Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: vab от 19 дХТаРЫп 2007, 09:50:09

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: vab от 19 дХТаРЫп 2007, 09:50:09
Недавно наткнулся на следующий текст: http://www.jnana.ru/classics/goleman12.html

С первых же абзацев в нем замаячило что-то до боли знакомое. Только эта традиция намного старше 4П.
Название: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: semafor от 21 дХТаРЫп 2007, 05:44:07
vabыч))) ты естесственно прав, но на цитату из текста
Цитировать
В Талмуде есть история о четырех раввинах, которые вошли в рай: один из них сошел с ума, другой умер, третий утратил веру, и лишь четвертый, равви Акиба, вернулся благополучно.

могу тебе сказать, что существует история  четырех дервишей, причём задокументированная в книге :wink:
Название: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: Александр Комар от 22 дХТаРЫп 2007, 08:32:59
Скрытое учение иудаизма называется Каббала.

Исходным материалом для рассмотрения алхимических вопросов возникновения  и распределения разумных элементов во вселенной является схема трех октав излучений. Первоначальный импульс Луча Творения в соответствии с законом трех распадается на три октавы: Абсолютное - Солнце, Солнце – Земля, Земля – Абсолютное. Данные октавы отражают последовательное действие сил в каждом из миров. Три силы начинают действовать на уровне Всех миров. Далее на уровне Всех солнц действуют  собственные три силы (всего 6); на уровне Солнца действуют три силы мира Солнца (всего 12: плюс три уровня Всех миров и 6 уровня Всех Солнц) и так далее, до Абсолюта.
В соответствии с законом октав путем сложения триад можно получить 21 элемент – три октавы по 7 нот. В соответствии с порядком действия сил, нейтральная сила более масштабной триады действует в качестве активной силы в следующей октаве.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: Мочалин от 23 дХТаРЫп 2007, 17:02:40
Цитата: "vab"
Недавно наткнулся на следующий текст: http://www.jnana.ru/classics/goleman12.html

С первых же абзацев в нем замаячило что-то до боли знакомое. Только эта традиция намного старше 4П.


"Люди часто говорят о той или другой детали или части настоящей системы: «О, она похожа на что-то, что я читал в книге», - или они говорят: «О, она похожа на то, что учит так-то и так-то», или, «что говорит эта или та философия или религия» и т.д. и т.п. Совершенно верно, что если вы читаете некоторые виды литературы, вы найдете изречение здесь и изречение там, которое напоминает вам о чем-то в настоящей Работе. Но все они являются фрагментами. Они являются просто отдельными кусочками, вне какой-либо организованной связи с каким-либо целым и, изолированные сами по себе, являются бесполезными. "

-- Морис Николл, "Психологические комментарии к учению Гурджиева и Успенского", т.1, - "О влияниях A, B и C", Комментарий 1
Название: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: Александр Комар от 24 дХТаРЫп 2007, 11:09:05
Святая правда
Очень согласен с Вами
И дай бог Вам здоровья, Счастья и Исполнения Все Ваших Самых Сокровенных Желаний.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: vab от 08 ЬРавР 2007, 22:52:24
Цитата: "Мочалин"
"Люди часто говорят о той или другой детали или части настоящей системы: «О, она похожа на что-то, что я читал в книге», - или они говорят: «О, она похожа на то, что учит так-то и так-то», или, «что говорит эта или та философия или религия» и т.д. и т.п. Совершенно верно, что если вы читаете некоторые виды литературы, вы найдете изречение здесь и изречение там, которое напоминает вам о чем-то в настоящей Работе. Но все они являются фрагментами. Они являются просто отдельными кусочками, вне какой-либо организованной связи с каким-либо целым и, изолированные сами по себе, являются бесполезными. "

-- Морис Николл, "Психологические комментарии к учению Гурджиева и Успенского", т.1, - "О влияниях A, B и C", Комментарий 1
Так-то так, но одно дело, когда ты сталкиваешься с фрагментами и параллелями, и совершенно другое, когда перепевки приобретают глобальный характер, когда учения излагаются почти один в один, вплоть до акцентов. В реальности это значит одно из трех:
- или учение А вытекло из Б;
- или Б вытекло из А;
- или они оба вытекли из Ц.

Кабала из 4П вытечь не могла. Значит осталось только два варианта. Но мне все таки кажется, что ГИГ порылся в Кабалистическом учении. :-)

Что касается суффизма, то ИМХО с ним перепевок намного меньше.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: wayter от 08 ЬРавР 2007, 23:11:59
Цитата: "vab"


Кабала из 4П вытечь не могла. Значит осталось только два варианта. Но мне все таки кажется, что ГИГ порылся в Кабалистическом учении. :-)

Что касается суффизма, то ИМХО с ним перепевок намного меньше.


О возможных источниках 4П:

http://www.sufism.spb.ru/wiki/ChetvertyjjPut'/IstochnikiSistemy?v=dke
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: vab от 09 ЬРавР 2007, 18:27:46
Цитата: "wayter"
О возможных источниках 4П:

http://www.sufism.spb.ru/wiki/ChetvertyjjPut'/IstochnikiSistemy?v=dke
Ну, это возможные источники. Поизучай их 4П выглядит как лоскутное одеяло из других традиций, а тут как глянешь на одно конкретное, так сразу узнаешь :-)

Впрочем, я согласен, что основная разница между духовными традициями   лежит не в области реальности и даже не в области практики, а в области используемой терминологии (слов).
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: quantum от 09 ЬРавР 2007, 21:18:28
Цитата: "wayter"


О возможных источниках 4П:

http://www.sufism.spb.ru/wiki/ChetvertyjjPut'/IstochnikiSistemy?v=dke


imho книга Вебба весьма спекулятивна - и подходить к ней надо осторожно.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: wayter от 10 ЬРавР 2007, 00:32:42
Цитата: "vab"
Цитата: "wayter"
О возможных источниках 4П:

http://www.sufism.spb.ru/wiki/ChetvertyjjPut'/IstochnikiSistemy?v=dke
Ну, это возможные источники. Поизучай их 4П выглядит как лоскутное одеяло из других традиций, а тут как глянешь на одно конкретное, так сразу узнаешь :-)



Вполне возможно, что какие-то идеи Г.И. почерпнул из каббалистической литературы. Некоторые из этих идей присутствуют во многих традициях. (Например, концепция миров, формирующих иерархию от Абсолюта до материального плана). Но согласитесь, что у Г.И. во время азиатских странствий было гораздо больше шансов наткнуться на дервиша, чем на хасида. Да и упоминает он именно дервишей как один из источников своих знаний. То есть влияния "С", если таковые были, шли, скорее всего, по линии суфизма (что не исключает возможности и каких-то других каналов тоже).
Название: Ибрахим Гамард. Путь Мевлеви против Гурджиевизма
Отправлено: мухомор от 14 ЬРавР 2007, 11:19:09
Нашёл в интернете хорошую статью (видимо дервиша ордена мевлеви).

Ибрахим Гамард. Путь Мевлеви против Гурджиевизма. (http://www.dar-al-masnavi.org/mevlevi-vs-gurdjieffism.html)

Автор отрицает всякую связь "Четвёртого пути" с суфизмом и указывает на гностические корни учения Гурджиева.
Название: Re: Ибрахим Гамард. Путь Мевлеви против Гурджиевизма
Отправлено: Wah от 15 ЬРавР 2007, 11:49:25
Цитата: "мухомор"
Нашёл в интернете хорошую статью (видимо дервиша ордена мевлеви).

Ибрахим Гамард. Путь Мевлеви против Гурджиевизма. (http://www.dar-al-masnavi.org/mevlevi-vs-gurdjieffism.html)

Автор отрицает всякую связь "Четвёртого пути" с суфизмом и указывает на гностические корни учения Гурджиева.


Уважаемый мухомор,
к подобным статьям, как мне кажется, надо относиться с большой осторожностью.
Пишет дервиш Мевлеви...
Интересно, как бы он прокомментировал вот это стихотворение Мевляны Джелаледдина Руми:
Только дыхание (http://peacefulrivers.homestead.com/Rumipoetry1.html#anchor_13849)
не редко представители орденов пытаются, сознательно или нет, представить дело так, как им кажется, выгодно ордену или их вере
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРп 2007, 18:07:33
Цитата: "Vab"
...одно дело, когда ты сталкиваешься с фрагментами и параллелями, и совершенно другое, когда перепевки приобретают глобальный характер, когда учения излагаются почти один в один, вплоть до акцентов. В реальности это значит одно из трех:
- или учение А вытекло из Б;
- или Б вытекло из А;
- или они оба вытекли из Ц.

Кабала из 4П вытечь не могла. Значит осталось только два варианта. Но мне все таки кажется, что ГИГ порылся в Кабалистическом учении. :-)

Что касается суффизма, то ИМХО с ним перепевок намного меньше.


Насчет "один в один" Вы сильно преувеличиваете, ИМХО.
Гурджиев несомненно порылся в Сефер Ецира (Книге Творенния).
Я вижу, например, явную "перепевку" принципов построения структуры центров и их частей и структуры сфирот.
Но гораздо легче найти различия.
ЧП вертится в другом круге проблем, чем каббала.
Механичность versus сознательность - это не то же самое, что егоизм versus альтруизм.
Название: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: Grygory от 13 РТУгбвР 2007, 15:40:41
Цитата: "Александр Комар"
Скрытое учение иудаизма называется Каббала.  


Cовременное развитие каббалы , как учения о наиболее общих законах мироздания, как постижение скрытой ПОКА от человека Высшей Реальности  проводится Международной Академией Каббалы     http://www.kabbalah.info/rus/
Руководитель Академии Михаил Лайтман, бывший ленинградец, по специальности биокибернетик, 13 лет изучал каббалу у  одного из "последних могикан", Рабаша, сына величайшего каббалиста XX века Бааль Сулама.
   Бааль  Сулам в 30-ые-50-ые годы прошлого столетия написал важнейшие книги по каббале, языком не средневеково-мистическим, а современным, близким к научному. Главная его книга: "Учение о 10 сфирот"  (Талмуд эсэр А'Сфирот - ивр.) , 6-ти томник, где излагается строение Духовных Миров, их зарождение, эволюция, вплоть до  появления  нашего материального мира. А также о духовном пути человека, о его "подъеме" по духовной лестнице до Творца ( до изменения своих внутренних свойств и качеств в подобии свойствам Творца - абсолютной отдаче, альтруизма, абсолютной любви ко всем творениям).
Важнейшим  достижением  Михаила Лайтмана, по моему мнению, является то,  что он смог изложить всю сложнейшую  структуру Высших (Духовных) миров - их 5, духовного пути человека "наверх" современным языком, понятным, практически, любому современному человеку.
   Очень много его  книг есть на русском языке.  Причем, он очень скурпулезно и осторожно обращается с материалами "классиков", ничего не придумывает от себя.
В своих книгах, статьях, многочисленных радио и телевизионных интервью он объясняет, что каббала это ни мистика, ни эзотерика, ни религия, ни философия, а НАУКА, наука о наиболее общих Законах мироздания, о главном и определяющем Законе - Законе Подобия, и всех его многочисленных следствиях.
 
Мы ПОКА просто не  ощущаем эту Высшую реальность - Духовные миры, потому что не имеем соответствующего органа ощущения - "шестого чувства", души, антиэгоистического экрана  ( это все синонимы). Но он есть у каждого человека в зародыше и может быть развит с помощью каббалистической методики.
Название: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: Виталий. от 01 бХЭвпСап 2007, 10:11:28
Интересные параллели между каббалой и ЧП можно найти в "Рассказах Вельзевула", глава "Архинелепость". Напомню, что в каббале концепция света является центральной, даже название основной книги каббалы "Зогар" переводится как "Сияние".

Для сравнения, в "Рассказах Вельзевула" читаем:

Цитировать
"... внутри каждого возникновения, большого и маленького, когда оно находится в прямом контакте с эманациями или самого Солнца Абсолют, или какого-нибудь другого солнца, происходит так называемое "Угрызение Совести", то есть процесс, когда каждая часть, возникшая из результатов любого Святого Источника Священного Триамазикамно, так сказать, "восстает" и "осуждает" прежние неподобающие восприятия и проявления в то время другой части своего целого ..."


У Лайтмана во "Введении в каббалу":

Цитировать
"... Свет, который выходит из Сущности Творца для того, чтобы создать Творение ... является корнем, источником всего Мироздания. Этот свет создает из себя желание наслаждаться им самим. Желание наслаждаться светом называется также желанием получить свет. ...  <человек> начинает стесняться получения <света>.
В человеке это чувство развивается до такой степени, что он предпочитает стыду от получения любые страдания. Творец создал в нас эту черту специально, для того чтобы с ее помощью мы бы смогли подняться над нашей природой, то есть над желанием получать. ..."
и т.д.

Кстати, у Лайтмана есть интересные высказывания в интервью
http://www.kabbalah.info/rus/content/view/frame/46088?/rus/content/view/full/46088&main :
Цитировать

М. Лайтман: Каббала происходит из Древнего Вавилона, там открылась эта наука. Она указывала тогда человечеству, которое было сосредоточено в Древнем Вавилоне, в той маленькой цивилизации Междуречья, как надо построить наше общество, для того чтобы мы жили не так, как живем, а в ощущении всех миров, всего объема мироздания, чтобы мы понимали все, что с нами происходит: откуда мы вдруг появляемся, куда уходим, что представляет собой этот кругооборот жизни, что с нами происходит вообще вне ее и внутри нее, почему это все задано нам, таким образом, и для чего мы существуем. ...

А. Соколов: Еще вопрос. Каббала и иудеи – это рядом? Это их учение или нет?

М. Лайтман: Не имеет никакого отношения одно к другому. Дело в том, что иудеи – это вообще не народ. Если вы проверите любого настоящего иудея по всем биологическим параметрам, то обнаружите в нем древнего вавилонянина. Если Вы начнете читать Библию, то увидите – Авраам вышел оттуда. Иудеи откололись от того древнего мира, который существовал в Месопотамии, и поэтому это учение сохранилось в них. Но к ним как к сегодняшнему народу, и тем более к их религии, оно никакого отношения не имеет.

Поэтому каббала относится к цивилизации, которая сегодня охватывает весь мир, а в то время существовала только там – в Древнем Вавилоне.

Понятно, что отношение к Лайтману в иудейской среде "не всегда однозначное". См. например, форум: http://kabbalah.borda.ru/  -> Просто поболтаем -> Анти Лайтман!
Название: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: semafor от 01 бХЭвпСап 2007, 10:27:53
Цитировать
Кстати, у Лайтмана есть интересные высказывания в интервью

Михаэль Лайтман - лэйбл каббалы, причём достаточно сильно раскрученный и связи с истоками четвёртого пути у этой торговой марки не наблюдается, хотя если будут достойные примеры, то возможно будут и связи :wink:
Название: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: Виталий. от 01 бХЭвпСап 2007, 13:03:10
Дык, поищите эти примеры!
Название: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: semafor от 24 ЮЪвпСап 2007, 01:37:51
Цитировать
Дык, поищите эти примеры!

Странно, возникает вопрос "зачем искать то, что есть?" Уж не мне Вам говорить что "ищущий, да обрящет", искать примеры нужно там, где примеряются одежды, там можно видеть, что как прежде, виной всему УНИВЕРСАМ)))
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: Evgeny от 17 дХТаРЫп 2009, 22:37:10
Цитата: vab
Недавно наткнулся на следующий текст: http://www.jnana.ru/classics/goleman12.html

С первых же абзацев в нем замаячило что-то до боли знакомое. Только эта традиция намного старше 4П.

"Люди часто говорят о той или другой детали или части настоящей системы: «О, она похожа на что-то, что я читал в книге», - или они говорят: «О, она похожа на то, что учит так-то и так-то», или, «что говорит эта или та философия или религия» и т.д. и т.п. Совершенно верно, что если вы читаете некоторые виды литературы, вы найдете изречение здесь и изречение там, которое напоминает вам о чем-то в настоящей Работе. Но все они являются фрагментами. Они являются просто отдельными кусочками, вне какой-либо организованной связи с каким-либо целым и, изолированные сами по себе, являются бесполезными. "

-- Морис Николл, "Психологические комментарии к учению Гурджиева и Успенского", т.1, - "О влияниях A, B и C", Комментарий 1

Разумеется, ЧП испытывал влияние других эзотерических традиций. Чтобы ни говорили по этому поводу Николл и Успенский.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути
Отправлено: quantum от 01 ЬРавР 2009, 01:37:00
Цитировать
"Люди часто говорят о той или другой детали или части настоящей системы: «О, она похожа на что-то, что я читал в книге», - или они говорят: «О, она похожа на то, что учит так-то и так-то», или, «что говорит эта или та философия или религия» и т.д. и т.п. Совершенно верно, что если вы читаете некоторые виды литературы, вы найдете изречение здесь и изречение там, которое напоминает вам о чем-то в настоящей Работе. Но все они являются фрагментами. Они являются просто отдельными кусочками, вне какой-либо организованной связи с каким-либо целым и, изолированные сами по себе, являются бесполезными. "

-- Морис Николл, "Психологические комментарии к учению Гурджиева и Успенского", т.1, - "О влияниях A, B и C", Комментарий 1

забавно - но именно это изречение о том, что "они являются просто отдельными кусочками, вне какой-либо организованной связи с каким-либо целым и, изолированные сами по себе, являются бесполезными" можно с полной уверенностью отнести и к самому Николлу и его трудам...
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 10 ЬРавР 2009, 04:44:35
Учение Г. Гурджиева было предназначено для другого времени и другого общества. Поклонники этого учения установили, что источником этого учения является Суфизм, который считается Сердцем Ислама и черпает свои знания из Священного Корана. Гурджиев не мог преподнести это Учение обществу, имевшему предвзятое мнение об Исламе, мусульманах, Коране и о самом Полюсе Этого Учения Святом Пророке Мухаммеде, мир ему, в незашифрованном виде. Это общество, воспитанное либо на страшных историях о кровожадных басурманах, либо на "научных гипотезах" материалистов, свысока смотрящих на "примитивные верования примитивного разума" и не могло бы принять это Учение иным путем.  Но сегодня, когда очевидно, где корни этого Учения и что является его источником, не лучше ли было бы обратиться непосредственно к истоку этого Учения, вместо того, чтобы пытаться расшифровать его и тратить бесценную энергию и время на бесплодные занятия? Конечно, такое занятие  является полезной гимнастикой для определенной части ума, но стоит или игра свеч? Тем более, даже если его полностью расшифровать, система  не действует без наличия Учителя. А Учитель, без сомнений, точно уж не будет продуктом книг Гурджиева, и у него будет своя база знаний с терминологией, существенно отличающейся от терминологии Гурджиева, хотя по сути являющимся тем же Учением, но для другого времени, места и общества. У вас есть возможность учиться непосредственно у представителей этого Учения. Слава Богу, у нас есть Шейх Ордена Ни'матуллахи, есть представители других Орденов, так же дополнительно есть много незашифрованной (или частично зашифрованной) литературы по Суфизму, авторами которых являются Реальные Знатоки этого Учения. Возможностей для работы вполне достаточно. Мне кажется, вместо переваривания этого Учения, происходит рождение нового идола. На форуме суфийского сайта в основном слышно отдаленное эхо этого Учения, вместо реального исследования и изучения этого предмета. Уважаемый Wаiter предлагает много очень важных тем, но вместо концентрации на обсуждении именно этих тем, наблюдается заинтересованность аудитории в  состязании в вопросах, косвенно относящихся к главной цели. Может пора закончить состязания типа: чей осел перетащит больше книг? Я не отрицаю истинность и ценность других учений. Каждое учение является частью целого узора и несомненно представляет ценность как фрагмент целой картины. Но дело в том, что именно Суфизм  позволяет рассматривать целую картину. Прошу не пытаться опровергать вышесказанное до того, как достаточно изучите предмет обсуждения. Если вы достаточно хорошо изучите Коран на арабском языке и в определенной степени науку о числовых значениях букв и слов арабского языка, называемую -АБЖД, вы найдете ответы на многие важные вопросы и для вас станет очевидным основнополагающее значение Корана и арабского языка. Друзья, давайте изучать само дерево, а не опавшие прошлогодние листья.  С Уважением, Шамал.               
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Сивый Конь. от 23 ЬРавР 2009, 16:42:46
Учение Г. Гурджиева было предназначено для другого времени и другого общества. Поклонники этого учения установили, что источником этого учения является Суфизм, который считается Сердцем Ислама и черпает свои знания из Священного Корана. Гурджиев не мог преподнести это Учение обществу, имевшему предвзятое мнение об Исламе, мусульманах, Коране и о самом Полюсе Этого Учения Святом Пророке Мухаммеде, мир ему, в незашифрованном виде. Это общество, воспитанное либо на страшных историях о кровожадных басурманах, либо на "научных гипотезах" материалистов, свысока смотрящих на "примитивные верования примитивного разума" и не могло бы принять это Учение иным путем.  Но сегодня, когда очевидно, где корни этого Учения и что является его источником, не лучше ли было бы обратиться непосредственно к истоку этого Учения, вместо того, чтобы пытаться расшифровать его и тратить бесценную энергию и время на бесплодные занятия? Конечно, такое занятие  является полезной гимнастикой для определенной части ума, но стоит или игра свеч? Тем более, даже если его полностью расшифровать, система  не действует без наличия Учителя. А Учитель, без сомнений, точно уж не будет продуктом книг Гурджиева, и у него будет своя база знаний с терминологией, существенно отличающейся от терминологии Гурджиева, хотя по сути являющимся тем же Учением, но для другого времени, места и общества. У вас есть возможность учиться непосредственно у представителей этого Учения. Слава Богу, у нас есть Шейх Ордена Ни'матуллахи, есть представители других Орденов, так же дополнительно есть много незашифрованной (или частично зашифрованной) литературы по Суфизму, авторами которых являются Реальные Знатоки этого Учения. Возможностей для работы вполне достаточно. Мне кажется, вместо переваривания этого Учения, происходит рождение нового идола. На форуме суфийского сайта в основном слышно отдаленное эхо этого Учения, вместо реального исследования и изучения этого предмета. Уважаемый Wаiter предлагает много очень важных тем, но вместо концентрации на обсуждении именно этих тем, наблюдается заинтересованность аудитории в  состязании в вопросах, косвенно относящихся к главной цели. Может пора закончить состязания типа: чей осел перетащит больше книг? Я не отрицаю истинность и ценность других учений. Каждое учение является частью целого узора и несомненно представляет ценность как фрагмент целой картины. Но дело в том, что именно Суфизм  позволяет рассматривать целую картину. Прошу не пытаться опровергать вышесказанное до того, как достаточно изучите предмет обсуждения. Если вы достаточно хорошо изучите Коран на арабском языке и в определенной степени науку о числовых значениях букв и слов арабского языка, называемую -АБЖД, вы найдете ответы на многие важные вопросы и для вас станет очевидным основнополагающее значение Корана и арабского языка. Друзья, давайте изучать само дерево, а не опавшие прошлогодние листья.  С Уважением, Шамал.               

