------
там же
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: tool от 08 бХЭвпСап 2011, 16:54:59
Аналогия с конем, повозкой и возничим у Папюса то же есть - мне кажется, видел иллюстрацию из его книги когда-то.

Вот что нашлось в ЖЖ (http://metafors-best.livejournal.com/289.html?thread=46113#t46113):
Цитировать
Кажется, первым, кто уподобил человека вознице, был Платон. Эта метафора пригодилась многим мистикам.

Например, читаем у Папюса, дедушки мирового оккультизма:
"Упряжка лошади состоит из трех частей или начал: экипажа, лошади и кучера. Экипаж, пассивно движимый, представляет собой изображение человеческого тела; лошадь, пассивная, но движущаяся - тела астрального <это энергия желаний и эмоций>; а кучер - двигатель и руководитель - изображение Духа." (Папюс "Оккультизм" - Киев, 1993, с.222)

У дедушки русского оккультизма Гурджиева находим измененный вариант:
"Может быть, вы помните, как вам говорили, что человек похож на упряжку, состоящую из ездока, возницы, лошади и повозки. Исключим ездока, не будем о нем говорить, его сейчас нет. Давайте поговорим о вознице. Наш ум есть этот возница." (Гурджиев "Вестник грядущего добра"-СПб, 1993,с.50)

Хорошо, но почему в повозке появился ездок, и почему "его сейчас нет"?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 08 бХЭвпСап 2011, 17:29:34
Аналогия с конем, повозкой и возничим у Папюса то же есть - мне кажется, видел иллюстрацию из его книги когда-то.


было уже


http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg69557#msg69557
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg77977#msg77977
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: tool от 08 бХЭвпСап 2011, 17:33:30
было уже

Действительно! Извините, упустил :)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: N N от 08 бХЭвпСап 2011, 18:11:55
Аналогия с конем, повозкой и возничим у Папюса то же есть - мне кажется, видел иллюстрацию из его книги когда-то.

Когда я читала гурджиевские "Взгляды из реального мира" (http://www.fway.org/onlinelib/42-vzg/88-2009-01-30-16-16-21.html) и это описание, мне сразу же на ум пришла аналогия с басней И.А. Крылова "Лебедь, Щука и Рак" (+ воз/повозка). Приведу её полностью (она короткая):

Лебедь, Щука и Рак (http://sheba.spb.ru/lib/krylov06.htm)

Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдёт,
И выйдет из него не дело, только мука.
Однажды Лебедь, Рак да Щука
Везти с поклажей воз взялись
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу всё нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвётся в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав — судить не нам;
Да только воз и ныне там.

А вот тут и картинка (http://i036.radikal.ru/1103/c6/ff4a4651b5f1.jpg) (механичность и рассогласованность налицо).

Я предполагаю, что это знаменитая басня была известна и ГИГ'у (возможно, эта басня входила в "школьную программу" того времени, как впрочем и сейчас) и вызвала у него впоследствии подобную ассоциацию (с конём, повозкой и возничем - тоже трое). Просто "соблюдение авторских прав" (плюс собственное ЧСВ?) не позволило ему воспользоваться этой крыловской басней, и он "придумал" свою.

И Папюс (1865-1916), и Гурджиев (1866-1872 или 1877) жили гораздо позже Крылова (1769—1844). Так что первенство в авторстве данной аналогии остаётся за Крыловым.






Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: tool от 08 бХЭвпСап 2011, 23:19:05
Так что первенство в авторстве данной аналогии остаётся за Крыловым.

За Платоном! :)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 09 бХЭвпСап 2011, 00:48:24
Так что первенство в авторстве данной аналогии остаётся за Крыловым.

За Платоном! :)

В очередь! )

 Платон - первый. Потом уже Крылов и всякие оккультисты.

* * *

Метафора "повозка, лошадь, пассажир":


http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg65765#msg65765

* * *

У Платона в повозку впряжены две лошади - одна толковая и послушная возничему, а другая нет:

Федр:

мы каждую душу разделили на три вида: две части ее мы уподобили коням по виду, третью - возничему. Пусть и сейчас это будет так. Из коней, говорим мы, один хорош, а другой нет. А чем хорош один и плох другой, мы не говорили, и об этом надо сказать сейчас. Так вот, один из них прекрасных статей, стройный на вид, шея у него высокая, храп с горбинкой, масть белая, он черноокий, любит почет, но при этом рассудителен и совестлив; он друг истинного мнения, его не надо погонять бичом, можно направлять его одним лишь приказанием и словом. А другой - горбатый, тучный, дурно сложен, шея у него мощная, да короткая, он курносый, черной масти, а глаза светлые, полнокровный, друг наглости и похвальбы, от косм вокруг ушей он глухой и еле повинуется бичу и стрекалам. Когда перед взором возничего предстает нечто достойное любви, чувство горячит ему всю душу и его терзают зуд и жала возбуждения, тот конь, что послушен возничему, одолеваемый своей обычной стыдливостью, сдерживает свой бег, чтобы не наскочить на любимого. А другого коня возничему уже не свернуть ни стрекалом, ни бичом: он вскачь несется изо всех сил. С ним мучение и его сотоварищу по упряжке, и возничему...

Источник (http://www.philosophy.ru/library/plato/fedr.html)

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 11 бХЭвпСап 2011, 16:01:59
Одно из наиболее авторитетных иccледований, описывающих источники учения - книга Дж.Вебба "Гармонический круг". (The Harmonious Circle. The Lives and Work of G.I.Gurdjieff, P.D.Ouspensky,  and Their Followers".Shambala.Boston.1987).


Предположения.

Упражнение "Стоп" - суфийского происхождения (Вебб, стр.500).



Дж. Беннет в "Гурджиев. Путь к новому миру" пишет:

Программа заканчивалась описанием важного суфийского упражнения "стоп".
Упражнение заключается в том, что по команде "стоп" или по какому-либо другому заранее оговоренному сигналу ученик должен застыть на месте. Команда может быть дана где угодно и когда угодно. Что бы ни делал при этом ученик, работал ли, отдыхал, ел, находился ли он в Институте или где-либо еще - он должен немедленно остановиться

Источник (http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/gwtnu.htm)

* * *

Мой наставник шейх Х. Кашани рассказывал, что он видел в Иране эту практику в ханаках.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 12 бХЭвпСап 2011, 02:31:35

Самовоспоминание - разновидность суфийского "тихого зикра", или "зикра сердца". (Возможна также связь с "умной молитвой",  практикой исихазма).

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=81&t=81 (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=81&t=81)
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=64&t=64 (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=64&t=64)

Буддийский источник самовспоминания:   (добавлено 20 сентября 2009 г.)

Истинная осознанность, бдительность - путь к просветлению в буддизме. На английский обычно переводится как mindfulness. Очень похоже на самовспоминание.

Mindfulness is calm awareness of one's body functions, feelings, content of consciousness, or consciousness itself. Mindfulness (Pali: sati; Sanskrit: smṛti स्मृति) plays a central role in the teaching of the Buddha where it is affirmed that "correct" or "right" mindfulness (Pali:sammā-sati; Sanskrit samyak-smṛti) is the critical factor in the path to liberation and subsequent enlightenment.

Источник  (http://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness)

Перевод:

Осведомленность о функциях тела, чувствах, содержании сознания или самом сознании играет центральную роль в учении Будды. Правильная осознанность - критический фактор на пути освобождения и последующего просветления.

Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.msg57885#msg57885):



Аргумент в пользу суфийского происхождения самовспоминания.

Правила традиции Хваджаган-Накшбандийа


1. Хаш дер дем. Присутствуй при каждом вдохе и выдохе. Не позволяй своему вниманию ускользать ни на мгновение. Помни себя всегда и во всех ситуациях.
2. Назар бер кадем. Будь внимателен к каждому своему шагу. Ты стремишься к свободе и не должен забывать об этом.
3. Сафар дер ватан. Ты идешь домой. Помни, что ты направляешься из Мира Обличий в Мир Реальности.
4. Хальват дер енджуман. Одиночество в толпе. Что бы ты ни делал внешне, оставайся внутренне свободным. Старайся ни с чем себя не отождествлять.
5. Йад джерд. Помни своего Друга, т.е. Бога. Пусть молитва (зикр) твоего языка будет молитвой твоего сердца (колб).
6. Баз гашт. Возвращайся к Богу. Единственная цель - обрести Реальность.
7. Нигах дашт. Борись с посторонними мыслями. Сосредотачивай свой ум на том, что делаешь как снаружи, так и внутри.
8. Йад дашт. Всегда помни о качестве Божественного Присутствия. Приучи себя ощущать присутствие Бога в своем сердце.


Цит. по: Дж.Беннет. "Гурджиев. Путь к новому миру"
Источник (http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/gwtnu.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 17 бХЭвпСап 2011, 14:14:04
Учение о множественных я, которые выдают себя за реальное Я.

"Человек, не имеет постоянного и неизменного "я". Каждая мысль, каждое настроение, каждое желание, каждое ощущение говорят: "Я". И в любом случае считается несомненным, что это "я" принадлежит целому, всему человеку, что мысль, желание или отвращение выражены этим целым. На самом же деле для такого предположения нет никаких оснований. Всякая мысль, всякое желание человека появляются и живут совершенно отдельно и независимо от целого.

ВПЧ


Параллель в буддизме. Учение о анатмаваде (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B8).

(Подразумевает несубстанциональность эмпирического "я".  Также это идея несуществования души, как и в учении Г.: "душу надо заработать").

Via участник форума plot (обсуждение (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8957.msg79187#msg79187))

* * *

Также: Анатман (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD)

Учение об анатмане обусловливает отсутствие отдельной, постоянной и неизменяемой души (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0), самости в каком либо феномене (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD) бытия. Буддизм подчеркивает, что то, что воспринимается индивидуумом как «Я» — всего лишь иллюзия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F), «подсказываемая» нам скандхами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%85). Это же, в свою очередь влечёт страдания и несчастья, испытываемые таким «Я»


* * *

учение анатмавады представлено в знаменитой аллегории, развиваемой в буддийском учебно-катехизаторском тексте Милиндапаньхе (Вопросы Милинды), где псевдоиндивид сравнивается с колесницей: мы можем выделить различные ее составные части (ось, колеса, спицы и т.д.), но колесницы как таковой, как целого помимо частей, не существует

<...>

 В Махавибхаше (Великое истолкование), теоретически насыщенном комментарии (приписывается Паршве и Васумитре) к сарвастивадинскому тексту Джнянапрастхана, созданной в первой половине 2 в. во время третьего собора сарвастивадинов под эгидой знаменитого царственного покровителя буддизма Канишки, допускается существование «эмпирического Я», но отрицается его реальность (или, еще точнее, признается как и у Будды, его конвенциональная реальность, а не онтологическая). В приложении к Абхидхармакоше Васубандху пудгала сравнивается с огнем, а скандхи – с топливом: эта метафора призвана продемонстрировать «бессубстанциальность» того, что можно назвать эмпирическим Я

Источник (http://encyclopaedia.biga.ru/enc/liberal_arts/ANATMAVADA.html)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Павл от 17 бХЭвпСап 2011, 20:30:13

Самовоспоминание - разновидность суфийского "тихого зикра", или "зикра сердца". (Возможна также связь с "умной молитвой",  практикой исихазма).

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=81&t=81 (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=81&t=81)
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=64&t=64 (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=64&t=64)

Буддийский источник самовспоминания:   (добавлено 20 сентября 2009 г.)

Истинная осознанность, бдительность - путь к просветлению в буддизме. На английский обычно переводится как mindfulness. Очень похоже на самовспоминание.

Mindfulness is calm awareness of one's body functions, feelings, content of consciousness, or consciousness itself. Mindfulness (Pali: sati; Sanskrit: smṛti स्मृति) plays a central role in the teaching of the Buddha where it is affirmed that "correct" or "right" mindfulness (Pali:sammā-sati; Sanskrit samyak-smṛti) is the critical factor in the path to liberation and subsequent enlightenment.

Источник  (http://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness)

Перевод:

Осведомленность о функциях тела, чувствах, содержании сознания или самом сознании играет центральную роль в учении Будды. Правильная осознанность - критический фактор на пути освобождения и последующего просветления.

Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.msg57885#msg57885):



Аргумент в пользу суфийского происхождения самовспоминания.

Правила традиции Хваджаган-Накшбандийа


1. Хаш дер дем. Присутствуй при каждом вдохе и выдохе. Не позволяй своему вниманию ускользать ни на мгновение. Помни себя всегда и во всех ситуациях.
2. Назар бер кадем. Будь внимателен к каждому своему шагу. Ты стремишься к свободе и не должен забывать об этом.
3. Сафар дер ватан. Ты идешь домой. Помни, что ты направляешься из Мира Обличий в Мир Реальности.
4. Хальват дер енджуман. Одиночество в толпе. Что бы ты ни делал внешне, оставайся внутренне свободным. Старайся ни с чем себя не отождествлять.
5. Йад джерд. Помни своего Друга, т.е. Бога. Пусть молитва (зикр) твоего языка будет молитвой твоего сердца (колб).
6. Баз гашт. Возвращайся к Богу. Единственная цель - обрести Реальность.
7. Нигах дашт. Борись с посторонними мыслями. Сосредотачивай свой ум на том, что делаешь как снаружи, так и внутри.
8. Йад дашт. Всегда помни о качестве Божественного Присутствия. Приучи себя ощущать присутствие Бога в своем сердце.


Цит. по: Дж.Беннет. "Гурджиев. Путь к новому миру"
Источник (http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/gwtnu.htm)



Не совсем так, многоуважаемый.


В традиции Накшбанди практикуют 11 правил. В Сети достаточно ссылок на эту тему.
Указанные Вами 8 правил были введены Абдулхоликом Гидждувани для его последователей практиковавших введенный им тихий зикр.


Еще 3 правила были впоследствии добавлены Бахауддином Накшбанди:


"остановка на времени"
"остановка на числе"
"остановка на сердце"
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 17 бХЭвпСап 2011, 21:12:05


В традиции Накшбанди практикуют 11 правил. В Сети достаточно ссылок на эту тему.
Указанные Вами 8 правил были введены Абдулхоликом Гидждувани для его последователей практиковавших введенный им тихий зикр.


Еще 3 правила были впоследствии добавлены Бахауддином Накшбанди:



Да, я в курсе. В данном случае важны те правила, которые чем-то соответствуют самовспоминанию. Я их выделил цветом.

Вы довольно часто в  своих сообщениях говорите "не так" и "не то", далеко не всегда к месту. Зачем? Это обычно лишнее.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 18 бХЭвпСап 2011, 11:36:02
(Из книги  Гэри Лахмана. "В поисках П.Д.Успенского")


Сущность и личность


"Хотя последователи утверждают, что идеи и система Гурджиева уникальны, знакомство с похожими концепциями у других мыслителей демонстрирует, что на самом деле это не так - по крайней мере, не в степени, которую заявляют ученики Четвертого пути. В данном случае "личность" и "сущность" кажутся мне очень похожими на "персону" и "Я" у К.Юнга - хотя Юнг не так резко относится к недостаткам личности и считает, что для того, чтобы быть эффективным, человеку нужна сильная персона, своего рода маска, которая защищает истинное "Я" от опасного окружения.


Ложная личность

"Ложная личность", еще один термин Гурджиева, можно, по-моему, связать с юнговскими концепциями тени - всеми теми неприятными аспектами себя, которые люди предпочитают игнорировать".


Неуравновешенное развитие
Сон

"Также Юнг разделял с Гурджиевым основополагающее убеждение, что неуравновешенное развитие - самая распространенная проблема современного человечества. Оба они утверждали, что для того, чтобы человек достиг цельности, нужно задействовать все стороны души, а не только логичное и рациональное эго, как чаще всего делают современные люди. Это убеждение разделял и Рудоль Штейнер, который другим языком и с другими акцентами также говорил о человеке, который "спит" на разных этапах своего бытия".

Гэри Лахман. В поисках П.Д.Успенского. Гений в тени Гурджиева.Спб.:"Весь", 2011. Стр. 214.


Автор также ссылается на книгу Артура Кёстлера "Дух в машине" и обнаруживает в книге идеи, якобы похожие на гурджиевские. В частности, упоминает "необходимость распознавать то, что он называет иерархией приобретенных привычек: серию рефлексов, от сознательного решения до автоматической реакции". (Стр. 215)


Идея масштаба

"...кеслеровская идея "холона", в котором отдельная частица - будь то человек, атом или галактика - является одновременно независимой и частью большего целого... - поразительно напоминает идеи масштаба у Гурджиева. При этом я не говорю, что идеи Гурджиева не оригинальны - а только то, что некоторые из них полезно изучать без необходимости принимать более сомнительный контекст".

(Стр. 215)


Название: Re: Re: Происхождение Системы - Штайнер и Гурджиев
Отправлено: wayter от 24 бХЭвпСап 2011, 19:40:00
Значительно больше общего [по сравнению с традиционализмом - wayter] может быть найдено между Гурджиевым и Рудольфом Штейнером, влияние которого в России, как мы знаем по примеру с Андреем Белым и Максимиллианом Волошиным, было весьма значительно. С Рудольфом Штейнером Гурджиева роднила общая для них обоих фундаментальная опора на христианство как основу их учений, и общая задача интерпретации христианства в духе выявления его «истинной», «подлинной» основы. Можно найти немалое сходство и в космологических и антропологических элементах их учений, и в свойственном им обоим тяготении к искусству — поэзии, музыке и балету — как к форме духовной работы. Оба они, отталкиваясь от далькрозвской школы эвритмии, создали свои школы «храмовых танцев» и театрализовали идею борьбы магов. И, наконец, для обоих борьба светлого и темного начал в душе и в космосе составляла трагический драматизм жизни и пронизывала все аспекты и формы их учений.

* * *

 
ИСТОКИ УЧЕНИЯ
Вопрос об истоках гурджиевского учения очень непрост. Можно перечислить десятки источников по мистической математике, музыкологии и космологии, от Пифагора до Лоренса Олифанта и Вилльяма Беккера Фанештока, на древнегреческом, латыни, английском, немецком, голландском и других языках (которыми Гурджиев чаще всего вообще не владел, хотя и уверял, что говорил на 18-ти языках1), в которых концепции, диаграммы и расчеты почти совпадают с гурджиевскими. Некоторые современники утверждали, что даже будучи очень начитанным человеком, каким Гурджиев, кстати, и был, он все же не мог быть знаком со всеми этими источниками из-за одного их количества, и потому он, очевидно, получил свои феноменальные знания от какого-нибудь друга и наставника из длинного ряда посланных ему судьбой «замечательных людей», часть которых была представлена в его книге «Встреча с замечательными людьми».
Интересно, что в своем интересе к переходу от «трехмерной вселенной» к «четырехмерной», к проблемам времени, пространства и высших состояний Гурджиев «встретился» с Успенским, который разрабатывал эти идеи до встречи с ним. Успенский обнаружил сходство «системы космосов» Гурджиева со своим «циклом измерений, легших в основание его "Новой модели вселенной"»2, полный цикл которого составляют семь измерений. При этом неожиданным для Успенского было то, что в своей системе космосов Гурджиев шел
1 Успенский П. Д. В поисках чудесного, с. 113.
 2 Там же, с 283.
значительно дальше него и объяснял «многое, что не было ясно» в созданной им «модели вселенной»1.
Среди «источников учения Гурджиева» в первую очередь называют книгу, написанную в первом веке от Р. X. гениальным оккультистом Никомахом из Герассы Theologumena Arithmetic/!, в которой можно распознать всю «гурджиевскую нумерологию», а также идеи «октав», «луча творения» и даже «шкалу бытия», или нумерацию космических уровней. Искушенность Гурджиева в традиционном знании, его знакомство с пифагорейской традицией, представленной в книге Никомаха из Герассы, равно как и его глубокая осведомленность в цифровом символизме, связанным с духовной эволюцией человека: преодоление им механичности, развитие в нем сознания, контроля над нижними «центрами» и, наконец, превращением его в свободную от нежелательных влияний и случайных импульсов звезду кажутся не менее чудесными, чем предположение о знании им труда иезуита Афанасия Кирхе-ра, жившего в Риме в 1601—1680 гг., вышедшего в свет под названием Arithmologia. Именно в этой книге исследователи обнаружили изображение энеаграммы — девятиконечной фигуры, вписанной в окружность и состоящей из трех треугольников, внутри которых находится еще один маленький треугольник (рис. 3). Фигуру эту Афанасий Кирхер также называет энеаграммой и предлагает рассматривать ее как символическую схему чудесного и неописуемого развития интеллектуального или ангелического плана через астральный план в план элементов согласно творческой мудрости Троицы, сущей в Едином.
Не менее удивительные параллели «гурджиевскому учению» были найдены при ознакомлении с работой жившего при короле Генрихе VIII каноника Франческо Гиорги опубликованной под названием De Harmonia Mundi. В этой работе Франческо Гиорги утверждает, что универсальная гармония представляет собой «концерт всех струн в чистых раз- мерах без диссонансов». Дотошные последователи отыскали дюжину других авторов, видевших вселенную то как простую октаву, то как музыкальный инструмент, то как энеаграмму. Наиболее интересным было открытие ими диаграмм А и Т, составленных христианским неоплатоником Раймоном Луллом, жившим в XIII веке, учениками которого были и Афанасий Кирхер и Франческо Гиорги. Утверждая, что миром правит принцип девяти и что число девять — это число Божественных Достоинств, Раймон Лулл рисует эти диаграммы, чтобы показать как именно «работает» эта девятка (рис. 4).
(http://www.fourthway.narod.ru/lib/rovner/Image3.gif)
Мы видим, что диаграмма Т Раймона Лулла представляет собой не что иное как энеаграмму Гурджиева, какой ее изобразил в своей книге Успенский.
Неважно, получил ли Гурджиев это знание от несторианцев айсоров, от членов ессейского братства на берегу Мертвого моря, в каком-нибудь надежно укрытом монастыре Тибета, или Сибири, от умудренного древней мудростью монаха, вроде того, о котором он рассказывает в 9-й главе своих «Встреч с замечательными людьми», от кавказских и среднеазиатских дервишей или в библиотеке князя Юрия Любоведского, но удержать интерес к этим аспектам знания, заставить эти схемы двигаться, услышать их ритм и пульс и передать их в движении, в танце
Гурджиеву разумеется, помогли его мощная воля и многогранная одаренность. Чудо Гурджиева было в соединении живого ума российского человека кавказского происхождения, выросшего в христианском космосе под опекой своего отца-грека и русских учителей и наставников на перекрестке разных традиций и в атмосфере страстного влечения к истине. Именно в этом счастливом соединении языков и традиций — как устной, так и книжной, в дружбе между древним и христианским космосами, в соединении российской шлифовки с неразрушенной традиционной мудростью Востока, в глубоком знании прошлого и настоящего и кроются истоки богатства и притягательности этого «замечательного человека».



А.Ровнер. Гурджиев и Успенский

Источник (http://www.fourthway.narod.ru/lib/rovner/gau4.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 27 бХЭвпСап 2011, 15:54:12
Магнетический центр

 "Прежде чем завершить эту статью, я хотел бы напомнить, что в трудах Феофана присутствуют явные упоминания о многих других идеях системы, таких как «магнетический центр» и «постоянный центр тяжести». Однако последователи Системы на Западе, которым думать о Боге вообще не рекомендуется, не имеют иного выбора, кроме как понимать этот «центр тяжести» в исключительно узком контексте в отличие от Феофана, который писал:
 «Наша цель в том, чтобы стремиться к Богу; это должно стать жизненным путем человека – естественное притяжение, которое сладостно, добровольно и постоянно. Такое отношение указывает на то, что мы находимся на правильном пути. Железо прилипает к магниту потому, что магнит притягивает его. То же самое справедливо и в духовной сфере; мы знаем, что Бог прикасается к нам, когда чувствуем жизненное вдохновение; когда наш дух отвращается от всего иного, неизменно сосредоточен на Нём и полностью увлекаем этим» (29)

Самовспоминание:

Трезвение в восточной православной традиции.


 Первоначальное учение подкреплялось страхом Божьим. Когда этот страх присутствует, может быть только одна главная цель, и эта цель будет поддерживаться правильной практикой той техники, которая на Западе иногда принимает интеллектуальную форму. Она включает в себя ряд достаточно тонких психологических упражнений, первоначально объединявшихся под названием «трезвение»*. Мы нашли доказательства этого, восходящие еще к Нилу Сорскому, жившему в XV в.
 Большинство людей, бывших серьезно причастными к учению Гурджиева и Успенского, могут увидеть в этом определенное сходство с идеями «самовоспоминания» и «двойного внимания». Успенский однажды сказал, что «если вы сознательны в тот момент, когда вы являетесь наблюдателем, линия вашего внимания напоминает две стрелки, одна из которых будет указывает на ту вещь, которую вы наблюдаете, а другая – на вас» (24).
 Св. Иоасаф – один из наиболее строгих отшельников, живших в лесах на севере России – практиковал то же самое, называя его русским словом «трезвение». Вот что писал об этом Муравьев:
 «Православная практика знает иную форму «трезвения», связанную с активным внешним напоминанием, которое обычно используется. Это - практика Иисусовой Молитвы, имеющей такую форму: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного». В этих словах мы можем видеть две цели для внимания: просьба о милости и осознание себя как грешника… Епископ Феофан Затворник говорит в своих комментариях, что сила этой молитвы… заключена в признании нашего падшего и несовершенного состояния по сравнению с Богом, пребывающем в состоянии совершенства» (25)

Робин Эмис   
         ГУРДЖИЕВ,  МУРАВЬЕВ  И  ЗАГАДКА   ПЕРВОИСТОКА
Почему система Гурджиева была раскрыта лишь фрагментарно?

Источник (http://www.fourthway.narod.ru/lib/exlib/gmapf.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 27 бХЭвпСап 2011, 18:44:43
Гурджиев и Беме.