Прекрасно написано о Золотом Исламском Мистицизме. С Вашего разрешения мы прихватизируем этот Смысловой Блок в Картотеку Огненной Библии, описывающей План строительствуа Рая на Земле.

Нам бы хотелось узнать поболе о Науке Числовых Значений и Слов Арабского Языка. Дайте, пожалуйста, нам ссылку.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 23 ЬРавР 2009, 18:39:21
Я мог бы предложить вам ссылку на каббалическую науку ГЕМАТРИЮ, очень древнюю, насколько мне известно. :)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 25 ЬРавР 2009, 01:22:04
             

Прекрасно написано о Золотом Исламском Мистицизме. С Вашего разрешения мы прихватизируем этот Смысловой Блок в Картотеку Огненной Библии, описывающей План строительствуа Рая на Земле.

Нам бы хотелось узнать поболе о Науке Числовых Значений и Слов Арабского Языка. Дайте, пожалуйста, нам ссылку.

сам я хотел бы его удалить, к сожалению это уже не в моей власти. Насчет АБЖД я и сам хотел бы узнать такую ссылку.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ran2 от 25 ЬРавР 2009, 20:26:37
"Строительство рая на земле?" ;D  насчет суфизма! Дайте кто нибудь ссылку об этом учении, а то поисковик выдает все очень туманно. Я скажу, имеет ли он отношение к истинному учению.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: alex589 от 14 РТУгбвР 2009, 01:14:51
Всем привет! толко просмотрел пару страниц и сразу наткнулся на пару тем одного характера "Из какого учения вытек 4 путь" меня такой вопрос раньше тоже мучил, но был момент и я понял что это мне не надо а надо моей личности, или как её называют в Хрестианстве"дьявол" она ищет лёгких путей, всяческих оправданий и занятий не желая меняться отстаивая своё "главное" место во мне. А работа, тоесть исправление внутренних "болезней" носитель которых и есть личность стоит на месте!Это и есть отождествление с или увлечение сон гипноз внешними атребутами. А когда же будем меняттся? ??? "Не сотвори кумира" И ко всему добавлю что никто не заметил что главный на мой взгляд центр тяжести работы Гурджиева был в том чтобы люди стали способными "делать" что бы достичь внутреннего единтва и твёрдости в соблюдении заповедей Христа и ведь не зря он назвол своё учение "Эзотерическое Христианство"

http://www.sufism.ru/4thway/books/poiski5.htm#chapter14 (http://www.sufism.ru/4thway/books/poiski5.htm#chapter14)

Цитировать
«Для объединения в одно целое знания, связанного с законом октавы, существует символ, имеющий форму круга, разделённого на девять частей, с линиями, соединяющими в определённом порядке девять точек на окружности».

«Прежде чем переходить к изучению этого символа, важно понять некоторые аспекты учения, которое им пользуется, равно как и отношение данного учения к другим системам, использующим для передачи знания символический метод».


«Чтобы понять взаимосвязь этих учений, необходимо помнить, что пути, ведущие к познанию единства, направлены к нему подобно радиусам круга: чем ближе они к центру, тем более приближаются друг к другу».

«Как следствие этого, теоретические положения, которые составляют основу одной линии, иногда удаётся объяснить с точки зрения положений другой линии и наоборот. По этой причине нередко можно установить некоторую промежуточную линию между двумя соседними. Но при отсутствии полного знания и понимания основных линий такие промежуточные пути легко могут привести к смешению линий, к путанице и ошибкам».

«Из главных более или менее известных линий можно назвать четыре: еврейскую, персидскую, египетскую и индийскую. Причём, из последней линии мы знаем только философию, а из первых трёх — только части теории».

«В добавление к этим линиям есть ещё две, известные в Европе, а именно: теософия и так называемый западный оккультизм, возникшие в результате смешения основных линий. Обе линии содержат в себе зёрна истины, но ни одна не обладает полным знанием, и потому попытки добиться практического их осуществления дают только отрицательные результаты».

«Учение, теория которого излагается здесь,совершенно самостоятельно и независимо по отношению к другим линиям;до настоящего времени оно оставалось совершенно неизвестным. Подобно другим линиям, оно пользуется символическим методом, и одним из его главных символов является фигура, которая уже упоминалась: круг, разделённый на девять частей. Этот символ имеет следующую форму»

На мой взгляд Учителя востока хотят через Гурджиева привлечь к себе внимание.
Так же и с Иисусом все и даже каббала утверждает что он у них учился.
Зная детство Г. и его учителей всё становится ясно он с детства был воспитан как Хрестианин и сторался жить по заповедям.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: alex589 от 14 РТУгбвР 2009, 01:27:19
Вот краткое инфо о том что повлияло на Гурджиева в формировании мысли и соответственно стало отправным пунктов в его поисках. ИМХО  ::)

http://www.lib.ru/URIKOVA/GURDZHIEW/gurdbio.txt (http://www.lib.ru/URIKOVA/GURDZHIEW/gurdbio.txt)


Цитировать
Ряд экстраординарных событий  и  влияний,  произошедших с Гурджиевым  в
детстве  и  юности,  послужили  отправным  толчком  для  его  путешествий  и
странствий "в поисках чудесного". Сам  Гурджиев упоминает влияние со стороны
отца,  бабки, первых  учителей, среди  которых был  русский священник, декан
кафедрального  собора отец  Бош.  Как  отмечает  Гурджиев в книге "Встречи с
замечательными людьми", декан  Бош  был  незаурядным  человеком,  увлекался
наукой  (химией,  астрономией,  археологией,  историей  культур),  занимался
музыкой,  играл на скрипке, сочинял священные песнопения, многие из  которых
стали  популярны в России. Гурджиев  пишет,  что присутствовал при сочинении
некоторых из них  - таких как "О, Ты, Всемогущий Бог", "Мирный Свет", "Слава
Тебе" и др. Именно Бош взялся быть  попечителем в  деле образования молодого
Гурджиева.  Гурджиев  приводит основные  принципы  отца  Боша,  которые  тот
сформулировал для  юноши:
  "Для  того  чтобы  в  ответственном возрасте (для
мужчин -  между 20-м и 23-м годами, для женщин --  между 15-м и 19-м годами)
человек  мог быть действительно  человеком,а не  паразитом, его  образование
должно неизменно основываться на следующих десяти принципах:

     Вера в получение наказания за неповиновение.
     Надежда получения награды только за заслугу.
     Любовь к Богу, но безразличие к святым.
     Угрызение совести за дурное обращение с животными.
     Страх огорчать родителей и учителей.
     Неотвращение к червям, змеям и мышам.
     Радость довольствоваться только тем, что имеешь.
     Печаль от потери доброжелательности других.
     Терпеливая выносливость к боли и холоду.
     Старание рано зарабатывать свой хлеб."

     Гурджиев восклицает: "К  моему  великому  огорчению,  мне  не  пришлось
застать  последние  дни  этого достойного  и  замечательного человека, чтобы
отдать ему последний  долг земной жизни,  моему незабвенному  учителю, моему
второму отцу... Покойся с миром, дорогой Учитель!
Я не знаю, оправдал ли я и
оправдываю ли ваши мечты, но  заповеди, которые вы мне  дали,  я  ни разу не
нарушил  за всю  мою жизнь".Другим человеком,  "замечательно" повлиявшим  на
Гурджиева,  был Богачевский, отец Эвлисий, окончивший  свои  дни  помощником
наместника монастыря Ессейского братства, находящегося вблизи Мертвого моря.
Согласно преданию,  в этом братстве "Иисус Христос получил благословление на
свое  подвижничество"
(современные данные подтверждают тесную  связь  первых
общин  Иисуса  с Кумранскими  школами эзотерического иудаизма). "Я  встретил
Богачевского  первый раз,  когда он был молодым человеком и,  окончив курс в
русской  богословской  семинарии,  ожидал рукоположения в  священство  и был
дьяконом в военном соборе в Карее".

     Богачевский  обладал  уникальным  знанием  различения  субъективной   и
объективной морали: "Объективная  мораль, - говорил он, - установлена жизнью
и  заповедями,  данными  нам  самим Господом  Богом через  его пророков, она
становится  основанием  для формирования  в  человеке  того,  что называется
совестью.   И   этой   совестью  объективная   мораль,   в   свою   очередь,
поддерживается.  Объективная мораль никогда не изменяется - она может только
расширяться с  течением  времени.  Что  касается  субъективной  морали,  она
изобретена человеком  и  потому является относительным  понятием, различаясь
для разных  людей и  разных мест  и находясь  в зависимости от субъективного
понимания  добра  и  зла,  господствующего в  данный период".  Будущий  отец
Эвлисий наказал Гурджиеву жить и действовать согласно внутреннему убеждению,
не следуя ухищрениям "общепринятых условностей": "Вы должны знать не то, что
ваше ближайшее окружение  считает хорошим или плохим, а действовать в жизни,
как ваша  совесть  приказывает вам. Неоспоримая  совесть всегда будет  знать
больше,  чем  все  книги и  учителя вместе  взятые. Но  пока,  до того,  как
сформируется  ваша  собственная совесть,  живите  согласно  заповеди  нашего
учителя Иисуса Христа: "Не делайте другим  то,  чего вы не хотели, чтобы они
делали  вам".  В  этот   период  Гурджиев  весьма  серьезно  заинтересовался
сверхъестественными явлениями,  но даже погрузившись в  книги  и  общаясь  с
учеными,  он не мог  найти  ответы  на  многие необъяснимые  вещи, очевидцем
которых ему случалось быть. Он  стал искать  ответы  в области  религии:
посещал различные  монастыри и  повидал людей,  о чьей набожности  я слышал,
читал Священное писание  и  жития святых и был  даже в  течение трех месяцев
прислужником известного отца Евплампия в монастыре Санаин. Также я  совершил
паломничества к большинству святых мест различных вер в Закавказье". На  его
глазах  произошло  исцеление  паралитика  на  горе  Дхаджур,  где  находился
монастырь с чудотворной гробницей святого. Другой феномен - действие молебна
с иконами и хоругвями для испрошения дождя в  период сильной засухи.  Третий
пример - спасение обреченной девушки необычным путем: к свекрови  больной во
сне  явилась  Мариар Ана (азербайджанская Дева  Мария)  и приказала  собрать
розовые ягоды, сварить их в молоке и дать выпить девушке.


     В  эти  годы  Гурджиев сблизился  с армянским юношей,  которого позднее
назовет в своих мемуарах "Мистер Иск" или "капитан Погосян". Обсуждая многие
проблемы, они пришли к  выводу,  что  существует  "тайное знание", известное
людям с  древности,  но к  настоящему  времени утерянное  и забытое. Потеряв
всякую надежду  найти что-либо в современных источниках,  Гурджиев и Погосян
погрузились в изучение древней литературы. Они поселились среди руин древней
армянской  столицы  Ани и  однажды случайно  (??)  наткнулись на  засыпанную
монашескую  келью,  где  обнаружили  "в  угловой нише  груду  пергаментов  с
письменами"...
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 20 бХЭвпСап 2009, 05:52:34
Гурджиевское учение синтетическое, и имеет общие элементы с разными древними традициями, в том числе и с каббалой. Луч творения (свет Творца), последовательная структура миров - это то, что в первую очередь бросается в глаза. Но можно подобрать и более тонкие аналогии. Например, учение о цимцуме (добровольном отвержениии "сосудом" даров Творца) напоминает принцип "намеренного страдания". То и другое - условие постепенного восходящего движения, эволюции творения (человека).
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: caluger от 17 ФХЪРСап 2009, 09:09:21
Книга Рафаэля Лефорта "Учителя Гурджиева" - фальшивка или нет? Если нет, то всё встаёт на свои места. Лефорт нашёл учителей Гурджиева, и это именно суфии и больше никто, он называет имена, места проживания (они были живы, когда он писал). И его специально готовили для миссии в России. А учиться, где хочешь, как хочешь (каббалу поизучал, ещё что-нибудь) совершенно не соответствует принципам суфийской работы. Это, конечно, не противоречит возможности i]оформления[/i]учения в терминах каббалы или ещё чего-либо.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: админ от 17 ФХЪРСап 2009, 10:27:27
Книга Рафаэля Лефорта "Учителя Гурджиева" - фальшивка или нет? Если нет, то всё встаёт на свои места.

На эту тему можно почитать здесь:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5060.msg39555#msg39555
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2009, 09:24:52
Книга Рафаэля Лефорта "Учителя Гурджиева" - фальшивка или нет? Если нет, то всё встаёт на свои места. Лефорт нашёл учителей Гурджиева, и это именно суфии и больше никто, он называет имена, места проживания (они были живы, когда он писал). И его специально готовили для миссии в России. А учиться, где хочешь, как хочешь (каббалу поизучал, ещё что-нибудь) совершенно не соответствует принципам суфийской работы. Это, конечно, не противоречит возможности i]оформления[/i]учения в терминах каббалы или ещё чего-либо.

Насколько я знаю, да.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: caluger от 18 ФХЪРСап 2009, 22:11:58
Благодарю за ссылку. Вероятно, окончательного ответа: кто автор, зачем написал и степень достоверности текста "Учителей Гурджиева", уже не будет. Но ведь часто бывает так, что поставленные в тексте вопросы, или размышления, утверждения и проч. представляют интерес независимо от имени и личных мотивов автора.
Пожалуй главное содержательное утверждение книги таково: работа школы Гурджиева прекращена ещё до его смерти, в 1949г.
Не буду умножать бесплодные обсуждения. Считаю, что в связи с текстом "Лефорта" возникает ряд вопросов, которые могут иметь конструктивное разрешение. 1. как мы сами понимаем суфизм, как: а) некое знание, практику, которые можно самому изучать, как-то на себе испытывать, трансформировать, комбинировать с чем-то ещё (что типично для западных искателей, с какой бы точки они ни начинали - суфи, дзэн, дао или отдельных самобытных гуру и учителей) или б) организации (ордена) со своей структурой, дисциплиной, духовной передачей бараки, в которых деятельность типа а) в принципе исключается? И что в данном контексте представляет из себя всемирное гурджиевское движение? Возможна ли работа без мастера или мастера в 4П есть? Ордена суфиев признают 4П за своё движение или нет (м.б. надо спросить об этом у них самих, а не гадать и обсуждать это на форумах?), как должны себя "позиционировать", люди, серьёзно и искренне тянущиеся к суфизму, но не исповедующие ислам? И ряд др. вопросов. Примерно в этой плоскости написал в этой теме свой пост Шамал Фатхуддин ещё 10 марта 2009г. (ответ #20), но, думаю, он не произвёл должной реакции. А ведь ответы на эти вопросы как раз и решают проблему "истоков", и , в частности, есть ли там место каббале и проч.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Maximilian от 18 ФХЪРСап 2009, 22:54:47
Работа школы Гурджиева не была прекращена до 1949 - почитайте парижские встречи. Формат работы к этому времени несколько изменился, но круг учеников был достаточно широким, учитывая, что каждому новопришедшему Гурджиев ставил задачу привести ещё семерых :).
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: caluger от 19 ФХЪРСап 2009, 01:53:11
Работа не была прекращена ни в год смерти Гурджиева, ни после его смерти, не прекращена она  и сейчас, в разных формах (форматах0. но это другой вопрос. Я же просто напоминаю: Р.Лефорт или кто там прячущийся за этим именем, свидетельствует, что несколько человек, духовных авторитетов, учителей Гурджиева утверждали, что суфийская миссия Гурджиева в России и Европе была завершена в 1949г. при жизни мастера. Было принято соответствующее решение (кем, где, когда конкретно, Лефорт не сообщает, что, правда, неудивительно: кто будет сообщать подробности чужаку, с него и сообщённого вполне достаточно). Следовательно, вся последующая деятельность, не знаю, самого Гурджиева (хотя он уже фактически умирал), но по крайней мере тех, кто самочинно назначил себя в его приемники, безблагодатна, те. без бараки. Повторяю, это утверждает Лефорт. Я же от себя задаю вопрос: имея в виду, что сторонников и последователей 4П во всём мире немало, нельзя ли просить авторитетных суфиев прояснить этот вопрос? Почему такое количество людей должно вести бесплодные полемики, пребывать в сомнении и проч.?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Promotor Fidei от 19 ФХЪРСап 2009, 02:28:53
Следовательно, вся последующая деятельность, не знаю, самого Гурджиева (хотя он уже фактически умирал), но по крайней мере тех, кто самочинно назначил себя в его приемники, безблагодатна, те. без бараки.

А где доказательства, что эта барака вообще была?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2010, 19:20:20
Успенский нигде не пишет, что суфизм был единственным источником идей ЧП. Вот что он пишет во "Фрагментах" со слов ГИГа:

"Из главных более или менее известных линий можно назвать четыре:

Еврейскую
Персидскую
Египетскую
Индийскую
Причём, из последней линии мы знаем только философию, а из первых трёх – только части теории.

 В добавление к этим линиям есть ещё две, известные в Европе, а именно: теософия и так называемый западный оккультизм, возникшие в результате смешения основных линий. Обе линии содержат в себе зёрна истины, но ни одна не обладает полным знанием, и потому попытки добиться практического их осуществления дают только отрицательные результаты.

Учение, теория которого излагается здесь, совершенно самостоятельно и независимо по отношению к другим линиям". (ВПЧ гл.17).