Между философией Гурджиева  и Беме можно найти  немало сходных  черт:
закон трех и закон  семи, лежащие в основе  их космологии, роль прерывности,
универсальный  обмен  веществ,  живая  Природа. У Гурджиева,  как и  у Беме,
имеется два значения слова "природа": "сотворенная природа"  и "божественная
природа". Идея природы --  объемлющая  как божественную,  так  и сотворенную
природу -- относится к взаимодействию между всеми уровнями реальности. Итак,
согласно и Гурджиеву,  и Беме, материализм и спиритуализм -- две грани одной
и той же реальности.
     Удивительно, что среди  бесчисленных книг и  штудий, посвященных учению
Гурджиева, нет ни одной, посвященной сходству  идей Беме и Гурджиева. Нельзя
полагать,  что работы  Беме  служили  Гурджиеву  источником вдохновения.  Их
философии  природы четко отличаются, и  отличаются даже в сходных  элементах
(например, динамическое функционирование закона трех  и  закона  семи). Ясно
одно: на протяжении веков в различных философиях природы неизменно появлялся
ряд  фундаментальных идей.

Источник (http://lib.ru/URIKOVA/GURDZHIEW/gurd1.txt)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 15 ЮЪвпСап 2011, 18:16:51
А какой смысл Гурджиеву или Успенскому было замалчивать о суффийском происхождении системы?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: quantum от 24 ЮЪвпСап 2011, 21:14:07
А какой смысл Гурджиеву или Успенскому было замалчивать о суффийском происхождении системы?

а с чего вы взяли, что она имеет суффийское происхождение?
если говорить о параллелях - то буддийского в ней намного больше...
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 24 ЮЪвпСап 2011, 22:19:08
Я не спорю, А какой смысл Гурджиеву или Успенскому было замалчивать о буддийском происхождении системы?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: quantum от 25 ЮЪвпСап 2011, 19:34:26
Я не спорю, А какой смысл Гурджиеву или Успенскому было замалчивать о буддийском происхождении системы?

Зря вы ставите Гурджиева и Успенского на один уровень... Систему принес Гурджиев. Гурджиев Успенскому ничего определенного не рассказал. Поэтому Успенскому нечего было замалчивать о происхождении системы- он и не знал ничего.

Таким образом правильно было бы спросить - А какой смысл Гурджиеву было замалчивать о происхождении системы?

Здесь могут быть разные ответы...


Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 31 ЮЪвпСап 2011, 14:53:20
Это можно взять эпиграфом к теме:
 
 
 В 1950 году замечательный ученый и писатель Дени Сорат, директор лондонского Французского института, написал мне о своем выводе, что некоторые части учения Гурджиева "не могли иметь земное происхождение. Либо ему было открыто то, что открывается только пророкам, либо он поддерживал связь со школой на сверхъестественном уровне".
 
 
 Дж. Беннет. Гурджиев. Путь к новому миру
 
 Источник (http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/gwtnu.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 01 ЭЮпСап 2011, 10:44:23
Это можно взять эпиграфом к теме:
 
 
 В 1950 году замечательный ученый и писатель Дени Сорат, директор лондонского Французского института, написал мне о своем выводе, что некоторые части учения Гурджиева "не могли иметь земное происхождение. Либо ему было открыто то, что открывается только пророкам, либо он поддерживал связь со школой на сверхъестественном уровне".
 
 
 Дж. Беннет. Гурджиев. Путь к новому миру
 
 Источник (http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/gwtnu.htm)




Уважаемый wayter, это не эпиграф, это эпилог :)

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: картина от 01 ЭЮпСап 2011, 11:43:58
Это можно взять эпиграфом к теме:
 
 
 В 1950 году замечательный ученый и писатель Дени Сорат, директор лондонского Французского института, написал мне о своем выводе, что некоторые части учения Гурджиева "не могли иметь земное происхождение. Либо ему было открыто то, что открывается только пророкам, либо он поддерживал связь со школой на сверхъестественном уровне".
 
 
 Дж. Беннет. Гурджиев. Путь к новому миру
 
 Источник (http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/gwtnu.htm)




Уважаемый wayter, это не эпиграф, это эпилог :)

Уважаемый Смехач - не вздумай! :D
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 01 ЭЮпСап 2011, 19:40:18


Уважаемый Смехач - не вздумай! :D


Кто ж, если не Я ж? ;D
- Покажъ!

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: картина от 01 ЭЮпСап 2011, 22:30:08


Уважаемый Смехач - не вздумай! :D


Кто ж, если не Я ж? ;D
- Покажъ!
Не уверена, что поняла Вас :)
Впрочем, как Вам будет угодно, покажу, например, на никто.

Просто, мне нравится идея: взять высказывание Сората за эпиграф.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 01 ЭЮпСап 2011, 23:30:22
Да дело в том, что если взять его за эпиграф, то нужно прекращать любые поиски.
Там же ясно написано - что некоторые части учения Гурджиева "не могли иметь земное происхождение. Либо ему было открыто то, что открывается только пророкам, либо он поддерживал связь со школой на сверхъестественном уровне".

Я на таком уровне искать не могу - не дорос ещё :) , да и другие что-то не блещут. Тупик-с
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: картина от 02 ЭЮпСап 2011, 10:49:25
Да дело в том, что если взять его за эпиграф, то нужно прекращать любые поиски.
Там же ясно написано - что некоторые части учения Гурджиева "не могли иметь земное происхождение. Либо ему было открыто то, что открывается только пророкам, либо он поддерживал связь со школой на сверхъестественном уровне".

Я на таком уровне искать не могу - не дорос ещё :) , да и другие что-то не блещут. Тупик-с
Хи) странно, а мне казалось, что говорить не чем после эпилога ??? А, наверно, это моя женская логика :)
Эврика! Придумала: помните? как там - змея кусающая себя в хвост..
Таким образом, получается эпиграф кусающий себя за эпилог :D
Можно продолжить, а если нечего сказать - помедитировать.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 23 ЭЮпСап 2011, 22:35:40


Понимание - функция трех центров

"Различие между знанием и пониманием станет ясным, когда мы увидим, что знание может быть функцией одного центра; а вот понимание представляет собой функцию трёх центров. Таким образом, мыслительный аппарат может знать нечто. Но понимание появляется лишь тогда, когда человек чувствует и ощущает всё, что с этим связано.
"Ранее мы говорили о механичности. Человек не может, сказать, что он понимает идею механичности, если он только знает её умом. Он должен её почувствовать всем своим телом, всем своим существом – и тогда он поймёт..."

ВПЧ. гл.4


Возможный источник: исихазм

Центральную роль в размыкании играет создание особого модуса сознания, который Палама передает формулою «Ум - Епископ». В этом модусе ум человека действует как единый управляющий центр человеческого существа, который осуществляет его переустройство в новое устроение, открытое благодати (Божественной энергии). Для создания Ума-Епископа требуется тонкая операция перестройки сознания, издревле именуемая в исихазме «сведением ума в сердце». Перестройка состоит в достижении, с помощью предельно сконцентрированного самонаблюдения и самоконтроля, прочной сцепки энергий умственных и душевных (эмоциональных, аффективных), их объединения и взаимной координации. Опыт показывает, что такая сцепка двух главных видов энергий человека в единую энергийную структуру, «умосердце», обладает особою устойчивостью; «умосердце» - специфическая структура, осуществимая лишь в общем контексте практики, - способно служить как «руль для управления кораблем души - рычаг, которым начнешь приводить в движение весь твой внутренний мир» (св. Феофан Затворник). В первую очередь, с помощью этого рычага устанавливается исихастская непрестанная молитва, служащая главнейшим выражением бытийного размыкания человека, его устремления к синергии и обожению.
Далее, к структуре «умосердца» присоединяются и физические, телесные энергии; онтологическое размыкание раскрывается как сугубо холистический акт, в который вовлекаются все уровни организации человеческого существа. Палама специально обосновывает наличие в исихастской практике соматического аспекта, содержание которого - что важно - состоит отнюдь не в отстранении, отсечении тела от духовного делания, но в его действенном соучастии в нем: «Тело тоже как-то приобщается к умному действию благодати, перестраивается в согласии с ней ... Тело обоживается вместе с душою» (Триады, I 3,31; I 3,37). Обсуждает он и конкретные телесные приемы практики, касающиеся дыхательной техники, молитвенных поз и проч.
Особую важность телесные аспекты практики приобретают на ее высших ступенях, когда с достижением синергии человек делается открыт, «прозрачен» для благодати...

   Хоружий С.С. «Бывают странные сближенья»: Патанджали, Палама, Кьеркегор как предтечи антропологии размыкания

Источник (http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=315&Itemid=52)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 24 ЭЮпСап 2011, 10:50:14
Отождествление

Отождествление

Возможна связь с учением А.Ухтомского о доминанте. Термин заимствован у Р.Авенариуса (1843—1896). О доминанте в форуме.

<...>

Если вы задумаетесь о том, что произойдет, когда этот меч вонзится в вас, ваш ум остановится на приближающемся мече, ваши движения будут скованы, и противник одолеет вас. Вот что такое остановка ума.

<...>

Направление внимания в какое-то одно место называется падением в однообразие. Считается, что однообразие -- это привязанность к одному месту. Привязанность к чему-то одному, что бы это ни было, -- это падение в однообразие. Путешествующие по Пути презирают привязанность.


Такуан Сохо "Письма мастера дзен мастеру фехтования" 



Успенский об истоках идеи отождествления:

Когда  мы  начинаем подробно  наблюдать эмоции,  а
также все  другие функции, мы находим, что все наши  функции  сопровождаются
определенным отношением; мы  становимся слишком поглощенными вещами, слишком
потерянными  в  вещах, особенно когда появляется самый  легкий эмоциональный
элемент. Это называется отождествлением. Мы отождествляемся с вещами. Это не
очень  хорошее  слово,  но  в  английском  языке  нет  лучшего. Понятие  об отождествлении   существует   у   индийских  авторов,  буддисты  говорят   о привязанности   и   непривязанности.   Эти   слова    кажутся   мне    менее
удовлетворительными, так как, прежде чем я встретился  с настоящей системой,
я читал эти слова и не понял их или, вернее, понял, но воспринял это понятие
интеллектуально. Я понял  его  полностью  только  тогда, когда  нашел  то же понятие,   выраженное   по-русски   и   по-гречески   ранними  христианскими писателями. Они имеют  четыре  слова для четырех степеней отождествления, но
это не является  пока необходимым  для нас. Мы  пытаемся понять эту  идею не
путем   определения,  но   путем  наблюдения.  Это   определенное   качество
привязанности --  быть потерянным в вещах.

П.Д.Успенский "Четвертый Путь"
Источник (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt_Piece100.01)


* * *

Концепция:

Инстинкты не ошибаются (или редко). Отрицательные эмоции берут энергию инстинктивного центра.


"Негативные эмоции это некий вид искусственного образования. Как они создаются? Эмоциональный центр заимствует материал у инстинктивного, и своей негативной частью, с помощью воображения, он создает негативные эмоции из материала инстинктивного центра".

Источник (http://fway.org/onlinelib/68--q-q/334-------2--.html)

* * *

Почтительное отношение к инстинктам характерно для "философии жизни" Ф.Ницше:

 "Все хорошее есть инстинкт - и, следовательно, легко, необходимо, свободно".

Ницше Ф. Соч. В 2 т. М., 1990. Стр. 579.

Видимо, идея "сверхчеловека" у некоторых авторов требует опоры на природные качества, поэтому возникает противопоставление "хорошего" сильного инстинкта, сущности, и "плохой" слабой личности.

На форуме здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg82909#msg82909)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 05 ФХЪРСап 2011, 00:28:11
Из книги Дж.Вебба "Гармонический круг". (The Harmonious Circle. The Lives and Work of G.I.Gurdjieff, P.D.Ouspensky,  and Their Followers".Shambala.Boston.1987)

Вебб цитирует Беннета: "95% того, чему он [Гюрджиев] учил, может быть найдено где-то еще" (Стр. 500)

Об изучении Гюрджиевым Традиции: "У него было столько же трудностей, сколько их было у любого другого искателя, пытавшегося отделить зерна от плевел" (Стр. 502)

* * *

Эннеаграмма

The enneagram forms the center of the magnificent frontispiece to the Arithmologia published at Rome by the Jesuit, Athanasius Kircher, in 1665 (Вебер, стр. 505) (Более полная цитата здесь (http://books.google.com/books?id=pmdARxbC1SUC&pg=PA16&lpg=PA16&dq=The+enneagram+forms+the+center+of+the+magnificent+frontispiece+to+the+Arithmologia&source=bl&ots=njjCaKKfrA&sig=THwH7kqFNZO2QJJ3kGlBDaYI_I4&hl=en&ei=ztDbTsiOOJLo2gX0pr3EDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=The%20enneagram%20forms%20the%20center%20of%20the%20magnificent%20frontispiece%20to%20the%20Arithmologia&f=false)).

* * *

Объективное искусство, основанное на математических принципах - восходит к Пифагору (Вебб, стр.509)

Веб называет  Francesco Giorgi (http://en.wikipedia.org/wiki/Francesco_Giorgi) (16 в.) в качестве основного источника гурджиевской космологии. Еще один источник Robert Fludd признавал, что находится в долгу у Giorgi (Webb, стр.511)

* * *

Kircher открыто говорил, что его эннеаграмма эквивалентна каббалистическому "Древу жизни" [сефироты] (Вебб, стр. 514) Далее Вебб описывает соответствия между гурджиевской эннеаграммой и каббалистическим "древом жизни" (tree of life) - Cтр. 517. После этого проводится аналогия с работами Раймонда Луллия (Стр. 519)

* * *

Буддизм

Вебб пишет: Успенский как-то сказал своим последователям, что идеи Системы можно увидеть в буддизме (Вебб, Стр.528).

Во "Встречах с замечательным людьми" описывается игра, в которую играл его отец с другом (Борш) (вопрос - ответ), абсурдностью напоминавшая дзенские диалоги (Вебб, стр. 529) 
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 06 ФХЪРСап 2011, 19:19:23
Учение о трех центрах и частях центров: что-то очень похожее есть у Папюса.
(via участник форума Смехач).

У ГИГа есть понятие "интеллектуальная часть центра". Аналогично - у Папюса.

"Три психических центра человека

Платон был осмеян многими философами за то, что говорил, что человек имеет три души.

Между тем это имеет несомненный глубокий смысл.

Каждое из трех Начал содержится непременно в двух других, так как природа не разделяет своих творений на изолированные части. Следовательно, нет оснований, чтобы каждый центр человека не имел своего интеллектуального проявления, своего духовного луча".

Источник (http://teurgia.org/index.php?option=com_content&view=article&id=544:2010-10-07-21-10-47&catid=92:2010-09-29-22-44-34&Itemid=129)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 28 ФХЪРСап 2011, 22:42:22
Три вида пищи. Буддийский аналог

Устройство человека, как оно видится в системе Г. И. Гюрджиева, частично описывалось в первой главе. Еще один аспект этой системы, на который следует обратить внимание, выражен в теории так называемых "трех видов пищи" (48, с. 209—221). Эта теория в данном случае интересна тем, что имеет аналогию в буддийском учении, где речь, правда, уже идет о четырех видах "пищи" (ахара).


Согласно буддийскому определению существуют четыре разновидности питания, как это излагается в "Паччайя-Вибханга" – вводной главе седьмой книги Абхидхамма-Питаки "Паттхана", на которой основан следующий синопсис, приводимый Тхерой Нйянатилока: "Существуют четыре вида питания: 1) материальная пища; 2) впечатления (пхасса), обретаемые посредством чувств...

Источник (http://psylib.org.ua/books/govin01/txt03.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 29 ФХЪРСап 2011, 00:50:15
Так какой смысл был  лгать о происхождении системы? Где мотив?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Вадим от 29 ФХЪРСап 2011, 01:22:54
Так какой смысл был  лгать о происхождении системы? Где мотив?
Причем здесь ложь?
Разве ГИГ обязательно "заимствовал" у буддизма?
И тот, и другой просто черпали из одного источника.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Вадим от 29 ФХЪРСап 2011, 01:30:38
Может быть, такое множество сходных частей в различных традициях объясняется проще, чем заимствование... и происхождение одних от других.


Может быть самое простое объяснение состоит в том - что все "работающие" Пути основаны на Действительности. На правильном видении устройства человека, устройства Мира.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 29 ФХЪРСап 2011, 01:47:43
Тезис: Любые отрицательные эмоции в эмоциональном центре вредны (не инстинктивные, которые нужны) и возникают в результате подражания

(См. дискуссию
Сомнительные (или непонятные) идеи: все отриц. эмоции вредны; для них нет центра (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg82753#msg82753) )

Что-то отчасти сходное в буддизме (Банкей):

— Хотя ты обладал нерожденным сознанием будды уже тогда, когда ты только появился в этом мире, ты впал в свое нынешнее омраченное состояние по мере того как ты рос, слушая и наблюдая за другими людьми в их неведении. Постепенно ты перенял у них их иллюзии, приспособил к ним свое сознание, и теперь твое омраченное сознание затмевает сознание будды, беспрепятственно творя свои иллюзии. Но ни одна из твоих иллюзорных мыслей не является врожденной [и присущей тебе в силу твоей природы]. Изначально их не было и они перестают существовать в сознании, утвердившемся в Нерожденном.

Источник (http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/bankei/bankei_5.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 03 пЭТРап 2012, 08:12:41
Тезис: тело кесджан - его нужно сформировать. "Астральное тело" нужно заработать.

Параллель с даосизмом и шаманскими практиками.



Тезис: Бессмертие нужно заработать
Возможный источник: учение пифагорейцев и Платон

Пифагорейцы учили, что

 "есть три типа существ: "смертные люди, бессмертные боги и существа, подобные Пифагору". Пифагорейцы и позднее Платон считали, что человек, подобно герою ведя особый образ жизни, близкий к героическому, может "блаженно закончить свою жизнь", т.е. преодолеть саму смерть, стать бессмертным. И именно в этом цель жизни мудрых (философов). На пути к бессмертию необходимо было, однако, совершить своеобразные подвиги: не только вести аскетический образ жизни, но и, как ни странно, познавать природу, числа и чертежи".

В.М.Розин. Культурология.М.1999.С.138.

(Вот откуда, должно быть, интерес к чертежу - эннеаграмме у ГИГа)    :)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: ds от 03 пЭТРап 2012, 14:09:22
"не только вести аскетический образ жизни, но и, как ни странно, познавать природу, числа и чертежи".
В.М.Розин. Культурология.М.1999.С.138.

(Вот откуда, должно быть, интерес к чертежу - эннеаграмме у ГИГа)    :)

В черчении есть что-то завораживающее. В музее Маяковского в Москве есть записка от кажется самого Маяковского к его другу: "Срочно приходи ко мне. Будем чертить" :)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 20 пЭТРап 2012, 13:58:19
Из статьи об Успенском:


В соответствии со средневековой традицией выделял в человеческом существе три центра: двигательный и инстинктивный, эмоциональный, интеллектуальный.

Большая психологическая энциклопедия
Отсюда (http://psychology.academic.ru/5904/%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%94%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 05 дХТаРЫп 2012, 14:31:02
Орган кундабуфер (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%84%D0%B5%D1%80).

Предположительно, есть некоторое сходство с прометеевским мифом, особенно в  описании Эсхила (http://lib.rus.ec/b/302767/read) ("Прометей Прикованный").

Обсуждение здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9354.msg85619#msg85619).


Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2012, 13:39:57
Концепция: Закон случая, судьбы и воли.

Предполагаемый источник: от древнегреческой до классической немецкой философии.

* * *

Успенский:
"Вещи случаются в жизни человека в соответствии с тремя законами:
1. Закон случая, когда события происходят без всякой связи с линией событий, которые мы наблюдаем.
2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи...
3. Закон воли..."


ПДУ. ЧП. гл.4

* * *

Вопросы случайности и необходимости ("случай" и "судьба") обсуждались многими мыслителями, начиная с Эпикура.  Гегель писал о диалектике необходимого и случайного.

"...отношение к необходимости, утверждавшее высокую важность случайности, высказывалось Эпикуром"

"Г. В. Ф. Гегель отмечал, что необходимость и случайность нельзя мыслить раздельно, так как эти категории предполагают друг друга, определяя их онтологически относительными"

Источник (http://www.rae.ru/monographs/17-427)

 "Закон воли"

Эпикур (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%80) утверждает, что мы способны к самопроизвольности и не подчинены никакой судьбе или предопределению

Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 19 дХТаРЫп 2012, 17:29:32
Когда человек болен он глотает лекарство не задумываясь о его химическом составе и происхождении.  Его интересует только действие.
Следуя вашей логике почему бы не продолжить движение дальше в глубь веков? Например дальше Эпикура и Пифагора? Зачем останавливаться на достигнутом?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: 404 от 20 дХТаРЫп 2012, 13:23:02
Когда человек болен он глотает лекарство не задумываясь о его химическом составе и происхождении.  Его интересует только действие.

??

Следуя вашей логике почему бы не продолжить движение дальше в глубь веков? Например дальше Эпикура и Пифагора? Зачем останавливаться на достигнутом?

Почему, нет? Если, у Вас есть информация из глуби веков, относящаяся, по Вашему мнению, к теме ветки?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 20 дХТаРЫп 2012, 13:39:21
Когда человек болен он глотает лекарство не задумываясь о его химическом составе и происхождении.  Его интересует только действие.
Следуя вашей логике почему бы не продолжить движение дальше в глубь веков? Например дальше Эпикура и Пифагора? Зачем останавливаться на достигнутом?

А Вы считаете, что действие не зависит от химического состава и его происхождения? А вдруг срок годности прошел и это лекарство плохо взаимодействует с другими, или есть противопоказания.  Или у вас на него аллергия. Или по новейшим данным это лекарство приносит вред, а не пользу. Да мало ли что...

Также помните, что создатель лекарства всегда призывал относиться к нему критически и был против слепой веры в него.

См. также тему http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9006.msg80067#msg80067
( обсуждается вопрос "поиск откуда "самовспоминание" пошло есть (а по большому и происхождение всей его "системы") - означает отказ Гурджиеву в том, что он обладал Знанием" ).
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 21 дХТаРЫп 2012, 00:50:27
Если нас интересует знание нам не обязательно знать, где его источник. Поиск источников это романтическое занятие для романтических натур. Таких людей не интересует знание их, интересует поиск источника. Сам процесс.  Это  романтизм.  Но если нас интересует знание, нас должна интересовать только практическая сторона дела. Ориентацию на эмоции нужно убрать, заменив ее реализмом. Нужно забыть о поиск источника.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 21 дХТаРЫп 2012, 01:21:20
Если нас интересует знание нам не обязательно знать, где его источник. Поиск источников это романтическое занятие для романтических натур. Таких людей не интересует знание их, интересует поиск источника. Сам процесс.  Это  романтизм.  Но если нас интересует знание, нас должна интересовать только практическая сторона дела. Ориентацию на эмоции нужно убрать, заменив ее реализмом. Нужно забыть о поиск источника.

"Романтическая натура" - это не ругательство, и для эзотерических поисков требуется некоторый романтизм (хотя мы, наверное, это слово по-разному понимаем). Никак не следует из "романтической натуры", что таких людей не интересует знание или что их интересует только поиск источника. Вполне могут быть и практические интересы.

Вы пишете:

"Но если нас интересует знание, нас должна интересовать только практическая сторона дела".

Существует авторитетное мнение, что учение было раскрыто фрагментарно, поэтому знание источников может, надо надеяться, эту фрагментарность в какой-то степени устранить.

Б. Муравьев, например, утверждал: «Говорить о Гурджиеве и Успенском – значит говорить об эзотерической традиции, которая была лишь фрагментарно раскрыта Гурджиевым при существенной помощи Успенского»
 
Обратите внимание, что Успенского тоже интересовали истоки учения, и Гюрджиев давал ответы, хотя и большей частью уклончивые.

Вопрос: Вы никогда не спрашивали Гурджиева о происхождении системы?
Успенский: Мы все спрашивали по 10 раз в день и каждый раз получали разные ответы.
Вопрос: Вы спрашивали Гурджиева, почему он давал разные ответы?
Успенский: Да.
Вопрос: Что он отвечал?
Успенский: Он говорил, что никогда не давал разных ответов.

Отсюда (http://fourthway.narod.ru/lib/exlib/gmapf.htm)



Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Вадим от 21 дХТаРЫп 2012, 06:00:03
...
Вопрос: Вы спрашивали Гурджиева, почему он давал разные ответы?
Успенский: Да.
Вопрос: Что он отвечал?
Успенский: Он говорил, что никогда не давал разных ответов.

Отсюда (http://fourthway.narod.ru/lib/exlib/gmapf.htm)
У меня такое чувство оставалось всегда, что он действительно не давал разных ответов. Истоки учения - в самом стремлении человека отыскать истоки.


Вне этого стремления учение не имеет ни практической, ни даже теоретической пользы.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 21 дХТаРЫп 2012, 11:54:04

Существует авторитетное мнение, что учение было раскрыто фрагментарно, поэтому знание источников может, надо надеяться, эту фрагментарность в какой-то степени устранить.


Вы меня пытаетесь втянуть в "поиск источников" я против. По двум причинам. Первую я озвучил. Вторая я знаю источник.  Скажу только о фрагментарном открытие учения, потому что мне думается вам это будет полезно знать.
Гурджиев открывал учение фрагментарно, потому что это была его методика обучения. Из фрагментов обучаемый должен был собрать систему. Еще обучение фрагментами было удобно потому, что позволяло начинать обучение с любого места системы. Т.е. делало обучение более гибким. Но это метод Гурджиева и только.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 21 дХТаРЫп 2012, 12:18:31

Вы меня пытаетесь втянуть в "поиск источников" я против.

Я не пытаюсь. Вы сами втянулись, никто не заставлял.


...я знаю источник.


Молодец, не то что Успенский, Муравьев и другие ученики, которые приставали с этим вопросом к ГИГу.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 23 дХТаРЫп 2012, 01:02:04

Молодец, не то что Успенский, Муравьев и другие ученики, которые приставали с этим вопросом к ГИГу.

Просто любопытно каким бы волшебным образом вы отличили  Успенского от Муравьева  или Муравьева от  Гурджиева зайди кто-нибудь из них сюда и скажи подобное от всех прочих находящихся тут?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 23 дХТаРЫп 2012, 01:36:10

Молодец, не то что Успенский, Муравьев и другие ученики, которые приставали с этим вопросом к ГИГу.