По-видимому, еврейская линия - это каббала, персидская - суфизм, индийская - буддизм, египетская, как ни странно, христианство.
"Незвисимость", о которой пишет ПДУ, явно относительна, слишком много пересечений со всеми перечисленными линиями. Скорее всего, он имел в виду, что ЧП к этим линиям не сводится. Но заметьте, что он говорит обо всех перечисленных линиях одинаково, не выделяя ни одну из них. Суфизм, в том числе, "не обладает полным знанием".
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Gennady74 от 04 пЭТРап 2010, 20:54:44
Цитировать
Обе линии содержат в себе зёрна истины, но ни одна не обладает полным знанием,

по-моему он только про оккультизм и теософию говорит так, нет?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: wayter от 04 пЭТРап 2010, 22:14:28

"Из главных более или менее известных линий можно назвать четыре:

Еврейскую
Персидскую
Египетскую
Индийскую
Причём, из последней линии мы знаем только философию, а из первых трёх – только части теории.



А еще есть такая версия:

Всё разделилось очень давно следующим образом: в Индии оказалась «философия», в Египте — «теория», а в нынешних Персии, Месопотамии и Туркестане — «практика».

— И так остаётся по сей день? – спросил я.

— Частично даже и теперь, – отвечал он.


(ВПЧ (http://psylib.org.ua/books/uspen03/txt01.htm))
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Павл от 04 пЭТРап 2010, 22:47:40
Думается, что для решения подобного рода вопросов, если имеется серьезная заинтересованность, требуется проводить исследования.
И такие исследования проводились.
Например, частично результаты таких исследований изложены в книге The People of the Secret, Ernest Scott:
http://octagonpress.com/titles/books/pese.htm  (http://octagonpress.com/titles/books/pese.htm)
относительно Гурджиева и его Учения написано в главе 8 "Гурджиев и внутренний круг человечества", там есть достаточно ссылок.
Но, как показывает жизнь, чтобы работать с изложенным там материалом:
- необходимо хорошее знакомство с книгами (особенно с Вельзевулом) самого Гурджиева, а не только с ВПЧ;
- а также умение хотя бы на некоторое время отставить в сторону личные мнения и предположения насчёт истоков 4-го Пути.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2010, 08:55:08

"Из главных более или менее известных линий можно назвать четыре:

Еврейскую
Персидскую
Египетскую
Индийскую
Причём, из последней линии мы знаем только философию, а из первых трёх – только части теории.

А еще есть такая версия:

Всё разделилось очень давно следующим образом: в Индии оказалась «философия», в Египте — «теория», а в нынешних Персии, Месопотамии и Туркестане — «практика».

— И так остаётся по сей день? – спросил я.

— Частично даже и теперь, – отвечал он.


(ВПЧ (http://psylib.org.ua/books/uspen03/txt01.htm))

Последнее высказывание не опровергает предыдущее. "Индийская линия" - это не = те школы, которые остались в Индии и т.д. Во-первых, ГИГ мог иметь в виду, что от буддизма осталась только философия ("Но вы не вполне понимаете, что я называю "философией", что "теорией" и что "практикой"") . Кроме того, буддизм по большей части переехал в Китай, но это не мешает называть его "индийской линией". В Египте осталась "теория", но какая? Она вообще может не иметь отношения к "египетской линии" в смысле пра-христианства. Насчет времени и места происхождения каббалы есть разногласия между каббалистами и западной наукой, но это не мешает каббале быть еврейской линией в любом случае. И т.д. То есть как школы в разных регионах разделились на теоретические практические и философские - это вопрос исторической случайности, а линии остаются линиями и могли распростаняться хоть по всему свету.

"в нынешних Персии, Месопотамии и Туркестане — «практика»". Опять же мы не знаем, что имеется в виду под практикой. Во всяком случае, танцы и движения дервишей ГИГ действительно заимствовал.

Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2010, 09:13:09
Думается, что для решения подобного рода вопросов, если имеется серьезная заинтересованность, требуется проводить исследования.
И такие исследования проводились.
Например, частично результаты таких исследований изложены в книге The People of the Secret, Ernest Scott:
http://octagonpress.com/titles/books/pese.htm  (http://octagonpress.com/titles/books/pese.htm)
относительно Гурджиева и его Учения написано в главе 8 "Гурджиев и внутренний круг человечества", там есть достаточно ссылок.
Но, как показывает жизнь, чтобы работать с изложенным там материалом:
- необходимо хорошее знакомство с книгами (особенно с Вельзевулом) самого Гурджиева, а не только с ВПЧ;
- а также умение хотя бы на некоторое время отставить в сторону личные мнения и предположения насчёт истоков 4-го Пути.

Люди, которых этот вопрос особенно сильно интересует, конечно, прочитают "The People of the Secret", но надо иметь в виду, что история - не самая точная наука и уж совсем не беспристрастная. А "Вельзевул" вообще двусмысленный источник, так как мы никогда не знаем, разделял ли ГИГ те мнения, которые он вкладывал в уста своего "лирического героя". Да и там я не помню ясных указаний на суфийское происхождение ЧП. В общем, если ЧП - это просто ответвление суфизма, то ГИГ зачем-то скрыл это обстоятельство от Успенского и других учеников. А это было бы не просто сделать, учитывая, что ПДУ сам путешествовал по востоку и мог быть знаком с суфийским учением. "Отставить в сторону личные мнения" - с тем же успехом я могу предложить это моим собеседникам.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Павл от 05 пЭТРап 2010, 12:53:55
Люди, которых этот вопрос особенно сильно интересует, конечно, прочитают "The People of the Secret", но надо иметь в виду, что история - не самая точная наука и уж совсем не беспристрастная. А "Вельзевул" вообще двусмысленный источник, так как мы никогда не знаем, разделял ли ГИГ те мнения, которые он вкладывал в уста своего "лирического героя". Да и там я не помню ясных указаний на суфийское происхождение ЧП. В общем, если ЧП - это просто ответвление суфизма, то ГИГ зачем-то скрыл это обстоятельство от Успенского и других учеников. А это было бы не просто сделать, учитывая, что ПДУ сам путешествовал по востоку и мог быть знаком с суфийским учением. "Отставить в сторону личные мнения" - с тем же успехом я могу предложить это моим собеседникам.
Проводили ли вы, Евгений, собственные исследования по этому вопросу?
Если проводили, то достаточно ли широко было поле ваших исследований?
Встречались ли вы, Евгений, с какими-нибудь учениками самого Гурджиева?

Вопрос "Зачем Гурджиев скрывал свою связь с суфийскими источниками" восходит прямо к самой миссии Гурджиева.
Среди прочего, Гурджиев готовил среду для принятия суфизма на Западе в том числе и в новых формах.

Что касается ПДУ, то есть информация, что ПДУ в 1939г. пытался войти в контакт с дервишами ордена Мевлеви, но этому помешала вторая мировая война.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2010, 20:55:51
Люди, которых этот вопрос особенно сильно интересует, конечно, прочитают "The People of the Secret", но надо иметь в виду, что история - не самая точная наука и уж совсем не беспристрастная. А "Вельзевул" вообще двусмысленный источник, так как мы никогда не знаем, разделял ли ГИГ те мнения, которые он вкладывал в уста своего "лирического героя". Да и там я не помню ясных указаний на суфийское происхождение ЧП. В общем, если ЧП - это просто ответвление суфизма, то ГИГ зачем-то скрыл это обстоятельство от Успенского и других учеников. А это было бы не просто сделать, учитывая, что ПДУ сам путешествовал по востоку и мог быть знаком с суфийским учением. "Отставить в сторону личные мнения" - с тем же успехом я могу предложить это моим собеседникам.
Проводили ли вы, Евгений, собственные исследования по этому вопросу?

Нет, не проводил. А вы проводили?

Что касается ПДУ, то есть информация, что ПДУ в 1939г. пытался войти в контакт с дервишами ордена Мевлеви, но этому помешала вторая мировая война.

У меня есть  другая информация. Что ПДУ, не имея понятия, где ему искать "эзотерический круг человечества", старался привлечь внимание людей этого круга, в частности, чтением публичных лекций и книгой (будущее ВПЧ). Он надеялся, что кто-то из них сам его случайно заметит. Но безрезультатно.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Павл от 05 пЭТРап 2010, 22:59:55
Проводили ли вы, Евгений, собственные исследования по этому вопросу?
Нет, не проводил. А вы проводили?
Да, проводил. В сумме у меня на это ушло несколько лет. Но на все интересующие меня вопросы ответы я нашёл.
Цитировать
Что касается ПДУ, то есть информация, что ПДУ в 1939г. пытался войти в контакт с дервишами ордена Мевлеви, но этому помешала вторая мировая война.
У меня есть  другая информация. Что ПДУ, не имея понятия, где ему искать "эзотерический круг человечества", старался привлечь внимание людей этого круга, в частности, чтением публичных лекций и книгой (будущее ВПЧ). Он надеялся, что кто-то из них сам его случайно заметит. Но безрезультатно.
Инфа, что есть у вас – не другая. Она относится к ДРУГОМУ промежутку времени.
Когда Успенский понял, что искать его более (напомню, что Гурджиев нашел Успенского, а не наоборот) никто не собирается, он серьезно обдумывал возможность контактов с суфийскими кругами, а именно с орденом Мевлеви. Но не сложилось.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Maximilian от 06 пЭТРап 2010, 16:32:50
А "Вельзевул" вообще двусмысленный источник, так как мы никогда не знаем, разделял ли ГИГ те мнения, которые он вкладывал в уста своего "лирического героя".

Откуда такое странное мнение, Евгений? Гурджиев ведь не сказку писал, и какие бы мнения в уста Вельзевула не вложил — вложил наверняка не случайно.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 06 пЭТРап 2010, 17:17:42
А "Вельзевул" вообще двусмысленный источник, так как мы никогда не знаем, разделял ли ГИГ те мнения, которые он вкладывал в уста своего "лирического героя".

Откуда такое странное мнение, Евгений? Гурджиев ведь не сказку писал, и какие бы мнения в уста Вельзевула не вложил — вложил наверняка не случайно.

Разумеется, неслучайно. Но мы не знаем всех мотивов ГИГа. У меня впечатление, что многое в книге закодировано для посвященных. Как, например, понять, что "солнце не светит и не греет" и что  есть две луны? История с кундабуфером, если ее понимать буквально, тоже на голову не натягивается. А "превечный отец", проживающий на "солнечном абсолюте", который (абсолют) катастрофически уменьшается под действием времени (самого времени, а не каких-либо процессов!) - скорее всего, вообще из области юмора. Не зря вся книга глаголет от лица черта - существа ехидного, любящего посмеяться над людьми. Кстати, открыто заявленная цель книги - разрушить сложишиеся предвзятые мнения, а не дать какую-либо положительную информацию.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 06 пЭТРап 2010, 17:33:13
Проводили ли вы, Евгений, собственные исследования по этому вопросу?
Нет, не проводил. А вы проводили?
Да, проводил. В сумме у меня на это ушло несколько лет. Но на все интересующие меня вопросы ответы я нашёл.


Так опубликуйте результаты! Напишите ясную, лаконичную статью на русском языке и дайте нам почитать.

Цитировать
Что касается ПДУ, то есть информация, что ПДУ в 1939г. пытался войти в контакт с дервишами ордена Мевлеви, но этому помешала вторая мировая война.
У меня есть  другая информация. Что ПДУ, не имея понятия, где ему искать "эзотерический круг человечества", старался привлечь внимание людей этого круга, в частности, чтением публичных лекций и книгой (будущее ВПЧ). Он надеялся, что кто-то из них сам его случайно заметит. Но безрезультатно.
Инфа, что есть у вас – не другая. Она относится к ДРУГОМУ промежутку времени.
Когда Успенский понял, что искать его более (напомню, что Гурджиев нашел Успенского, а не наоборот) никто не собирается, он серьезно обдумывал возможность контактов с суфийскими кругами, а именно с орденом Мевлеви. Но не сложилось.

Вполне возможно, что он собирался повторить свое путешествие на восток и найти либо углубить контакты с "персидской линией" и "индийской линией". Четыре другие линии он встречал и на западе. Но если он был уверен, что "внутренний круг" принадлежит суфийской сфере, почему он ни словом не упомянул об этом ни в лекциях, ни в ВПЧ?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: wayter от 06 пЭТРап 2010, 18:24:50
Что касается ПДУ, то есть информация, что ПДУ в 1939г. пытался войти в контакт с дервишами ордена Мевлеви, но этому помешала вторая мировая война.


Не пытался, а вошел. И не в 1939 г., а в 1908 и второй раз в 1920 г.

См. тему  "П.Д.Успенский о кружащихся дервишах":

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5325.0  

"Дервиши мевлеви

Впервые я увидел их в 1908 году, когда Константинополь был еще жив"

Далее: "Прошло двенадцать лет, прежде чем я снова встретил дервишей." Получается 1920 г.

Уважаемый Павл, вы ссылаетесь на книги, которые представляют собой преимущественно худ. литературу, а не фактическую информацию. Я имею в виду всю околошаховскую литературу (People of the Secret, "Учителя Гурджиева" и проч.). Не используйте их как источник реальных исторических сведений, иначе вы будете путаться в цифрах и фактах.  
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Maximilian от 08 пЭТРап 2010, 00:20:23
Проводили ли вы, Евгений, собственные исследования по этому вопросу?
Нет, не проводил. А вы проводили?
Да, проводил. В сумме у меня на это ушло несколько лет. Но на все интересующие меня вопросы ответы я нашёл.


Так опубликуйте результаты! Напишите ясную, лаконичную статью на русском языке и дайте нам почитать.




Да, расскажите пожалуйста, если можете.


Разумеется, неслучайно. Но мы не знаем всех мотивов ГИГа. У меня впечатление, что многое в книге закодировано для посвященных. Как, например, понять, что "солнце не светит и не греет" и что  есть две луны? История с кундабуфером, если ее понимать буквально, тоже на голову не натягивается. А "превечный отец", проживающий на "солнечном абсолюте", который (абсолют) катастрофически уменьшается под действием времени (самого времени, а не каких-либо процессов!) - скорее всего, вообще из области юмора. Не зря вся книга глаголет от лица черта - существа ехидного, любящего посмеяться над людьми. Кстати, открыто заявленная цель книги - разрушить сложишиеся предвзятые мнения, а не дать какую-либо положительную информацию.

Рискну предположить, что определённый смысл-таки заложен (и ссылаться на него можно, если собеседникам понятно, о чём именно идёт речь). Поскольку, как лучше всего разрушить предвзятые мнения? Менее предвзятыми, конечно. Само собой, Вельзевула нельзя просто так прочесть. Я вот несколько раз читал, но так ничего и не понял)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Gennady74 от 08 пЭТРап 2010, 03:05:00
 
Цитировать
Как, например, понять, что "солнце не светит и не греет" и что  есть две луны?

А как насчёт того, что в объективном произведении искусства должны быть намеренные ошибки и неточности? По утверждению Гурджиева. (Для раскодировки некими "знатоками")
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Maximilian от 08 пЭТРап 2010, 06:46:25
Самое интересное — закономерные ошибки и неточности. Мне даже представить сложно, какой уровень мышления необходим для выявления "закономерных отклонений" в таком произведении, как "Рассказы Вельзевула...".
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Gennady74 от 08 пЭТРап 2010, 11:00:12
если мне не изменяет память, ошибки должны быть там, где требуется внешний толчок для перехода из одной ноты в другую. си-до, ми-фа. по ошибкам и вычисляется, что это ОПИ. по-моему во фрагментах это есть.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Maximilian от 08 пЭТРап 2010, 13:13:06
Мне кажется, там всё-таки речь идёт о каких-то других отклонениях, не просто об отклонениях в интервалах полутонов. Сейчас посмотрел, при поверхностном поиске нашёл в Вельзевуле только такое упоминание об отклонениях:

Цитировать
Повторяю, закон семиричности на Земле будет существовать, пока существует мир, и его будут видеть и понимать люди во все времена, пока на Земле будет существовать человеческая мысль, и потому можно смело утверждать, что сказанным образом отмеченные в разных произведениях знания будут существовать на Земле тоже вечно.
А что касается до самой техники, т.е. приема передачи знаний через этот закон, то, по-моему, это возможно осуществить следующим образом:
Во всех произведениях, которые мы намеренно создадим на основах этого закона, с целью передачи их в дальнейшие поколения, мы нарочно допустим некоторые тоже закономерные неточности и в этих закономерных неточностях поместим доступным способом содержание того или другого истинного знания, уже сделавшегося достоянием людей настоящего времени.
На всякий случай для самой разгадки или, так сказать, для „ключа“ таких неточностей этого великого закона, в наших произведениях мы еще сделаем что-либо вроде Легомонизма и передачу его из рода в род установим через особого рода посвященных, которых мы назовем „искусству-посвященные“.

И как пример:
Цитировать
Лицо каждого трехмозгного существа, вообще так же, как и лица понравившихся тебе трехмозгных существ планеты Земля, является результатом размеров семи разных основных частей его целого тела и каждая отдельная часть лица есть результат семи разных размерностей целого лица. Например, размерность носа существ вытекает из размеров других частей их лица и на этом носу в свою очередь осуществляются семь определенных так называемых «площадей-размерности», а эти площади также имеют семь закономерных размерностей включительно до самого сказанного атома этого их лица, являющегося, как я сказал, одной из семи самостоятельных размерностей, составляющих размерность целого планетного тела.
Вот в отклонениях этих закономерных размерностей ученые скульпторы из членов клуба «Приверженцев-Легомонизма» тогда в городе Вавилоне и отмечали всякие полезные сведения и известные им уже фрагменты знания, предназначенные для передачи существам далеких поколений.

Сложно себе представить, какого рода отклонения могут быть, скажем, в литературном тексте... Если, конечно, не уподобится тем, кто разбирает Коран и Тору по количеству букв и т.д.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Павл от 08 пЭТРап 2010, 14:33:21
Проводили ли вы, Евгений, собственные исследования по этому вопросу?
Нет, не проводил. А вы проводили?
Да, проводил. В сумме у меня на это ушло несколько лет. Но на все интересующие меня вопросы ответы я нашёл.
Так опубликуйте результаты! Напишите ясную, лаконичную статью на русском языке и дайте нам почитать.
Евгений,
спасибо за совет-пожелание, но это никому не поможет. И это уже проходили.
Помогают лишь собственные усилия, направленные на достижение поставленной цели. В данном случае – получить ответы на ряд заинтересовавших вопросов.
Поэтому писать я ничего не буду, да это и не входит в мои планы.
Могу лишь сказать, что я сразу отбросил выяснения типа, с каких линий и что Гурджиев брал в своё Учение.
Ибо кроме фрагментов неизвестного учения под руками у меня ничего не было, да и те я знал неважно, не говоря уж о всяких упоминающихся линиях.
Поэтому я пошел по «этно-географической» линии – обратил внимание на те места, где бывал Гурджиев, на имена людей, которые он упоминал, на то, как он оформлял те помещения, где жил сам, и те помещения, где он занимался со своими учениками. Важную роль сыграла книга Беннетта «Учителя мудрости».
И постепенно, для меня, картина сложилась. А тут ещё и люди подоспели, у которых была инфа, что называется из первых рук.

Перечитайте те места из ВПЧ, где Гурджиев говорит о поисках знания, о способах его добывания, о препятствиях на этом пути и их преодолении.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Павл от 08 пЭТРап 2010, 15:07:08
Что касается ПДУ, то есть информация, что ПДУ в 1939г. пытался войти в контакт с дервишами ордена Мевлеви, но этому помешала вторая мировая война.

Не пытался, а вошел. И не в 1939 г., а в 1908 и второй раз в 1920 г.
См. тему  "П.Д.Успенский о кружащихся дервишах":
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5325.0   
"Дервиши мевлеви
Впервые я увидел их в 1908 году, когда Константинополь был еще жив"
Далее: "Прошло двенадцать лет, прежде чем я снова встретил дервишей." Получается 1920 г.
Глубокоуважаемый wayter!
Со сделанными вами замечаниями всё становится на свои места:
- первое знакомство (присутствие на демонстрации) с танцами дервишей ордена Мевлеви состоялось в 1908г.; правда с моей точки зрения такое знакомство контактом (если не останавливаться на первом же смысле - соприкосновение) назвать трудно, точнее сказать – односторонний контакт;
- второе соприкосновение было в 1920, опять же на демонстрации, где он был вместе с Гурджиев, который дал Успенскому кое-какие пояснения относительно увиденного; и это соприкосновение опять таки контактом (в смысле тесным взаимодействием) также назвать не возьмусь.
- затем, после окончательного разрыва с Гурджиевым, был период, о котором в своем посте упоминал Евгений;
- далее, когда Успенский понял, что его более «находить» не собираются, он, на основании своего опыта «встреч» с дервишами Мевлеви, решил войти с ними в более тесное взаимодействие (я назвал это контактом). И даже послал приглашение посетить его в Лондоне. Но ему ответили, что могут принять у себя его или его представителя.
Цитировать
Уважаемый Павл, вы ссылаетесь на книги, которые представляют собой преимущественно худ. литературу, а не фактическую информацию. Я имею в виду всю околошаховскую литературу (People of the Secret, "Учителя Гурджиева" и проч.). Не используйте их как источник реальных исторических сведений, иначе вы будете путаться в цифрах и фактах. 