Просто любопытно каким бы волшебным образом вы отличили  Успенского от Муравьева  или Муравьева от  Гурджиева зайди кто-нибудь из них сюда и скажи подобное от всех прочих находящихся тут?

Извините, не понял зачем мне отличать покойного Успенского от прочих ныне покойных, если они зайдут на форум. Но если на форум зайдет кто-то способный аргументированно излагать свои мысли и убедительно показать, что он знает источник системы, мы примем его с распростертыми объятьями, кто бы он ни был.

Вы пишете, что "знаете источник". Ученики ГИГа его не знали, хотя знать хотели бы, как видно из свидетельств. Я порадовался за Вас.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 23 дХТаРЫп 2012, 15:35:46
Вы пишете, что "знаете источник". Ученики ГИГа его не знали, хотя знать хотели бы, как видно из свидетельств. Я порадовался за Вас.

Объясняю. Это был просто пример. Я хотел узнать каким таким образом по одной фразе вы можете определить кто вам и что сказал? Логичнее было бы попросить объяснить ну или доказать на худой то конец. Однако вы просто сразу открестились. Неожиданный поступок для человека который ищет. 

Опять же с вашем утверждением что никто не знал источника. Предлагаю вам рассмотреть такой вариант что вы просто плохо информированы и строите свои выводы при отсутствии достаточной информации.
Это просто вариант может быть вы и правы а может быть и нет.  Но вы почему -то не сомневаетесь.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 23 дХТаРЫп 2012, 15:52:42
Логичнее было бы попросить объяснить ну или доказать на худой то конец. Однако вы просто сразу открестились. Неожиданный поступок для человека который ищет. 

Опять же с вашем утверждением что никто не знал источника. Предлагаю вам рассмотреть такой вариант что вы просто плохо информированы и строите свои выводы при отсутствии достаточной информации.
Это просто вариант может быть вы и правы а может быть и нет.  Но вы почему -то не сомневаетесь.

Уважаемый Подайложку!

Тема "Происхождение Системы" открыта для всех желающих в ней поучаствовать. Каждый, кто имеет сведения о происхождении Системы или выдвигает догадки, могут изложить их в данной теме.

Вы написали, что "знаете", но не написали, что именно Вы знаете. Я так это понял, что Вам нужно сообщить о своем знании, но нет интереса им поделиться.

Или же Вам нужно специальное приглашение, чтобы поучаствовать в этой беседе? Это несколько необычно, но вот пожалуйста: мне было бы интересно узнать Ваше мнение о происхождении Системы. Заранее спасибо.

Вы пишете о моем мнении, что "никто не знал источника". Я опираюсь на свидетельства очевидцев. Опять же, если у Вас есть какая-то информация, мне было бы интересно ее узнать. Но обычно люди, которые действительно знают, не делают глубокомысленные заявления о чужом неведении, а просто пишут, что им известно. Поэтому у меня нет особых надежд, что я получу от Вас реальный ответ. 
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 23 дХТаРЫп 2012, 16:15:27
Вы правы вы его не получите.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 23 дХТаРЫп 2012, 19:24:57
...
Вопрос: Вы спрашивали Гурджиева, почему он давал разные ответы?
Успенский: Да.
Вопрос: Что он отвечал?
Успенский: Он говорил, что никогда не давал разных ответов.

Отсюда (http://fourthway.narod.ru/lib/exlib/gmapf.htm)
У меня такое чувство оставалось всегда, что он действительно не давал разных ответов. Истоки учения - в самом стремлении человека отыскать истоки.


Вне этого стремления учение не имеет ни практической, ни даже теоретической пользы.

Вы пишете: "Истоки учения - в самом стремлении человека отыскать истоки".

Видимо, под истоками тут имеется в виду нечто другое, возможно, метафизическое "исконное стремление к истине" или что-то в этом роде - то есть не тот смысл, который был вложен в этой теме. 
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: plot от 23 дХТаРЫп 2012, 20:20:12
Тезис: тело кесджан - его нужно сформировать. "Астральное тело" нужно заработать.

Параллель с даосизмом и шаманскими практиками.
Джайнизм:
Цитировать
Физическое тело (тело пищи)
 Вайкрия (изменчивое) тело у богов и демонов
 Ахарака – выделяемое – эманируемые при необходимости людьми, развившими оккультные способности
 Тайджаса – огненное
 Кармическое (носитель кармической информации)
 И наконец Джива – монада, истинное Я
Вообще, если уж сравнивать учение ГИГа с восточными традициями, то с джайнизмом у него, кажется, сходства несколько больше, чем с буддизмом. Хотя бы потому, что джайнизм, в отличие от буддизма, не отрицает существование субстанционального истинного "Я", которая называется дживой. Во всяком случае, это сходство, возможно, стоит рассмотреть.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: plot от 23 дХТаРЫп 2012, 20:28:14
Также общая направленность учения ГИГа на волю, сверхусилие - очень характерна для джайнов, у которых в этом смысле духовная практика доведена до максимально возможной крайности. Совершая аскезу, а по сути - развивая сверхусилие, джайн развивает духовную силу. (ни на чём не настаиваю, но возможно пригодится)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: 404 от 25 дХТаРЫп 2012, 21:48:55
Не читал Беннетта (может это уже известная здесь информация):
Цитировать
и Гурджиев утверждал, что следовал обычаям, которые оказали на него глубокое впечатление в Туркестане. Одним из этих обычаев был ритуал, который Гурджиев называл "наукой идиотизма". По его словам в одной суфийской общине, которую он периодически посещал, использовалась методика обучения, включавшая в себя прослеживание эволюции человека от уровня окружающей природы до реализации своего духовного потенциала.

http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B:%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 27 дХТаРЫп 2012, 20:34:40
Извините я не читал что есть во всей ветке может и повторюсь в выражении своего мнения:

В таких вопросах как всегда возникает вопрос о какой системе мы говорим? У каждого есть своё субьективное понятие системы и есть учение которое учитель "научил как делать" своих учеников и есть некоторые возможные в описании аспекты "системы" в книгах, их чтения которых в основном и имеем представление. Таким образом это вопрос становится вопросом " хочу знать происхождение того не знаю чего и не знаю в каком направлении искать". Можно попытаться уловить направление, но оно будет примерно сравнительно по моему как шансы попасть в мишени в десятку закрытыми глазами зная лишь направление относительно осей земли  но без компаса. Даже открытыми глазами если мишень не видна по направлению лишь попасть трудно.
Есть некоторые намёки на которые обратить внимание тоже нелегко. Как определял Георгий Ивановичь знание? Знание, это знание как делать. Знание не скрыто. Знание нужно собирать. Знание липнет только к тому кто знает что-то( если есть немножко золота то можно сделать больше золота), знанию нужно учиться у знающего, мы не можем быть уверенны ни в эмоциональных ни в мыслительных функциях, остаётся более менее уверенность в ощущениях.
Какая картина вырисовывается? Примерно такая. Во первых он был неординарным-одарённым человеком, очень быстро учился всему, по наследственности и по условиям жизни уже получал разные возможности увеличения знания, так что магнит к которому оно липло увеличивал свою силу. Но нужны были более сконцентрированные места знаний чтобы к этому магниту прилипло больше и более "знающих как делать" учителей чтобы научиться как делать, пришлось путешествовать по монастырям. Странно но в итоге он стал вкладывать огромнейшое значение в движения, всё его учение всюду связанно с материальностью и ощущениями. Он отрицал возможность получения учения через книги, если знание имеет материальность это может значить что с ним нужно соприкоснуться материально. Здесь и родсвенность вибраций и концепция магнитного центра и многое другое.
Тоесть истоки его метода в основном скрыты в нём самом, ему только пришлось прошвырнуться пр местам сконцентрированного знания, попасть под милость божью чтоб эта милость помогла ему по быстрее наткнуться на такие сконцентрированные места и конечно умение очень тяжело и настойчиво работать, умение с детства всего добиваться с трудом, умение платить не "45 копеек а всегда больше на 15". Во многом ему повезло(???) или было подстроенно какими-то высшими силами, во многом помогло его видимо огромнейшая настойчивость и так как время было трудное люди переносили огромные тяготы воин и революций(он говорил Успенскому что время сейчас самое подходящее когда тот удивился что сейчас война и так плохо), он решил попробовать дать шанс желающим поработать, тем более что время так или иначе всех подталкивало на сверхусилия поика способа выживания в тех необычайно расстроенных условиях. Работа эта очень трудная и самое возможное что ею будут заниматься тогда, когда "так и так всюду трудно, а здесь хоть возможность какого-то развития".
Конечно я тут пропустил много аспектов которых не могу описать и много которых просто не понимаю, но мнение примерно такое.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 01 ЬРавР 2012, 12:52:56
Цитировать
Одновременно (1886) Розанов публикует за свой счет семисотстраничный философский трактат «Понимание. Опыт исследования природы, границ и внутреннего строения науки как цельного знания». Понимание у Розанова – это исчерпывающее, в отличие от науки и философии, постижение мира и человеческого духа, которые изначально предсуществуют в нем, как растение в семени.


Гурджиев увлекался в молодости Розановым? Или это ещё одно веяние того времени?


http://npar.ru/journal/2006/4/rozanov.htm (http://npar.ru/journal/2006/4/rozanov.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 30 ЬРавР 2012, 12:23:54
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%82%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

согласитесь есть что то общее с теорией ГИГа о том что все состоит из углерода, кислорода и азота.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 30 ЬРавР 2012, 17:15:31
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%82%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

согласитесь есть что то общее с теорией ГИГа о том что все состоит из углерода, кислорода и азота.

Общее есть, вопрос трансмутации, это общее возможно найти в любом оккультном учении и в почти любой религии и даже в большинстве отраслей науки. Учение имеет общее со всей нагей жизнью иначе нахрена оно нам сдалось? :)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 03 РЯаХЫп 2012, 19:32:08
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD

Цитировать
Обе работы описывают три основных плана бытия, которые подразделяются на семь меньших планов, три из которых сравниваются в обеих работах с «астральными чёрными клавишами» аналогичными чёрным клавишам фортепиано, эти три плана населены, согласно обеим работам, элементалями (духами стихий). Наконец, обе работы описывают процесс духовной (ментальной) трансмутации или алхимии в одинаковых терминах и подробностях.


Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 01:36:43
http://www.sunhome.ru/books/b.radzha-yoga

Цитировать
Рассматривая вопрос «что есть истинное Я?», необходимо прежде рассмотреть, что человек обычно разумеет, когда он говорит «Я».
 
 Животные не обладают чувством Я; они сознают внешний мир, свои желания, чувства и стремления, но их сознание не достигло степени самосознания, они неспособны думать о себе, как об отдельных существах и размышлять о своих мыслях. Они не обладают сознанием божественной искры — Я или истинного себя. Но божественная искра скрыта во всех формах жизни, даже в самых низших. В человеке низкого уровня много оболочек закрывают её от света, но тем не менее она всегда есть. Она спит в уме дикаря, и постепенно раскрываясь, начинает бросать свой свет. В человеке, начинающем стремиться к знанию, она уже борется с окружающей темнотой, и её лучи стараются проникнуть через материальные покровы. Когда истинное Я начинает пробуждаться от своего сна, его сновидения постепенно уходят от него, и оно начинает видеть мир, как он есть, и узнавать самого себя, как оно есть в действительности, а не в тех искажённых образах, какие ему показывали его сны.

Идеи очень схожи на гурджиевские.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 13 РЯаХЫп 2012, 15:24:12
"Животные не обладают чувством Я"
 
Спорный вопрос. Я читал про эксперимент, когда обезьянам во сне красили одно ухо. Потом ей давали зеркало, и она, посмотрев на отражение, хваталась за собственное ухо. Это толковалось как показатель того, что она обладает представлением о себе.
 
Идея о Я, которое спит, но должно проснуться или проявиться, свойственно чуть ли не всем эзотерическим учениям, но не ЧП. По Гурджиеву, в "уме" (психике) есть многие "я", а одно Я образуется путем кристаллизации. До кристаллизации оно не спало, его просто не было.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 17 РЯаХЫп 2012, 15:34:40
http://www.sunhome.ru/books/b.radzha-yoga (http://www.sunhome.ru/books/b.radzha-yoga)

Цитировать
Рассматривая вопрос «что есть истинное Я?», необходимо прежде рассмотреть, что человек обычно разумеет, когда он говорит «Я».
 
 Животные не обладают чувством Я; они сознают внешний мир, свои желания, чувства и стремления, но их сознание не достигло степени самосознания, они неспособны думать о себе, как об отдельных существах и размышлять о своих мыслях. Они не обладают сознанием божественной искры — Я или истинного себя. Но божественная искра скрыта во всех формах жизни, даже в самых низших. В человеке низкого уровня много оболочек закрывают её от света, но тем не менее она всегда есть. Она спит в уме дикаря, и постепенно раскрываясь, начинает бросать свой свет. В человеке, начинающем стремиться к знанию, она уже борется с окружающей темнотой, и её лучи стараются проникнуть через материальные покровы. Когда истинное Я начинает пробуждаться от своего сна, его сновидения постепенно уходят от него, и оно начинает видеть мир, как он есть, и узнавать самого себя, как оно есть в действительности, а не в тех искажённых образах, какие ему показывали его сны.

Идеи очень схожи на гурджиевские.

Георгий Иванович даже где-то назвал свой мето какой-то йогой толи джнана толи по другому и что от этого? Все учения более менее разумные стремятся наверное к одному но разными методами.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 08 ЬРп 2012, 11:08:46


А.Нестеров.  "Густав Майринк: топография Иного".
http://www.niworld.ru/Statei/annesterov/meyrink/meyrink.htm (http://www.niworld.ru/Statei/annesterov/meyrink/meyrink.htm)

(Кстати: в статье проводится параллель между героем романа Майринка "Зеленый лик" и Хызром, персонажем из суфийских историй).

Вот параллель с концепцией сна и пробужденности у Г.И:

Г.Майринк в романе  «Зелёный лик» (вышел в 1916 г., как раз тогда, когда Г.И. только начинал проповедовать свое учение в России) дал такую характеристику бодрствования:

Ключ к владычеству над природой разъеден ржой со времен всемирного потопа. Имя ему – бодрствование.

 Оно открывает все затворы. Ни в чем так твердо не убежден человек, как в яви своего бодрствования, на самом же деле он угодил в тенета, которые сам и связал из грез и химер. Чем гуще эта сеть, тем неодолимее сон, и связанные путами и сморенные сном бредут по жизни, как убойный скот, – покорно, равнодушно и бездумно.

<...> Бодрствующий открывает все затворы...



Полностью текст о бодрствовании здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9416.msg86405#msg86405).

Показывает, насколько некоторые из идей Г.И. "носились в воздухе" в эту эпоху. 
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 08 ЬРп 2012, 14:55:01
А эти отрывки из Евангелии носились в воздухе почти 2000 лет :) :
 
«Итак,бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который придет  Сын Человеческий (Мф.25:13).
«Смотрите,бодрствуйте, молитесь,  ибо не знаете,когда наступит это время (Мар.13:33).
Это«Подобно как бы кто, отходя в путь  иоставляя дом свой, дал слугам своим власть и каждому свое дело, и приказалпривратнику бодрствовать (Мар.13:34).
«Итак бодрствуйте на всякое время и молитесь,да сподобитесь избежать всех сих  будущих[бедствий] и предстать пред Сына  Человеческого( Лук.21:36).
«близок всему конец. Итак  будьте благоразумны и бодрствуйте в молитвах (1Пет.4:7).
«Бодрствуйте,стойте в вере,  будьте мужественны,тверды. (1Кор.16:13).
«Итак,не будем спать, как и прочие,  но будембодрствовать и трезвиться. (1Фесс.5:6)
«Вспомни,что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь  бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и  ты не узнаешь, в который час найду на тебя (Откр.3:3).
«Се,иду как тать: блажен  бодрствующий ихранящий одежду свою,  чтобы не ходитьему нагим и чтобы не увидели  срамоты его(Откр.16:15).
.....
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 08 ЬРп 2012, 20:31:51
А эти отрывки из Евангелии носились в воздухе почти 2000 лет :) :
 


Это правда, хотя из приведенных цитат верующему трудно было бы извлечь общую концепцию или  что-нибудь практическое.  Ранняя христианская мистика полна рассуждений о бдении и трезвении (напр., Добротолюбие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D0%B5)), да и до христианства эти идеи существовали. Но лишь к 19 - 20 веку они стали относительно распространенными и привлекательными. Появилась почва, на которой могли взойти зерна.

Например, были опубликованы "Откровенные рассказы странника своему духовному отцу", и книга стала весьма популярной, что являлось большой редкостью для духовной литературы.
Из предисловия к книге:
  "Это - то духовное богатство, которое отцы-аскеты назвали "умным деланием" или "духовным трезвением", которое унаследовано от подвижников Египта, Синая и Афона, и корни которого уходят в седую древность христианства. Это - то богатство, которое близко всем мистикам всех религий" Источник (http://krotov.info/library/11_k/koz/lov_01.htm)

Аналогичным образом, публика в Европе оказалось подготовленной, и учение Г.И. попало на благодатную почву. И самое существенное - в учении Г.И., в отличие от евангельских упоминаний бдения, можно увидеть и общую концепцию, и сделать практические выводы.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 08 ЬРп 2012, 20:52:56
В том котексте что люди стали более интересоваться как самим бдением так и более научным подходом к явлениям психического характера и бдение начало приобретать именно более психологически обьяснимый вид то да. Но вряд-ли кто-то использовал методы Гурджиева так как он преподнёс. И врядли из книг и описаний возможно понять хоть приблизительную картину этого метода. Упоминания о вещи одно, а специфический и направленный метод это совсем другое... И может быть даже хуже когда человек засыпает ещё крепче при мысли: "эх я же знаю что такое бдение" но настоящее бдение и настоящее знание может быть только в моменте, "жизнь реальна только тогда когда я есть". Разговоры и типа "я знаю" только углубляют сон. Тут нужна методичная и наверное систематическая работа и постепенно развивающееся познание. Сами акцентирования бдения и возвышение их значимости дают лишь временную эмоцию как и любой лозунг...
Но что он подобрал наиболее подходящую форму для момента то трудно не согласиться да и войны способствовали благоприятной ситуации когда человеку некуда деваться и он согласен пробовать такую нелёгкую работу над собой, там много чего сошлось в моменте благоприятно. По моему.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2012, 11:16:51
Кстати, тут уже кто то сравнивал ЧП с масонством? По моему связь есть и она достаточно сильная. Как вам такая эннеаграмма?

(http://s08.radikal.ru/i181/1205/2f/f9d8fb91edf2.jpg)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: N N от 09 ЬРп 2012, 12:17:57
Как вам такая эннеаграмма?

А в середине - всевидящее око ("третий глаз")?   ;)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2012, 12:22:48
Ну да, это намек на то что эннеаграмма масонский символ на самом деле. Я бы даже сказал так грубо, что ЧП это разновидность "масонства для бедных".
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: N N от 09 ЬРп 2012, 12:26:32
Ну да, это намек на то что эннеаграмма масонский символ на самом деле. Я бы даже сказал так грубо, что ЧП это разновидность "масонства для бедных".

Но "третий глаз" это из буддизма или индуизма (плохо в этом разбираюсь). Там масонством не пахнет. Почему масонство у вас ассоциируется именно с "третьим глазом"?


Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2012, 12:59:22
Масоны называют этот символ Лучезарная Дельта. Что интересно у них есть еще символ циркуля и наугольника, а в центре его находится буква G...Gurdjieff  :) Возможно это просто совпадение, а возможно что Георгий Иванович специально себе придумал такую фамилию.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: plot от 09 ЬРп 2012, 13:07:31
Возможно это просто совпадение, а возможно что Георгий Иванович специально себе придумал такую фамилию.
Ещё вариант - слово "Гуруджи" в Индии означает - Верховный Учитель.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2012, 13:10:21
http://masonlipetsk.mybb.ru/viewtopic.php?id=9 (http://masonlipetsk.mybb.ru/viewtopic.php?id=9)

Они себя еще называют каменщиками или строителями. Так вот строят они как раз то что Гурджиев называл астральным телом. Я лично нигде больше не встречал выражения "строить астральное тело", только у масонов и Гурджиева.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: N N от 09 ЬРп 2012, 13:11:47
Масоны называют этот символ Лучезарная Дельта. Что интересно у них есть еще символ циркуля и наугольника, а в центре его находится буква G...Gurdjieff  :) Возможно это просто совпадение, а возможно что Георгий Иванович специально себе придумал такую фамилию.

Или дело обстояло так: guru GF (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg87146#msg87146). Это шутка.

Я к чему это? Придумывать и домысливать можно сколько угодно. Гоните факты!  8)


Я лично нигде больше не встречал выражения "строить астральное тело", только у масонов и Гурджиева.

А у  ("рерихнутых") теософов или эзотериков тоже не слышали? Возможно, в другой формулировке?

Приведите факты. Иначе нас с вами вышвырнут в офф-топ.   ;)

 
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: iv2259 от 09 ЬРп 2012, 13:21:30
Человеков иногда охватывает идея реформаторства.Очень напоминает историю об обезьяне и ножницах.("Ученик забегает к учителю и вопит:Мастер,мастер,обезьяна схватила ножницы!Может случится страшное! - Не беспокойся,ничего не будет,сейчас она отвлечётся на что нибудь другое и забудет о ножницах.Ведь это обезьяна...") Мы похожи на идиотов,которые заворачивают конфету то в одну,то в другую обёртку,забывая,что конфету нужно - есть...Хотя можно назвать это и духовным прогрессом.    P.S. Кстати технику из книги "Рассказы странника.." некоторые деятели православия обвиняют именно в опьянении - бесконечным и бездумным повторением Исусовой молитвы.P.P.S. "гурджи"(джурджи) - грузин.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: N N от 09 ЬРп 2012, 13:35:20
Мы похожи на идиотов,которые заворачивают конфету то в одну,то в другую обёртку,забывая,что конфету нужно - есть...Хотя можно назвать это и духовным прогрессом.

Именно! + 1000.

Дарёному коню (а жизнь - это Божий Дар) в зубы не заглядывают. А мы похожи на детей, которым дарят игрушки, а они их исследуя разбирают на составные части, а потом не могут собрать воедино. Или же просто их ломают.

Цитировать
P.S. Кстати технику из книги "Рассказы странника.." некоторые деятели православия обвиняют именно в опьянении - бесконечным и бездумным повторением Исусовой молитвы.

Я общалась некоторое время на Исихазме.ру (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php) (под другим ником, конечно). Осталось гнетущее общее впечатление.  :(

Цитировать
P.P.S. "гурджи"(джурджи) - грузин.

"Верховный Учитель" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg91152#msg91152) (версия Плота) + "грузин" (ваша версия) = СТАЛИН. (Шутка. Хотя, кто знает.)


Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2012, 16:02:36
Неонилла, вы наверное невнимательно читали "Встречи" Гурджиева, там прямо говорится что у него были серьезные связи с русским масонством. Возможно что он и сам был масоном, я этого не исключаю...
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: N N от 09 ЬРп 2012, 17:22:57
Неонилла, вы наверное невнимательно читали "Встречи" Гурджиева, там прямо говорится что у него были серьезные связи с русским масонством. Возможно что он и сам был масоном, я этого не исключаю...

Я читала "Встречи" для развлечения, а не для познания. Интересно было просто понаблюдать этого дядю в его писанине. Не исключаю, что ГИГ и с масонами был связан, ведь этот дяденька пытался "объять необъятное" в своих "поисках чудесного".



UPD.


Зейтан, желая найти что-нибудь по масонству (к нему, как выяснилось, двоякое отношение), набрела на это, но выкладываю вам не в личку, а публично - возможно, это и другим пригодится и, возможно, тут можно найти корни "Происхождения Системы" (по теме). Что интересно, данный автор (Самаэль Аун Веор) нигде не фигурирует как четверопутчик, однако использует термины ГИГ'а. Возможно у них обоих один и тот же источник "знаний".

Вот ссылка на книгу "Великое Восстание" (http://www.koob.ru/weor/).

А вот аннотация к книге:
Цитировать
«Тогда, внутри себя, в своей психике, вы создадите нормальную психику. Вы будете гармоничны со всеми трех-мозговыми Существами Космоса и сможете иметь непосредственный опыт НА КОТОРЫЙ НЕ ВЛИЯЕТ ВРЕМЯ, КОТОРЫЙ ВНЕ ТЕЛА, ЧУВСТВ И УМА». Самаэль Аун Веор

(Выделено мной: этот термин использовал и ГИГ.)


P.S. Внутри книжки, в оглавлении, тоже есть связи с 4П: главы "Три ума" (= три центра?), "Рабочая память", "Супермен"; есть главы и по христианству... Автор книги - несомненно масон, так как обращается к читателям как к "братьям".


Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: iv2259 от 09 ЬРп 2012, 17:45:28
Я общалась некоторое время на Исихазме.ру (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php) (под другим ником, конечно). Осталось гнетущее общее впечатление.  :(
Всё чаще вынужден Вас,добрейшая Неоумнилла,мерсировать.Зашёл по приведённой Вами ссылке и восхитился.- Не просто мерси,а гран мерси! - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2405.0   (прошу народ простить за как бы флуд(там есть в чём покопаться!)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: N N от 09 ЬРп 2012, 18:12:44
Я общалась некоторое время на Исихазме.ру (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php) (под другим ником, конечно). Осталось гнетущее общее впечатление.  :(
Всё чаще вынужден Вас,добрейшая Неоумнилла,мерсировать.Зашёл по приведённой Вами ссылке и восхитился.- Не просто мерси,а гран мерси! - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2405.0 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2405.0)   (прошу народ простить за как бы флуд(там есть в чём покопаться!)