По-моему, я нигде не ссылался на «Учителей Гурджиева», как на исторический документ. Но тем не менее, согласен с вами – это не источник реальных исторических сведений.
По поводу People of the Secret процитирую несколько строк из предисловия, написанного Colin Wilson:
«… Эрнст Скотт отважно путешествует в завораживающем царстве исторических догадок. Его метод образен и недогматичен. В сущности, он спрашивает: предположим, теория «вмешательства» в историю верна – где тогда в истории последних двух тысячелетий могли бы мы найти свидетельства этого вмешательства? А за этим следует эрудированный и аргументированный экскурс в историю культуры с уникальными ссылками на Каббалу и суфийскую традицию».
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: wayter от 08 пЭТРап 2010, 15:33:25
По-моему, я нигде не ссылался на «Учителей Гурджиева», как на исторический документ. Но тем не менее, согласен с вами – это не источник реальных исторических сведений.
По поводу People of the Secret процитирую несколько строк из предисловия, написанного Colin Wilson:
«… Эрнст Скотт отважно путешествует в завораживающем царстве исторических догадок. Его метод образен и недогматичен. В сущности, он спрашивает: предположим, теория «вмешательства» в историю верна – где тогда в истории последних двух тысячелетий могли бы мы найти свидетельства этого вмешательства? А за этим следует эрудированный и аргументированный экскурс в историю культуры с уникальными ссылками на Каббалу и суфийскую традицию».

Нет, я не утверждал, что Вы ссылаетесь на "Учителей Гурджиева" как на исторический документ, просто заметил, что Вы часто опираетесь на околошаховскую литературу.

Colin Wilson - не тот ли, который занимался исследованием призраков и является  активным членом "Призрачного Клуба"?

Originally, Wilson focused on the cultivation of what he called "Faculty X", which he saw as leading to an increased sense of meaning, and on abilities such as telepathy and the awareness of other energies. In his later work he suggests the possibility of life after death and the existence of spirits, which he personally analyzes as an active member of the Ghost Club.

http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Wilson
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Riegel от 08 пЭТРап 2010, 16:42:48
Цитировать
У меня впечатление, что многое в книге закодировано для посвященных. Как, например, понять, что "солнце не светит и не греет" и что  есть две луны? История с кундабуфером, если ее понимать буквально, тоже на голову не натягивается. А "превечный отец", проживающий на "солнечном абсолюте", который (абсолют) катастрофически уменьшается под действием времени (самого времени, а не каких-либо процессов!) - скорее всего, вообще из области юмора.

Фигасе, юмор ;D
Хотя да: понять,что ЗА этим юмором - это понять ВСЕ.
Про остальное в цитате: есть ответы в источниках от других систем*не 4 Пути* - или даны пути поиска этих ответов. Так что Вельзевул как бы озвучивает интересные вопросы из области эзотерики и нашего космического прошлого/будущего - но лишь "в том числе". Дает толчки к поиску ответов.Не впервые.Разве что: ставит их по-иному.
Я вот думал - а что впервые? Кроме как Эннеаграмма, ничего пожалуй.Но полный ли это ее вариант? *в смысле: нет ли там "сознательных неточностей"? ;) - ибо там где ГИГ, шести чувств явно недостаточно ;D*

А зачем историю с кундабуфером на голову натягивать?ГИГ дал правильную точку опоры :D - не надо "изобретать велосипед".Наоборот - это надо убрать из головы* как отражение некогда забуферированной физиологии*.

Вообще, есть круг вопросов, которые каждая приличная *актуализированная Свыше* эзотерическая система тем или иным образом озвучивает/касается.И даже при кажущемся несовпадении трактовок ответы на них все же указывают на один источник - хотя как может оказаться позже - это не так.И пытаться расставить приоритеты и понять раз навсегда "откуда и у чего куда растут ноги"- бесполезное занятие.
Впрочем, это  вполне объяснимо: Целое - не есть Одно.
Не исключено, что система 4 пути строится также по этому принципу - реального пути  реального искателя истины :)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Riegel от 08 пЭТРап 2010, 17:16:45
Цитировать
У меня есть  другая информация. Что ПДУ, не имея понятия, где ему искать "эзотерический круг человечества", старался привлечь внимание людей этого круга, в частности, чтением публичных лекций и книгой (будущее ВПЧ). Он надеялся, что кто-то из них сам его случайно заметит. Но безрезультатно.

Не на то поставил: в выборе между Случаем и Судьбой победил Случай  ;)
В первый раз*встреча с Гурджиевым* было наоборот.
Надо было сделать третью попытку:Закон Трех*раз* всегда работает!

Цитировать
Гурджиев ведь не сказку писал,

Cказку-сказку :): только подобным сказке текстом можно передать максимум того, что можно передать ученикам - в том числе в будущее*"текст можно прочесть только текстом"(c)М. Мамардашвили.*
Текст в сказке гораздо труднее изменить  -  больше шансов тем самым не исказить смысл.
Тем более никому и в голову не придет импровизировать с "мега-анти-эсперанто" Гурджиева ;D

Х-м, я вот иногда думаю, какую дату тогда увидел таможенник в документах Гурджиева?* инцидент из фильма "Я - Гурджиев,я не умру" - касательно года рождения: 19...какой год?*
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Gennady74 от 08 пЭТРап 2010, 17:24:35
Цитировать
Я вот думал - а что впервые? Кроме как Эннеаграмма, ничего пожалуй

http://www.fourthway.narod.ru/lib/istoki.htm
http://ariom.ru/forum/t4873.html

  - а вот некто Еремеев говорит, что не впервые

Еремеев В.Е: ЧЕРТЕЖ АНТРОПОКОСМОСА - http://www.indostan.ru/biblioteka/knigi/1971/2037_1_o.rar
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Riegel от 08 пЭТРап 2010, 17:55:21
Цитировать
Я вот думал - а что впервые? Кроме как Эннеаграмма, ничего пожалуй

http://www.fourthway.narod.ru/lib/istoki.htm
http://ariom.ru/forum/t4873.html

  - а вот некто Еремеев говорит, что не впервые

Еремеев В.Е: ЧЕРТЕЖ АНТРОПОКОСМОСА - http://www.indostan.ru/biblioteka/knigi/1971/2037_1_o.rar

Да, интересное исследование: само по себе полезно для ознакомления четвертопутчиками- вот только если бы не было Эннеаграммы в том виде, который был дан Гурджиевым, то исследование автора было бы другим: к чему бы тогда он его притягивал?
Cам Гурджиев тоже говорил, что различные ее рисунки были известны и в западной оккультной традиции.
Но стОит ли удивляться тому, что есть связь между Эннеаграммой и И-Цзин?
Возможно,это два русла от одного истока?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Gennady74 от 08 пЭТРап 2010, 18:37:51
Цитировать
вот только если бы не было Эннеаграммы в том виде, который был дан Гурджиевым, то исследование автора было бы другим: к чему бы тогда он его притягивал?

наверное тогда и не было бы исследования вообще, т.к. там эннеаграмма и исследуется и в чистом виде её автор не находит ни у кого.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2010, 00:37:11
Цитата: Evgeny
Так опубликуйте результаты! Напишите ясную, лаконичную статью на русском языке и дайте нам почитать.
Евгений,
спасибо за совет-пожелание, но это никому не поможет. И это уже проходили.
Помогают лишь собственные усилия ...

С чего вы это взяли? Мы для того и приходим на форум, чтобы помогать друг другу. Зачем тогда вы опубликовали на форуме свой вывод, почему не ждете, когда мы придем к нему своими усилиями? Если бы вы получали все, что вы знаете, только своими усилиями, вам бы не хватило 10 000 жизней. Извините, что ваш аргумент показался мне несерьезным, рассчитанным на внешний эффект. Возможно, у вас просто нет времени, чтобы написать статью о своем исследовании, но у меня тем более нет на то, чтобы проводить исследование с самого начала. А если бы вы написали внятно страниц двадцать, то я бы, скорее всего, нашел время прочитать. Пока что мы переливаем из пустого в порожнее.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 14 ШоЫп 2011, 12:54:14
Возможно, что истоком Четвёртого Пути является учение Раймунда Луллия (http://www.lullianarts.net/cont.htm)? Возможно, потому что я абсолютно "не в теме". Но обширный луллианский сайт, на мой взгляд, любопытен, в первую очередь, своими явными ассоциациями. Кто-нибудь может доказательно подтвердить данные сходства? Отзовитесь, пожалуйста. Спасибо.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: ipse от 10 РТУгбвР 2011, 07:31:03
Автора делают переводчики......
Когда же сталкиваешься с количественной оценкой нематериальных миров у современных каббалистов....
понимаешь, что это рассуждения фининспектора о поэзии.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 13 РЯаХЫп 2012, 05:40:17
ЧП вертится в другом круге проблем, чем каббала.
Механичность versus сознательность - это не то же самое, что егоизм versus альтруизм.

Это я раньше так думал. Спасибо, добрые люди подсказали книгу Йегуды Берга - простую, но как раз к месту.
 
"Реактивное поведение основано на человеческом желании получить. ... Реактивное поведение - это жадность, эгоизм, потакание своим слабостям, злость, зависть и так далее.
Реактивное поведение - это любая наша реакция на внешние обстоятельства. Она может проявляться в виде возмущения, ревности, самоуверенности или наоборот, заниженной самооценки, мстительности и "старой доброй" злобы.
Задумайтесь над этими реакциями. Вспомните, как подобные эмоции возникали у вас под влиянием тех или иных обстоятельств. ...
Наше сознание основано на реактивных, импульсивных, инстинктивных желаниях. Подняться над этим обыденным сознанием - значит испытать подлинную духовную трансформацию".
 
Здесь много "до боли знакомого" - имхо, гораздо больше, чем в ссылке, которую в самом начале привел Vab. Механичность, "черты", самонаблюдение, преодоление механичности.
 
Каббала "вертится в круге" реактивность-проактивность, а это и есть механичность и сознательность.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 13 РЯаХЫп 2012, 11:12:00
Здесь много "до боли знакомого" - имхо, гораздо больше, чем в ссылке, которую в самом начале привел Vab. Механичность, "черты", самонаблюдение, преодоление механичности.
 
Каббала "вертится в круге" реактивность-проактивность, а это и есть механичность и сознательность.

Евгений, возможно это вы "вертитесь в круге". Ваш мозг увязывает вновь полученные знания с уже приобретёнными, создавая соответствующие ассоциации и аналогии. Если, скажем, попробовать увязать каббалу (или что-то ещё) и христианство, то "подняться над этим обыденным сознанием - значит испытать подлинную духовную трансформацию" можно будет трактовать уже на христианском языке как "стяжать Духа Святого". Просто из личного опыта. Сейчас я лично стою на позициях экзистенциализма, и во всём (в действительности, в религиях, в учениях, в науке и т. п.) вижу один лишь экзистенциализм. И я знаю: что бы я ни "примеряла" к чему-либо, я всегда буду находить сходства ("до боли знакомые") - т. е. отклик от уже полученного и сформированного знания. Это закономерно. Принцип отражения.   :)

Или как здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9543.msg89953#msg89953): найдено соответствие/сходство мировосприятия у Христа и позднее у психологов. Действительность одна, а систем её описания (интерпретаций) много. Поэтому, по моему глубокому убеждению, нет смысла искать истоки чего-либо (будь то каббала или 4П, и т. п.) в отрыве от самой действительности. Это порочный круг: "вертеться в [этом] круге" можно до бесконечности долго, и тогда вместо растворения в самой Реальности мы получим её умственную подмену - идола.   :)


 
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 13 РЯаХЫп 2012, 14:03:43
Неонилла, вы могли бы заметить, что "вертится в круге" я и сам поместил в кавычки. Просто хотел перекинуть мост к своему прежнему сообщению, содержание которого я теперь пересмотрел. Каббала ни в чем не вертится. Поехали дальше.
 
Увязать каббалу с христианством, наверное, можно. Некоторые богословы именно этим и занимались. Насколько адекватно - не умудрен судить. Думаю, что знакомство ГИГа с каббалой происходило именно через христианских толкователей. Он же учился у епископа, а не у раввина.
 
Находить в христианстве до боли знакомое с экзистенциализмом вы будете обязательно, и, наверное, вполне адекватно. Вспомните, что существует и религиозный экзистенциализм. Христианский.
 
Теперь самое главное. Несмотря на название темы, я писал не об истоках ЧП. Меня интересует возможность расширения своей практики, Работы. Разумеется, варить компот из несовместимых кусков разных учений я не собираюсь. Я именно увязываю вновь полученные знания с ранее приобретенными и испытанными. И намерен так же посупать дальше. Работать в Системе четвертого пути не значит (имхо), что знания и технологии можно искать только в тех книгах, где на обложке написано "Четвертый путь".
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 13 РЯаХЫп 2012, 19:23:13
Находить в христианстве до боли знакомое с экзистенциализмом вы будете обязательно, и, наверное, вполне адекватно. Вспомните, что существует и религиозный экзистенциализм. Христианский.

Я бы не стала религиозный экзистенциализм (http://www.m15.ru/religious_existentialism) увязывать только с христианством, потому что отголоски можно найти и в других религиях. И я их нахожу. 

Цитировать
Теперь самое главное. <...> Работать в Системе четвертого пути не значит (имхо), что знания и технологии можно искать только в тех книгах, где на обложке написано "Четвертый путь".

Рада за вас. А отголоски и вы тоже будете находить. Вращаясь в координатах 4П, всё что ни появится в поле вашего зрения, будет рассматриваться из вашей системы координат.   :)

Теперь самое главное... Что вы считаете первичным в вашей реальности: пути (включая и 4П) и подходы к ней или сама реальность?

 
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 14 РЯаХЫп 2012, 20:37:19
Неонилла, а вы не могли бы сформулировать ваш вопрос как-нибудь попрозрачней? Что такое «моя реальность»? Если пути находятся в этой самой реальности, то как они могут быть по отношению к ней первичными или вторичными? Может, вы о том же самом, о чем с Зейтаном:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.225 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.225)

Тогда это, конечно, бред. «Прямое знание» вне всяких путей и систем координат - это бред. По крайней мере, если речь идет об обычных людях, не владеющих сверхестественными силами и не испытавших мистическое озарение. Но и к «озарению» должен вести какой-то путь. Так что оно не первично.
Название: Сопротивление в действии.
Отправлено: Evgeny от 14 РЯаХЫп 2012, 20:39:01
В той же книге Й.Берга в главе «Сопротивление в действии» приводится то, что можно было бы назвать «списком упражнений»:
- Сопротивление собственному эго,
- Сопротивление неуверенности,
- Сопротивление лени
и т.д., порядка 20 пунктов.   «Вы сидите где-то с группой друзей или деловых знакомых. Все разговаривают, показывая свои знания ... и вам очевидно, что в этой области вы гораздо более сведущи ... Вы чувствуете внутренний позыв открыть рот и показать собственные знания. Сопротивляйтесь: включилось ваше эго ...»

С точки зрения четверопутчика, речь идет о непроявлении механических реакций.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 15 РЯаХЫп 2012, 02:33:06
Неонилла, а вы не могли бы сформулировать ваш вопрос как-нибудь попрозрачней? Что такое «моя реальность»? Если пути находятся в этой самой реальности, то как они могут быть по отношению к ней первичными или вторичными?

Пути определяют направление и в дальнейшем уровень бытия человека, иначе зачем они. Они вторичны по определению, потому что уводят от первичной сути бытия.

Цитировать
Тогда это, конечно, бред. «Прямое знание» вне всяких путей и систем координат - это бред.

Ну, если для вас с зейтаном получение знаний непосредственно из самой жизни (= прямое знание) - это бред, то я не стану с вами спорить.

Цитировать
По крайней мере, если речь идет об обычных людях, не владеющих сверхестественными силами и не испытавших мистическое озарение. Но и к «озарению» должен вести какой-то путь. Так что оно не первично.

У ребёнка при познании действительности/реальности нет никаких путей, кроме прямого познания. И такое "озарение" первично, а не вторично. У взрослых же всё по-другому: отдалившись от мировосприятия ребёнка, они потом ищут некие пути, чтобы вернуться к изначальному растворению в реальности.

Надеюсь, объяснила прозрачно.  :)


 
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 08:29:36
Пути могут и уводить, и приводить. Смотря в какую сторону вы идете. Но без путей вы не придете никуда.
 
Чуть-чуть прояснилось, что вы понимаете под прямым знанием. Типа жизненного опыта? Но мы говорили о знании другого масштаба. Потом, даже опыт (человека) фиксируется в словах, а слова - это пути.
 
У ребенка есть пути. Это - взрослые. "Мама, а почему море соленое?" Много бы вы знали, если бы вас с младенчества поместили в, допустим, благоприятную и безопасную среду, но ничему не учили!
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 08:35:38
У взрослых же всё по-другому: отдалившись от мировосприятия ребёнка, они потом ищут некие пути, чтобы вернуться к изначальному растворению в реальности.

Надеюсь, объяснила прозрачно.  :)

Нет. "Изначальное растворение в реальности" - это непрозрачно. Вижу только, что это некое желательное состояние, в котором предположительно присутствует и некое знание. И чтобы к нему прийти, нужны "некие пути". В общем, от чего ушли, к тому и пришли.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 08:40:59
 А начали мы вот с чего:
 
Теперь самое главное... Что вы считаете первичным в вашей реальности: пути (включая и 4П) и подходы к ней или сама реальность?

Вопрос был ко мне и задан сейчас, а не когда я был ребенком. Так причем здесь "первичное (детское) растворение в реальности?" Вы хотели предложить альтернативу четвертому и прочим путям в форме прямого знания самой реальности? И где эта альтернатива? Все свелось к буре в стакане воды.
Название: Re: Сопротивление в действии.
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 08:48:06
В той же книге Й.Берга в главе «Сопротивление в действии» приводится то, что можно было бы назвать «списком упражнений»:
- Сопротивление собственному эго,
- Сопротивление неуверенности,
- Сопротивление лени
и т.д., порядка 20 пунктов.   «Вы сидите где-то с группой друзей или деловых знакомых. Все разговаривают, показывая свои знания ... и вам очевидно, что в этой области вы гораздо более сведущи ... Вы чувствуете внутренний позыв открыть рот и показать собственные знания. Сопротивляйтесь: включилось ваше эго ...»

С точки зрения четверопутчика, речь идет о непроявлении механических реакций.


Позвольте вернуться к теме. К чему должны вести эти пути, эти практики сопротивления? В каббале, разумеется, есть ответ на этот вопрос. Но это ответ для людей, идущих путем каббалы. Можно ли переоткрыть этот ответ с позиций четвертого пути или просто обыденного сознания? Я думаю, что каббалисты возражать не будут. Все пути ведут к храму.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 15 РЯаХЫп 2012, 12:49:57
Цитировать
В той же книге Й.Берга в главе «Сопротивление в действии» приводится то, что можно было бы назвать «списком упражнений»:
- Сопротивление собственному эго,
- Сопротивление неуверенности,
- Сопротивление лени
и т.д., порядка 20 пунктов.   «Вы сидите где-то с группой друзей или деловых знакомых. Все разговаривают, показывая свои знания ... и вам очевидно, что в этой области вы гораздо более сведущи ... Вы чувствуете внутренний позыв открыть рот и показать собственные знания. Сопротивляйтесь: включилось ваше эго ...»

С точки зрения четверопутчика, речь идет о непроявлении механических реакций.