Пользуйтесь себе на здоровье, но переусердствуйте, а то станете таким же, как и они: "в опьянении - бесконечным и бездумным повторением Исусовой молитвы"...   ;)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 09 ЬРп 2012, 23:13:39
Неонила а как Вы соединили воедино масонство и гностизм? По моему этот Самаэль как и Ошо очень многое внешне почерпнул от чтения книг Георгия Ивановича. Хотя гносиз является по моему очень старым и исчезнувшим учением фантазии о котором воссоздают такие как Самаэль. Просветлённый человек может из любого учения сделать эмоциональную вещь, затрагивающую вещь но куда это ведёт и есть ли у него чёткий метод и планы я сомневаюсь. По этому Гурджиев говорил что просветлённые ( тоесть люди но5 ставшие ими случайно изза каких либо страданий или других претерпеваеий) не знают что с этим дальше делать и распостраняют всякую эмоциональную доброту. Это конечно не плохо. По системе Гурджиева человек если и придёт к уровню но5 то уже придёт со знанием механизмов и законов и видением как всё идёт и должно продолжаться. В этом видимо и есть основная разница других учений как Самаэля или Ошо от Гурджиева. И ни одно ни другое учение ни учение Гурджиева не гарантирует просветления или но5 или чего подобного. Но если есть желание познать себя то учение Гурджиева по моему более конструктивно, хотя кому как и что нужно, тут уж дело вкуса... Мне ещё моя литовская религия нравится - паганизм :).
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2012, 23:25:45
Незнайка, какой еще Самаэль? О ком вы говорите?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 09 ЬРп 2012, 23:33:29
Эно Неонилла говорила в обращении к Вам пару постов выше.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: N N от 09 ЬРп 2012, 23:40:50
Неонила а как Вы соединили воедино масонство и гностизм? По моему этот Самаэль как и Ошо очень многое внешне почерпнул от чтения книг Георгия Ивановича.

Масонство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) можно соединить с чем угодно, а не только с гностицизмом. В Ложу принимают адептов разных религий и учений.

По поводу Самаэля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%90%D1%83%D0%BD_%D0%92%D0%B5%D0%BE%D1%80) (1917-1977) я не нашла никаких связей с 4П или Гурджиевом. Так что остаётся неясным, кто у кого "почерпнул". Но источник и у Самаэля, и у ГИГ'а о "трёхмозговых существах" явно один и тот же.

Цитировать
... Мне ещё моя литовская религия нравится - паганизм :) .

 ;)


Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 10 ЬРп 2012, 22:22:53

Пару цитат

Собрав информацию, необходимую для создания собственного учения, Гурджиев приезжает в Москву, где живёт его двоюродный брат, скульптор С.Д. Меркуров*. В Москве будущий «учитель танцев» сходится с масоном, основателем ложи «Астрея» князем Бебутовым, финансировавшим создание партии кадетов и приятелем Ленина™. Гурджиев и Бебутов едут в Турцию по приглашению правительства младотурков – очевидно, по обмену опытом: масоны свергли древнюю династию Османов. Вместе с ними едет некто Зеботтендорф – будущий основатель общества «Туле».В Москве Гурджиев создает мистическое «Единое трудовое содружество», которое затем унаследует Барченко, переименовавший его в «Единое трудовое братство». Затем, в 1915, учитель танцев ставит балет «Борьба магов».
КАФЬЯН, Христофор Гаврилович (1900-1971). Музыкант. Вступил в 1935. В 1957 в «Северной Звезде» делал доклад о Гурджиеве, известном шарлатане-лекаре, и его учении, т.к. знал его лично. (Восп. Берберовой)

Ещё интересно, не про массонов
Друг отца, епархиальный епископ, устроил Гурджиева в Тифлисскую духовную семинарию, где учился некто Джугашвили - поэт, позднее ставший известным, как Сталин. Кроме того, есть сведения об их совместном обучении в иезуитском колледже г. Александрополя (позже – Ленинакан, ныне Гюмри, Армения), где также учился А. Микоян и, в своё время, Е.П. Блаватская. Из семинарии друзей исключили, по официальной версии, за участие в марксистском кружке (которые были тогда вполне легальны), более реальная версия сообщает об их участии в езидской секте.Далее два бывших семинариста участвуют в операциях против установления в Закавказье власти Верховного правителя Российского государства А.И. Деникина и подготовке перехода Кавказа под власть Советов.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 10 ЬРп 2012, 23:16:26
:) Вас как-то потешают данные цитаты или что? Домыслы, возможности, версии крутятся вокруг любого более менее известного человека, и очень много их в так называемой "жёлтой прессе". Кому что нужно...
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 11 ЬРп 2012, 08:09:26
Меня забавляет только то, что и Бебутов и Кафьян были армянами (кроме масонства).

И, где, кстати, здесь жёлтые факты?
Меркуров - брат (масон), с масоном Бебутовым знаком, масон Кафьян делал о нём доклад.


Вот занимательная азбука (http://www.raruss.ru/erotic/974-russian-alphabet.html) от Меркурова)) (к масонству не имеет отношения)

Гурджиев наверняка состоял в масонских ложах (русских, точно)


Незнайка, вы дверью ошиблись, вам надо ходить с Библией по улице и агитировать за Иисуса. В Америке же полно таких сект.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 11 ЬРп 2012, 14:38:34
Спасибо за совет, но я вроде не агитирую?
А словами "Гурджиев наверняка состоял..." и похожими Вы что производите самоубеждение или агитацию? :)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 11 ЬРп 2012, 14:55:55
У Гурджиева было такое чисто масонское отношение к духовному развитию как к "работе", "труду". А также его коммуны, кстати коммунистические идеи берут свое начало в масонстве. Вы должны понимать что масонская организация довольна закрыта, вряд ли они будут поддерживать такие сильные связи с теми кто не является их членами. Поэтому очень высокая вероятность что Гурджиев был масоном и что само его учение происходит от учения масонов. Я кстати читал книги по масонству, сравнивал их идеи с Гурдживскими, много общего, единственная разница что масонство элитарно, а Гурджиев эти идеи сделал общедоступными, для народа так сказать...
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: N N от 11 ЬРп 2012, 15:51:56

Вот занимательная азбука (http://www.raruss.ru/erotic/974-russian-alphabet.html) от Меркурова)) (к масонству не имеет отношения)


А имеет отношение к Камасутре (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B0).   8)


единственная разница что масонство элитарно, а Гурджиев эти идеи сделал общедоступными, для народа так сказать...

Вряд ли элиту можно так просто "купить" и заставить пахать на своих угодьях. А тут бесплатная рабсила! Работа, работа, работа... Иногда, в перерывах (от работы) - танцы, гурджиевские...   8)


Из старого обсуждения:
Но, прежде чем говорить о том, почему необходимы школы, надо понять, для кого они необходимы, так как школы не являются необходимыми для огромного большинства людей. Они необходимы только тому, кто уже понимает несоответствие знания, собранного обычным разумом, и кто чувствует, что сам по себе, своей собственной силой, не может ни разрешить проблем, которые его окружают, ни найти правильный путь. Только такие люди способны преодолеть трудности, связанные с работой школы, и только для них необходимы школы.

Четвертый Путь - ГЛАВА 4 (http://4thway.sufism.ru/books/4thway4.htm)



Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 11 ЬРп 2012, 17:52:52
Спасибо Неонилла за последнюю цитату, всё больше восхищаюсь Вашими всесторонними сообщениями. Действительно хотел и я что-то подобное как в цитате ляпнуть.
Это метод, инструмент, и если он нужен - пользуйся или пытайся понять что к чему, а происхождение, конечно может и интересно, может и есть связи но это мало помогает, если только не идти по пути расследования, типа если от массонства, то зачем система Гурджиева если есть массонство, тогда да стоит пытаться массонство наверное? :)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: N N от 11 ЬРп 2012, 18:11:24
Спасибо Неонилла за последнюю цитату, всё больше восхищаюсь Вашими всесторонними сообщениями. Действительно хотел и я что-то подобное как в цитате ляпнуть.
Это метод, инструмент, и если он нужен - пользуйся или пытайся понять что к чему, а происхождение, конечно может и интересно, может и есть связи но это мало помогает, если только не идти по пути расследования, типа если от массонства, то зачем система Гурджиева если есть массонство, тогда да стоит пытаться массонство наверное? :)

 ;D ;D ;D

Вам он определённо нужен. Пользуйтесь или пытайтесь понять, что к чему. Когда разберётесь, поделитесь своими открытиями.   8)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 11 ЬРп 2012, 18:37:38
Спасибо за пожелания, буду пытаться, но чем дальше тем больше сомневаюсь что этим возможно поделиться, как практически трудно поделиться чем-то таким как вкусы или практические умения, допустим я не могу с Вами поделиться тем как владеть нунчаками :).
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: N N от 11 ЬРп 2012, 19:55:24
я не могу с Вами поделиться тем как владеть нунчаками :) .

Надеюсь, Чак (http://cs11438.vkontakte.ru/u55717987/-14/x_eb5549f0.jpg), вы хотите "поделиться" нунчаками (http://www.rkagb.com/images/fill/nunchaku_main2.jpg) не в отношении меня.  ;D

Если серьёзно, то да, невозможно поделиться с другими ни своим мировосприятием, ни опытом... Так что, и ваше желание трансплантировать себе что-то из ГИГ'a представляется малоосуществимым.   8)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 12 ЬРп 2012, 02:44:53
От самого Гурджиева я не смогу ничего почерпнуть, даже от его учеников, я могу лишь от учеников его учеников. Так что Вы правы. Но то что я получаю и с чем соприкасаюсь я нигде несмог найти и мне это нравится. Мне это нужно а там посмотрим...
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 14 ЬРп 2012, 00:39:25
Гурджиевские движения

Хотя иногда связывают с "плясками дервишей", суфийский источник представляется маловероятным.

Возможные влияния: "эвритмика" Далькроза, который общался с де Зальцманнами, и Р.Штейнер.


* * *

"В 1920 году, благодаря Александру де Зальцман, Гурджиев получает письмо от Жака-Далькроза в Женеве с приглашением поселиться в Хеллерау под Дрезденом, которое он принимает. В 1921 году в Берлине Гурджиев дает свою первую лекцию в Европе. В сопровождении де Зальцманов, Гурджиев посещает Институт Далькроза в Хеллерау.
В 1922 году Гурджиев переезжает со своими учениками из Германии в Париж, где он арендует помещение в Институте Далькроза

В подходе Далькроза можно найти четкие параллели с  Движениями Гурджиева, особенно в его ритмически организованных движениях  тела, освободивших его танцоров от ограничений классического балета".



"Одна из учениц г. Гюрджиева, м-с Хоуварт, хореограф Парижской Оперы, также давала уроки в школе Далькроза..."

Т. и О. де Гартманы. Наша жизнь с г. Гюрджиевым.

One of Mr Gurjieff's pupils, Mrs Howarth, the choreographer of the Paris Opera, who also gave lessons in the Dalkroze school...

Thomas and Olga de Hartmann. Our life with Mr Gurjieff.Harper & Row Publishers.N.Y.1983.P109.

* * *

Следует иметь в виду, что первоначально сущестовало деление на "Священную (или сакральную) гимнастику" и "Священные танцы". Потом возникло общее название - "Движения".

 

 
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 14 ЬРп 2012, 17:26:07
Мне кажется что если углубится  и понять более пристально на что направлены эти "танцы" то слово "движения" являются пр моему наиболее приближены к тому направлению. Но и то и другое название это лишь маленькая частица выражения может направления?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 16 ЬРп 2012, 00:10:07
Ох, неужели еще кому-то неясно, что корни гурджиевского учения можно искать где угодно? То один, то другой Колумб вдруг обнаруживает что-то "до боли знакомое" то в каббале, то в буддизме, то в гностизме, а теперь еще, здрасьте, масонство и Аун Веор.   ;D Стоит челу найти пару-тройку общих слов ("трехмозговые существа", например) и он думает, что все понял.  ;D   Любителям таких открытий стоит заняться гаданием на кофейной гуще или расшифровкой снимков поверхности Марса. Там тоже все-все находят.  :D   :D 
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 18 ЬРп 2012, 11:16:38
Интересно было бы узнать, есть ли "водроды" и "октавы" в суфизме?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 18 ЬРп 2012, 11:39:56
Интересно было бы узнать, есть ли "водроды" и "октавы" в суфизме?

В суфизме такое не встречалось.

Что касается водородов, то похоже на классическую концепцию эманации в неоплатонизме:

"В процессе эманации как ступенчатого нисхождения Абсолюта (Единого греч."μόνο") образуется множественный мир «иного», то есть низшие уровни Бытия, а на самом низшем уровне — материя как «небытие»). В отличие от теистического (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC) представления о «сотворении мира» как акте воли личного Божества, эманация понимается как непроизвольный безличный процесс, необходимый по природе самого Сущего." Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.AD.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F)

И попытка, в духе эпохи, почитающей точное знание, приписать уровням эманации числовые значения.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2012, 12:42:40
Скажите Вэйтер, а что конкретного суфийского вы лично видите в ЧП? Какие конкретно практики по вашему имеют суфийское происхождение?  Я имею в виду то что не вызывает никаких сомнений, где исключаются другие источники происхождения. Я понимаю что все мистические учения сильно схожи и можно много чего общего найти. Но как вы сами думаете можно ли с уверенностью говорить что ЧП произошел от суфизма? Сама эта версия о суфийском происхождении очень популярна и лично у меня она вызывает сильные сомнения. И все эти выпады Шаха как мне кажется не имеют под собой никакого основания. Одно дело чему там и где учился сам Гурджиев, а другое чему он сам учил.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2012, 14:31:40
Хочу еще обратить ваше внимание на такой факт, все те люди у которых Гурджиев позаимствовал свои идеи относились к европейской интеллигенции, многие из них были масонами. Я так полагаю это не случайно. Вот статья про Гегеля.:

http://www.proza.ru/2010/06/06/924
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 18 ЬРп 2012, 20:30:09
Скажите Вэйтер, а что конкретного суфийского вы лично видите в ЧП? Какие конкретно практики по вашему имеют суфийское происхождение?  Я имею в виду то что не вызывает никаких сомнений, где исключаются другие источники происхождения. Я понимаю что все мистические учения сильно схожи и можно много чего общего найти. Но как вы сами думаете можно ли с уверенностью говорить что ЧП произошел от суфизма? Сама эта версия о суфийском происхождении очень популярна и лично у меня она вызывает сильные сомнения. И все эти выпады Шаха как мне кажется не имеют под собой никакого основания. Одно дело чему там и где учился сам Гурджиев, а другое чему он сам учил.

Все возможные параллели между суфизмом и Системой, которые мне удалось обнаружить, перечислены в этой теме. Нет ни одного случая, где можно сказать наверняка, что источник - суфизм. (Не считая второстепенного эпизода, где Г.И. переводит персидскую поэзию).

Кроме того, многие элементы, присутствующие в учении Гюрджиева, в суфизме не обнаруживаются. Так что делать однозначный вывод о том, что Система происходит именно из суфизма я бы не стал.

В то же время есть и значительное количество пересечений. Многие признаки указывают на интерес Г.И. к суфизму - как то же описание Сармунского братства. Если говорить о реальных контактах с живыми представителями традиции, то больше всего возможностей у Г.И. было встретиться с дервишами - в силу распространенности суфизма на той территории, где жил и странствовал Гюрджиев.  (Мы точно знаем, например, что он и Успенский посещали дервишей Мевлевийа в Константинополе).

Так что мой вывод: суфизм был не единственным, но важным источником учения Г.И.

* * *

Связь с суфизмом.

Добавлено 16 ноября 2012:

Study house в Приоре как текке (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10262.msg103454#new)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2012, 20:48:24
Т.е. вы думаете что ЧП это компиляция, что у него не было конкретного источника?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 18 ЬРп 2012, 21:05:17
Т.е. вы думаете что ЧП это компиляция, что у него не было конкретного источника?

Компиляция и творческая переработка тех источников, которые были Г.И. доступны.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2012, 21:12:01
А как вам моя версия что ЧП произошло от масонской традиции?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 19 ЬРп 2012, 00:48:49
А как вам моя версия что ЧП произошло от масонской традиции?

Может быть. Нужны конкретные примеры совпадений или сходства.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 19 ЬРп 2012, 11:12:05
Кому интересно, можете почитать:

http://www.theosophy.ru/lib/mas-posv.htm (http://www.theosophy.ru/lib/mas-posv.htm)

В принципе практически любой тезис ЧП можно там обнаружить.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 19 ЬРп 2012, 13:04:46
Цитировать
И заключалось сокровенное значение символической лестницы в том, что она отображала всё то же космологическое учение. Она символизировала Вселенную с ее разделением на множество планов — ступеней, уходящих ввысь и опускающихся в неведомые глубины. Сказано, что в Доме Отца нашего много комнат, то есть уровней, где могут трудиться и отдыхать Его творения, пребывающие в различных состояниях и на разных стадиях развития. Именно эти уровни — планы и подпланы — зашифрованы в образах ступеней и ярусов лестницы. Нашей нынешней стадии эволюционного продвижения соответствуют три основных ступени: физический план, план желаний и эмоций и, наконец, ментальный план абстрактного разума, примыкающий, в свою очередь, к еще более высокому плану духа. Первый соответствует материальному, физическому строению человека, его видимому телу; второй — его эмоциональной и чувственной природе, представляющей собою смешанную субстанцию, образованную в результате взаимодействия физических чувств и сверхфизического разума; третий план связан с ментальностью, еще дальше отстоящей от физической природы человека и примыкающей уже к его духовному существу.
Сия лестница и особенно три ее ступени, ныне занимаемые нами, обнаруживаются в природе повсюду. Это проявляется и в семиступенной музыкальной гамме с ее тремя доминантами, и в призматическом световом спектре с его тремя основными цветами, и в принятом делении времени на семидневные недели, а также в семеричности физиологических изменений в нашем физическом организме и прочих периодических системах, каковые встречаются в физике, как, впрочем, и во многих других науках. Совершенная Ложа состоит из семи членов, включая трех главных распорядителей. Продвижение претендентов третьей ступени к Востоку составляет семь шагов, из которых особое значение придается трем первым.

От туда.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 19 ЬРп 2012, 13:12:50
Вот еще:

Цитировать
Прежде всего следует вспомнить то, что уже было сказано о человеческом организме как о сложном существе, состоящем из нескольких тел (физического, эфирного, эмоционального и ментального), составляющих единое синтетическое целое. Каждое из этих тел состоит из материи различной плотности — грубой или тонкой — и, следовательно, с разной частотою вибраций; но все они управляются центральным божественным принципом, который может и не проявляться во внешнем сознательном разуме (хотя у некоторых людей он может действовать не только тайно, но и в виде более или менее активного «высшего сознания»).
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 19 ЬРп 2012, 13:19:28
Цитировать
И еще одна немаловажная деталь, которую следует упомянуть: передник всегда закрывает детородные органы тела, что опять-таки связано с последующим изображением на нем знака Тау. Духовное строительство, воздвижение собственной «надстройки» во многом зависит от притока созидательной энергии из воспроизводящего нервного центра — «дома силы» человеческого организма. Оттуда творческая энергия поступает вверх, к ганглиевым «преобразователям», и далее, достигнув мозга, окончательно очищается, превращаясь в сознание. Следовательно, накопление этой энергии является необходимым условием для расширения сознания и приобретения материала для строительства тонкого носителя, или «надстройки», в которой сие расширенное сознание могло бы функционировать. Жизненная энергия всегда обладает творческой силой, направлена ли она на физическое размножение, или же на сверхфизическое строительство; поэтому очень важно, какое именно направление ей придается. Этим, в частности, объясняется и обязательный для священнослужителей обет безбрачия.

Интересный момент еще.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 19 ЬРп 2012, 16:33:21
Сходство принципа или теорий можно найти не только в Вами приведённых цитатах. Более интересно былобы узнать о сходствах методичных средств направленных на изучение себя и своих состояний, есть ли это сходство в этом направлении. А сами закономерности были известны давно, и даже те цитаты которых Вы приводите видимо почерпнули эти принципы откуда-то.
Как говорится принцип действия не указывает метода отдадки и познания с этой целью...
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Зейтан от 19 ЬРп 2012, 16:57:07
Проблема в том что в популярной масонской литературе говорится все в общем, они же любят все скрывать. Возможно что у ГИГа был доступ к секретной литературе которая дается только членам общества. Но я обращаю внимание на сам жаргон и терминологию, по косвенным доказательствам видно что теоретический костяк ЧП масонского происхождения, что касается чисто практики то тут сложно сказать. В масонстве есть что то вроде самонаблюдения и самоанализа. Танцами там вроде не занимаются. Есть как я полагаю медитационные и энергетические упражнения, но я о них не знаю.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 19 ЬРп 2012, 17:13:49
Да это возможно что очень похоже. Гурджиев говорил что его учение это только узкая часть ЧП. По моим предположением все основные религии или почти все(всех я не знаю) начинались с принципов и намерений основанных в направлении схожем с методом Гурджиева. Но потом выродились. Допустим в Вельзевуле прямо критикуется что какой-то чел переписал Евангелию немножко изменив и как видим мы имеем Евангелие по ... Старый и новый тестамент и т.д. Но оригинала или нету вообще или может и не было, может были какие типа фрагментов учения, как и с учением Гурджиева, есть только Фрагменты но почти все имеющие доступ только к литературе способны состряпать из этого метод и учение, тот же механизм вырождения которым мы тут на форуме занимаемся :).
Гурджиев изобрёл или понял или прикоснулся или развил что-то экстраординарное. Как не каждый способен создать таблицу Менделеева, или описать законы Ньютона или похожее так не каждый а может и только очень ограниченное число за целые тысячелетия способны состряпать подобный метод. Насколько мне удалось понять на себе, в учении не развивается вера а отношение к этому учению как к эксперименту. Это эксперимент. Если Вы изучали себя и все Ваши испытанные средства и методы потерпели неудачу Вы могли бы попробовать этот эксперимент и может только при таких условиях он смог бы происходить наиболее полно?
Я бы сказал что происхождение системы это все религии и учения пересёкшиеся в очень хороших условияв в Гурджиеве, а может и с божьей помощью :)? :) Кто знает?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: vicdeni от 04 РТУгбвР 2012, 14:41:21
День добрый. Знания приносятся Пророками для тех, кто способен их принять (понять и усвоить) и передать далее. Совсем не важно к какой школе имел отношение этот человек. Школа это форма передачи знаний. Поэтому вопрос о первичности той или иной школы отпадает. И имеет ли тогда происхождение Системы?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 12 бХЭвпСап 2012, 18:48:24
Конечно имеет происхождение, это общечеловеческий опыт всех возможных школ... Что-то вроде этого. Если искать то что всех школ и религий обьединяет и где школы и реллигии сходятся в каких точках то такое общечеловеческое начало можно усмотреть. В каждой религии и в каждой школе может быть доля и здравого смысла и может какой истинности, если есть возможность установить ту истинность...
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 12 бХЭвпСап 2012, 19:34:56

...делать однозначный вывод о том, что Система происходит именно из суфизма я бы не стал.

В то же время есть и значительное количество пересечений.


Cм. Симург и концепция множественности "я" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10027.msg99804;topicseen#msg99804)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 12 бХЭвпСап 2012, 22:49:10

...делать однозначный вывод о том, что Система происходит именно из суфизма я бы не стал.

В то же время есть и значительное количество пересечений.


Cм. Симург и концепция множественности "я" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10027.msg99804;topicseen#msg99804)
Если говорить об идеях то пересечения и значительные возможно найти с любой религией, не только с Суфизмом.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 13 бХЭвпСап 2012, 15:02:55

Если говорить об идеях то пересечения и значительные возможно найти с любой религией, не только с Суфизмом.

Старайтесь не пользоваться словом "любой". Много общего между ЧП и религией вуду, например?

Было бы гораздо интересней, если бы Вы написали конкретно об этих значительных пересечениях.

 Если бы я где-то утверждал обратное (что нет пересечений), то Ваше сообщение имело бы хоть какой-то смысл. А так...
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 13 бХЭвпСап 2012, 16:31:02
Постараюсь, а с Ву-ду учение Гурджиева может и имеет намного больше общего...? То что используется в Ву-ду интересные вещи и механизмы изучения...Моё утверждение что пересекается со многими просто пополнило и уравновесило Ваше Вейтер сообщение, так сказать "не тяните одеяло только на себя, поделитесь" ;) . Если бы Вы добавили к концу сообщения что пересекается во многом, как в прочем и с любыми другими религиями, то былобы утверждение о происхождении неитрально. А так получилось : "я не утверждаю что оно происходит от Суфизма, но с другой стороны сходства столько много..." И конечно следует тенденция вывода для тех кто считает Вас авторитетом. И демократ и диктатор в одном :) . И ещё вопросик, зачем стираются сообщения, Вы не хотите чтобы посетители кое что знали? Думаете они не способны сами думать? Почему Вы за них решаете?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Вадим от 13 бХЭвпСап 2012, 17:29:43
Так, интересно...
Были стерты какие-то новые факты?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Вадим от 13 бХЭвпСап 2012, 19:26:59
Незнайка, ау...
Киньте мне в личку, что ли, тот компромат на суфиев, который удаляет администрация.
А то ведь так любой может - написать какую-нить гадость, чтоб админ это удалил, а потом чтоб права качать  ;)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 13 бХЭвпСап 2012, 20:50:06
Ну, для Вас Вадим пусть всё так и останется, "любой" бросил что-то. :) Но если то что-то сущая глупость то зачем удалять, а если не пристойность так можно удалить и обьяснить. Теперь-де ни обьяснений ни подтверждений. Ладно, Вы Вадим ищите "факты". Удачи в этом поиске фактов в форумской болтовне :).
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 13 бХЭвпСап 2012, 21:15:16
И ещё вопросик, зачем стираются сообщения, Вы не хотите чтобы посетители кое что знали? Думаете они не способны сами думать? Почему Вы за них решаете?

Я Ваших сообщений не удалял и не знаю, что это был за текст. Возможно, кто-то из модераторов решил, что так будет лучше. Многие Ваши сообщения оставляют желать, как говорится, так что тут нечему удивляться.

Действия администрации и модераторов следует обсуждать в частной переписке, согласно нашим правилам.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 13 бХЭвпСап 2012, 21:52:22
Может быть имеется в виду это сообщение:Происхождение Системы (оффтопик о суфизме) ?
 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10028.msg99818#msg99818)Его не стерли, а отделили как оффтопик.