Хочу еще раз обратить внимание всех на то что данный подход является крайне не эффективным. Во первых нужно вначале продолжительное время наблюдать свои механические реакции, а уже потом попытаться их преодолеть. В данном примере нужно поддаться желанию поговорить и наблюдать как это происходит. Если вы будете подавлять свои реакции то они просто уйдут в подсознание и вылезут рано или поздно.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 15 РЯаХЫп 2012, 14:54:07
Пути могут и уводить, и приводить. Смотря в какую сторону вы идете. Но без путей вы не придете никуда.

А нет никакого Пути и нет никакого направления. Все пути - внутри одного Пути.
 
Цитировать
Чуть-чуть прояснилось, что вы понимаете под прямым знанием. Типа жизненного опыта? Но мы говорили о знании другого масштаба. Потом, даже опыт (человека) фиксируется в словах, а слова - это пути.

Ребёнку не нужно никаких слов для описания Реальности. Весь его опыт - это просто быть в "здесь и сейчас".
 
Цитировать
У ребенка есть пути. Это - взрослые. "Мама, а почему море соленое?" Много бы вы знали, если бы вас с младенчества поместили в, допустим, благоприятную и безопасную среду, но ничему не учили!

Да, ребёнок любознателен. Но это не значит, что он ищет некий путь к Знанию. Научить ребёнка искать пути - это значит увести его от единственного Пути. Я не об обычном знании здесь говорю.

Нет. "Изначальное растворение в реальности" - это непрозрачно. Вижу только, что это некое желательное состояние, в котором предположительно присутствует и некое знание. И чтобы к нему прийти, нужны "некие пути". В общем, от чего ушли, к тому и пришли.

"Желательное состояние" - это просто БЫТЬ, просто ЖИТЬ. Не разрушая других, конечно. "Некие пути" - это бессознательная или привитая попытка докопаться до СМЫСЛА БЫТИЯ. Но смысл БЫТИЯ - это просто БЫТЬ.

Вопрос был ко мне и задан сейчас, а не когда я был ребенком. Так причем здесь "первичное (детское) растворение в реальности?"

Вот и вспомните себя ребёнком, как вы воспринимали действительность. Теперь вы взрослый и очень далеки от этого детского мировосприятия.

3. и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное… (Мф. 18:3 (http://bibleonline.ru/bible/rus/40/18/#3))

Не смотрите дарёному коню в зубы, просто примите этот подарок.

Цитировать
Вы хотели предложить альтернативу четвертому и прочим путям в форме прямого знания самой реальности? И где эта альтернатива? Все свелось к буре в стакане воды.

Альтернатива ЖИЗНИ - смерть. При чём тут 4П?!

Все пути ведут к храму.

Вы уже в этом Храме, просто не воспринимаете его таковым.



Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 17:56:39
Цитировать
В той же книге Й.Берга в главе «Сопротивление в действии» приводится то, что можно было бы назвать «списком упражнений»:
- Сопротивление собственному эго,
- Сопротивление неуверенности,
- Сопротивление лени
и т.д., порядка 20 пунктов.   «Вы сидите где-то с группой друзей или деловых знакомых. Все разговаривают, показывая свои знания ... и вам очевидно, что в этой области вы гораздо более сведущи ... Вы чувствуете внутренний позыв открыть рот и показать собственные знания. Сопротивляйтесь: включилось ваше эго ...»

С точки зрения четверопутчика, речь идет о непроявлении механических реакций.

Хочу еще раз обратить внимание всех на то что данный подход является крайне не эффективным. Во первых нужно вначале продолжительное время наблюдать свои механические реакции, а уже потом попытаться их преодолеть. В данном примере нужно поддаться желанию поговорить и наблюдать как это происходит. Если вы будете подавлять свои реакции то они просто уйдут в подсознание и вылезут рано или поздно.

То, что вы предлагаете - это способ рационализировать (оправдать, обосновать) обычное реактивное поведение. Успенский писал, что наблюдать свои привычки можно только если вы пытаетесь им противодействовать.
А что значит "уже потом попытаться их преодолеть"? Потом - это после чего?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 18:08:05
Неонилла, вы в жизни заняты только поисками царства небесного или еще чем-нибудь?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 15 РЯаХЫп 2012, 18:22:22
Я говорю о наблюдении привычек чтобы можно было их осознать и зафиксировать, понять как все происходит. Ведь все привычки бессознательны! Это просто иллюзия что вы можете им противодействовать...для начала нужно разобраться, увидеть всю механику. Рационализация тут не при чем. Бороться с ними не обязательно чтобы увидеть, достаточно уметь помнить себя более менее...чтобы увидеть привычку нужно отталкиваться от самовоспоминания если конкретнее говорить.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 15 РЯаХЫп 2012, 18:56:44
Неонилла, вы в жизни заняты только поисками царства небесного или еще чем-нибудь?

Я его уже нашла. Ну, а также занята всякими обычными делами, как и все люди.

Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 20:19:45
  Когда вы заняты своими обычными делами - вы спите или пробуждены?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 15 РЯаХЫп 2012, 20:28:00
Когда вы заняты своими обычными делами - вы спите или пробуждены?

Я как экзистенциалистка пробуждена к ЖИЗНИ. А к чему вы пробуждаетесь, мне неизвестно (http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/556134_335611206499494_170867832973833_921065_2019510382_n.jpg).
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 20:40:29
А мне неизвестно, что вы понимаете под жизнью.
 
А вот на ваши тесты - вы сами попадались?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 20:45:22
Вот вам задача. Улитка ползет по дереву высотой 12 метров.
Днем она поднимается на 6 метров вверх, а ночью опускается на 4 вниз.
Сколько времени ей понадобится, чтобы долезть до конца?
Вы конечно понимаете, что тут подвох. Сколько вам понадобится времени, чтобы его найти?
 
Прошу никого не отвечать, пока не ответит Неонилла.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 15 РЯаХЫп 2012, 21:02:54
Цитировать
Вы конечно понимаете, что тут подвох.

Я не вижу подвоха, а в чем он заключается?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 15 РЯаХЫп 2012, 21:24:12
надо двое с половиной суток, правильно?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 21:41:49
А ведь я же писал:
 
Прошу никого не отвечать, пока не ответит Неонилла.

Ни о чем попросить нельзя.
 
 Если бы Неонилла не имела оснований искать ловушки, если бы не звенел над ее ухом будильник, то сходу бы ответила "шесть дней". И Зейтан бы попался. Люди попадаются в ловушки потому, что они спят. Дети попадаются 100%. Дети спят. Все нормально: Иисус же не говорил "если не пробудитесь, не войдете в царство небесное". 
 
Неонилла, где вы? Тест закончен. Или вы еще сидите где-то и мозгуете?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 15 РЯаХЫп 2012, 21:58:41
А мне неизвестно, что вы понимаете под жизнью.

Ой ли?!
 
Цитировать
А вот на ваши тесты - вы сами попадались?

Попалась на всё.  ;D   Дело в том, что при первоначальном просмотровом чтении нет установки на получение полной информации. Дочитав до конца, вернулась назад, уже с установкой получить полную информацию, и тогда обнаружила все "ловушки".



Вот вам задача. Улитка ползет по дереву высотой 12 метров.
Днем она поднимается на 6 метров вверх, а ночью опускается на 4 вниз.
Сколько времени ей понадобится, чтобы долезть до конца?
Вы конечно понимаете, что тут подвох. Сколько вам понадобится времени, чтобы его найти?
 
Прошу никого не отвечать, пока не ответит Неонилла.

1) Вариант 1 (по 4П): улитке нужно стать четверопутчицей, чтобы не скатываться в своих достижениях назад.  ;D

2) Вариант 2 (по задаче (http://hashcode.ru/questions/50156/%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B7%D1%83%D1%89%D1%83%D1%8E-%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BA%D1%83)):
вершины улитка достигнет за 4 дня, при условии, что после её достижения, она не будет вечно скатываться назад (зацикливание). Думаю, в этом зацикливании и кроется подвох.

Честно говоря, Евгений, я не сильна в математике, в отличие от вас.  :(

3) Вариант 3 (обывательский):
на фига улитке ползти с такими неимоверными усилиями и тратой времени на дерево?!




P.S. Почему вы написали об этом в этой теме, а не в той, где были эти тесты?


Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 22:08:47
Потому что та меня уже не интересует. Я вам говорю безо всякого хумора, что ваше "царство" не равнозначно пробуждению. Просто вам снится кайфовый сон про детство.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 22:13:31
Сновидение способно достраивать сигналы, доходящие до спящего человека извне. Так и мы, "бодрствующие", достраиваем неполную информацию до полного сна. И отвечаем не на тот вопрос, который был задан, а на тот, который нам снится.
 
Баю-баюшки-баю.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 15 РЯаХЫп 2012, 22:18:21
Ни о чем попросить нельзя.

Я ответила.  Вы читали 3 варианта моих ответов?  ???
 
Цитировать
Если бы Неонилла не имела оснований искать ловушки, если бы не звенел над ее ухом будильник, то сходу бы ответила "шесть дней". И Зейтан бы попался. Люди попадаются в ловушки потому, что они спят. Дети попадаются 100%. Дети спят. Все нормально: Иисус же не говорил "если не пробудитесь, не войдете в царство небесное".

Я не математик, понимаете: туго у меня с математикой. И если я ответила неправильно на вашу математическую задачу, то это ещё ни о чём не говорит. Математика не является признаком пробуждённости. Но я на неё (в вашем понимании) и не претендую: мы по-разному её понимаем.

И Иисус пробуждал, как я думаю, к ЖИЗНИ.
Цитировать
20. Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
21. и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (Лк. 17:20, 21 (http://bibleonline.ru/bible/rus/42/17/#20-21))

Цитировать
Неонилла, где вы? Тест закончен. Или вы еще сидите где-то и мозгуете?

Не мозгую. Ответила уже.



Потому что та меня уже не интересует. Я вам говорю безо всякого хумора, что ваше "царство" не равнозначно пробуждению. Просто вам снится кайфовый сон про детство.

Для меня ЖИЗНЬ - это не сон, а единственная Реальность. Но вас я переубеждать не собираюсь.  :)

Баю-баюшки-баю.

Баю-бай!  ;D


Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 22:40:41
Я не математик, понимаете: туго у меня с математикой. И если я ответила неправильно на вашу математическую задачу, то это ещё ни о чём не говорит. Математика не является признаком пробуждённости

В том-то и дело, что математика тут ни при чем. Математика вам приснилась.
 
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 22:44:18
Для меня ЖИЗНЬ - это не сон, а единственная Реальность. Но вас я переубеждать не собираюсь. 

Что за ахинея? Вы совсем ничего не поняли из того, о чем я вам толковал, или притворяетесь?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 15 РЯаХЫп 2012, 22:48:14
Что за ахинея? Вы совсем ничего не поняли из того, о чем я вам толковал, или притворяетесь?

Ничего не поняла. (http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/p480x480/383850_253339758059973_170867832973833_722413_1935356948_n.jpg)   :(

Пусть каждый останется при своём мнении.   :)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 22:49:31
Ни о чем попросить нельзя.

Я ответила.  Вы читали 3 варианта моих ответов?  ??? 
 

Девушка, что-то вы совсем рассеянная сегодня. Не во-время разбудил?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 15 РЯаХЫп 2012, 22:51:05
Девушка, что-то вы совсем рассеянная сегодня. Не во-время разбудил?

Как изволите-с.   8)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 22:53:36
Что за ахинея? Вы совсем ничего не поняли из того, о чем я вам толковал, или притворяетесь?

Ничего не поняла. (http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/p480x480/383850_253339758059973_170867832973833_722413_1935356948_n.jpg)   :(

Пусть каждый останется при своём мнении.   :)

Типа, вы для того и не поняли, чтобы остаться при своем мнении?   :D   :D   :D
 
П.С. Открыл вашу ссылку. Проще слов, чем я вам сказал, не придумал бы сам Эйнштейн. Но попробую еще проще.
 
Кайф не есть пробуждение.
Кайфовый сон не есть жизнь.
 
 
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 15 РЯаХЫп 2012, 23:04:11
Евгений, если на это смотреть с точки зрения ЧП то да это так...но вы забываете что в нашем мире нет ничего абсолютного...и каждый по своему прав...
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 23:26:01
Я говорю о наблюдении привычек чтобы можно было их осознать и зафиксировать, понять как все происходит. Ведь все привычки бессознательны! Это просто иллюзия что вы можете им противодействовать...для начала нужно разобраться, увидеть всю механику. Рационализация тут не при чем. Бороться с ними не обязательно чтобы увидеть, достаточно уметь помнить себя более менее...чтобы увидеть привычку нужно отталкиваться от самовоспоминания если конкретнее говорить.

Чтобы что-то увидеть, нужно наблюдать. Вы противопоставляете св и сн - это совсем нелепо. А чтобы наблюдать привычку, нужно пытаться ей противодействовать. Например, вы не можете наблюдать свою походку, пока не попробуете ее изменить. И так с любой привычкой. Вам будет казаться, что вы действуете по своей воле и намерению, пока вы не попробуете делать иначе. Тут-то и выскочит чертик, который все делает за вас. В терминах ЧП - механичность. Которую вы и собрались наблюдать. А каковы будут практические результаты ваших попыток ему противодействовать, я не знаю. Я же вам упражнения предлагаю, они могут получаться или нет. Одно вы уже провалили - то единственное, которое я подробно процитировал из 20-ти.   ;D
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 15 РЯаХЫп 2012, 23:32:08
Вы не можете реально противодействовать привычке, потому что ее не осознаете. Вы только заглушаете симптомы так сказать, но не оказываете на причину никакого влияния. Просто на время ваша привычка перестает быть активной, но сам ее механизм остается.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 15 РЯаХЫп 2012, 23:33:34
Кайф не есть пробуждение.
Кайфовый сон не есть жизнь.

Вы уже и двустишия стали писать!  :D

А мне неизвестно, что вы понимаете под жизнью.

Вот поэтому мы и не понимаем друга друга. Но, главное, вы и я счастливы по-своему - это самое главное.   :)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 15 РЯаХЫп 2012, 23:33:43
Цитировать
Одно вы уже провалили - то единственное, которое я подробно процитировал из 20-ти.   (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/grin.gif)

Про улитку что ли? Я не правильно ответил? Тогда какой правильный ответ?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 15 РЯаХЫп 2012, 23:37:12
Цитировать
Например, вы не можете наблюдать свою походку, пока не попробуете ее изменить.

Если вы измените свою походку то будете уже наблюдать не свою обычную походку, а новую! Не уже ли так не понятно?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 15 РЯаХЫп 2012, 23:37:24
Про улитку что ли? Я не правильно ответил? Тогда какой правильный ответ?

Правильный ответ (от Евгения): "шесть дней". А как там на самом деле, Бог его знает. Может, он опять всё напутал, как всегда. 8)

"шесть дней".
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 23:37:52
Ни о чем попросить нельзя.

Я ответила.  Вы читали 3 варианта моих ответов?  ??? 
 


Мой упрек относился к Зейтану. А он встрял раньше ваших вариантов.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 23:39:19
Вы не можете реально противодействовать привычке, потому что ее не осознаете. Вы только заглушаете симптомы так сказать, но не оказываете на причину никакого влияния. Просто на время ваша привычка перестает быть активной, но сам ее механизм остается.

Попробуйте противодействовать, тогда и осознаете.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 15 РЯаХЫп 2012, 23:42:09
Цитировать
Правильный ответ (от Евгения): "шесть дней". А как там на самом деле, Бог его знает. Может, он опять всё напутал, как всегда. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cool.gif)

Как это 6 дней? Через 3 суток она будет на высоте 6 метров, плюс еще 6 за день = 12. Т.е. ей надо 3 с половиной суток.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 15 РЯаХЫп 2012, 23:44:38
Цитировать
Попробуйте противодействовать, тогда и осознаете.

Если бы не пробовал то и не говорил бы...
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 23:47:06
Цитировать
Одно вы уже провалили - то единственное, которое я подробно процитировал из 20-ти.   (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/grin.gif)

Про улитку что ли? Я не правильно ответил? Тогда какой правильный ответ?

Я говорил про упражнение из книги Й.Берга. Пронаблюдайте задним числом, что вы сделали. Вам механически захотелось показать свою смекалку, а в данном случае это было не к месту. Хотя про улитку вы ответили в принципе правильно, не важно, что чуть-чуть обсчитались. За трое суток она проползет 6 метров, еще за половину еще 6 метров и будет наверху. Три с половиной дня. Но главное, что не шесть.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2012, 23:53:04
Про улитку что ли? Я не правильно ответил? Тогда какой правильный ответ?

Правильный ответ (от Евгения): "шесть дней". А как там на самом деле, Бог его знает. Может, он опять всё напутал, как всегда. 8)

"шесть дней".

Неонилла, это вы уже точно дурака валяете. Рассердились на меня?  :(
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 16 РЯаХЫп 2012, 00:04:45
Цитировать
Попробуйте противодействовать, тогда и осознаете.

Если бы не пробовал то и не говорил бы...

Я имел в виду - попробуйте противодействовать привычке, тогда вы ее осознаете, почувствуете ее силу и власть.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 16 РЯаХЫп 2012, 00:05:55
Цитировать
Вам механически захотелось показать свою смекалку, а в данном случае это было не к месту.

Забавно Евгений, вы видите то что мне захотелось показать, а что вам захотелось этим показать вы не видите...Так что же вам захотелось этим показать?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 16 РЯаХЫп 2012, 00:19:14
Цитировать
Правильный ответ (от Евгения): "шесть дней". А как там на самом деле, Бог его знает. Может, он опять всё напутал, как всегда. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cool.gif)

Как это 6 дней? Через 3 суток она будет на высоте 6 метров, плюс еще 6 за день = 12. Т.е. ей надо 3 с половиной суток.

Совершенно верно, только раньше вы ответили "два с половиной". Возможно, описка. А ответа "шесть дней" я не давал. Неонилла или дурочку валяет, или действительно не поняла ничего. Неужели я так туманно выражаюсь? Объясняю еще раз. Неонилла возводит в идеал детское восприятие мира, даже цитату из евангелия привела. Только цитата не о том. Четвертый путь ведет не в царство небесное, а к пробуждению. Ребенок услышал внешние сигналы и "приснил" из них знакомый образ - арифметическую задачку на два действия. Поэтому у него и шесть в ответе. У него, а не у меня.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 16 РЯаХЫп 2012, 00:33:24
Цитировать
Вам механически захотелось показать свою смекалку, а в данном случае это было не к месту.

Забавно Евгений, вы видите то что мне захотелось показать, а что вам захотелось этим показать вы не видите...Так что же вам захотелось этим показать?

В принципе верно, но:
 
 Ваш ответ был не к месту, так как мой тест был специально для Неониллы. У меня была цель - привести ее к пониманю разницы между пробуждением и приятной дремой, которую она называет своим "царством небесным". Показать наглядно, что в своем "царстве" она спит. Вы должны были заметить мою просьбу не отвечать, но реактивное побуждение оказалось сильнее.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 16 РЯаХЫп 2012, 20:53:05
Мой упрек относился к Зейтану. А он встрял раньше ваших вариантов.

А вы наивно полагаете, что я опираюсь на чьи-то подсказки, если вопрос задан непосредственно мне?! Нет!
Тем более, что и он ответил неверно.

Неонилла, это вы уже точно дурака валяете. Рассердились на меня?

Грешно на вас обижаться.

Цитировать
Правильный ответ (от Евгения): "шесть дней". А как там на самом деле, Бог его знает. Может, он опять всё напутал, как всегда. 8)

Как это 6 дней? Через 3 суток она будет на высоте 6 метров, плюс еще 6 за день = 12. Т.е. ей надо 3 с половиной суток.

Совершенно верно, только раньше вы ответили "два с половиной". Возможно, описка. А ответа "шесть дней" я не давал. Неонилла или дурочку валяет, или действительно не поняла ничего. Неужели я так туманно выражаюсь?

Я действительно ничего не поняла. Возможно, вы туманно выражаетесь.

Цитировать
Объясняю еще раз. Неонилла возводит в идеал детское восприятие мира, даже цитату из евангелия привела. Только цитата не о том. Четвертый путь ведет не в царство небесное, а к пробуждению. Ребенок услышал внешние сигналы и "приснил" из них знакомый образ - арифметическую задачку на два действия. Поэтому у него и шесть в ответе. У него, а не у меня.

1) Цитата как раз о том. Только мы с вами говорим из разных систем координат.

2) У меня не шесть в ответе, а четыре. Повторяю: именно на 4-й день, учитывая предыдущие откаты назад, улитка доберётся до вершины. И по идее (по условию задачи) должна будет опять скатиться назад. Но это уже неважно, потому что вершины она уже достигла - и именно на 4-й день.

Ваш ответ был не к месту, так как мой тест был специально для Неониллы. У меня была цель - привести ее к пониманю разницы между пробуждением и приятной дремой, которую она называет своим "царством небесным". Показать наглядно, что в своем "царстве" она спит. Вы должны были заметить мою просьбу не отвечать, но реактивное побуждение оказалось сильнее.

Мы по-разному понимаем с вами пробуждение. Пробуждение - это полнота жизни. Что и есть Царство Небесное, но которое (исходя из названия) вовсе не на Небесах, а внутри каждого человека ("Царство Небесное внутри вас/нас есть"). А Небесным его называют по Источнику этого Царства - жизни (ведь Бог - это Податель Жизни).

Я специально для вас выложила у себя в песочнице вот это (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9338.msg90114#msg90114). Представляете, как этот мальчик пробуждён к слуху! А представьте себе незрячего, которому вернули зрение. Представили?

Хорошо бы вам, Евгений (да и другим четверопутчикам), посмотреть фильм "Последняя любовь на Земле" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9565.msg89407#msg89407)). Там идёт обратный процесс: люди лишаются своих чувств - одно за другим: утрачивается обоняние, потом вкус, затем ... И только после окончательной и необратимой утраты люди начинают понимать, какого ДАРА (!) они лишились ("Что имеем, не бережём, а потеряв - плачем.") ... Если условно представить себе НИЧТО, у которого не было НИЧЕГО, а потом обрелось (проявилось в БЫТИЕ), то это и будет на физическом плане ощущение ПОЛНОТЫ ЖИЗНИ - чувствование себя ЖИВЫМ. Ничего не напоминает?  ;)

Что происходит на духовном уровне у непробуждённого к ЖИЗНИ? А вот что:

Кайф не есть пробуждение.
Кайфовый сон не есть жизнь.

Или тут:
А мне неизвестно, что вы понимаете под жизнью.

И если вы, Евгений, не "ловите кайф" от ЖИЗНИ, то вы к ней и не пробуждены.

Цитировать
Четвертый путь ведет не в царство небесное, а к пробуждению.

Вот мне и непонятно, к какому такому пробуждению ведёт этот ваш 4П.


Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2012, 09:20:35
"Вот мне и непонятно, к какому такому пробуждению ведёт этот ваш 4П"
 
Элементарно, Ватсон.
Сообразите, чем отличается жизнь в сновидении от жизни наяву. То и другое в обычном смысле слова. А теперь в "необычном". То есть сравните эпизоды вашей жизни, в которых вы были ближе к сновидению и дальше от него. Это и будет вектор пробуждения.
 
Что касается кайфа, то и кайфовать можно во сне и наяву. Представьте. Утро, море, волны, золотой песочек, ласковое солнышко. Вы разнежились, и забыли, что на юге загорать можно лишь ограниченное время. Минут сорок. И результат? Проспали вы результат.  :(

Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 17 РЯаХЫп 2012, 13:06:24
Элементарно, Ватсон.
Сообразите, чем отличается жизнь в сновидении от жизни наяву. То и другое в обычном смысле слова. А теперь в "необычном". То есть сравните эпизоды вашей жизни, в которых вы были ближе к сновидению и дальше от него. Это и будет вектор пробуждения.

Этот "вектор пробуждения" - лишь ретроспективный взгляд человека с позиции уже накопленного им жизненного опыта. Разумеется, в ранних "эпизодах своей жизни" человек был не такой, как сейчас. Этого (жизненного опыта) достигают по прошествии некоторого времени и определённых жизненных обстоятельств все люди. И, причём, без 4П.
 
Цитировать
Что касается кайфа, то и кайфовать можно во сне и наяву. Представьте. Утро, море, волны, золотой песочек, ласковое солнышко. Вы разнежились, и забыли, что на юге загорать можно лишь ограниченное время. Минут сорок. И результат? Проспали вы результат.  :(

Может, и стоит один раз обгореть, чтобы потом не злоупотреблять "ласковым солнышком". Чем пытаться путём длительных практик 4П избегать ещё не случившегося (!), наслаждаясь при этом наблюдением за работой неких центров и кайфуя от собственного ЧСВ и мнимых достижений. 

Можно и просто воспользоваться полезными советами, что, мол, много солнца - это вредно. К лету многие популярные журналы пестрят такими советами.  Причём, они также не имеют никакого отношения к 4П.   8)



Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 17 РЯаХЫп 2012, 15:29:30
Я считаю что Вы Неонила правы, главное воспринимать открыто окружающее. По моему это даже основа всех более менее разумных учений.
Учение Георгия Ивановича учит такому восприятию идя по пути изучения тех механизмов которые этому препятствуют и какими-то специфическими методами приближаются к восприятиям мира менее отождествлённо. Вы говорите что это просто возможно воспринимая мир как дитя. Может быть некоторым людям, но в учении показываются вовсе невидимые механизмы которые нами управляют, нормально мы их не видим, здесь практически все говорят об учении почти как об отрасли психологии но это не так. Это специфическое изучение скрытых и явных механизмов. Знание их и умение распознавать в моменте даёт какую-то силу не быть марионеткой их. Это всего лишь один из методов как дойти до более непринуждённого восприятия мира.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2012, 18:41:15
Можно и просто воспользоваться полезными советами, что, мол, много солнца - это вредно. К лету многие популярные журналы пестрят такими советами.  Причём, они также не имеют никакого отношения к 4П.

Советы такого рода не имеют отношения к ЧП, а вот умение не забываться, необходимое, чтобы ими воспользоваться, некоторое отношение к ЧП имеет. Вы разнежитесь на солнышке и задремлете, и схлопочите рак кожи. Понимаю, что вы пока и без чп и без рака. Как и миллионы других людей. Но вы совершали в жизни разные другие ошибки и имели от этого разные другие неприятности. Или упускали счастливый случай. Не все ошибки роковые (это как повезет, а кто расплатился по полной, тот уже ничего не расскажет). Но у любого человека жизнь складывается из повседневных событий. Если бы вы с детства помнили себя, череда событий вашей жизни пошла бы иначе, наверное, лучше для вас. Поэтому пробуждение служит  всем нашим целям. Я вам это уже однажды говорил.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2012, 19:29:20
  Продолжаю для Неониллы. Если на то пошло, то и самовспоминание не имеет отношения к ЧП. Люди помнили себя и забывали себя от века. А вот ЧП к самовспоминанию имеет большое отношение.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2012, 19:48:11

И если вы, Евгений, не "ловите кайф" от ЖИЗНИ, то вы к ней и не пробуждены.

Цитировать
Четвертый путь ведет не в царство небесное, а к пробуждению.

Вот мне и непонятно, к какому такому пробуждению ведёт этот ваш 4П.

А кто вам сказал, что я не ловлю кайф от жизни?
Я очень люблю море и лес и цветы и многое другое.
Я это все любил и до знакомства с четвертым путем.
Я только стараюсь с кайфом не отождествляться, помнить себя.
И еще я мог бы рассказать вам несколько скверных эпизодов из моей жизни, связанных с морем. Оченно был у меня тогда попорчен кайф. А ведь мне еще повезло, могло окончится гораздо хуже. И все по моей вине, хотя у спящего человека только одна вина - что он не старается пробудиться.
Я мог бы рассказать эти эпизоды, но вам будет неинтересно, потому что они не ваши.
Я только осмелюсь предположить - бездоказательно, но с уверенностью - что вы тоже часто портили себе кайф. Как и любой спящий.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2012, 19:51:52
Я считаю что Вы Неонила правы, главное воспринимать открыто окружающее. ...

А в чем неправ Евгений?
Кайф есть пробуждение? Приятная дрема есть жизнь?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 17 РЯаХЫп 2012, 20:37:12
Я считаю что Вы Неонила правы, главное воспринимать открыто окружающее. ...

А в чем неправ Евгений?
Кайф есть пробуждение? Приятная дрема есть жизнь?

Я не говорил что Вы Евгений не правы. Я сужу из той точки которую взяла Неонила, но с Вашей точки, точки разбирательства насколько это дремота насколько нет очень трудно разбираться, нужно очень много экспериментов и прочих наблюдений и идя по этому пути экспериментов и наблюдений можно всёже быть намного в болшей дрёме чем "просто как дитя". Это немножко и личностного характера наблюдение. Допустим Вам повезло и на Вас в детстве неособенно сильно давили приучая к моральным устоям, правилам поведения, моральным понятиям. В жизни Вам может быть трудно приспособится к обществу но Вы будучи  "как дитя" можете видеть намного менее отождествлённо чем приученный правилам человек может иметь возможность достигнуть такого неотождествления даже в течении всей своей жизни. Ребёнку трудно в обществе но ему легче с тем к чему мы стремимся. И может быть и так что то что взрослый ребёнок имеет с лёгкостью нам придётся достигать всю свою жизнь. Это по моему возможно. Но это не значит конечно что на этого "ребёнка" не действуют те законы которые изучает учение. Просто может они действуют в намного меньшей мере, каковую нам достигнуть могут понадобиться огромные силы и много времени. Вопрос тут наверно не стоит "являемся ли мы испорченными машинами", я тут вижу немножко по другому, насколько одна или другая машина много испорчена. Одна может чуть-чуть поцарапана, а другая уже так попорчена что практически рамонту не подлежит. Вот в чём я вижу Ваше несогласие степень испорченности.
Другими словами, мне видится, что здесь есть наше непонимание разниц в бытии которое, как где-то в учении говориться и между людей может быть настолько различно как у допустим человека по сравнению с минералом, тоесть один может быть на уровне минерала, другой на уровне обычного человека обывателя может.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 17 РЯаХЫп 2012, 20:58:59
Я считаю что Вы Неонила правы, главное воспринимать открыто окружающее. По моему это даже основа всех более менее разумных учений.

Учение Георгия Ивановича учит такому восприятию идя по пути изучения тех механизмов которые этому препятствуют и какими-то специфическими методами приближаются к восприятиям мира менее отождествлённо. Вы говорите что это просто возможно воспринимая мир как дитя. Может быть некоторым людям, но в учении показываются вовсе невидимые механизмы которые нами управляют, нормально мы их не видим, здесь практически все говорят об учении почти как об отрасли психологии но это не так. Это специфическое изучение скрытых и явных механизмов. Знание их и умение распознавать в моменте даёт какую-то силу не быть марионеткой их. Это всего лишь один из методов как дойти до более непринуждённого восприятия мира.

"Умение распознавать", чтобы "не быть марионеткой", как раз больше всего и относится к области психологии, хоть вы и отрицаете это. Быть марионеткой можно только в чьих-то руках: стало быть, не быть марионеткой - значит, не лохануться при взаимодействии с другими (людьми). Но когда дело касается самой жизни как факта, то здесь действуют уже совсем другие правила, и даже отсутствие всяких правил.



Если бы вы с детства помнили себя, череда событий вашей жизни пошла бы иначе, наверное, лучше для вас. Поэтому пробуждение служит  всем нашим целям.

Если бы моя жизнь сложилась иначе, то и я бы сейчас была совсем другой (возможно, хуже), а не тем, кем я являюсь сейчас.



Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 17 РЯаХЫп 2012, 21:14:35
А кто вам сказал, что я не ловлю кайф от жизни?
Я очень люблю море и лес и цветы и многое другое.
Я это все любил и до знакомства с четвертым путем.
Я только стараюсь с кайфом не отождествляться, помнить себя.

Ну, наверное, нет ни одного человека, который бы не ловил кайфа от моря, леса, цветов, красивых закатов и восходов... Но, это скорее относится к эстетике, к чувству прекрасного... И при этом можно всё равно оставаться непробуждённым к жизни. А быть к ней пробуждённым - это осознавать жизнь как факт своего существования (знать, что ты живой!), что тебе дано зрение, чтобы видеть ("Имеющие глаза - да видят!"), дан слух ("Имеющие уши - да слышат!"), дано обоняние, дано осязание... Чувствовать в себе это ежесекундно - вот что значит быть живым! Вам знакомо это чувство?

Помнить себя при этом вы будете на автомате (как это происходит у меня): чтобы не потерять единственную и драгоценную жизнь, нужно быть предельно внимательным. Память смертная этому очень способствует.

Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 17 РЯаХЫп 2012, 21:25:16
Я считаю что Вы Неонила правы, главное воспринимать открыто окружающее. По моему это даже основа всех более менее разумных учений.

Учение Георгия Ивановича учит такому восприятию идя по пути изучения тех механизмов которые этому препятствуют и какими-то специфическими методами приближаются к восприятиям мира менее отождествлённо. Вы говорите что это просто возможно воспринимая мир как дитя. Может быть некоторым людям, но в учении показываются вовсе невидимые механизмы которые нами управляют, нормально мы их не видим, здесь практически все говорят об учении почти как об отрасли психологии но это не так. Это специфическое изучение скрытых и явных механизмов. Знание их и умение распознавать в моменте даёт какую-то силу не быть марионеткой их. Это всего лишь один из методов как дойти до более непринуждённого восприятия мира.

"Умение распознавать", чтобы "не быть марионеткой", как раз больше всего и относится к области психологии, хоть вы и отрицаете это. Быть марионеткой можно только в чьих-то руках: стало быть, не быть марионеткой - значит, не лохануться при взаимодействии с другими (людьми). Но когда дело касается самой жизни как факта, то здесь действуют уже совсем другие правила, и даже отсутствие всяких правил.

[

Ну это умение распознать необязательно в обычном смысле слова, это как умение водить машину, вы можете уметь стездить на огород, а можете уметь выигрывать гонки. Возможно научиться "ловить" даже такие механизмы которые намного быстрее чем мгновение и естественно это не умственное или не тем обычным умом управляемое умение. Ведь Георгий Иванович почему-то называл себя "учителем танцев", и изучал движения. Движения намного быстрее обычного ума но намного медленнее другого может высшего ума. Это совершенно другие вещи о которых обычно мы даже и не подозреваем но приблизительно так если это Вам сто-то говорит. Допустим "поймать эмоцию" там где она только зарождается, так как если она уже проявилась то её ловить даже вредно, что-то в этом роде, я не стараюсь и не могу этого обьяснить, это невозможно, но принцип действия гипотетически возможно допустить.
Но что происходит с этим принципом когда оперируют умничаниями то Вы правы, так и есть, в основном так и случается когда воспринимают на уровне обычной психологии. Необычная психология может оказаться психологией тела-эмоций-ума вместе и даже необычных эмоций и необычного ума, конечно обычного тела. Потому это в принципе можно даже назвать может психологией танца? Психологией движения? Вы ощущаете как протекают ощуения того что Вы воспринимаете, а это движение в каком-то смысле и может изучаться такое движение тоже только конечно совсем не так как это возможно представить.
В учении говорится также что главный символ-энеаграму возможно изучить только в движении, а движению научиться из книг или способами психологических методов неочень-то и возможно, что-то вроде этого.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 17 РЯаХЫп 2012, 21:36:42
Ну это умение распознать необязательно в обычном смысле слова, это как умение водить машину, вы можете уметь стездить на огород, а можете уметь выигрывать гонки. Возможно научиться "ловить" даже такие механизмы которые намного быстрее чем мгновение и естественно это не умственное или не тем обычным умом управляемое умение. Ведь Георгий Иванович почему-то называл себя "учителем танцев", и изучал движения. Движения намного быстрее обычного ума но намного медленнее другого может высшего ума. Это совершенно другие вещи о которых обычно мы даже и не подозреваем но приблизительно так если это Вам сто-то говорит. Допустим "поймать эмоцию" там где она только зарождается, так как если она уже проявилась то её ловить даже вредно, что-то в этом роде, я не стараюсь и не могу этого обьяснить, это невозможно, но принцип действия гипотетически возможно допустить.
Но что происходит с этим принципом когда оперируют умничаниями то Вы правы, так и есть, в основном так и случается когда воспринимают на уровне обычной психологии. Необычная психология может оказаться психологией тела-эмоций-ума вместе и даже необычных эмоций и необычного ума, конечно обычного тела. Потому это в принципе можно даже назвать может психологией танца? Психологией движения? Вы ощущаете как протекают ощуения того что Вы воспринимаете, а это движение в каком-то смысле и может изучаться такое движение тоже только конечно совсем не так как это возможно представить.

Ну, если я не ошибаюсь, ГИГ придумал эти танцы и движения, чтобы символизировать движение планет, манифестировать в танце свою космологию.

Но в том, что эти движения направлены на то, чтобы их воспринимать и чувствовать ("как протекают ощущения"), мы с вами очень близки к согласию: что при помощи неудобных движений ГИГ, возможно, пытался пробудить своих учеников к чувствованию своего тела (чтобы почувствовать себя живым!). Чувствовать себя живым - отправная точка (это как воскресение после смерти).

Кое-что о цигуне (как неудобных движениях) я написала также здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8826.msg76376#msg76376), и мне не хотелось бы повторяться.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2012, 22:50:26
А кто вам сказал, что я не ловлю кайф от жизни?
Я очень люблю море и лес и цветы и многое другое.
Я это все любил и до знакомства с четвертым путем.
Я только стараюсь с кайфом не отождествляться, помнить себя.

Ну, наверное, нет ни одного человека, который бы не ловил кайфа от моря, леса, цветов, красивых закатов и восходов... Но, это скорее относится к эстетике, к чувству прекрасного... И при этом можно всё равно оставаться непробуждённым к жизни. А быть к ней пробуждённым - это осознавать жизнь как факт своего существования (знать, что ты живой!), что тебе дано зрение, чтобы видеть ("Имеющие глаза - да видят!"), дан слух ("Имеющие уши - да слышат!"), дано обоняние, дано осязание... Чувствовать в себе это ежесекундно - вот что значит быть живым! Вам знакомо это чувство?

Помнить себя при этом вы будете на автомате (как это происходит у меня): чтобы не потерять единственную и драгоценную жизнь, нужно быть предельно внимательным. Память смертная этому очень способствует.

Неонилла, вам виднее, что у вас происходит. Я не могу оспаривать ваш опыт, потому что он ваш. Может быть, вы намного пробужденней меня, почему бы нет. Особенно, если на автомате. Для меня св - это сознательное усилие по самой сути дела. Я не помню себя на автомате, но если бы так было - я бы считал, что помню себя недостаточно по сравнению с моими возможностями. Все, что делается на автомате - делается не достаточно. Делается без самовспоминания. Вы не помните себя в момент вспоминания себя. Звучит на первый взгляд нелепо, понимаю, но "помнить себя на автомате" -  тоже парадокс. Нет предела углублению самовспоминания. Мы только в бесконечности, в пределе не машины.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 17 РЯаХЫп 2012, 23:02:06
Для меня св - это сознательное усилие по самой сути дела. Я не помню себя на автомате, но если бы так было - я бы считал, что помню себя недостаточно по сравнению с моими возможностями. Все, что делается на автомате - делается не достаточно. Делается без самовспоминания. Вы не помните себя в момент вспоминания себя. Звучит на первый взгляд нелепо, понимаю, но "помнить себя на автомате" -  тоже парадокс. Нет предела углублению самовспоминания.

Из чего можно предположить, что вы в чём-то не достигли автоматизма (= совершенства). Доведённый до совершенства автоматизм - как раз, на мой взгляд, и является целью самовспоминания, а не его средством. Использовать СВ только как средство, без выхода на наивысочайший уровень, - это цель ради цели, и непонятно какой.

Цитировать
Мы только в бесконечности, в пределе не машины.

Тут мы с вами расходимся. Как бы Непроявленное стало Проявленным, не воплотив себя в форме налаженной "машины"?! Я даже себе этого представить не могу: чтобы в какой-то живой форме не работали заложенные в неё механизмы. Они для того и заложены, чтобы работать. Это в 4П, если я не ошибаюсь, называется механичностью.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2012, 23:22:52
вы в чём-то не достигли автоматизма (= совершенства).