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 14 бХЭвпСап 2012, 00:44:28
Его не стёрли а положили там где никто бы не нашёл и даже не предупредили, что практически то-же самое что и стёрли. Ну и почему все разговоры топик а это оффтопик? :)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 02 ЮЪвпСап 2012, 15:45:43
У зерванитов сохранилось предание о связанном с обратной стороной Луны демоне по имени Визареш, который питается несчастными душами, покинувшими телесную оболочку
[/size]
http://zoroastrian.ru/node/563 (http://zoroastrian.ru/node/563)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 02 ЮЪвпСап 2012, 18:20:17
У зерванитов сохранилось предание о связанном с обратной стороной Луны демоне по имени Визареш, который питается несчастными душами, покинувшими телесную оболочку
[/size]
http://zoroastrian.ru/node/563 (http://zoroastrian.ru/node/563)

Написавший статью видимо спит крепче чем он сам предполагает и несё чушь такую что аш страшно, вот цитата "Всех людей он разделил на управляющих и управляемых в зависимости от того, насколько человеку подотчетны его собственные физические и психические проявления. " показывает что вовсе не смыслит о чём это учение, что и управляющий и управляемый и вообще всё что говорится в учении это изучение себя а не учение как управлять другими, хотя научившись управлять собой открываются возможности и управления другими но это уже побочный эффект и никто так не разделял на управляющих и управляемых.
Очередная туфтология...
Хотя это не очередная туфтология а совершенная туфта :). Дальше автор рассуждает о годе рождения, предполагает дату рождения(так как не известна) и начинает писать суждения о зодиакальном характере Гурджиева по предполагаемой дате.
Вот так вот исследования делаются предположение становится убеждением, убеждение рождает другое предположение которое опять становится убеждением, и виден уровень организации которая публикует подобную туфту :).
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 20 ЮЪвпСап 2012, 22:29:49
Учение о центрах (интеллектуальном, эмоциональном и проч.). Возможная связь или параллель с исихазмом:
"С практикой исихазма связано и учение о "телесных центрах"

Неоднократно в данном контексте упоминалось христианство.

   “ - В каком отношении к христианству стоит учение, которое Вы   излагаете?  -  спросил кто-то из присутствующих.
 -    Я не знаю, что вам известно о христианстве, - ответил  Гурджиев, подчеркнув последнее слово. – Потребуется много разговоров в течение долгого времени, чтобы выяснить, что вы понимаете под этим словом. Но ради тех, кто уже знает, я скажу, что это - Эзотерическое  Христианство”                                                                (П.Успенский. “В поисках чудесного“. - Спб, 1994,  гл.6)

Небольшая статья на эту тему здесь (http://aramenfi.sk6.ru/docs/011.nejinsky.doc)

См. также:

Иисусова молитва - среди практик Г.И. (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10150.msg101783#msg101783)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 02 ЭЮпСап 2012, 23:34:41
Учение о множественности "я", существовании различных личностей в рамках психики одного человека.

Эта идея существовала в научной психологии эпохи Гюрджиева. В частности, можно найти в книгах Уильяма Джеймса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D1%81,_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC).


Вот отрывок прочитал о множественных "я":


Цитировать
Собственно говоря, у человека столько социальных личностей, сколько индивидов признают в нем личность и имеют о ней представление. Посягнуть на это представление – значит посягнуть на самого человека. Но, принимая во внимание, что лица, имеющие представление о данном человеке, естественно распадаются на классы, мы можем сказать, что на практике всякий человек имеет столько же различных социальных личностей, сколько имеется различных групп людей, мнением которых он дорожит. Многие мальчики ведут себя довольно прилично в присутствии родителей или преподавателей, а в компании невоспитанных товарищей бесчинствуют и бранятся, как пьяные извозчики. Мы выставляем себя в совершенно ином свете перед нашими детьми, нежели перед клубными товарищами; мы держим себя иначе перед нашими постоянными покупателями, чем перед нашими работниками; мы – нечто совершенно другое по отношению к нашим близким друзьям, чем по отношению к нашим хозяевам или к нашему начальству. Отсюда на практике получается деление человека на несколько личностей; это может повести к дисгармоничному раздвоению социальной личности, например, в случае, если кто-нибудь боится выставить себя перед одними знакомыми в том свете, в каком он представляется другим; но тот же факт может повести к гармоничному распределению различных сторон личности, например, когда кто-нибудь, будучи нежным по отношению к своим детям, является строгим к подчиненным ему узникам или солдатам.

* * *

(Добавлено 16 ноября 2012):

Учение о множественности "я" как комментарий к истории из Нового Завета.


Идея множественности "я" может быть лучше понята в евангельском контексте, где речь идет об одержимости человека множеством демонов:

Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
(Мк.5: 8)

 На берегу Иисуса и его учеников встретил бесноватый (у Матфея упоминается двое бесноватых). Этот бесноватый, издалека увидев Иисуса, прибежал, поклонился ему и закричал «что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!». А после на вопрос Иисуса как его имя, отвечал: «Легион», указав этим на обитание в нём большого количества нечистых духов. (Отсюда)

Учение Г. о множественности "я" можно назвать "эзотерической интерпретацией" этой истории (говорил же он о своем учении как об эзотерическом христианстве) .

Обсуждение здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10211.30)

 Человек не обладает индивидуальным Я. Вместо него существуют сотни и тысячи отдельных маленьких "я", нередко совершенно неизвестных друг другу, взаимоисключающих и несовместимых. Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: "я". И всякий раз это "я" различно. Только что это была мысль, сейчас это желание или ощущение, потом другая мысль – и так до бесконечности. Человек – это множественность. Имя ему – легион.

П.Успенский. ВПЧ. гл. 3
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: 123 от 03 ЭЮпСап 2012, 00:57:41
Собственно, в цитате Зейтана говорится только о множественности личностей в человеке, не о множественности я. И если личности наблюдать в каком-то смысле легче (на подчиненного кричу, а на начальника - нет), то о наблюдении множественности именно я, которые меняются каждые несколько секунд, и связанных с этим темы - источники я, отсутствие единства, воли, и собственно отсутствии сознания, мне читать не приходилось.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 03 ЭЮпСап 2012, 01:01:09
Вот и я подозреваю что то что пишется в цитате лишь предпосылки к установлению психических ненормальностей а не изучение связей с организмом.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 18 пЭТРап 2013, 16:13:34
Самой значительной книгой Терезы стал «Внутренний замок». В этом мистическом трактате она изображает душу как замок с многочисленными комнатами, в центре которого находится Христос. Тот, кто преуспеет в жизни во Христе и в молитве, переходит из одной обители в другую, пока не пройдет, наконец, в самую сокровенную комнату. При этом каждому переходу из обители в обитель соответствует своя особая молитва.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)

В ВПЧ Гурджиев тоже сравнивает развитие с проникновением в тайные комнаты души.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 11 ЬРавР 2013, 17:11:42
К.С.Нотт. Путешествие через этот мир

25. О некоторых гностиках

Некоторые говорят, что в идеях Гюрджиева нет ничего нового, и в известной степени это правда, поскольку они стары как мир. Действительно нова только трактовка – она сделала идеи новыми для нас.

<...>

Многие идеи ранних учений похожи на идеи Рассказов Вельзевула: идея о Чутбогглитаническом-периоде, о нашем Единотяжестьнесущем Бесконечном, страдающем Создателе, и возможности для нас научиться нести маленькую часть вселенского страдания, чтобы облегчить Его Бесконечности часть Его ноши.

<...>

Гностик Карпократ учил, что мы должны отработать все наши грехи, но можно оплатить или отработать много грехов сразу сознательными усилиями, и так сократить годы нашего изгнания в этом низшем мире.

<...>

Идея взаимного питания всегда была известна в эзотерических и даже оккультных школах.

Роберт Фладд, алхимик семнадцатого века, говорил:

Знайте, все, что создано, нуждается

В удовлетворении и питании: вот основы,

Более грубое питает более тонкое; земля – море,

Земля и море питают воздух; воздух – эти огни

Неземные; вначале низший – Луну

<...>

Поскольку все творение исходит от Бога – все есть Бог. Господь – это Мегалокосмос, и, спускаясь вниз по закону октав, Бог становиться дьяволом.

В людях есть эманации, излучения Солнца-Абсолюта и других солнц и планет, поэтому они должны бороться против отрицательной силы, нисхождения, инволюции октавы, и стараться помочь утвердить эволюционную силу, подняться против этого потока, против Господа в таком обличии, чтобы когда-нибудь достичь единения с Богом.

Идея о двух Богах часто упоминается в отрывках гностиков – о Неописуемом и о Благочестивом и Страдающем Создателе. А также падение человека и путь его возрождения; Луч Творения; законы Трех и Семи; идея, что нечто нежелательное вмешалось в наше творение; что мы должны расплатиться за наши грехи, вольные и невольные; идея практического метода само-совершенствования. Они также говорят о «Мировой Музыке». Все эти представления в деталях развиты в Рассказах Вельзевула.

Здесь (http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/resursy-teksty-video-ssylki/knigi/nott-puteshestvie/chast-25.html)

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 11 ЬРавР 2013, 17:33:24
В самом конце книги Ч.Нотта "Путешествие через этот мир":

"Учение дано в подходящей ко времени и условиям форме. Оно берет начало на Востоке и исходит от настоящих суфиев. Оно существует со времени падения человека и проявляется время от времени в различных формах. Гюрджиев адаптировал вечное Учение для Запада и для нашего времени. Он говорил, что мы должны всегда быть благодарны человеку, через которого мы встретились с Учением".

Источник (http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/resursy-teksty-video-ssylki/knigi/nott-puteshestvie/chast-27.html)





"Взгляды из реального мира"

Нью-Йорк, 20 февраля 1924 г

До сих пор вы утверждали, отрицали и спорили с другими людьми, - а теперь я хочу, чтобы вы делали это с самими собой, чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными.

"Хорошо образованный человек противоречит другим, мудрый - противоречит себе". (Оскар Уайльд)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 27 ЬРавР 2013, 16:08:21
В самом конце книги Ч.Нотта "Путешествие через этот мир":

"Учение дано в подходящей ко времени и условиям форме. Оно берет начало на Востоке и исходит от настоящих суфиев. Оно существует со времени падения человека и проявляется время от времени в различных формах. Гюрджиев адаптировал вечное Учение для Запада и для нашего времени. Он говорил, что мы должны всегда быть благодарны человеку, через которого мы встретились с Учением".

Источник (http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/resursy-teksty-video-ssylki/knigi/nott-puteshestvie/chast-27.html)


Может и исходит но ни настоящих католиков ни буддистов ни суфиев давно нету наверное, а есть разные псевдо и "остатки от стола будды, суфиев, христа...", только предположения и возможность определения истоков.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 01 РЯаХЫп 2013, 12:11:45
Может быть, новой является идея времени? Время сильнее самого Бога. Нет, в дуалистическом зороастризме есть два бога: Ариман и Ормузд, Анхра-Манью и Ахурамазда. А над ними есть третий бог, высший бог – Зурван. Зурван – это время. Гурджиев назвал время очень красиво – Heropass, или по-русски – Геропас.

Источник (http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/resursy-teksty-video-ssylki/stati/lekcija-arkadija-rovnera-o-gurdzhievskikh-praktikakh.html)


...зурваниты, которые считали Бесконечное Время, персонифицированного Бога Зурвана, отцом двух Духов добра и зла, Ормазда и аХримана

Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%83%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 03 РЯаХЫп 2013, 15:35:07
 Истоки учения Гюрджиева - итоговое сообщение (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10789.0)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 03 РЯаХЫп 2013, 16:17:28
Предлагаю назвать Ваш конспект "заметки и записки Вейтера о ...". Явно просвечивается что собрано то что Вейтеру интересно или важно и упущено то что не считает важным. Но хозяин - барин...
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 03 РЯаХЫп 2013, 16:46:47
Явно просвечивается что собрано то что Вейтеру интересно или важно и упущено то что не считает важным.

 Вы правы, конечно. Я собирал то, что мне показалось более важным, убедительным или интересным. Готов выслушать замечания и предложения.

Вы можете составить альтернативный список и опубликовать его.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 03 РЯаХЫп 2013, 17:47:33
Явно просвечивается что собрано то что Вейтеру интересно или важно и упущено то что не считает важным.

 Вы правы, конечно. Я собирал то, что мне показалось более важным, убедительным или интересным. Готов выслушать замечания и предложения.

Вы можете составить альтернативный список и опубликовать его.


Я мог-бы но не считаю это нужным, а даже считаю вредным, так как человек ленив и он в таких списках удовлетворяет свой интерес и успокаивается. Я считаю что лучше всё-же разрешить каждому притянуть то что он притянет в силу своего магнита.
Единственное я и хотел подчеркнуть и если Вы согласны это сделать, это подчеркнуть субьективность своих заметок, так как название "происхождение системы" как-то звучит типа "обьективное ПС" а в действительности оно обьективно для Вас может но субьективно по отношению к обьективности вообще.
Я понимаю как меняется моя субьективность и то что я напишу сегодня изменится завтра и будет интерпретированно по разному, поэтому не люблю писать каких-то постоянных статей или книжек и видимо понимаю почему и Гурджиев не хотел писать книг и не закончил своей писанины. Писанина полезна тем кто понимает цену ей или понимает как мало оно значит и вводит в заблуждения тех кто в ней застревает. Тут на форуме больше видно то что люди зацикливаются в книгах и продолжают там искать ответов которых в книгах и быть не может и часто книга только пытается указать на нужду усилий другого порядка.
А происхождение "системы" Гурджиева это происхождение любого пророка. Человек больше видит, выше сознанием и может ассимиллировать всё что хочешь и предложить наиболее приемлемую форму изложения. Вот Успенский писал а не понимал. А Гурджиев может понимал, но выражаться ему было труднее. "Язык Успенского " мог помочь выразить понимание Гурджиеву, ведь в слова можно вложить любой смысл, а Гурджиев вкладывал смысл формируемый в том обществе, но использовал может быть многие речевые формы других.
Тут важен человек понимающий а не тексты и буквы. Текстов слишком много а понимающих людей слишком мало.
Поэтому я не хочу прикладываться к текстам а лишь в высказывании мнения, а понимаю я что или нет...  кто-то  это может понять?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: nisso от 03 РЯаХЫп 2013, 18:47:36
А не протестировать ли вам свой ментальный буфер, а Зайка-Незнайка? )
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 03 РЯаХЫп 2013, 18:55:42
А не протестировать ли вам свой ментальный буфер, а Зайка-Незнайка? )


А зачем? Меня он устраивает, а Вас если не устраивает так я мало чем и помочь могу, хотя я даже и не знаю что Вы там подразумеваете под этом буфером :).
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: plot от 03 РЯаХЫп 2013, 19:03:34
Сверхусилие напоминает йогический тапас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%81) (индуистская йога).
Интересно, что в результате тапаса вырабатывается оджас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%81), который на определённой стадии даёт сиддхи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B4%D0%B4%D1%85%D0%B8), сверхъестественные силы.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 03 РЯаХЫп 2013, 19:18:31
Сверхусилие напоминает йогический тапас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%81) (индуистская йога).
Интересно, что в результате тапаса вырабатывается оджас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%81), который на определённой стадии даёт сиддхи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B4%D0%B4%D1%85%D0%B8), сверхъестественные силы.


Сверхусилие или просто усилие это лишь дело терминологии. Усилие создаёт или сопутствует страдание, а страдание во всех религиях и учениях путь к духовному развитию "через страдания в небо".
Это как пища она всех кормит, но не все кормятся одинаково и не все от пищи получают одинаковые вещества и пользу и даже принимая одинаковую пищу люди осваивают по разному. Просто одним нравится одна пища (учение, религия) другим -другая, одни озабоченны как можно эффективнее накормится, другие просто поддерживают жизнедеятельность(гормонами счасть или прочими физиологическими эффектами?).
Параллели можно найти повсюду.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: plot от 03 РЯаХЫп 2013, 19:22:20
В религиозных традициях усилия совершаются обычно ради всякого рода богов и глобальных целей. А сходство гурджиевского сверхусилия с тапасом именно в том, что и там и там это скорее технический приём для стяжания своеобразной внутренней силы.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 03 РЯаХЫп 2013, 19:46:57
В религиозных традициях усилия совершаются обычно ради всякого рода богов и глобальных целей. А сходство гурджиевского сверхусилия с тапасом именно в том, что и там и там это скорее технический приём для стяжания своеобразной внутренней силы.


В этом есть часть правды, точнее было где-то в учении сказано примерно как "усилие сверх обычного" и обычным может даже быть "для стяжания своеобразной внутренней силы" если это обычно проделывается. В учении это скорее имеет значение принципа всегда прикладывать больше усилий, черпать резерв, включать экстра усилия. Аллегорически принцип сверх усилий выражен в Вельзевуле где пишется о купце который решил платить за пересылку, по моему.
Тоесть это принцип а не какая то особенная сила, наверное?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Almaz от 04 РЯаХЫп 2013, 01:29:06
А не протестировать ли вам свой ментальный буфер, а Зайка-Незнайка? )
:D ой !!!Ниссо, рассмешили на ночь глядя! а хватит ли тестов?))))))))))))
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: nisso от 04 РЯаХЫп 2013, 08:41:34
Единственный эффективный тест у нас уже есть - самонаблюдение.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 04 РЯаХЫп 2013, 10:07:30
Единственный эффективный тест у нас уже есть - самонаблюдение.


Вот и займитесь им, может что и наблюдёте в себе?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 04 РЯаХЫп 2013, 10:11:37

 Вы правы, конечно. Я собирал то, что мне показалось более важным, убедительным или интересным. Готов выслушать замечания и предложения.

Вы можете составить альтернативный список и опубликовать его.

Вы считаете что система это просто нарезка разных кусков из разных систем, которую кто-то или тот же Гурджиев сделал?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: nisso от 04 РЯаХЫп 2013, 10:43:10
Единственный эффективный тест у нас уже есть - самонаблюдение.


Вот и займитесь им, может что и наблюдёте в себе?
Вот и занимаюсь...  :)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 04 РЯаХЫп 2013, 19:01:38

Вы считаете что система это просто нарезка разных кусков из разных систем, которую кто-то или тот же Гурджиев сделал?

Творческая - порой очень изобретательная и талантливая - переработка cамых разных знаний. В случае самовспоминания я бы даже сказал, что это гениальное изложение традиционной идеи, благодаря которому становятся понятными совсем не очевидные вещи.

Возможно, Г. до чего-то додумался и сам или с помощью своих соратников. Но вряд ли мы это когда-либо узнаем. Поэтому можно считать, что авторство у того, кто сходную идею изложил раньше.

Также по теме:




К каким выводам, если не секрет?

если вкратце - то к тем, о которых говорил сам ГИГ:
"Учение, теория которого излагается здесь,  совершенно самостоятельно и независимо  по   отношению  к  другим  линиям..." [ВПЧ гл.14]

И на чем же основаны Ваши выводы? Хотелось бы увидеть хотя бы одну "совершенно самостоятельную" идею.
Обычно в качестве примера приводят эннеаграмму, но даже в этом случае нельзя не заметить, что у нее были предшественники (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg74573#msg74573).

Возможно, под "совершенной самостоятельностью и независимостью" следует понимать что-то иное - а именно, что учение ГИГа не является прямым продолжением традиции, то есть его можно отнести в категорию новаторства, выраженного в творческой переработке традиционных и иных (в том числе философских и оккультных) представлений.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 04 РЯаХЫп 2013, 19:21:03

Вы считаете что система это просто нарезка разных кусков из разных систем, которую кто-то или тот же Гурджиев сделал?

Творческая - порой очень изобретательная и талантливая - переработка cамых разных знаний. В случае самовспоминания я бы даже сказал, что это гениальное изложение традиционной идеи, благодаря которому становятся понятными совсем не очевидные вещи.

Возможно, Г. до чего-то додумался и сам или с помощью своих соратников. Но вряд ли мы это когда-либо узнаем. Поэтому можно считать, что авторство у того, кто сходную идею изложил раньше.

Также по теме:




К каким выводам, если не секрет?

если вкратце - то к тем, о которых говорил сам ГИГ:
"Учение, теория которого излагается здесь,  совершенно самостоятельно и независимо  по   отношению  к  другим  линиям..." [ВПЧ гл.14]

И на чем же основаны Ваши выводы? Хотелось бы увидеть хотя бы одну "совершенно самостоятельную" идею.
Обычно в качестве примера приводят эннеаграмму, но даже в этом случае нельзя не заметить, что у нее были предшественники (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg74573#msg74573).

Возможно, под "совершенной самостоятельностью и независимостью" следует понимать что-то иное - а именно, что учение ГИГа не является прямым продолжением традиции, то есть его можно отнести в категорию новаторства, выраженного в творческой переработке традиционных и иных (в том числе философских и оккультных) представлений.


Если "другие линии" принимать как "другие пути" или даже "другие учения того-же пути", то методы Гурджиева довольно уникальны наверное? То есть уникальность в применении старых идей в новаторских методах может даже подогнанных ко времени "монастырь в жизни" это и есть новизна наверное? Не надо отлучаться от жизни а рост духовный возможен не хуже чем в монастыре, хотя это всё очень очень сложно и очень очень мало кому подходит. Но и настоящих монастырей не так уж много наверное?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 04 РЯаХЫп 2013, 19:47:12
Явно просвечивается что собрано то что Вейтеру интересно или важно и упущено то что не считает важным.

 Вы правы, конечно. Я собирал то, что мне показалось более важным, убедительным или интересным. Готов выслушать замечания и предложения.

Вы можете составить альтернативный список и опубликовать его.


Я мог-бы но не считаю это нужным, а даже считаю вредным, так как человек ленив и он в таких списках удовлетворяет свой интерес и успокаивается. ....
 
Поэтому я не хочу прикладываться к текстам а лишь в высказывании мнения, а понимаю я что или нет...  кто-то  это может понять?

Человек ужасно ленив, высказывает свое мнение и успокаивается.   ;)
Кто-то может этого не понять?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 04 РЯаХЫп 2013, 21:11:29
Явно просвечивается что собрано то что Вейтеру интересно или важно и упущено то что не считает важным.

 Вы правы, конечно. Я собирал то, что мне показалось более важным, убедительным или интересным. Готов выслушать замечания и предложения.

Вы можете составить альтернативный список и опубликовать его.


Я мог-бы но не считаю это нужным, а даже считаю вредным, так как человек ленив и он в таких списках удовлетворяет свой интерес и успокаивается. ....
 
Поэтому я не хочу прикладываться к текстам а лишь в высказывании мнения, а понимаю я что или нет...  кто-то  это может понять?

Человек ужасно ленив, высказывает свое мнение и успокаивается.   ;)
Кто-то может этого не понять?


Может и так а может и нет?
Высказанное мнение часто вызывает мысли или реакции и процесс только получает толчок, а иногда толчок заканчивает ненужные смятения и так далее.
Я не против списков и конспектов, я высказал мнение почему не хочу этим заниматься. Может они и полезны кому-то? Я вижу больше вреда чем пользы. Но это относительно, если указать частичность то может и больше пользы так как частица подталкивает к поиску полного, но если представить как полное, то наоборот :).
Это мнение, не утверждение, хорошо что мыслите!!!
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 05 РЯаХЫп 2013, 11:58:14
Творческая - порой очень изобретательная и талантливая - переработка cамых разных знаний. В случае самовспоминания я бы даже сказал, что это гениальное изложение традиционной идеи, благодаря которому становятся понятными совсем не очевидные вещи.

Возможно, Г. до чего-то додумался и сам или с помощью своих соратников. Но вряд ли мы это когда-либо узнаем. Поэтому можно считать, что авторство у того, кто сходную идею изложил раньше.

Вы же скорее всего понимаете, что если мы возьмем небоскреб или пять небоскребов и разломаем их на части то из этих частей мы  сможем построить только сарай. Космический корабль из них сделать будет нельзя.  Получается, что вы как бы отрицаете существование у Гурджиева школьной подготовки. И следовательно не было никакой школы 4 пути в принципе.

Гурджиев и соратники взяли муху оторвали у нее крылышки, лапки, брюшко, хвост. Взяли зебру: отрезали копыта, уши. Взяли крокодила: вырвали зубы, сняли кожу. А потом из этого всего склеили и сшили новое неведомое существо. Но швы наложены мастерски. 

Я правильно вас понял?

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Dasein от 05 РЯаХЫп 2013, 12:12:03
Подайложку проблема в том что все без исключения традиции и учения носят собирательный характер. Даже в том же суфизме мы можем увидеть влияния языческих , магических, шаманских верований...Нет "чистых" традиций в принципе...
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 05 РЯаХЫп 2013, 12:36:58
Подайложку проблема в том что все без исключения традиции и учения носят собирательный характер. Даже в том же суфизме мы можем увидеть влияния языческих , магических, шаманских верований...Нет "чистых" традиций в принципе...

Традиций или школ? Что значит "даже в том же суфизме"?
Я так понимаю вы плохо разбираетесь в вопросе. Школа не может быть создана из разных традиций, учений, школ и т.д. Она может взять свое начало только в другой школе, но никто не в состоянии слепить из кусков разных школ, новую школу. Это не возможно. Такой лепкой руководит всегда ложная личность. Ложная личность избегая своего уничтожения пытается себя защитить созданием таких не работающих конструкций.  Если я ошибся и вы на самом деле хорошо разбираетесь в вопросе, то будьте последовательны скажите прямо: Гурджиев аферист, а четвертый путь выдумка.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Dasein от 05 РЯаХЫп 2013, 12:44:39
Цитировать
Школа не может быть создана из разных традиций, учений, школ и т.д. Она может взять свое начало только в другой школе, но никто не в состоянии слепить из кусков разных школ, новую школу.


Нда, а что такое школа?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 05 РЯаХЫп 2013, 14:00:18
Явно просвечивается что собрано то что Вейтеру интересно или важно и упущено то что не считает важным.

 Вы правы, конечно. Я собирал то, что мне показалось более важным, убедительным или интересным. Готов выслушать замечания и предложения.

Вы можете составить альтернативный список и опубликовать его.