 :)
 
Я в чем-то не достиг совершенства!!! Таких комплиментов я еще в жизни не получал (и даже женщинам не дарил). Спасибо.  :D 
 
Теперь по сути. Совершенство есть автоматизм. Но совершенствовать себя нельзя на автомате. А сознательно - можно до бесконечности.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 17 РЯаХЫп 2012, 23:39:43
вы в чём-то не достигли автоматизма (= совершенства).

 :)
 
Я в чем-то не достиг совершенства!!! Таких комплиментов я еще в жизни не получал (и даже женщинам не дарил). Спасибо.  :D 
 
Теперь по сути. Совершенство есть автоматизм. Но совершенствовать себя нельзя на автомате. А сознательно - можно до бесконечности.

Как Вы установите сознательно-ли это делаете или по причинам какой-либо скрытой механичности? Можно до совершенства нааатоматизироваться убивать людей. Можно наавтоматизироваться до совершенства прятаться от непрятных видений. Как Вы установите?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2012, 23:49:32
Если бы вы с детства помнили себя, череда событий вашей жизни пошла бы иначе, наверное, лучше для вас. Поэтому пробуждение служит  всем нашим целям.

Если бы моя жизнь сложилась иначе, то и я бы сейчас была совсем другой (возможно, хуже), а не тем, кем я являюсь сейчас.

В том-то и дело, что ваша жизнь не "сложилась" бы, а вы бы ее сложили.
 
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2012, 23:59:49

Теперь по сути. Совершенство есть автоматизм. Но совершенствовать себя нельзя на автомате. А сознательно - можно до бесконечности.

Как Вы установите сознательно-ли это делаете или по причинам какой-либо скрытой механичности? Можно до совершенства нааатоматизироваться убивать людей. Можно наавтоматизироваться до совершенства прятаться от непрятных видений. Как Вы установите?

Отвечаю только на первую фразу, так как смысл остальных в данном контексте не ясен. Ответ простой: я это делаю по причинам какой-то скрытой механичности. Которую предстоит раскрыть, и тогда отнее можно освободиться. Или от отождествления с ней (что по сути то же самое). Сколько можно этим заниматься? До бесконечности.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 18 РЯаХЫп 2012, 08:43:13
Я имел ввиду как Вы знаете от которой механичности нужно освобождаться а от которой нет и наоборот нужно усовершенствовать?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 18 РЯаХЫп 2012, 10:06:17
Я имел ввиду как Вы знаете от которой механичности нужно освобождаться а от которой нет и наоборот нужно усовершенствовать?

На практике - от той, которая приводит к ошибкам.
А "усовершенствовать" - это не "наоборот". Программа может быть совершенной, но разработка ее, отладка и запуск должны осуществляться осознанно.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 18 РЯаХЫп 2012, 11:46:03
В том-то и дело, что ваша жизнь не "сложилась" бы, а вы бы ее сложили.

Ну, и как бы я самостоятельно "складывала" свою жизнь в детстве, в юности, в зрелости ... без учёта влияний других и обстоятельств? Вообще до переломного момента, когда человек понимает, что тем, кем он был вчера, он уже не является сейчас (физиология не в счёт)?

Я бы сместила акцент в гурджиевской фразе "с человеком всё случается" (ваша аллюзия) на "с человеком всё случается".
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 18 РЯаХЫп 2012, 16:47:08
Я имел ввиду как Вы знаете от которой механичности нужно освобождаться а от которой нет и наоборот нужно усовершенствовать?

На практике - от той, которая приводит к ошибкам.
А "усовершенствовать" - это не "наоборот". Программа может быть совершенной, но разработка ее, отладка и запуск должны осуществляться осознанно.

Почему Вы уверены что там где Вы определяете именно ошибка, а может это так и должно быть?
Осознанность может быть в любой степени, проснувшийся от физического сна более осознаёт чем спящий. Вы применяете слово осознанно как будто это какое-то эталонное состояние. Но в субьекте состояние "осознанно" это может быть предел возможной пробуждённости, и осознавать он может очень узкий аспект. Даже может намного уже сем это возможно изучив обычную психологию.
Тоесть Ваша работа может оказаться обычным психологическим тренингом по придуманному себе психологическому методу и значит ничем не отличается от многих психологических учений которых сейчас полно и Вы лишь дополняете ещё один.
Я пытаюсь понять не утверждаю стопроцентно.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 18 РЯаХЫп 2012, 18:37:04
Программа может быть совершенной, но разработка ее, отладка и запуск должны осуществляться осознанно.

Извините, что влезла в ваш разговор. Осознанность - это уже конечный результат. Зачем тогда осознанному нужны новые разработка, отладка и запуск "программы"?! Ради самого процесса?!
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 18 РЯаХЫп 2012, 19:45:55
В том-то и дело, что ваша жизнь не "сложилась" бы, а вы бы ее сложили.

Ну, и как бы я самостоятельно "складывала" свою жизнь в детстве, в юности, в зрелости ... без учёта влияний других и обстоятельств? Вообще до переломного момента, когда человек понимает, что тем, кем он был вчера, он уже не является сейчас (физиология не в счёт)?

Я бы сместила акцент в гурджиевской фразе "с человеком всё случается" (ваша аллюзия) на "с человеком всё случается".

Именно что с учетом. Гипнотизируемый не учитывает гипнотизера. Кролик не учитывает удава, иначе он сбежал бы. Зверь, попавший в капкан, не учитывал капкан. Пьяный, который ходит вокруг столба и кричит, что его заперли, не учитывает столб. И когда он лезет в море, думая, что оно ему по колено, он его не учитывает. Поэтому он утонет, и все, так с ним случится.
 
Ненилла, не смещайте акценты Гурджиева. Он сказал то, что хотел сказать. Я с вами разговариваю, как с человеком, который хочет понять, что такое четвертый путь, и зачем он нужен. И пока вы задаете вопросы на понимание, я вам буду отвечать (без обязательства). Только не лучше ли нам перенести этот разговор в "песочиницу" или еще куда-нибудь? Разговор про каббалу, кажется, закончен.
 
А Ваши предложения по улучшению гурджиевского учения посылайте в гурджиевский клуб или в гурджиевский фонд. Им только вас и не хватало.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 18 РЯаХЫп 2012, 19:48:24
Извините, что влезла в ваш разговор. Осознанность - это уже конечный результат. Зачем тогда осознанному нужны новые разработка, отладка и запуск "программы"?! Ради самого процесса?!

Осознанность чего является конечным результатом чего?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 18 РЯаХЫп 2012, 19:52:16
Именно что с учетом.

У меня точно так же: как бы я могла без учёта всего того?! Всё включено. А вы не так прочитали. И это был риторический вопрос.
 
Цитировать
Разговор про каббалу, кажется, закончен.

Да.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 18 РЯаХЫп 2012, 20:09:58
Я имел ввиду как Вы знаете от которой механичности нужно освобождаться а от которой нет и наоборот нужно усовершенствовать?

На практике - от той, которая приводит к ошибкам.
А "усовершенствовать" - это не "наоборот". Программа может быть совершенной, но разработка ее, отладка и запуск должны осуществляться осознанно.

Почему Вы уверены что там где Вы определяете именно ошибка, а может это так и должно быть?
Осознанность может быть в любой степени
, проснувшийся от физического сна более осознаёт чем спящий. Вы применяете слово осознанно как будто это какое-то эталонное состояние. Но в субьекте состояние "осознанно" это может быть предел возможной пробуждённости, и осознавать он может очень узкий аспект. Даже может намного уже сем это возможно изучив обычную психологию.
Тоесть Ваша работа может оказаться обычным психологическим тренингом по придуманному себе психологическому методу и значит ничем не отличается от многих психологических учений которых сейчас полно и Вы лишь дополняете ещё один.
Я пытаюсь понять не утверждаю стопроцентно.

- Я определяю по тому критерию, что если бы я был более сознателен, осознавал свои действия, я бы поступил иначе. А что такое "должно быть"? Серенький козлик сбежал от бабушки в лес. Напали на козлика серые волки. Возможно, так и должно было быть. Если козлик сознательно шел навстречу своему року, то он был сознательный козлик и не совершил никакой ошибки. Но скорее всего, он просто не помнил себя, когда шел в лес погуляти.
 
Осознанность не есть эталонное состояние. А что такое "в субъекте"? А то у меня впечатление, что вещи, описанные, далее противоречат друг другу и тому, что было сказано перед.
 
Моя работа станет обычным психологическим тренингом, когда обычная психология поставить себе цель пробудить человека. А по-Вашему, что надо, чтобы работа была обычной эзотерической практикой?  :)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 18 РЯаХЫп 2012, 20:28:05
Именно что с учетом.

У меня точно так же: как бы я могла без учёта всего того?! Всё включено. А вы не так прочитали. И это был риторический вопрос.
 

Неонилла, я не знаю, что вы учитывали, а что нет. Это ваш опыт, а не мой. Но я не верю, что вы учитывали все, что следовало и можно было учесть. Человек не любит вспоминать свои ошибки, признавать их и анализировать. Он их старается забыть или оправдать. Проанализируйте хотя бы те, которые помните, чего вы не учли и почему.
А ваш риторический вопрос был "как бы я могла сама складывать свою жизнь без учета". Я дал на него нериторический ответ, что вы бы самостоятельно складывали свою жизнь с учетом, вместо того, чтобы давать ей складыватьСЯ без учета.
 
Ошибки хороши тем, что позволяют нам увидеть моменты, когда мы ОЧЕВИДНО были машинами и спали. Эмпирически очевидно. Когда мы поступаем "правильно", мы тоже машины и тоже спим, но это теория. Из опыта это бывает трудно усмотреть. Точнее, в опыте этого легко не увидеть.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 18 РЯаХЫп 2012, 21:32:45
Ошибки хороши тем, что позволяют нам увидеть моменты, когда мы ОЧЕВИДНО были машинами и спали. Эмпирически очевидно. Когда мы поступаем "правильно", мы тоже машины и тоже спим, но это теория. Из опыта это бывает трудно усмотреть. Точнее, в опыте этого легко не увидеть.

Скажите это Колумбу, который открыл Америку по ошибке.   :D
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 18 РЯаХЫп 2012, 21:44:49
Повезло Колумбу.
 
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 18 РЯаХЫп 2012, 22:11:37

- Я определяю по тому критерию, что если бы я был более сознателен, осознавал свои действия, я бы поступил иначе. А что такое "должно быть"? Серенький козлик сбежал от бабушки в лес. Напали на козлика серые волки. Возможно, так и должно было быть. Если козлик сознательно шел навстречу своему року, то он был сознательный козлик и не совершил никакой ошибки. Но скорее всего, он просто не помнил себя, когда шел в лес погуляти.

Где-то в учении есть такая или похожая фраза "всё что произошло только так и могло произойти и никак иначе". Возможно что такое существенское опытное, внутреннее понимание может указывать на  более чуткое понимание механики процессов. И заявления как "если-бы то былобы" в этом случае могут указывать на непонимание механики влияний и иллюзорное восприятие своих возможностей. Но раз Вы верите в то что делаете не моё дело переубеждать. Я высказал мнение.
 
Цитировать
Осознанность не есть эталонное состояние. А что такое "в субъекте"? А то у меня впечатление, что вещи, описанные, далее противоречат друг другу и тому, что было сказано перед.

Субьект это человек с его сложившимся пониманием и восприятием всего окружающего, это его оценка мира. И осознанность субьекта это его субьективное восприятие окружающего. Я там противоречий не вижу.
 

Цитировать
Моя работа станет обычным психологическим тренингом, когда обычная психология поставить себе цель пробудить человека. А по-Вашему, что надо, чтобы работа была обычной эзотерической практикой?  :)

Ну это может вылиться в очень длительную дискуссию. Попытайтесь здесь обрисовать как Вы понимаете себе пробуждение. Попытайтесь представить что Вы обращаетесь за помощью в направлении пробуждения к психологу и попытайтесь представить какой совет он Вам даст. Конечно если Вы можете представить работу психолога. И может быть Вы поймёте что в проблеме которую Вы решаете он Вам предложит именно почти то что Вы делаете. А методы учения в очень многих случаях совершенно уникальны и неизвестны даже. Есть разные поверхностные сходства но это уникум в своём роде. Это сочетание многих вещей в очень интересных и необычных соотношениях. Георгий Иванович говорил что этого в книгах он не нашёл а значит и передать в книгах он скорее всего не желал. То что Вы находите в книгах есть лишь внешнее подражание может быть. Но может я и не прав. Хотя впечатление довольно крепкое в этом направлении.
Что такое эзотерическая практика я не знаю, сам Георгий Иванович отказывался комментировать это. АВГ знает у него спросите :).
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 19 РЯаХЫп 2012, 05:07:43

- Я определяю по тому критерию, что если бы я был более сознателен, осознавал свои действия, я бы поступил иначе. А что такое "должно быть"? Серенький козлик сбежал от бабушки в лес. Напали на козлика серые волки. Возможно, так и должно было быть. Если козлик сознательно шел навстречу своему року, то он был сознательный козлик и не совершил никакой ошибки. Но скорее всего, он просто не помнил себя, когда шел в лес погуляти.

Где-то в учении есть такая или похожая фраза "всё что произошло только так и могло произойти и никак иначе". Возможно что такое существенское опытное, внутреннее понимание может указывать на  более чуткое понимание механики процессов. И заявления как "если-бы то былобы" в этом случае могут указывать на непонимание механики влияний и иллюзорное восприятие своих возможностей. Но раз Вы верите в то что делаете не моё дело переубеждать. Я высказал мнение.

Поняли ли вы о чем я говорю перед тем, как высказать свое мнение о сказанном?
Все, что со мной произошло произошло, произошло потому, что я не помнил себя, не был пробужден. "Если бы" всегда сомнительно, но цитированная фраза относится к обычному непробужденному человеку.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 19 РЯаХЫп 2012, 05:33:10
Ну это может вылиться в очень длительную дискуссию. (1) Попытайтесь здесь обрисовать как Вы понимаете себе пробуждение. (2) Попытайтесь представить что Вы обращаетесь за помощью в направлении пробуждения к психологу и попытайтесь представить какой совет он Вам даст. Конечно если Вы можете представить работу психолога. И может быть Вы поймёте что в проблеме которую Вы решаете он Вам предложит именно почти то что Вы делаете. (3) А методы учения в очень многих случаях совершенно уникальны и неизвестны даже. Есть разные поверхностные сходства но это уникум в своём роде. Это сочетание многих вещей в очень интересных и необычных соотношениях. Георгий Иванович говорил что этого в книгах он не нашёл а значит и передать в книгах он скорее всего не желал. То что Вы находите в книгах есть лишь внешнее подражание может быть. Но может я и не прав. Хотя впечатление довольно крепкое в этом направлении.
(4) Что такое эзотерическая практика я не знаю, сам Георгий Иванович отказывался комментировать это. АВГ знает у него спросите :) .

1) Как постепенное преодоление механичности, проявлящееся в поведении. "Если бы я больше помнил себя, то допускал бы меньше ошибок и совершал больше желательных поступков". Так и понимаю.
 
2) Забавно даже представить. Я прихожу к психологу и говорю: "Я сплю наяву, помоги мне пробудиться".  :D  Что сможет сделать психолог? Начать меня расспрашивать, что я понимаю под сном и пробуждением. А потом посоветует заняться чп или каббалой.
 
3) Что мне с того, что в каких-то школах есть методы, которых я не знаю? "У кого-то вроде Ротшильда много денег, но это не поможет мне, когда мне нечего есть". Я не знаю даже того, нужны ли мне эти методы. Да и вы не знаете всех моих методов, я не все опубликовал.
 
4) Вы не знаете, что такое эзотерическая практика, но знаете, что моя работа ею не является? Как это?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 19 РЯаХЫп 2012, 12:12:57
Евгений, по вашему причина ошибок в том что человек спит. Но ошибки можно совершать просто по причине того что человек чего то не знает...Вот Гурджиев судя по всему не знал что машина может потерять сцепление с дорогой если выйдет на траву двумя колесами...а вот если бы знал то не разбился бы...короче говоря его пробужденность не помогла ему..
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 19 РЯаХЫп 2012, 14:35:26
1) Как постепенное преодоление механичности, проявлящееся в поведении. "Если бы я больше помнил себя, то допускал бы меньше ошибок и совершал больше желательных поступков". Так и понимаю.
 
2) Забавно даже представить. Я прихожу к психологу и говорю: "Я сплю наяву, помоги мне пробудиться".  :D  Что сможет сделать психолог? Начать меня расспрашивать, что я понимаю под сном и пробуждением. А потом посоветует заняться чп или каббалой.

Возможно, психолог предложит медикаментозное лечение или направит к нейрофизиологу. Возможно, "механичность" как симптоматика связана с нарушением работы головного мозга: сужение или недостаток питания сосудов головного мозга, травма головного мозга, врождённая патология, инсульт...

Это может быть и ВСД (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%A1%D0%94). Вот некоторые из симптомов:

(Отсюда. (http://www.xyz-in.ru/health/32-vsd-simptomy.html))


P.S. Так что, может, не стоит заниматься самолечением (= 4П), тем более без диагностики, а просто обратиться к специалисту? И лучше не запускать болезнь...



Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 19 РЯаХЫп 2012, 15:31:16
Ну это может вылиться в очень длительную дискуссию. (1) Попытайтесь здесь обрисовать как Вы понимаете себе пробуждение. (2) Попытайтесь представить что Вы обращаетесь за помощью в направлении пробуждения к психологу и попытайтесь представить какой совет он Вам даст. Конечно если Вы можете представить работу психолога. И может быть Вы поймёте что в проблеме которую Вы решаете он Вам предложит именно почти то что Вы делаете. (3) А методы учения в очень многих случаях совершенно уникальны и неизвестны даже. Есть разные поверхностные сходства но это уникум в своём роде. Это сочетание многих вещей в очень интересных и необычных соотношениях. Георгий Иванович говорил что этого в книгах он не нашёл а значит и передать в книгах он скорее всего не желал. То что Вы находите в книгах есть лишь внешнее подражание может быть. Но может я и не прав. Хотя впечатление довольно крепкое в этом направлении.
(4) Что такое эзотерическая практика я не знаю, сам Георгий Иванович отказывался комментировать это. АВГ знает у него спросите :) .

1) Как постепенное преодоление механичности, проявлящееся в поведении. "Если бы я больше помнил себя, то допускал бы меньше ошибок и совершал больше желательных поступков". Так и понимаю.
 
2) Забавно даже представить. Я прихожу к психологу и говорю: "Я сплю наяву, помоги мне пробудиться".  :D  Что сможет сделать психолог? Начать меня расспрашивать, что я понимаю под сном и пробуждением. А потом посоветует заняться чп или каббалой.
 
3) Что мне с того, что в каких-то школах есть методы, которых я не знаю? "У кого-то вроде Ротшильда много денег, но это не поможет мне, когда мне нечего есть". Я не знаю даже того, нужны ли мне эти методы. Да и вы не знаете всех моих методов, я не все опубликовал.
 
4) Вы не знаете, что такое эзотерическая практика, но знаете, что моя работа ею не является? Как это?
1.Во первых должен сказать что если бы это было возможно так просто обьяснить то кто-то уже обьяснил бы и описал. Можно сказать просто - метод преодоления ошибок путём помнения мотива или по другому известен психологии и можно даже в фильмах наблюдать как человек приходит к психологу и после рассказа ситувции психолог советует ему помнить одно чтобы не делать другого, обьясняет мотивы. Но в учении во многих местах есть сказанно что во многих случаях нужно делать что-то просто как упражнение без мотива и т.д. Допустим учитель знал некоторые механизмы которые невозможно обьяснить так просто и на которые он давил способом простого упражнения. Т.е. упражнение делается не для того чтобы развить а для того чтобы понаблюдать плюс как раз нужно проявлять как можно меньше силы исходящей от самолюбия и подобных вещей типа "я могу". Вы сами критиковали метод АВГ на каждом втором слове подталкивающий к действию подобными фразами и сами этим же действием себя заморачиваете. Создаёте эффект возможности действия Я когда в действительности действует самолюбие наверное и маленькое я. Короче Вы действуете методами известными психологии и не можете задействовать механизмов о которых Вы не знаете и узнать не можете потому что их нужно изучить физическим соприкосновением и физическим опытом.
2. посмотрите с чем Вы боретесь в первом пункте и если Вы так опишете свою проблему то психолог Вам может предложить именно так попробовать улучшить свою ситуацию.
3. вот это правильно это практически то что я и стараюсь хоть както Вам показать, что вы занимаетесь этим учением лишь постоьлку поскольку обычные понимания позволяют вам сделать выводы из обычного жизненного опыта. Как на верху так и внизу законы похожи но вы можете не знать многих и применять их лишь подражательно.
4. Нет, я говорил об обычном в психологии и необычном, или об известном и неизвестном. А чтобы знать что такое эзотерика нужно её знать наверное как-бы  на вкус. Вкус передаёт АВГ и учит как его почувствовать.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 19 РЯаХЫп 2012, 15:34:02
1) Как постепенное преодоление механичности, проявлящееся в поведении. "Если бы я больше помнил себя, то допускал бы меньше ошибок и совершал больше желательных поступков". Так и понимаю.
 