Я мог-бы но не считаю это нужным, а даже считаю вредным, так как человек ленив и он в таких списках удовлетворяет свой интерес и успокаивается. Я считаю что лучше всё-же разрешить каждому притянуть то что он притянет в силу своего магнита.
Единственное я и хотел подчеркнуть и если Вы согласны это сделать, это подчеркнуть субьективность своих заметок, так как название "происхождение системы" как-то звучит типа "обьективное ПС" а в действительности оно обьективно для Вас может но субьективно по отношению к обьективности вообще.


Уважаемый Незнайка!

Ваше сообщение мне представляется неудачным по следующей причине:

Любая подборка материалов из более широкого массива текстов будет в чем-то субъективной и отражать предпочтения того, кто ее делает. Поэтому Ваше сообщение об этом лишено ценности.

Если Вы считаете, что я упустил что-то важное, следует на это прямо указать. Если Вы не можете это сделать, то лучше не писать об этом вообще. Надо отвечать за свои слова. Голословные обвинения не приветствуются на этом форуме.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 05 РЯаХЫп 2013, 16:08:56
Я указал, что Вы могли бы поменять название на более обьективно отражающее содержание в той ветке как "Подборки Вейтера о происхождении системы" или открыть ветку для общего доступа как в вики каждый может добавить и высказать.
Я только хотел сделать акцент на указание субьективности в названии. Это не обвинение, скорее дружеское предложение. Но Вам решать.
Извините если высказал слишком категорично. Вообще-то я не совсем уверен даже в том нужно ли такое указание в названии для всех, больше сужу по себе и как я воспринимал материалы до того как начал воспринимать более критично.
Это было моё мнение и предложение, Вы вправе конечно не обращать внимания. Обвинения делают в суде, тут делаем замечания и высказываеи критику наверное?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 05 РЯаХЫп 2013, 17:12:06
Творческая - порой очень изобретательная и талантливая - переработка cамых разных знаний. В случае самовспоминания я бы даже сказал, что это гениальное изложение традиционной идеи, благодаря которому становятся понятными совсем не очевидные вещи.

Возможно, Г. до чего-то додумался и сам или с помощью своих соратников. Но вряд ли мы это когда-либо узнаем. Поэтому можно считать, что авторство у того, кто сходную идею изложил раньше.

Вы же скорее всего понимаете, что если мы возьмем небоскреб или пять небоскребов и разломаем их на части то из этих частей мы  сможем построить только сарай. Космический корабль из них сделать будет нельзя.  Получается, что вы как бы отрицаете существование у Гурджиева школьной подготовки. И следовательно не было никакой школы 4 пути в принципе.

Гурджиев и соратники взяли муху оторвали у нее крылышки, лапки, брюшко, хвост. Взяли зебру: отрезали копыта, уши. Взяли крокодила: вырвали зубы, сняли кожу. А потом из этого всего склеили и сшили новое неведомое существо. Но швы наложены мастерски. 

Я правильно вас понял?

А как насчет трех источников и трех составных частей марксизма?   :D
 
Биологическая метафора тут не вполне адекватна. Ум более гибок, чем природа, и разные традиции влияют друг на друга. Вплоть до возможности составления синтетических учений. Я, по крайней мере, уверен, что психологическая и космическая части учения Гурджиева заимствованы из совершенно разных источников и сшиты довольно искусственным образом.
 
Кстати, не знаю, как с небоскребами, а собрать из нескольких компьютеров один, более мощный - нет проблем.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 05 РЯаХЫп 2013, 18:03:50
С компьютерами чтоб собрать более мощный это вопрос сложныйи довольно не прямолинейный, это я Вам как бывший сисадмин могу сказать. Это не лошади в упряжке.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 05 РЯаХЫп 2013, 18:04:59
если указать частичность то может и больше пользы так как частица подталкивает к поиску полного, но если представить как полное

А кто чего/кого представлял как полное?
В логике это знаете как называется, то, что вы делаете?
"Подмена тезиса".
Полный бывает только писец.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 05 РЯаХЫп 2013, 18:06:44
если указать частичность то может и больше пользы так как частица подталкивает к поиску полного, но если представить как полное

А кто чего/кого представлял как полное?
В логике это знаете как называется, то, что вы делаете?
"Подмена тезиса".
Полный бывает только писец.


Не подмена тезиса, а большая обьективность и уточнение :).
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 05 РЯаХЫп 2013, 18:07:44
С компьютерами чтоб собрать более мощный это вопрос сложныйи довольно не прямолинейный, это я Вам как бывший сисадмин могу сказать. Это не лошади в упряжке.

А что вопрос сложный, так ведь и Георгию Ивановичу было нелегко.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 05 РЯаХЫп 2013, 18:08:43
если указать частичность то может и больше пользы так как частица подталкивает к поиску полного, но если представить как полное

А кто чего/кого представлял как полное?
В логике это знаете как называется, то, что вы делаете?
"Подмена тезиса".
Полный бывает только писец.


Не подмена тезиса, а большая обьективность и уточнение :) .

Ну, мы-то с Вами понимаем, какая тут объективность.  ;)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 05 РЯаХЫп 2013, 18:28:18
С компьютерами чтоб собрать более мощный это вопрос сложныйи довольно не прямолинейный, это я Вам как бывший сисадмин могу сказать. Это не лошади в упряжке.

А что вопрос сложный, так ведь и Георгию Ивановичу было нелегко.


Но Вы говорили что нет проблем:


Цитировать
Биологическая метафора тут не вполне адекватна. Ум более гибок, чем природа, и разные традиции влияют друг на друга. Вплоть до возможности составления синтетических учений. Я, по крайней мере, уверен, что психологическая и космическая части учения Гурджиева заимствованы из совершенно разных источников и сшиты довольно искусственным образом.
 

Кстати, не знаю, как с небоскребами, а собрать из нескольких компьютеров один, более мощный - нет проблем.


Так значит проблемы всё же признаёте? И если конкретизировать то тут проблема скорее всего имение того-же самого более развитого сознания?

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 05 РЯаХЫп 2013, 18:35:28
если указать частичность то может и больше пользы так как частица подталкивает к поиску полного, но если представить как полное

А кто чего/кого представлял как полное?
В логике это знаете как называется, то, что вы делаете?
"Подмена тезиса".
Полный бывает только писец.


Не подмена тезиса, а большая обьективность и уточнение :) .

Ну, мы-то с Вами понимаем, какая тут объективность.  ;)


По своему я понимаю, а за себя Вы сам говорите, в оценке обьективности нету "мы с вами" в оценке обьективности есть я и это уже субьективность или коллективное я "мы с вами" это уже субьективность толпы, наверное?
Я не знаю полной обьективности, но большая обьективность для меня это более всесторонний и более детальный взгляд. А в конкретном случае и сам Вейтер признал что это его собрание-список того что его привлекло. Но ведь это не значит что то что его не привлекло не важно. Может даже намного более важно?
Тут можем далеко зайти и я тут только даю аллегорические сравнения а не выдвигаю обвинения или даже критику(в этом конкретно посте).
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 05 РЯаХЫп 2013, 19:10:17
Нда, а что такое школа?

Неонила? Ты ли это? Я не узнаю вас в гриме.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 05 РЯаХЫп 2013, 19:12:15

А как насчет трех источников и трех составных частей марксизма?   :D

А что четвертый путь это марксизм? :o
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 05 РЯаХЫп 2013, 19:14:48
С компьютерами чтоб собрать более мощный это вопрос сложныйи довольно не прямолинейный, это я Вам как бывший сисадмин могу сказать. Это не лошади в упряжке.

Он в первый процессор вколачивает молотком второй процессор, что удваивает мощность первого процессора. Плюс происходит уплотнение в микросхеме что приводит к увеличению вычислительной мощности еще в два с половиной раза. (Наука и Магия стр 246)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Dasein от 05 РЯаХЫп 2013, 19:25:07
Кстати по поводу биологических объектов, делают же генные модификации? Соединяют там генотип растений и животных, значит можно?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 05 РЯаХЫп 2013, 21:03:50
Кстати по поводу биологических объектов, делают же генные модификации? Соединяют там генотип растений и животных, значит можно?


Что можно?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 06 РЯаХЫп 2013, 00:39:30
С компьютерами чтоб собрать более мощный это вопрос сложныйи довольно не прямолинейный, это я Вам как бывший сисадмин могу сказать. Это не лошади в упряжке.

А что вопрос сложный, так ведь и Георгию Ивановичу было нелегко.


Но Вы говорили что нет проблем:


Цитировать
Биологическая метафора тут не вполне адекватна. Ум более гибок, чем природа, и разные традиции влияют друг на друга. Вплоть до возможности составления синтетических учений. Я, по крайней мере, уверен, что психологическая и космическая части учения Гурджиева заимствованы из совершенно разных источников и сшиты довольно искусственным образом.
 

Кстати, не знаю, как с небоскребами, а собрать из нескольких компьютеров один, более мощный - нет проблем.


Так значит проблемы всё же признаёте? И если конкретизировать то тут проблема скорее всего имение того-же самого более развитого сознания?

Хорошо, признаю, что проблемы есть. Технические. Но - осуществимо. Этого вы, кажется, не отрицаете?. Вот и с учениями так же. Понимаю, что всякое сравнение хромает, и моя метафора тоже ничего не доказывает, кроме одного. Что и ваша ничего не доказывает. Чем техническая метафора хуже биологической? Так что в идее синтеза учений ничего абсурдного нет. Тем более, что следы разных учений в ЧП находят. К примеру. Идея "сущности" выглядит суфийской, и, наверное, многие другие. А октава, вроде бы, пифагорейская?
Может, кто лучше знает?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 06 РЯаХЫп 2013, 00:43:04
С компьютерами чтоб собрать более мощный это вопрос сложныйи довольно не прямолинейный, это я Вам как бывший сисадмин могу сказать. Это не лошади в упряжке.

Он в первый процессор вколачивает молотком второй процессор, что удваивает мощность первого процессора. Плюс происходит уплотнение в микросхеме что приводит к увеличению вычислительной мощности еще в два с половиной раза. (Наука и Магия стр 246)

Ошибаетесь, уважаемый, не молотком вколачивают, а ложкой. А если  не хотите, чтобы Вам отвечали глупостями, то не пишите таковых сами.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 06 РЯаХЫп 2013, 00:48:01

А как насчет трех источников и трех составных частей марксизма?   :D

А что четвертый путь это марксизм? :o

Нет, я просто хотел показать, что учение может иметь источники и составные части. Кстати, в марксизме я бы насчитал больше составных частей, чем три. И одни из этих частей вполне научны, а другие фантастичны.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 06 РЯаХЫп 2013, 00:52:24
если указать частичность то может и больше пользы так как частица подталкивает к поиску полного, но если представить как полное

А кто чего/кого представлял как полное?
В логике это знаете как называется, то, что вы делаете?
"Подмена тезиса".
Полный бывает только писец.


Не подмена тезиса, а большая обьективность и уточнение :) .

Ну, мы-то с Вами понимаем, какая тут объективность.  ;)


По своему я понимаю, а за себя Вы сам говорите, в оценке обьективности нету "мы с вами" в оценке обьективности есть я и это уже субьективность или коллективное я "мы с вами" это уже субьективность толпы, наверное?
Я не знаю полной обьективности, но большая обьективность для меня это более всесторонний и более детальный взгляд. А в конкретном случае и сам Вейтер признал что это его собрание-список того что его привлекло. Но ведь это не значит что то что его не привлекло не важно. Может даже намного более важно?
Тут можем далеко зайти и я тут только даю аллегорические сравнения а не выдвигаю обвинения или даже критику(в этом конкретно посте).

Так ведь он и не писал, что его список полный и дополнениям не подлежит. Про полноту - это вы ему приписали. Или "объективно уточнили"?  ;D
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 06 РЯаХЫп 2013, 00:58:46
Нет, я просто хотел показать, что учение может иметь источники и составные части. Кстати, в марксизме я бы насчитал больше составных частей, чем три. И одни из этих частей вполне научны, а другие фантастичны.

Учение может иметь что угодно, его можно даже придумать. 
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 06 РЯаХЫп 2013, 04:28:41
Евгений Вы писали:

Цитировать
Хорошо, признаю, что проблемы есть. Технические. Но - осуществимо. Этого вы, кажется, не отрицаете?. Вот и с учениями так же. Понимаю, что всякое сравнение хромает, и моя метафора тоже ничего не доказывает, кроме одного. Что и ваша ничего не доказывает. Чем техническая метафора хуже биологической? Так что в идее синтеза учений ничего абсурдного нет. Тем более, что следы разных учений в ЧП находят. К примеру. Идея "сущности" выглядит суфийской, и, наверное, многие другие. А октава, вроде бы, пифагорейская?


Как раз есть абсурдного и очень даже большая разница между человеком и механизмом, и говорим мы не о биологии а о гуманитарии так сказать. Разница эта в сознательности. В технических формулах сознательность не вставишь, а в принципах учения оно всюду присутствует.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 06 РЯаХЫп 2013, 04:41:04

А как насчет трех источников и трех составных частей марксизма?   :D

А что четвертый путь это марксизм? :o

Нет, я просто хотел показать, что учение может иметь источники и составные части. Кстати, в марксизме я бы насчитал больше составных частей, чем три. И одни из этих частей вполне научны, а другие фантастичны.


Нужен соответсвующий уровень сознательности чтобы рассматривать по частям учения. Это примерно как разбирать кучу машин и подняв деталь кричать "карбюратор", но что к чему и как его использовать и можно ли приспособить к другой машине, не знать. Нужно быть талантливым автомехом чтоб из разных машин собрать одну, и даже может намного лучше чем все старые(может даже давно не пользованные и развалившиеся) из которых были выбраны детали. Так что талантливость автомеханика тут самый главный козырь а не сходство деталей. А в учении талантливость автомеханика это уровень сознательности и развитость разума. Наверное?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 06 РЯаХЫп 2013, 10:24:53
Нет, я просто хотел показать, что учение может иметь источники и составные части. Кстати, в марксизме я бы насчитал больше составных частей, чем три. И одни из этих частей вполне научны, а другие фантастичны.

Учение может иметь что угодно, его можно даже придумать.

Из ничего? Вряд ли.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 06 РЯаХЫп 2013, 10:30:14

А как насчет трех источников и трех составных частей марксизма?   :D

А что четвертый путь это марксизм? :o

Нет, я просто хотел показать, что учение может иметь источники и составные части. Кстати, в марксизме я бы насчитал больше составных частей, чем три. И одни из этих частей вполне научны, а другие фантастичны.


Нужен соответсвующий уровень сознательности чтобы рассматривать по частям учения. Это примерно как разбирать кучу машин и подняв деталь кричать "карбюратор", но что к чему и как его использовать и можно ли приспособить к другой машине, не знать. Нужно быть талантливым автомехом чтоб из разных машин собрать одну, и даже может намного лучше чем все старые(может даже давно не пользованные и развалившиеся) из которых были выбраны детали. Так что талантливость автомеханика тут самый главный козырь а не сходство деталей. А в учении талантливость автомеханика это уровень сознательности и развитость разума. Наверное?

А где я говорил, что сходство деталей главней таланта? Вы опять примысливаете мне всякие глупости ("объективно уточняете") ?   ;D
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 06 РЯаХЫп 2013, 13:19:39
Ну конечно, я же только глупости и говорю :).
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 06 РЯаХЫп 2013, 15:31:07
"Что же такое Бог?
... Это не дух, потому что он существует. Это и не вещество, как вы его разумеете. Но есть градации вещества... более тонким движется более плотное, более плотным - более тонкое"
Эдгар Аллан По. Месмерическое откровение.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 06 РЯаХЫп 2013, 18:21:15
"Что же такое Бог?
... Это не дух, потому что он существует. Это и не вещество, как вы его разумеете. Но есть градации вещества... более тонким движется более плотное, более плотным - более тонкое"
Эдгар Аллан По. Месмерическое откровение.


Что Вам это реально даёт?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 06 РЯаХЫп 2013, 18:35:30
Наверное пример сравнивающий собирание какого-то супермобиля из частей развалившихся машин с собиранием действующего учения из заброшенных или искажённых учений, всё-же не плох? И что меня поражает это попытки разбирая тот супер мобиль и вынимая части сравнивать с похожими частями других развалин... И что? Что это реально может дать? Я не говорю что этого делать не надо(но мне не надо) и я пытаюсь понять что этот процесс реально даёт человеку? Мне просто интересно! Может я чего-то не увидел не усмотрел, пропустил? Помогите понять!
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 06 РЯаХЫп 2013, 19:26:46
"Что же такое Бог?
... Это не дух, потому что он существует. Это и не вещество, как вы его разумеете. Но есть градации вещества... более тонким движется более плотное, более плотным - более тонкое"
Эдгар Аллан По. Месмерическое откровение.


Что Вам это реально даёт?

У нас тема обсуждения - происхождение системы. Данный отрывок показывает, что понятия градации или категории материи произошли несколько раньше, чем ими воспользовался Гурджиев. А "реально" (то есть для практической работы) это ничего не дает. Если конечно считать, что понимание принципов может быть безразличным для Работы.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 06 РЯаХЫп 2013, 20:22:58
"Что же такое Бог?
... Это не дух, потому что он существует. Это и не вещество, как вы его разумеете. Но есть градации вещества... более тонким движется более плотное, более плотным - более тонкое"
Эдгар Аллан По. Месмерическое откровение.


Что Вам это реально даёт?

У нас тема обсуждения - происхождение системы. Данный отрывок показывает, что понятия градации или категории материи произошли несколько раньше, чем ими воспользовался Гурджиев. А "реально" (то есть для практической работы) это ничего не дает. Если конечно считать, что понимание принципов может быть безразличным для Работы.


Возьмём опять модель собранной супер странной машины. Вытащите карбюратор и поймёте как он работает. Это хорошо, но почему-то мастер собравший машину взял именно тот карбюратор(хотя наверное мог взять и другие и наверное они существуют) и пристроил его именно там и заливал именно какое-то интересное топливо. Сколько информации можно получить в отношении скорости и надёжности супермобиля суперстранного, зная принцип работы любого карбюратора? Наверное очень немного и очень не точно да и зачем? Чтобы доказать превосходство той хорошей машины или развалюхи из которой вытащен карбюратор? Ну так Гурджиев открыто предлагал-типа укради, забери, но ведь надо соображать что где и как красть. И наверное любое учение можно доказать что оно брало части давно известные и докопаться до самого начала, когда человек начал пользовать инструменты.
Принцип действия отдельной детали отдельно от контекста часто может завести в очень неверном направлении. Тоесть это лишь гадание по любому наверное?
Разные модели машин работают по совершенно одинаковым принципам, однако одни люди выбирают запорожец а другие бентли. И если посмотришь принцип работы и карбюратора бентли и запора наверное одинаков или похож(ну если брать ранние модели бентли без впрыска).
Разве можно рассматривая карбюратор понять о скоростях и удобствах или неудобствах езды на сравниваемых машинах? Вот примерно как я ставлю этот вопрос.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Dasein от 06 РЯаХЫп 2013, 21:05:54
Цитировать
Я не говорю что этого делать не надо(но мне не надо) и я пытаюсь понять что этот процесс реально даёт человеку?


Мне кажется важно знать историю чего бы то ни было, чтобы не попасть чересчур сильно под влияние этого. Потому что когда у учения нет истории кажется что это истина в последней инстанции...я вижу сокрытие истории как способ манипуляции.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 06 РЯаХЫп 2013, 21:28:16
Цитировать
Я не говорю что этого делать не надо(но мне не надо) и я пытаюсь понять что этот процесс реально даёт человеку?


Мне кажется важно знать историю чего бы то ни было, чтобы не попасть чересчур сильно под влияние этого. Потому что когда у учения нет истории кажется что это истина в последней инстанции...я вижу сокрытие истории как способ манипуляции.


Интересно сколько людей покупая машину  интересуются историей её происхождения и сколько просто пробуют и смотрят понравится или нет.
И как Вы представляете в учении, Вы придёте скажем в школу типа монастыря и потребуете копирайты и историю происхождения, только в том случае будете заниматься? Я сомневаюсь что кто-то Вам станет обьяснять.
Нормально люди идут и пробуют учения.
Историческое происхождение всё равно ничего не даёт лишь заблуждает и отнимает время и вызывает ненужные сомнения и создают эффект  "сидения на двух стульях" тем самым отвлекая от более истинного и чёткого понятия нужды учения. Наверное?

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Dasein от 06 РЯаХЫп 2013, 21:47:42
Цитировать
Интересно сколько людей покупая машину  интересуются историей её происхождения и сколько просто пробуют и смотрят понравится или нет.


Просто в этом нет необходимости. Как правило все знают что например волги делают в России, а мерседесы в Германии итд...это короче говоря общедоступная информация.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Dasein от 06 РЯаХЫп 2013, 21:49:54
Цитировать
тем самым отвлекая от более истинного и чёткого понятия нужды учения.


Ну вы вот сразу видно рассуждаете как фанатик...
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 06 РЯаХЫп 2013, 22:17:18
Цитировать
тем самым отвлекая от более истинного и чёткого понятия нужды учения.


Ну вы вот сразу видно рассуждаете как фанатик...


Не как фанатик а как человек ценящий целенаправленность и концентрацию внимания на деле. Может?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 06 РЯаХЫп 2013, 22:17:38
И наверное любое учение можно доказать что оно брало части давно известные

Ну, слава Богу! Согласовали и уладили.  :)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 06 РЯаХЫп 2013, 22:19:01
Цитировать
Интересно сколько людей покупая машину  интересуются историей её происхождения и сколько просто пробуют и смотрят понравится или нет.


Просто в этом нет необходимости. Как правило все знают что например волги делают в России, а мерседесы в Германии итд...это короче говоря общедоступная информация.


А Гурджиев тоже говорил что брал учение на востоке в основном :). В чём проблема. И подтвердите что Вы не пьяны и в полном серьёзе, а то что-то сомневаюсь я :).
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 06 РЯаХЫп 2013, 22:22:02
И наверное любое учение можно доказать что оно брало части давно известные

Ну, слава Богу! Согласовали и уладили.  :)


Да мы вроде не согласовывали и не улаживали. Меня лично интересовало какая практическая польза в разбирании на детали. Пока что ничего вразумительного не было сказано, так что интересуюсь дальше.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 06 РЯаХЫп 2013, 23:00:20
  Куда же дальше-та? Вы признали, что любое учение берет части давно известные, значит, и ЧП. А Ваш вопрос уже получил мой ответ:
"А "реально" (то есть для практической работы) это ничего не дает. Если конечно считать, что понимание принципов может быть безразличным для Работы". Вам не вразумительно?   ???
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 07 РЯаХЫп 2013, 02:41:24
  Куда же дальше-та? Вы признали, что любое учение берет части давно известные, значит, и ЧП. А Ваш вопрос уже получил мой ответ:
"А "реально" (то есть для практической работы) это ничего не дает. Если конечно считать, что понимание принципов может быть безразличным для Работы". Вам не вразумительно?   ???


Ответ не плохой, вот как он для меня звучит:
"Разбирание истоков учения ничего не даёт, если не считать что понимание приципов безразлично"
При чём тут истоки и понимание принципов?
Истоки, ясно, идут от прежних учений.
А "понимание принципов безразлично для работы" имеет неувязку. Так как принципы рассматриваются как части чужеродные а не как составляющие учение и части движущие учением. Если двигаться к пониманию принципов то нужно рассматривать в контексте учения, наверное?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 07 РЯаХЫп 2013, 17:49:31
Поиск истоков это в принципе гадание. Потому что какие бы не нашли соответсвия в других учениях, то и другие учения таким же образом черпали из прежнего опыта, и Успенский не с неба писал а собирал. Это по Гурджиеву называется, по моему, собиранием знания и он этого не скрывал. Но собирание знания с целью сделать что-то вразумительное как учение Гурджиева, требует особых качеств человека как высокая сознательность, разум, большой опыт и так далее.
Если предполагать что какой-то принцип взят из конкретного учения и предполагать что то учение сохранило этот принцип наиправильнейшим, то тогда наверное может быть пользы в понимании того принципа как отдельной части но это если повезёт. И это будет настолько оторванно от учения и настолько малая вероятность попадания в точку, что не ясно стоит ли этим вообще заниматься?
Ну вобщем я всё ещё не вижу смысла собирания предполагаемых источников. По моему это ничего не даёт кроме переливания.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 07 РЯаХЫп 2013, 18:27:36
  Куда же дальше-та? Вы признали, что любое учение берет части давно известные, значит, и ЧП. А Ваш вопрос уже получил мой ответ:
"А "реально" (то есть для практической работы) это ничего не дает. Если конечно считать, что понимание принципов может быть безразличным для Работы". Вам не вразумительно?   ???


Ответ не плохой, вот как он для меня звучит:
"Разбирание истоков учения ничего не даёт, если не считать что понимание приципов безразлично"

Почему-то он у вас наоборот зазвучал.
Правильно так: Разбирание истоков учения ничего не даёт для практикования, если не считать что понимание приципов безразлично. Надеюсь, Вы заметили, что Ваше "не" я зачеркнул. В моей исходной фразе, которую вы цитировали, "не" также отсутствовало:
"Если, конечно, считать, что понимание принципов может быть безразличным для Работы". Где тут "не"?
 
Для понимания принципов разбор истоков, я думаю, может что-то дать. Но даже если и принципы можно понять без знания истоков, то все равно лучше истоки знать. Пригодится.
 
Незнайка, неужели вы действительно такой несообразительный, что не можете отличить "да" от "нет"? У меня лопается терпение.
 
 
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 07 РЯаХЫп 2013, 20:32:01
Я наверное акцентирую внимание на другое, то "не" там вовсе значения почти не имеет в том контексте.
Я хотел подчеркнуть и спросить кое что, что в принципе трудно и спросить и что можно яснее выразить сравнением.
Вопрос в сравнении таков: "можно ли узнав принцип работы карбюратора(карбюратора вообще) судить о целой конкретной машине"?
Так я вижу рассматривание разных схожестей частей учения с другими истоками. Это понятно?
У меня терпения есть, так что спрашивайте если что непонятно. Мы же тут не занимаемся "Проблемами повышения мелкодисперсионности оксида двухатомного водорода механическим путем или иначе говоря не толочим воду в ступе" а пытаемся хоть что-то понять для себя. Наверное?(я помню что я говорил про болтовню, но это дело сравнения, дайте антоним слову "болтовня" и я наверное укажу, что это не совсем то что здесь происходит, но это не так важно, важнее контекст)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 09 РЯаХЫп 2013, 01:42:00
Трехмозговые существа и притча о лошади, повозке и кучере (Платон, "Федр")

Ч.Тарт пишет:

"Гурджиев постоянно напоминал об идее, которая на первый взгляд может показаться довольно странной: мы являемся трехмозговыми существами. Однако эта идея занимает центральное место в развитии различных направлений современной психологии личностного роста".


"...идея Гурджиева о человеке, как трехмозговом существе, определяет наличие трех основных типов оценивания: интеллектуального, как мы обычно понимаем его, эмоционального и телесно-инстинктивного".


Есть восточная притча о лошади, повозке и кучере, которая хорошо иллюстрирует нашу природу как трехмозговых существ, а также проблемы, возникающие от недостаточного развития каждого из трех типов мозга и от их неуравновешенности.

Источник (http://fourthway.narod.ru/lib/tart/tart8.htm)

Термин "триединый мозг" (http://elementy.ru/trefil/triune_brain) вошел в обиход во второй половине двадцатого века:

Мозг развивался путем наращивания эволюционных слоев — вначале «рептильный слой», затем «слой млекопитающих» и, наконец, «человеческий».

"Расположенные в самом основании мозга мозжечок и ствол должны были отвечать за основные функции, такие как равновесие и регуляция деятельности внутренних органов. Полагали, что это — «рептильная» часть мозга, наследство наших далеких предков. Находящийся выше средний мозг — средоточие чувства голода, полового возбуждения и т. п. Считалось, что это «слой млекопитающих». А над ним расположена кора головного мозга — область мыслей и высших психических функций, которые и отличают людей от прочих живых существ. Эта схема, известная под названием «триединый мозг», приобрела популярность благодаря Карлу Сагану (Carl Sagan, 1934–96) и его книге «Драконы Эдема» (1977)".

В связи с конецпцией "триединого мозга" часто вспоминают Эрнста Геккеля (1834 - 1919), автора отчасти отвергнутого современной наукой представления о том, что филогенез повторяет онтогенез. "Имеется в виду, что онтогенез живого существа (развитие индивида) повторяет путь филогенеза (развития типа, класса или вида... Так, человеческий эмбрион сначала похож на эмбрион рыбы, затем рептилии и так далее — до тех пор, пока не проявится его принадлежность к роду людей". Источник (http://elementy.ru/trefil/21184)

К.Сагана ГИГ, конечно, не читал, но с идеями Геккеля мог быть знаком.


* * *

И опять метафора повозки:

"Но самую точную по совпадению внутреннего мира метафору человека мы обнаруживаем в Платоновой диалоге «Федр». Там Сократ уподобляет душу колеснице, влекомой двумя лошадьми, черной и белой, которые тянут ее в противоположных направлениях и плохо подчиняются вознице. Колесница очень напоминает нейрошасси Мак-Лина, две лошади — Р-комплекс и лимбическую кору, а возничий, едва способный управлять накренившейся колесницей и лошадьми, — неокортекс".

Карл Саган. Драконы Эдема (http://lib.rus.ec/b/178064/read)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 09 РЯаХЫп 2013, 02:53:38
Ув. Вейтер, а что именно практичного можно почерпнуть из приведённых источников? Ведь идея троичности и в библии и бог знает куда в древность ведёт?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2013, 06:11:39
Концепция трёх мозгов напоминает и исихастскую антропологию: дух, душа и тело. Именно разум, эмоции и инстинктивная часть.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 09 РЯаХЫп 2013, 10:08:18
Я вот думаю смог бы Вейтер столько ко же сил приложить на доказательство того, что никакого суфизма не существует и что это просто собрание чужих мыслей из чужих религий? Думаю нет. Ведь в там есть Аллах и Мухамед, а отрицать их он не сможет.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 13 РЯаХЫп 2013, 17:23:23
Я вот думаю смог бы Вейтер столько ко же сил приложить на доказательство того, что никакого суфизма не существует и что это просто собрание чужих мыслей из чужих религий? Думаю нет. Ведь в там есть Аллах и Мухамед, а отрицать их он не сможет.

Можно найти массу параллелей между суфизмом и другими учениями. Например, напоминает бхакти-йогу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%85%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8-%D0%B9%D0%BE%D0%B3%D0%B0):

Смарана («памятование о Боге») — внутренняя медитация на формы, имена, деяния или личностные качества Бога.

Сакхья («установление дружеских отношений с Богом»)




Сармунское братство связано с суфизмом?   (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9195.msg83154#msg83154)


Study house в Приоре как текке (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10262.msg103454#new)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 13 РЯаХЫп 2013, 23:10:39

Можно найти массу параллелей между суфизмом и другими учениями.


Кто ищет тот всегда найдет. Причем любые параллели.  Но это не означает равенства между Четвертым путем и суфизмом. Тем более нельзя думать, что наше поколение такое умное, а люди окружавшие Гурджиева были на столько темные что никогда, не мусульман, не суфиев, не дервишей не видели.  И поэтому Гурджиев их легко обманул выдав суфизм за четвертый путь. Тем более глупо думать, как тут некоторые думают, что в окружении Гурджиева не было людей которые видели рояль, знали ноты или  это были люди которые совершенно не владели математикой или понятия не имели о химии.
 Скорее положение дел выглядит с точностью до обратного. Это сейчас люди слишком мало знают, еще меньше умеют, они переполнены бесполезной информацией, благодаря наличию телевизора и интернета дома. И только поэтому их легко убедить что суфизм (читай ислам) это и есть источник четвертого пути.
 Логика такого убеждения до смешного проста. При наличии 10 или 2 -х общих признаков объявляется полная тождественность суфизма и четвертого пути.

 
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 19 РЯаХЫп 2013, 22:20:23
Дискуссия о правомочности исследования истоков учения здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9006.msg80067#msg80067)

Также: Павл: поиск источников Системы - отказ Гурджиеву в том, что он обладал Знанием (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9006.msg79910#msg79910)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 20 РЯаХЫп 2013, 03:06:06
Происхождение учения или религии меня лично мало волнует
Да может это было бы и пофиг если бы не И. Шах который втянул 4 путь в суфизм за уши. Разве не понятно к чему эти все поиски ведут?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 26 РЯаХЫп 2013, 14:28:41
Происхождение учения или религии меня лично мало волнует
Да может это было бы и пофиг если бы не И. Шах который втянул 4 путь в суфизм за уши. Разве не понятно к чему эти все поиски ведут?

Продолжил в теме
Суфизм, ЧП и Идрис Шах (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10853.0)





Без связи с предыдущим. Перенос цитат из Гете:

Гете о субъективном искусстве

"... все звуки должны быть подвластны певцу. То же относится и к поэту. Покуда он выражает лишь свои  скудные субъективные ощущения, он еще не поэт; поэтом он станет, когда подчинит себе весь мир и сумеет его выразить. Тогда он неисчерпаем, он вечно обновляется, субъективная же его натура, с ее маленьким внутренним миром, быстро выразит себя и в конце концов растворится в манерном".

И.Эккерман. Разговоры с Гете в последние годы его жизни. Ереван.1988. Стр.166

* * *

Гете: бессмертие надо заработать

Согласно Гюрджиеву, человек в результате "работы" может обрести бессмертие, но далеко не все и не в равной степени им обладают. Бессмертие надо заработать.

Из Гете:
"Чего только не наговорили философы о бессмертии! А что проку! Я не сомневаюсь: наше существование будет продолжаться, ибо природе не обойтись без того, что понимают под энтелехией *. Но бессмертны мы не в равной мере, и для того, чтобы в грудущем проявить себя как великую энтелехию, надо ею быть".

И.Эккерман "Разговоры с Гете в последние годы его жизни". (Ереван. 1988.Стр.323)

-------------
* Для Гете энтелехия это "момент вечности", который пронизывает тело жизнью. Также энергия.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Подайложку от 26 РЯаХЫп 2013, 21:27:58
Продолжил в теме

Я проиграл вы победили.  Предлагают не сотрясать форум.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 27 РЯаХЫп 2013, 02:12:12
Перенес несколько сообщений сюда:

Происхождение Системы - почему не надо изучать (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10881.0)

Сообщения о ненужности изучения истоков просьба публиковать там.






"Я не мог достичь состояния «самовспоми­нания», достаточного даже для того, что­бы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически вследствие некото­рых нежелательных наследственных фак­торов моей природы".

Как только накопленная энергия, позво­лявшая мне быть в активном состоянии, истощалась, немедленно начиналось тече­ние ассоциаций мыслей и чувств в направ­лении объектов, диаметрально противопо­ложных идеалам моего сознания.

Когда у меня не было удовлетворенности едой и сексом, ведущим фактором этих моих ассоциаций, казалось, была прежде всего месть, а в состоянии полного удов­летворения они текли на тему грядущих удовольствий еды и секса или на темы на­слаждения любовью к себе, тщеславия, гор­дости, ревности и других страстей".


Г.Гурджиев. Жизнь реальна только когда я есть...  Источник (http://www.avatargroup.ru/Biblioteka/G_I_GURDZhIEV_-_Zhiznj_realjna_toljko_togda_kogda_.aspx)


У Г. акцентируется нравственный аспект ассоциаций. Возможны религиозные (православные) влияния:

"Будем помнить следующее особенной важности замечание, извлеченное из опытов подвижнической деятельности. Все бесовские явления имеют то свойство, что даже ничтожное внимание к ним опасно; от Одного такого внимания, допущенного без всякого сочувствия к явлению, можно запечатлеться самым вредным впечатлением, подвергнуться тяжкому искушению"

(Свт. Игнатий Брянчанинов)

Источник (http://pravbeseda.ru/library/?page=book&id=5)

Перенос отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10698.msg113095#msg113095)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 21 ШоЫп 2013, 14:52:56

Гете о субъективном искусстве

"... все звуки должны быть подвластны певцу. То же относится и к поэту. Покуда он выражает лишь свои  скудные субъективные ощущения, он еще не поэт; поэтом он станет, когда подчинит себе весь мир и сумеет его выразить".

И.Эккерман. Разговоры с Гете в последние годы его жизни. Ереван.1988. Стр.166


Вяч. Иванов опубликовал в 1909 году в журнале "Аполлон" статью "О кризисе театра". Он говорит, что есть "объективный театр", идущий от Шекспира, и современный - субъективный, порожденный кризисом.

* * *

Объективная драма уступает место субъективной; ее личины становятся масками ее творца; ее предметом служит его личность, его душевная судьба. Он думает (как Л. Андреев), что являет нам лики жизни и смерти, мира и рока, но в действительности говорит нам о своем отношении к этим ликам в нем самом, о противоречиях своего я, о себе, не о всех.

Вяч. Иванов

Источник (http://www.rvb.ru/ivanov/vol2/01text/01papers/2_012.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 22 ШоЫп 2013, 17:27:24
По моему вопрос обьективности или субьективности не может рассматриваться, как всё остальное дуалистическое, как соотношение белое-чёрное. В этом я очень разделяю Гурджиева "всё относительно".
Чем больше человек охватывает своим вниманием, тем более он обьективен, но в отношении других измерений человек не может быть обьективен вовсе. В своём уровне или условно у Гурджиева называемом "космосе" человек может быть более или менее обьективным и об этом можно найти упоминаний по всей сохранившейся истории.
Не совсем понимаю к чему Вы приводите те отрывки из Гете или другие, но этот вопрос был актуален и можно его найти по всей истории религий, учений, искусства... Никогда это не было новостью, просто кому-то в какой-то момент это было более актуально, кому-то менее.

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 22 ШоЫп 2013, 18:11:59
По моему вопрос обьективности или субьективности не может рассматриваться, как всё остальное дуалистическое, как соотношение белое-чёрное. В этом я очень разделяю Гурджиева "всё относительно".
Чем больше человек охватывает своим вниманием, тем более он обьективен, но в отношении других измерений человек не может быть обьективен вовсе.

Речь идет о концепции объективного искусства в учении Гюрджиева.

Открыл тему
Объективное искусство (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11176.msg117218#msg117218)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 19 РТУгбвР 2013, 11:47:14
Георгий Гурджиев - Рассказы Вельзевула своему внуку. Книга 1 - ГЛАВА 17. АРХИНЕЛЕПОСТЬ. ПО УТВЕРЖДЕНИЮ ВЕЛЬЗЕВУЛА, НАШЕ СОЛНЦЕ НЕ СВЕТИТ И НЕ ГРЕЕТ

"...с самого начала их Солнца на их планету не только не приходит ничего похожего на «свет», «темноту», «тепло» и т. д., но что их предполагаемый «источник тепла и света» сам почти всегда замерзает как «плешивая собака» нашего высокочтимого муллы Наср-эддина. В действительности, поверхность их «источника тепла», так же как всех обычных солнц нашей Великой Вселенной, возможно, больше покрыта льдом, чем поверхность того, что они называют своим «Северным полюсом».
Несомненно, что этот «очаг тепла» сам скорее позаимствовал бы хоть немного тепла от какого-нибудь другого источника «космической субстанции», чем послал бы часть своего собственного тепла другой планете, особенно той планете, которая, хотя и относится к его системе, однако, вследствие отколовшегося от нее целого блока, стала «кривобоким уродцем» и является теперь уже источником «стыда и позора» для той бедной системы «Орс»".


* * *


Несколько напоминает доктрину вечного льда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0) (первая публикация - 1913 г.) Ганса Хербигера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%93%D0%B0%D0%BD%D1%81). В обеих фантастических теориях Солнце содержит лед.



"Гербигер так описывает происхождение Вселенной вообще и Солнечной системы в частности. В бесконечной пустоте покоилось огромное тело с высокой температурой, в миллионы раз больше нашего теперешнего Солнца. Оно столкнулось с гигантской планетой, состоявшей из скопления космического льда. Эта масса льда глубоко проникла в сверхсолнце. В течение сотен тысяч лет ничего не происходило. Но потом водяные пары заставили сверхсолнце взорваться. Часть осколков была отброшена так далеко, что затерялась в ледяном пространстве. Другие либо упали на центральное тело, либо образовали планеты нашей системы. Первоначально их было тридцать. И все они состоят из льда. Только Земля не была полностью охвачена холодом, и в ней продолжается борьба между льдом и огнем. На расстоянии втрое большем, чем от Солнца до Нептуна, находится огромное ледяное кольцо. Официальные астрономы упрямо называют его Млечным Путем (скоплением звезд, находящихся в плоскости Галактики), однако на самом деле ничего этого нет, а фотографии отдельных звезд Млечного Пути являются подделкой. Пятна, наблюдаемые на Солнце, среднее годовое число которых меняется каждые одиннадцать лет, остаются необъяснимыми для ученых-ортодоксов. А произошли они от падения ледяных глыб, оторвавшихся от Юпитера. В средней зоне Большого взрыва те планеты системы, к которой принадлежит и наша Земля, повинуются двум силам. первоначальной центробежной силе и гравитации, притягивающей планеты к самой большой массе, расположенной по соседству. Эти две силы не равны. Сила начального взрыва уменьшается, потому что пространство не пусто - в нем есть некое вещество, состоящее из водорода и водяных паров. Кроме того, вода, достигшая Солнца, наполняет космос кристаллами льда".

Источник (http://www.netmistik.ru/occultism/okvo101.htm)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: ds от 19 РТУгбвР 2013, 13:25:35
Георгий Гурджиев - Рассказы Вельзевула своему внуку. Книга 1 - ГЛАВА 17. АРХИНЕЛЕПОСТЬ. ПО УТВЕРЖДЕНИЮ ВЕЛЬЗЕВУЛА, НАШЕ СОЛНЦЕ НЕ СВЕТИТ И НЕ ГРЕЕТ

... Несколько напоминает доктрину вечного льда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0) (первая публикация - 1913 г.) Ганса Хербигера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%91%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%93%D0%B0%D0%BD%D1%81).


Также встречал у Фулканелли ("Философские обители", 1930 год): "Древние алхимики, почерпнувшие из традиционного источника больше знаний, чем мы согласны за ними признать, утверждали, что Солнце – светило холодное и лучи его темны. .. Стоит лишь немного подумать, чтобы в этом убедится. Если Солнце, как нас учат – огненный шар, значит приближаясь к нему даже не на много, мы должны чувствовать как возрастает тепло. А между тем все наоборот. Высокие горы в самое жаркое лето увенчаны снегом.. И солнечный свет мы ощущаем, лишь находясь в поле его излучения. Вне же светового пучка он на наши глаза не действует."


И только что нашел в сети, что и Блаватская об этом писала ("Разоблаченная Изида", 1877 год): "Таким образом, он доказывает, что совсем не солнцу мы обязаны светом и теплом, что свет является созданием sui generis, которое появляется и начинает существовать в тот момент, когда божество пожелало и повелело: "Да будет свет"; и что это и есть тот независимый материальный агент, производящий тепло трением за счет его огромной, бесконечной скорости. Короче говоря, это первая каббалистическая эманация, с которой знакомит нас генерал Плеазонтон, та Сефира и божественная мудрость (женский принцип), который в сочетании с Эн-Соф, божественным разумом (мужской принцип), создает все видимое и невидимое. Он смеется над распространенной теорией раскаленного солнца и его газообразного состояния.
... Если этому мужественному джентльмену удастся доказать свои идеи, будущие поколения будут не склонны смеяться над Парацельсом и его звездным или астральным светом и над его доктриной магнетического воздействия звезд и планет, оказываемого на все живые существа, растения, минералы нашей планеты."
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 19 РТУгбвР 2013, 20:29:13
Конечно любая теория имеет своих предшественников и источнико, а как иначе.
Только наверное не там ищете. По моему Гурджиев использовал планеты для описания внутренних процессов. И солнце может быть та суть вокруг которой всё и крутится в человеке. А если суть это какая-то душа, до которой не доходят впечатления которые согревают и остаются на уровне личностных воображений, то это солнце-душа и является холодным и ему нужно тёплое внимание и много стараний чтобы дошли чистые впечатления... Наверное?
А если ищете астрономических истин в произведении аллегорическом, направленном на помощь познания себя, то это не совсем правильно наверное?
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 19 РТУгбвР 2013, 21:42:07
Гурджиев использовал планеты для описания внутренних процессов...
А если ищете астрономических истин в произведении аллегорическом, направленном на помощь познания себя, то это не совсем правильно наверное?


Здоровая тенденция  ;)


Я только не знаю другого случая, чтобы мифы и метафоры строились с точными числовыми расчетами и таким изобилием цифири.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 19 РТУгбвР 2013, 23:38:57
Гурджиев использовал планеты для описания внутренних процессов...
А если ищете астрономических истин в произведении аллегорическом, направленном на помощь познания себя, то это не совсем правильно наверное?


Здоровая тенденция  ;)


Я только не знаю другого случая, чтобы мифы и метафоры строились с точными числовыми расчетами и таким изобилием цифири.


Цифры это условности и символы. Цифра 1 не значит ничего пока не вложишь предмета, один человек, одна душа, одна единица энергии, один Евгений, два Евгения ... Упс тут уже цифру не применишь, Евгений уникален... Но любой предмет по своему уникален и даже деньги одна и та-же монета различается каким нибудь составом атомов или чего нибудь ещё.
Так что цифры это условная символика. Гурджиев выбрал их может ради удобства передачи соотношений и условностей...
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2013, 18:30:10
Тем более глупо думать, как тут некоторые думают, что в окружении Гурджиева не было людей которые видели рояль, знали ноты или  это были люди которые совершенно не владели математикой или понятия не имели о химии.
 


Покажите мне чудака, который так думает. Пальцем покажите, не стесняйтесь.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 25 бХЭвпСап 2013, 22:51:35
[Ценность Учения в организованной взаимосвязи частей]

Люди часто говорят о том или другом элементе или части системы: «О, я читал что-то похожее в книге», или они говорят: «О, это похоже на учение такого-то или на то, что говорит та или иная философия или религия» и так далее. Если вы читаете определенный вид литературы, то вы действительно найдете в разных местах одно или два предложения, напоминающие что-то в этой Работе. Но это просто фрагменты. Это всего лишь отдельные кусочки, не состоящие в какой-либо организованной взаимосвязи с каким-либо целым, и в этой изоляции они бесполезны. Предположим, что кто-то натолкнулся на предложение в какой-то старой книге, где говорится, что «человек спит». Он может вообразить, что он нашел в этой книге Систему, но если он посмотрит на нее более пристально, то он заметит, что это изолированное высказывание. Оно не связано и не соотнесено с другими идеями. Если человек сравнит это предложение со всем, что эта Работа говорит о сне и пробуждении, о разных состояниях сознания, о механическом и сознательном человечестве, обо всем, что необходимо делать, чтобы проснуться ото сна, то он поймет, что человек, написавший книгу, просто слышал какие-то идеи, но не обладал реальным знанием.

Моррис Николл. Психологический комментарий...
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 07 ЮЪвпСап 2013, 17:19:16
Возможная генеалогия эннеаграммы: Раймонд Луллий, который испытал суфийские влияния. 


 Дотошные последователи отыскали дюжину других авторов, видевших вселенную то как простую октаву, то как музыкальный инструмент, то как энеаграмму. Наиболее интересным было открытие ими диаграмм А и Т, составленных христианским неоплатоником Раймоном Луллом, жившим в XIII веке, учениками которого были и Афанасий Кирхер и Франческо Гиорги. Утверждая, что миром правит принцип девяти и что число девять — это число Божественных Достоинств, Раймон Лулл рисует эти диаграммы, чтобы показать как именно «работает» эта девятка (рис. 4).
(http://www.fourthway.narod.ru/lib/rovner/Image3.gif)
Мы видим, что диаграмма Т Раймона Лулла представляет собой не что иное как энеаграмму Гурджиева, какой ее изобразил в своей книге Успенский.



А.Ровнер. Гурджиев и Успенский



Эннеаграмма - суфийский аналог или источник.

Изображение приводится в Приложении к книге А.Дж.Арберри "Суфизм. Мистики ислама". М."Сфера", 2002. Стр.246

Текст: Сущности этого мира. Минеральные Растительные Животные (каждая состоит из 3 частей).

На предыдущей (245-ой) странице книги Арберри указывается источник диаграммы:

"На следующих страницах приведена таблица числовых соответствий согласно космологии Икхван ас-Сафа (из книги Ардалана и Бахтияра "Ощущение Единства").

«Чтобы понять энеаграмму, нужно мыслить её движущейся, в движении. Неподвижная энеаграмма — это мёртвый символ; живой символ пребывает в движении». (ВПЧ. гл. 14)

В книге, где приводится рисунок, он расположен в колонке "динамическая" геометрическая форма (рядом есть и статический аналог).



На Хуана де ла Крус, - и не только на него - на всех испанских мистиков, - большое влияние оказал Раймонд Луллий... Следуя суфийской традиции, которая была ему хорошо известна, Луллий создал поэму "Любящий и Возлюбленный", где в аллегорической форме поведал о любви души к Богу. В соответствии с направлением традиционной суфийской поэзии, любовь предстает  развернутой метафорой веры (Влюбленный - суфий, Возлюбленный - Аллах).
<...>Таким образом, можно нарисовать следующее генеалогическое древо: суфийская поэзия - Раймонд Луллий, "Книга о Любящем и Возлюбленном" - поэмы "Песнь духа" и "Темная ночь души". [Последние две поэмы написал Хуан де ла Крус]. Можно проследить и прямое влияние суфийской поэзии - в библиотеке саламанкского университета хранилось богатейшее для того времени собрание суфийских рукописей. Судя по всему, они были прямо или опосредованно знакомы Хуану де ла Крус.

Лариса Винарова

Святой Хуан де ла Крус. Восхождение на гору Кармель. М.2004. Стр.296, 297.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 26 ЮЪвпСап 2013, 13:40:59
Гностические истоки учения о Иуде (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3827.msg28491#msg28491)

Трехмозговые существа (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7638.msg65739#msg65739)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 28 ЮЪвпСап 2013, 14:05:56
 Не требуются обширные исследования, чтобы обнаружить сродство космологии Гурджиева и неоплатонизма на Западе и санкхьи и Абхидхармы на Востоке. Легко показать, где он опирался на христианские (особенно православие), буддийские (главным образом Махаяны и дзэн), мусульманские (особенно суфийские) и древние египетские и ассирийские источники. Оригинальность его учения заключается не сырье, но в его использовании.

Дж.Беннет. Источник (http://www.gurdjieff.org/bennett3.htm)

Not much research is needed to discover the affinity of Gurdjieff’s cosmology with Neo-Platonism in the West and Sankhya and the Abhidharma in the East.  It is easy to show where he has drawn upon Christian (especially Greek Orthodox), Buddhist (chiefly Mahayana and Zen), Moslem (particularly Dervish and Sufi), and Ancient Egyptian and Assyrian sources.  The originality of his teaching does not lie in its raw material but in the use to which it is put.




Здесь же упоминается доктрина страдающего Бога - видимо, христианская (но встречается и в других традициях - напр., в дионисийстве):

Gurdjieff exposes in one sentence his doctrine of the Suffering of God: The factors for the being-impulse conscience arise in the presences of the three-brained beings from the localization of the particles of the “emanations-of-the-sorrow” of our omni-loving and long-suffering-endless-creator; that is why the source of the manifestation of genuine conscience in three-centered beings is sometimes called the representative of the creator.

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 01 ЭЮпСап 2013, 16:17:30

Папюса  "Практическую магию" почитайте, оттуда "фабрика" , "аккумуляторы" , "человек-машина". Всё это давно устаревшие воззрения оккультистов конца 19 начала 20 века.

Человек-машина, фабрика пищи:

«Работа фабрики — это преобразование одного вида материи в другой, а именно, более грубых в космическом смысле веществ в более тонкие. Фабрика получает из внешнего мира сырьё — большое количество грубых форм «водорода» и преобразует их в более тонкие посредством целой серии сложных алхимических процессов.

ВПЧ

Человек-машина


Видя машину, прежде всего стараешься определить цель, для которой она служит, а затем уже начинаешь рассматривать детали ее действия и устройства. В таком же порядке поведем мы описание и человека-машины.

   Истинный человек, носитель воли, воздействует, с одной стороны, на свой организм, а с другой стороны — на видимый мир при посредстве вырабатываемых этим организмом сил.   Человек— машина отличается от всех машин, построенных человеком, тем, что не только вырабатывает необходимые организму силы, но и восстанавливает постоянно изнашивающиеся части.

   Чтобы составить себе понятие об организме человека, представьте себе три фабрики, расположенные одна над другой и соединенные множеством труб и электрических проводов.   Нижняя фабрика называется животом, средняя — грудью и верхняя — головой.   Материалы, потребные для этих фабрик, вводятся с фасада верхней фабрики, называемого лицом, где помещается вход в живот, называемый ртом.

   Выше находится дверь груди— нос, куда входит воздух, перерабатываемый затем легкими.   Над ним расположены глаза, передающие изображения внешних предметов, изменяющиеся таинственным образом во впечатлении.

   Продолжая эту аналогию, можно назвать живот турбинной станцией, с весьма грубыми машинами, грудь — насосною станцией, с более нежными машинами и массою труб, и наконец, голова соответствует электрической станции, с ее динамо-машинами, аккумуляторами, трансформаторами, коммутаторами и громадным количеством проволок. В подвалах помещаются приспособления, предназначенные для удаления фабричных отбросов. В совокупности эти три фабрики и образуют человека-машину. Рассмотрим теперь подробнее каждую из фабрик.   Нижняя фабрика — живот — производит материю, из которой строится организм. Она получает извне пищу, перерабатывает ее в млечный сок — хилус — и фабрикует части для машины двух других фабрик.

   Во многих местах организма помещены склады материала — лимфатические железы, соединенные лимфатическими сосудами как с животом, так и с местами потребления материалов.   Средняя фабрика-грудь — получает из нижней фабрики материалы и динамизирует их при посредстве вдыхаемого воздуха. Кроме того, она вырабатывает жизненную силу, разносимую потом кровью по всему организму.

   Верхняя фабрика— голова — перерабатывает переносимую кровью жизненную силу посредством специального органа — мозжечка, и производит новую силу — нервную, распределяемую затем по всему организму.

   Узлы большого симпатического нерв а, управляющего всеми движениями организма, служат аккумуляторами для сохранения запаса этой силы.   Рассмотрим теперь взаимоотношения трех наших фабрик. Живот перерабатывает пищу, но он был бы бессилен что-либо сделать, не имея получаемой из груди крови, необходимой ему для приведения в движение его аппаратов, и нервной силы, доставляемой ему головой и необходимой для регулирования этих движений.


Папюс. Практическая магия. Источник
 (http://www.litlib.net/bk/38013/read)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 08 ЭЮпСап 2013, 13:44:12
Термин "кристаллизация"



Кристаллизация псих. процессов - психиатрический термин, кстати. Так называют необратимые изменения в бредовых суждениях больного. Кристаллизация бреда. Был изобретен тогда же в 1910-х годах.

Бреда кристаллизация  - окончательное структурирование бредового образования, по Балинскому И.М. (1859).

Источник (http://vocabulary.ru/dictionary/978/word/breda-kristalizacija)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: ds от 08 ЭЮпСап 2013, 19:39:38

Бреда кристаллизация  - окончательное структурирование бредового образования, по Балинскому И.М. (1859).

Вспомнилось (сорри - возможно моя фантазия), что сюрреалисты продвигали лозунг "избегайте кристаллизации" (не давая дальнейших пояснений!)

Возможно термин кристаллизация в таком смысле придумал Стендаль (1783-1842) в тексте "о любви" (http://az.lib.ru/s/stendalx/text_0040.shtml):

Необходимо было убедить публику принять новое слово кристаллизация, предложенное мною с целью образно определить ту совокупность странных фантазий, которые представляются правдивыми и даже не подлежащими сомнению относительно любимого существа.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: картина от 13 ЭЮпСап 2013, 11:30:29
Катха-Упанишада (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11544.msg122812#msg122812)

"И еще Бог Смерти сказал Начикете:
Знай, что тело - колесница, а Истинный Дух - хозяин колесницы. Знай, что разум - возничий, а ум - вожжи.
Кони, запряженные в эту колесницу - наши чувства, а путь, по которому они бегут - это внешние объекты, которые служат поводом для чувств."
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: картина от 21 ЭЮпСап 2013, 19:35:47
У зерванитов сохранилось предание о связанном с обратной стороной Луны демоне по имени Визареш, который питается несчастными душами, покинувшими телесную оболочку

http://zoroastrian.ru/node/563 (http://zoroastrian.ru/node/563)

"Знай, что душа после отделения от тела,...
...
Если приобретет связь с душой низшей (нафс-е мульк), добьется ее милости и в этом состоянии расстанется с телом, то возвратится душа его к душе неба Луны.
...
Душа же, способная, но не обременяющая себя аскезой и рвением, овладением знаниями и приобретением света, не добывшая знания и чистоты, останется под небом Луны, которое есть ад, и не сможет достичь горнего мира, ибо горний мир - это обитель и келья целомудренных и место людей знания и чистоты."

Из теософского трактата (http://www.upelsinka.com/Russian/text_zubdat.htm) Азиз Ад-Дина Насафи - среднеазиатского суфия 13 в. Учился под Бухарой у ученика Наджим ад-дина Кубра.

Очень напомнило системную Луну..
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 11 РТУгбвР 2014, 07:25:34
Возможный источник идеи Высшего эмоционального центра, а также Высшего интеллектуального ("два субтильных центра") - Роберт Фладд, упоминавшийся уже выше в этой теме.





"В работе "De technica Microcosmi historia" ангийский герметик рассуждает о двух субтильных центрах – о солнечном (правостороннем) сердце и "вериксе" (точка в районе темени).
<...>
... необходимо с помощью магической практики освободить "солнечное" или правостороннее сердце, от которого (после грехопадения, согласно автору) остался крохотный рудимент – так называемая "копьевидная мышца". Подобное освобождение возможно при озарении "верикса" сотворённым светом или Логосом.
<...>
... доктор Фладд до самой смерти оставался верен себе: надлежит с божьей помощью и магическими усилиями пробудить "солнечное сердце" – и вселенная раскроет свои тайны.
<...>
Лунное (обычное, левостороннее) сердце напоминает падчерицу – рабыню злой мачехи. Это сердце не в силах сопротивляться фантазиям рационального сознания или вздорным капризам бесчисленных желаний.




Евгений Головин. Странный доктор Фладд


Источник (http://golovinfond.ru/content/strannyy-doktor-fladd)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 12 РТУгбвР 2014, 08:47:06
Тезис: Иуда не был предателем, а был ближайшим сподвижником Иисуса.


Но на самом деле этот Иуда был не только самым верным и преданным из всех ближайших последователей Иисуса Христа, но, более того, лишь благодаря его разуму и присутствию духа все действия этого Священного Индивидуума смогли дать тот результат, который, если и не послужил основой полного уничтожения последствий свойств органа кундабуфер у этих несчастных трехмозговых существ, то все же в течение двадцати столетий был источником питания и вдохновения для большинства их в их несчастном существовании и делал его хотя бы терпимым.


ГИГ. Все и вся.  Кн. II, гл.38




Возможный источник:


сочинения авторов II века — Иринея Лионского и Епифания Кипрского[2], которые писали о нём в связи с гностической сектой каинитов (каиниан). По словам Иринея Лионского, каиниане учат, что

так как один Иуда знал истину, то и совершил тайну предательства, и чрез него, говорят они, разрешено всё земное и небесное. Они также выдают вымышленную историю такого рода, называя её «Евангелием Иуды»[3].


Епифаний же сообщает:

Ему же (Иуде) приписывают они преизбыток ве́дения и даже выдают от его имени какое-то сочиненьице, которое называют Евангелием Иуды (…) Одни говорят, что Христос предан Иудою за то, что был зол, хотел ниспровергнуть постановления Закона. Эти похваляют, как сказал я, Каина и Иуду и говорят: «за то предал Его, что он хотел разрушить хорошие учения». А другие из них не говорят сего, а, напротив, говорят, что хотя Христос и благ, но Иуда предал Его по небесному знанию

Источник (https://ru.wikipedia.org/wiki/Евангелие_Иуды) (статья "Евангелие Иуды" в Вики)





О том же:


Гностические истоки учения о Иуде (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3827.msg28491#msg28491)

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 05 ЮЪвпСап 2014, 05:08:34
Множественность я

 *

Авва Исаия сказал: я иногда вижу себя похожим на коня, блуждающего без хозяина–владельца, на которого садится всякий, кто ни нападет на него, и когда пустит его один, ловит его другой и садится на него


(Добротолюбие. Том 1)

Источник (http://bookz.ru/authors/svatitel_-makarii-korinfskii/dobrotol_580/page-25-dobrotol_580.html)


(via Д. К.)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 03 ЬРавР 2015, 14:31:40
Планеты - живые существа


 "В  этой  беседе меня  особо заинтересовало то, что  Гурджиев  говорил о планетах, о Луне,  как  о  живых  существах,  имеющих  определенный возраст, определенный период жизни, возможности развития и  перехода на другие  планы бытия".

ПДУ. ВПЧ. Гл.1

Возможный источник: Джордано Бруно или герметическая традиция в целом:

"Планеты для него [Дж. Бруно] именно в герметической традиции — это живые божественные существа, которые вращаются по своей воле и имеют магические свойства".

Источник (http://postnauka.ru/faq/43373)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 04 ЬРавР 2015, 15:57:41
Планеты - живые существа


 "В  этой  беседе меня  особо заинтересовало то, что  Гурджиев  говорил о планетах, о Луне,  как  о  живых  существах,  имеющих  определенный возраст, определенный период жизни, возможности развития и  перехода на другие  планы бытия".

ПДУ. ВПЧ. Гл.1

Возможный источник: Джордано Бруно или герметическая традиция в целом:

"Планеты для него [Дж. Бруно] именно в герметической традиции — это живые божественные существа, которые вращаются по своей воле и имеют магические свойства".

Источник (http://postnauka.ru/faq/43373)

У Гурджиева был доступ к какой-то библиотеке по европейскому герметизму, алхимии, причем книги д.б. на русском языке. Слишком много всяких средневековых авторов мелькает. Скорее всего у какого-то масона была такая библиотека, типа Бебутова. Тогда многое издавалось и всяких лож было навалом, брат Г. Меркуров был масоном и учеником Г. одновременно, например. Астромов - друг Г. и т.д. Скорее всего Г. состоял в какой-то ложе в начале 20 века, где и сформировал свою космогонию. Вторая часть системы - чистая психология, Г. работал врачом психиатром где-то (сам он говорил что в Ташкенте). Именно отсюда его странное поведение - это типичное поведение врача-гипнолога. Все эти его таблетки и порошки во французском периоде. В сумме имеем - бывший врач-психотерапевт, бросивший практику и вдарившийся в эзотерику, имхо.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: mayfly от 15 РЯаХЫп 2015, 21:13:59
Вот, нашел интересную статью про Гурджиева, Шаха, суфизм и цель "системы".


Для чего они пришли (Феномен Г.И. Гурджиева и Идриса Шаха)
Когда была написана большая часть этой статьи, я ясно увидел, что занимаюсь обычным мудрованием  (как называл этот процесс «творческих потуг» Георгий Иванович).  Как бы я не выстраивал логическую цепочку своих рассуждений, прикрепляя в качестве «доказательств» те или иные факты из жизни мистиков,  субъективность  моего мнения от этого никуда не денется, и на эти же самые факты и доводы можно наложить другую, может даже противоположную субъективную оценку. Поэтому опуская всю прелюдию, можно перейти к сути, открывшейся мне вдруг  рабочей гипотезы (воспринимающейся сейчас как вполне очевидной истины в текущем моём состоянии).           
  Итак, к сути! Думаю, ни у кого нет сомнений, что и Георгий Гурджиев и Идрис Шах были людьми наивысшей реализации и суфиями по способу Пути. Как люди, принявшие Волю Бога, они следовали ей, используя все свои неординарные способности, и, как я считаю, выполнили свою задачу целиком и полностью. Только вот этой задачей не было создание Школы (Тариката) и всего, что с этим связано – достигшие, преемники и прочее.  Хотя, безусловно, они всячески были   ОБЯЗАНЫ содействовать продвижению Знания и изложению его в доступной для понимания форме, но в рамках своей функции,  а она не была связана с тем, чтобы вести людей по Пути. Так какова же была их функция?  Для чего они пришли?
  Ни для кого, надеюсь, не секрет, что Георгий Иванович Гурджиев и Идрис Шах были звеньями одной цепи, звеньями одной глобальной цели, которую поставили перед собой  Люди Традиции, а именно:  перенос суфийского знания из мест традиционного расположения (Ближний Восток и Средняя Азия) на Запад (в Европу и  Америку), и главное, демонстрация того, что суфизм может существовать и вне Ислама. Глядя, что сейчас творится в Иране, Ираке, Афганистане, Сирии, Ливии   и других странах, где традиционно существовали суфийские ордена, понимаешь, для чего нужен был этот перенос.  Да  и помимо геополитических проблем суфизм в этих странах был задушен ортодоксами Ислама, о чём и говорил Шах, указывая, что живого учения даже в самых известных  суфийских орденах не осталось. Какова же была конкретная роль Гурджиева и Шаха? Если выразиться аллегорически, то Георгий Иванович Гурджиев «взрыхлил почву», в которую Шах «посеял» зерно интереса к суфизму, а если конкретно, то Гурджиев создал условия и собрал необходимую информацию для того, чтобы Шах мог приступить к своей непосредственной функции по популяризации суфизма. Время, место, люди – вот необходимое условие, которое нужно соблюсти для эффективной передачи Знания.  В этой формуле неизвестным было – люди. Для переноса суфизма на Запад необходимо было «узнать» современного западного человека. Все знают  про разные менталитеты восточных и западных людей, но выяснение того, в чём конкретно эта разница заключается, и было одной из задач работы Георгия Ивановича. Что такое  менталитет? Это набор обусловленностей, которые прививают людям в процессе воспитания, и на их основе формируется человеческое эго. Естественно, что в силу понятных  причин (нравственно-этических, культурных и  религиозных) в разных странах этот набор обусловленностей   принципиально отличается. Изучением и выявлением этих отличий занялся Гурджиев в своём институте гармонического развития человека. О его «учении» миру поведал  Пётр Успенский. Сам  Гурджиев называл себя только учителем танцев, а слов «суфий» и «тарикат» из его уст никто не слышал. Он давал начальные практики Пути, и отслеживал реакцию на них, обнажая и выявляя эго западного человека. Людей, продвинувшихся  в результате практик, ему приходилось изгонять, так как дальнейшее их развитие  могло осуществляться только в рамках Школы, а это не было целью Георгия Ивановича. Он  сплотил и удерживал вокруг себя людей,  имеющих не только состояния, но и необходимые связи, которыми впоследствии воспользовался Идрис Шах, так же как он воспользовался средствами, вырученными от продажи поместья Кумб Спрингс, которое  ему безоговорочно передал Джон Беннетт. Плоды своих исследований по обусловленности современных западных людей Гурджиев изложил в «рассказах Вельзевула».  Так или иначе, но Гурджиев подготовил своих учеников к приходу Шаха, ведь они ожидали человека с Востока, который и пришёл, ясно указав на свою связь с Георгием Ивановичем, и той Работой, которую он проводил. Надо признать, что молодому никому не известному афганцу, без помощи учеников Гурджиева было бы невозможно добиться такого «вхождения» в далеко не простое высшее общество Лондона. Хотя признание его этим обществом является заслугой самого Шаха, как и безоговорочная заслуга в продвижении и популяризации суфизма на Западе.
Главной целью Идриса Шаха было не просто популяризация суфизма и изложение  Учения в терминах современной западной науки, а взращивание той необходимости в суфизме, которая порождала бы  появление  новых форм Пути, через создание Школ и первичных групп. Это та необходимость,  о которой писал Руми, призывая человека увеличить её в себе для пробуждения новых органов восприятия. Это то чувство, которое нарастало внутри вас с прочтением каждой новой  книги Идриса Шаха; это не просто интерес к новому и неизвестному, а вполне осознанное желание обрести Знание, встать  на Путь и стать суфием. Шах мастерски увеличивал эту необходимость  у  своего читателя, не забывая  при этом оставлять ключи для понимания тех или иных аспектов Работы и Пути в целом. По сути почти все книги Идриса Шаха являются учебниками для Искателя, помогая  ему на всех стадиях, начиная от опознания Учения, Учителя, учебной группы и самого Пути. Конечно, желательно (по первому разу) читать их в хронологическом порядке, так как он их подавал. Книги Шаха стали его истинным преемником. Ключи, которые он оставил  в своих книгах, актуальны и в наше время, помогая  не только выявлять сознательных и бессознательных  имитаторов суфийской деятельности, но также укрепляя силы и веру тех, кто встал на истинный  Путь. Чтение книг Шаха помогает открывать – по мере продвижения на Пути – те двери, ключи к которым не были доступны для понимания  на ранних стадиях. Когда Шах удостоверился , что функция возложенная на него выполнена, он отдалился от дел и распустил все группы, которые сформировались вокруг него, опять же потому, что вести людей по Пути до конца не было его задачей. Он должен был создать запрос на суфийское обучение, с чем справился блестяще. Хотя то, что чуть позже начал делать брат Шаха, Омар, было, как я полагаю, совсем не тем, к чему готовил людей Идрис.
   Эти два Великих человека, два Суфия, выполнили Работу, которую все, кто с ней соприкоснулся, прочувствовали, что называется, на своей шкуре, всем своим нутром, но истинную её цель при этом, как мне видится, поняли не все. Гурджиев создал  необходимые условия для появления Шаха. Идрис Шах создал необходимые условия для появления суфийских групп. Пока вы читаете книги Шаха и Гурджиева (но не Успенского) – вы их ученики и искатели, и  можете многому научиться до вступления на Путь. Если вы приняли кого-то в качестве учителя или Мастера и стали чьими-то последователями, вы всегда сможете снова открыть свои «учебники» и протестировать свой Путь. Зная, что ни Шах, ни Гурджиев не собирались основывать Школу, которая представляла бы не только некое знание о Пути, но и практическую систему обучения, можно заявить с полной определённостью, что читать их книги полезно, а вот пытаться стать их последователями – и бесполезно, и бессмысленно. Они сделали свою Работу, используя методы, которые были приложимы к их цели и условиям, в которых она проводилась. Если сейчас кому-то кажется, что простым повторением каких-то упражнений можно добиться того, чего и тогда не было, то это заблуждение, ведущее к разочарованию. Средства, ведущие к определённой цели, не могут вести никуда больше, поэтому мы можем и сейчас на примере гурджиевских групп изучать проявления эго современных людей, а у последователей Шаха видеть всё ту же необходимость в истинном суфийском обучении, которую он умел создавать, как никто другой за всю историю суфизма.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 03 ШоЭп 2017, 02:15:04
Материал о возможных источниках эннеаграммы:


https://atanor.media/ennea-medieval


Обсуждается, в частности, связь Р. Луллий - суфизм.
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 20 ШоЫп 2017, 21:40:46
Гурджиевская мысль "мы работаем против Природы" - алхимический источник.


*



В. Работаем ли мы против природы? Часто я думаю, что в какой-то мере это так.
О. Мы работаем против природы, но природа есть относительный термин.

(Взгляды из реального мира. Гл. YIII)


Opus contra natura - работа против природы - одно из положений алхимии.


https://dennisklocek.com/alchemical-worldview/ (https://dennisklocek.com/alchemical-worldview/)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: wayter от 04 бХЭвпСап 2017, 13:07:38
Кристаллизация человека


Мефистофель

Кто долго жил, имеет опыт ранний
И нового не ждет на склоне дней.
Я в годы многочисленных скитаний
Встречал кристаллизованных людей.

(Диалог с Вагнером)


И.Гете. Фауст


(via Дм.Крив.)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 31 ЮЪвпСап 2017, 15:37:14

В общем думаю что прав Зейтан, 4П - это масонство для бедных, профанов, своеобразная "дикая ложа". По крайней мере это было в период до ессентуков. До знакомства с Успенским в 1915, Г. был масоном, в доме у князя бебутова (масона) проводились собрания. Дом построен в 1909.  У Бебутова Д,О, было большая библиотека, в том числе и запрещенной литературы.  Вот оттуда вся эта космология и тп. Князь тоже кавказец, очень богатый и влиятельный человек. Шишкин в своей книге про Г. говорит что Бебутов это Любоведский
Всё что касается суфизма и другого в 4П - вторично или появилось позднее, когда Г. пошёл уже вразнос после аварии в 1924

https://um.mos.ru/houses/dokhodnyy-dom-bebutovoy/

Словарь масонских терминов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2
Великая триада — одно из центральных понятий масонской философии, архетип единосущностного первопринципа, проявляющегося троично, соответствует трём сфиротам (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82) каббалы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0), где сфирот Хохма (мудрость — отец) и Бина (разум, сила мысли — мать) порождают Кетер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80) (царственность, красоту величия). Принцип триады также находит отражение в троичности божеств разных религий: христианства — Бог Отец, Бог Сын, Дух Святой; иудаизма — Яхве (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%85%D0%B2%D0%B5), Мессия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F), Шхина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B0) (Божественное присутствие); индуизма — Рама (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%B0), Шива (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B2%D0%B0), Вишну (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%88%D0%BD%D1%83) и др.
[/size][/font]
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 01 ЭЮпСап 2017, 09:45:41

О ЗАКОНЕ ТЕРНЕРА В ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНЫХ ПРАКТИКАХ ТАРО


https://astropro.ru/esoteric/?p=blog&id=590


Закон тернера (или триединства)гласит о том,что" в любом развитии необходима тройка,которая,в сущности, образует единицу.В каждом единичном действии можно различить три составляющие:
[/size][/font][/size]1.Активный принцип,причина или субьект действия.[/size]2.Действие данного субьекта.
[/size]3.Обьект данного действия,его следствие или результат."
[/size]Эти три составляющие неразделимы и взаимозависимы,вот откуда проистекает то триединство,которое мы находим во всех вещах,во всех проявлениях Вселенной."Идея творения подразумевает:1)творца,2)процесс творения,3)сотворенное.Как только один из этих элементов устраняется,исчезают и два остальных,ибо без творца нельзя себе представить ни процесс творения,ни его результат.С другой стороны,творец является таковым только потому,что творит;вне процесса творения не существует ни его,ни результата.Если...исключить сотворенное,то есть результат,не останется ни творца,ни процесса."
[/size]Среди элементов тернера первый является преимущественно АКТИВНЫМ,второй-ПРОМЕЖУТОЧНЫМ(активным по отношению к следующему элементу,но пассивным по отношению к предыдущему),третий-ПАССИВНЫМ.Первый соответствует ДУХУ,второй-ДУШЕ,третий-ТЕЛУ.[/font][/color]
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 01 ЭЮпСап 2017, 09:50:05
Закоон тернера в каббале
http://www.bik-rif.ru/index.php?vm=24.view.87 (http://www.bik-rif.ru/index.php?vm=24.view.87)
1.2. ТЕРНЕР
Тернеры (триады) в Каббале имеют очень важное значение. Ниже, в качестве примера, приводится несколько триад из системы тернеры Каббалы.
Анализ этих и других триад Каббалы приводит к выводу о том, что в основе учения лежит концепция тройственности, ответственная за рождение «золотого сечения», за рождение Единого Периодического Закона Эволюции живой и неживой материи, за концепцию физики духа, отражающего сущность Бога.




Там же эннеаграмма из каббалы
2. ДВОЙНЫЕ СПИРАЛИ ДРЕВА СЕФИРОТ
Древо Сефирот хранит в себе много тайн, в том числе и тайну о четной единице, нечетной двойке и т.д. Суть такого Учения сводится к существованию последовательных числовых рядов, каждый из которых содержит либо только четные, либо только нечетные величины. Переплетаясь между собой, они образуют некую сложную систему(рис. 8) .
«Из вселенских Эонов, пишет Ипполит, ссылаясь на Симона-Мага, вырастают два бесконечных побега от Единого Корня, который есть незримая сила и непостижимое молчание. Верхний побег является мужским. Он — Великая Сила и Универсальный Ум, упорядочивающий мир. Нижний побег есть женский. Он - Великая Мысль, производящая все вещи. Соединяясь, они образуют Промежуточную Среду, первозданный Воздух, которому нет ни начала, ни конца. И Воздух этот есть Отец, поддерживающий и питающий те вещи, которые имеют начало и конец».
Рисунок 3 отражает схему взаимодействия между собой двух побегов: нечетного (белого) и четного (черного).
(http://www.bik-rif.ru/articles/2012/07/87/image009.jpg)
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Gennady74 от 01 ЭЮпСап 2017, 10:14:58
Гермес Трисмегист. Священная книга Тота - великие арканы таро


О тернере, о познавании его законов и соотношений между членами. Генезис принципа тернера в области Духа
http://polbu.ru/trismegist_taro/ch18_i.html
Название: Форум закрывается
Отправлено: Виталий. от 02 ЭЮпСап 2017, 21:02:33
Форум закрывается.

Всем спасибо!
Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: no-name от 11 ЭЮпСап 2017, 13:56:53
Рисунок 3 отражает схему взаимодействия между собой двух побегов: нечетного (белого) и четного (черного).
(http://www.bik-rif.ru/articles/2012/07/87/image009.jpg)

На рисунке отчётливо видны пятиконечные звёзды и в центре (белым цветом) - солнце. Оба символа часто используются в масонской символике. Также просматриваются треугольные пирамиды. Но букв (степеней посвящения?) маловато - в масонстве их, насколько мне известно, больше. Вот здесь (http://energodar.net/ha-tha.php?str=black/mason) говорится о 33 степенях/градусах посвящения.

Название: Re: Происхождение Системы
Отправлено: Ричард от 13 ЭЮпСап 2020, 05:50:46
Происхождение системы Гурджиев, примерно так же как происхождение квантовой физики скажем Энштейн.

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100