2) Забавно даже представить. Я прихожу к психологу и говорю: "Я сплю наяву, помоги мне пробудиться".  :D  Что сможет сделать психолог? Начать меня расспрашивать, что я понимаю под сном и пробуждением. А потом посоветует заняться чп или каббалой.

Возможно, психолог предложит медикаментозное лечение или направит к нейрофизиологу. Возможно, "механичность" как симптоматика связана с нарушением работы головного мозга: сужение или недостаток питания сосудов головного мозга, травма головного мозга, врождённая патология, инсульт...U

Это может быть и ВСД (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%A1%D0%94). Вот некоторые из симптомов:

  • Слишком быстрая утомляемость, как физически, так и психически
  • Апатия
  • Частая смена настроения (то есть мог смеяться, а через минуту хотелось плакать как ребенку)
  • Дереализация/деперсонализация (жизнь будто через пленку/потеря своего Я)
  • Достаточно сильное расстройство памяти (часто брал бокал, чтобы приготовить чай, тут же забывал, зачем я его взял, ставил обратно, уходил)
  • Практически невозможно было сконцентрировать и долго удерживать свой взгляд на каком-либо предмете
  • Постоянный разговор в голове (да, я постоянно слышал свой голос внутри своей головы, будто бы общался с ним)
  • Стал нерешительным
  • Сильно упала самооценка
  • Мне постоянно казалось, что собеседник наблюдает за моей речью, действиями и т. д.
(Отсюда. (http://www.xyz-in.ru/health/32-vsd-simptomy.html))


P.S. Так что, может, не стоит заниматься самолечением (= 4П), тем более без диагностики, а просто обратиться к специалисту? И лучше не запускать болезнь...

Я не считаю что у Евгения нету знаний обычного психолога. Так что самоанализом и самолечением он может и по моему это успешно делает. Но это обычная практика. Психология даёт временные результаты и часто просто приучает к зависимости от психолога.
Но чтобы дойти до учения нужно может как раз полностью разочароваться психологией и её методами, для этого нужно их испробовать хотябы частично. Тогда возможно начало поиска необычного и может чудесного. Что-то вроде этого.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 19 РЯаХЫп 2012, 16:12:57
Я не считаю что у Евгения нету знаний обычного психолога. Так что самоанализом и самолечением он может и по моему это успешно делает. Но это обычная практика.

Я ни в коем случае не ставлю под сомнение способности Евгения. Но лучше, если сапоги тачает сапожник, а пироги печёт пирожник (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/136/%D0%91%D0%B5%D0%B4%D0%B0). Вы же не станете лечить открывшийся нерв в зубе психологически?! Просто я намекнула здесь, что "механичность" может иметь не психическую природу, а телесную.

Цитировать
Психология даёт временные результаты и часто просто приучает к зависимости от психолога.

 ;D  А 4П часто просто приучает к зависимости от 4П.

Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 19 РЯаХЫп 2012, 16:45:42
Проблемы "психологической ненормальности" я считаю можно найти без исключения у каждого, и может быть и так что большинство психологов более больны чем некоторые их пациенты. А зуб это другое дело. Я не считаю что у Евгения есть проблемы из за которых ему стоит обращаться к психологу и он вполне способен контролировать ситуацию и даже способен помочь другим научиться этому.
Но по моему он пытается решить проблемы необычного характера обычными способами и в этом Ваш пример подходит. Но знания психолога ему врядли помогут понять вопросы более обширно. Проблема Евгения это не его проблема это проблема выставленная им на показ... Но эта проблема по моему есть у каждого и даже у Вас Неонила и у меня :).
Можно и иначе сказать, что в жизни непринято небольшую рассеянность считать психической ненормальностью, и психолог даже бы удивился если бы я пришёл к нему и попросил-бы излечить меня от того что я редко но иногда "забываю зонтик дома". Может он сказалбы "я каждый день что-то забываю" разве это болезнь?
Но если бы Вы настаивали он бы предложил наверное Вам применить методы приемлемы обычным пониманием, такие как это применяет Евгений. Если бы психолог Вам предложил "потанцевать под его дудочку" то это былобы уже необычно и Вы бы скорее всего послали такого психолога.
Но если случись так что после 30-50 лет интенсивного поиска Вы разочаруетесь всем что может предложить обычная жизнь и не видя никакого выхода Вы можете захотеть "уйти в монастырь" или попробовать что-то что Вам может показаться подающим надежды, что-то новое, непонятное, может чудесное :).
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 19 РЯаХЫп 2012, 18:06:02
Евгений, по вашему причина ошибок в том что человек спит. Но ошибки можно совершать просто по причине того что человек чего то не знает

Конечно, в общепринятом смысле слова. Но я толкую "ошибку" несколько иначе. Если я чего-то не знал и не мог знать, то это имхо не ошибка, а просто неблагоприятное обстоятельство.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 19 РЯаХЫп 2012, 18:25:34
Я не считаю что у Евгения нету знаний обычного психолога. Так что самоанализом и самолечением он может и по моему это успешно делает. Но это обычная практика.

Я ни в коем случае не ставлю под сомнение способности Евгения. Но лучше, если сапоги тачает сапожник, а пироги печёт пирожник (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/136/%D0%91%D0%B5%D0%B4%D0%B0). Вы же не станете лечить открывшийся нерв в зубе психологически?! Просто я намекнула здесь, что "механичность" может иметь не психическую природу, а телесную.

Неонилла, спасибо, что вы беспокоитесь о моем здоровье, физическом и душевном. Я имел дело и с психологами и с врачами и с психиаторами (сам пациентом психиатора не был, но кто-то из моих родственников был). И вообще веду здоровый образ жизни и в поликлинику обращаюсь по мере необходимости. Но я давно понял, что изменить человеческую машину (которая начинается с организма) ничуть не легче, чем сознание. Допустим, у чела слабый тип нервной системы - какой доктор поменяет его на сильный? Та же моя любимая рассеянность вовсе не лечится медицинскими методами, потому что она связана и с массой привычек, сложившихся у человека в течение жизни. А чтобы работать с привычками (исправлять плохие и вырабатывать хорошие) нужно помнить себя. Здоровье тоже важно, оно дает силы для работы, но работу не заменяет.
 
 
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 19 РЯаХЫп 2012, 18:35:47
Но я давно понял, что изменить человеческую машину (которая включает и организм) ничуть не легче, чем сознание. Допустим, у чела слабый тип нервной системы - какой доктор поменяет его на сильный?

И поэтому вы считаете себя таким "доктором":
Цитировать
Та же моя любимая рассеянность вовсе не лечится медицинскими методами, потому что она связана и с массой привычек, сложившихся у человека в течение жизни. А чтобы работать с привычками (исправлять плохие и вырабатывать хорошие) нужно помнить себя.

И как же вам в таком случае удаётся помнить себя при вашей неизлечимой любимой рассеянности?!

Цитировать
Здоровье тоже важно, оно дает силы для работы, но работу не заменяет.

Рассеянность - не показатель здоровья. Будь человек полностью здоров, он не был бы рассеянным.

Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 19 РЯаХЫп 2012, 18:57:21
Цитировать
Конечно, в общепринятом смысле слова. Но я толкую "ошибку" несколько иначе. Если я чего-то не знал и не мог знать, то это имхо не ошибка, а просто неблагоприятное обстоятельство.

В случае Гурджиева я бы не назвал это "неблагоприятным обстоятельством", он все контролировал, его никто не заставлял на большой скорости съезжать с дороги чтобы сорвать себе яблочко. Я бы назвал это идиотизмом, не знаю может он рассчитывал на то что законы физики перед ним прогнуться, но в таком случае он опять же ошибся)))
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 19 РЯаХЫп 2012, 18:58:08
посмотрите с чем Вы боретесь в первом пункте и если Вы так опишете свою проблему то психолог Вам может предложить именно так попробовать улучшить свою ситуацию.
Поверьте, что по поводу рассеянности я обращался и к врачу-психотерапевту, и к литературе (как популярной, так и научной). "Обычные" методы не работают и на десятую долю того, как работает мой (то есть заимствованный у ГИГа и ПДУ) метод. Потому что тут Метод, целостный, системный, а там "методы".  Он естественно ведет от частного к общему - от рассеянности к ошибкам вообще. Попробуйте прийти к психологу с проблемой "я часто совершаю в жизни ошибки".  ;D 
 
Если же это просто психология, то ... Сообразите, что просто психологии не сущестует. Есть разные направления, парадигмы, "школы" (не обязательно в смысле организованных групп). Почему не быть и гурджиевской "школе" в психологии? Сами судите, обычная это "школа" или нет. Может, лет через сто она будет обычной. Доживем - увидим.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 19 РЯаХЫп 2012, 19:04:53
Евгений, я так думаю что причина вашей рассеянности в том что вы слишком много думаете и чересчур увлекаетесь этими своими мыслями. Ваше внимание полностью ими овладевает и его уже вам не хватает чтобы видеть окружающий мир. Вам надо научится перераспределять внимание на органы чувств. Помните что внимание штука ограниченная.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 19 РЯаХЫп 2012, 19:06:08
Евгений, по вашему причина ошибок в том что человек спит. Но ошибки можно совершать просто по причине того что человек чего то не знает...Вот Гурджиев судя по всему не знал что машина может потерять сцепление с дорогой если выйдет на траву двумя колесами...а вот если бы знал то не разбился бы...короче говоря его пробужденность не помогла ему..

Он мог знать что нормально выходя на траву на том повороте(насколько мне известно он там постоянно пытался делать выкрутас) хватало сцепления даже при выходе на траву. Но могла в одой точке корова насрать, могла неожиданно в одном участке выпасть роса, мог под колесо попасть ёжик или ещё что-то и тут не поможет знание сцепления так как обычно его хватало... Может быть... Не всё так просто... Да и даже на обычном повороте на асфальте если насрёт корова или что-то подобное и колесо там попадёт может занести.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 19 РЯаХЫп 2012, 19:33:35
Неонилла, я вам тут ответил.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9616.new#new (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9616.new#new)
 
Зейтан и Незнайка, мне неизвестно, что и почему случилось с Гурджиевым, и был ли он в тот момент пробужден. Если у вас есть еще вопросы, пройдите пожалуйста по той же ссылке. А здесь я планирую разобрать еще несколько упражнений Е.Берга. Если будут желающие их со мной разбирать.
 
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 19 РЯаХЫп 2012, 19:53:04
То что Вы Евгений выбросили некоторые вещи на "околоЧП" как-бы показывает что Вы точно знаете что ЧП а что не ЧП. Вы Великий Учитель? :)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 19 РЯаХЫп 2012, 19:58:28
То что Вы Евгений выбросили некоторые вещи на "околоЧП" как-бы показывает что Вы точно знаете что ЧП а что не ЧП. Вы Великий Учитель? :)

Я просто не нашел более подходящего раздела. Не берите в голову.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 19 РЯаХЫп 2012, 20:01:43
:)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 19 РЯаХЫп 2012, 21:42:05
Поверьте, что по поводу рассеянности я обращался и к врачу-психотерапевту, и к литературе (как популярной, так и научной). "Обычные" методы не работают и на десятую долю того, как работает мой (то есть заимствованный у ГИГа и ПДУ) метод. Потому что тут Метод, целостный, системный, а там "методы".

Мне кажется, Евгений, что вы держитесь за 4П только потому, что он даёт вам иллюзию контроля за ситуацией. Но, увы, он не избавляет вас от самой причины - вашей рассеянности.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 19 РЯаХЫп 2012, 22:46:01

"Обычные" методы не работают и на десятую долю того, как работает мой (то есть заимствованный у ГИГа и ПДУ) метод. Потому что тут Метод, целостный, системный, а там "методы".

Интересно как Вы сложили из некоторых заметок некоторых более менее может понимающих людей целостный и системный метод?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 20 РЯаХЫп 2012, 07:43:26
Поверьте, что по поводу рассеянности я обращался и к врачу-психотерапевту, и к литературе (как популярной, так и научной). "Обычные" методы не работают и на десятую долю того, как работает мой (то есть заимствованный у ГИГа и ПДУ) метод. Потому что тут Метод, целостный, системный, а там "методы".

Мне кажется, Евгений, что вы держитесь за 4П только потому, что он даёт вам иллюзию контроля за ситуацией. Но, увы, он не избавляет вас от самой причины - вашей рассеянности.

Причина в механичности. Избавиться от механичности  невозможно, но постепенно избавляться можно. Можно наращивать конроль. А вообще-то такие вопросы пожалуйста туда же, по ссылке:

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9616.new#new (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9616.new#new)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 20 РЯаХЫп 2012, 08:11:46
 :)   
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 20 РЯаХЫп 2012, 19:33:17
Интересно как ...

Молча. Пройдите по ссылке и узнаете.  :)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 20 РЯаХЫп 2012, 19:58:42
Мне кажется  ...

Вот именно.  ;)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 28 РЯаХЫп 2012, 19:32:09
"Благодаря ненормальной этой их надежде там среди них возникла и поныне существует со свойством эволюционироваться одна очень своеобразная и в высшей степени странная болезнь, именующаяся там «завтра».
Эта странная болезнь «завтра» повлекла за собою ужасающие последствия, особенно для тех тамошних трехмозгных несчастных существ, которые случайно узнают и категорически всем своим наличием убеждаются в том, что в них имеются какие-то очень нежелательные данные, для избавления от которых им необходимо делать известные усилия, и даже сами знают, как именно их делать, но, благодаря упомянутой болезни «завтра», им тоже никогда не удается производить эти требуемые усилия.
Только из-за этой болезни «завтра», именно злостной части всего того большого ужасающего зла, ко-торое по разным большим и малым причинам сосредоточено в процессе обычного существенского существования этих горемычных трехмозгных существ, и эти тамошние несчастные существа, которые случайно узнают обо всем сказанном, своими откладываниями от «завтра» до «зав-тра» тоже лишаются возможности достигать чего-либо действительного". ("Вельзевул" гл. 26)

"Сопротивление лени.
Вам приходит блестящая идея. Вы эмоционально заряжены от этой идеи и планируете какие-то действия. Но затем включается синдром "чуть позже", и вы откладываете и откладываете. Сопротивляйтесь этой лени!" Й.Берг.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 29 РЯаХЫп 2012, 19:50:03
Что Вы хотите этим сравненим сказать?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 29 РЯаХЫп 2012, 21:15:43
Что Вы хотите этим сравнением сказать?

Он просто таким образом поддерживает остановившуюся болтовню, подбрасывая новые зацепки для её продолжения.  8)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 30 РЯаХЫп 2012, 17:34:34
Что Вы хотите этим сравненим сказать?

Только то, что из источников, не принадлежащих к четвертому пути, можно подчерпнуть подходы, которые ложатся в русло чепешной практики. Наоборот, наверное, тоже. Не знаю, как теоретическая система, а система практик, несомненно, открытая (я о гурджиевской системе говорю).
Й.Берг выбрал удачную форму подачи таких "практик", определяя их словом "сопротивление". В каббале "сопротивление" обосновано на языке каббалы. Но можно сказать, что "сопротивление" есть первый сознательный акт, совершаемый человеком. Это сопротивление машине, механическим реакциям. Парадокс в том, что машина, в общем-то, нам не враг - то, чего она хочет, нужно нам самим, какие мы есть. Но и сопротивление нужно тоже нам же.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 30 РЯаХЫп 2012, 22:04:01
Да внешних схожестей много, и во многом можно найти это и в психологии и в поговорках, и в этом конкретном случае особенно во всяких деловых учениях типа бизнесов "не откладывай на завтра то что можно сделать сегодня". Не обижайтесь только но это ещё больше подтверждает что вы видите только внешнюю схожесть учения и не понимаете о чём это учение.
Скажите а видите ли Вы в чём принципиальная разница тех примеров о болезни "завтра" у Вами приведённого автора и у Георгия Ивановича?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 30 РЯаХЫп 2012, 22:26:13
Парадокс в том, что машина, в общем-то, нам не враг - то, чего она хочет, нужно нам самим, какие мы есть. Но и сопротивление нужно тоже нам же.

 ;D ;D ;D

Борьба нанайских мальчиков (http://www.youtube.com/watch?v=ztstTo3dVp4), одним словом...  ;D

Но пасаран! (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE_%EF%E0%F1%E0%F0%E0%ED)


Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРп 2012, 21:52:19
Цитата: Neznaika
Скажите а видите ли Вы в чём принципиальная разница тех примеров о болезни "завтра" у Вами приведённого автора и у Георгия Ивановича?

Из тех двух отрывков, которые я привел, ее увидеть нельзя, нужно шире посмотреть. Гурджиев, по завету любимой бабушки, поступал "не как все", но не как все можно поступать по разному. "Не как все" - это значит не механически, вопреки собственно инерции и коллективному трансу. Но как именно нужно поступать? Проснешься - разберешься, сам решишь, сначала выработай себе свободу выбора.
 
Каббала связана с религиозной традицией, но ею не ограничена. Если в писании сказано "делай так и не делай так", то каббала объясняет, что эта заповедь введена Создателем в твоих же интересах, только нужно эти интересы глубоко понять. ЧП - учение эгоистическое или как бы индифирентное. "Учение не ставит вам цель, а помогает достичь тех целей, которые у вас есть". Каббала ставит цель, и эта цель идет от Создателя. Эта цель, как ни странно, "получить", но средством наиболее полного получения является сопротивление безоглядному желанию получить. Чтобы получить, ты не должен хапать.
 
Чего вы здесь видите больше - сходства двух учений или различия?
 
Цитата: Neznaika
Да внешних схожестей много, и во многом можно найти это и в психологии и в поговорках, и в этом конкретном случае особенно во всяких деловых учениях типа бизнесов "не откладывай на завтра то что можно сделать сегодня". Не обижайтесь только но это ещё больше подтверждает что вы видите только внешнюю схожесть учения и не понимаете о чём это учение.

Я не обижаюсь, но сказать "ты не понимаешь" любой дурак может. Покажите, как вы сами его понимаете, тогда сравним наши понимания. А я понимаю так. Добрых советов, действительно, можно найти массу и везде. И в популярных книжках по психологии, и в поговорках, и даже в анекдотах. Как, например, в моем любимом: "Надо, чтобы во всем был порядок!". Дайте мне еще только один совет - как запомнить десятки, а то и сотни добрых советов или как сделать, чтобы вспоминать их в нужный момент и применять без отлынивания и отговорок. При том, что машина, какая она есть, на такую работу не рассчитана. Вы должны ее перестроить, а на работу по перестройки самой себя она не рассчитана тоже. Она будет сопротивляться, а нам нужно сопротивляться ее сопротивлению или обходить последнее. Как? А вот об этом и все учение.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 02 ЬРп 2012, 23:42:27
Спасибо за обширный ответ, а разницу я имел именно только в отрывках, не в учении вообще. В Кабалле я разбираюсь плохо, так, по наслышкам и не могу себе позволить обсуждать.
Но разница есть там и принципиальная. Правда оглашать её пока не буду, так как есть у нас один механизм который и Георгий Иванович подмечал как механически присваивать чужое знание или "варовать". Если кто-то говорит что-то нам немножко близкое и знакомое мы тотчас присваиваем(гипотетически допускаем) и оставляя себе повторяем как своё знание, Гурджиев говорил что-то похожее на "если я Вам сейчас скажу что это то Вы уже завтра будете повторять и говорить что знаете это". Может это и странно для Вас звучит, не знаю. Да и не так важно, я считаю что это нормально без прямоо соприкосновения с учением не видеть таких вещей, я бы тоже не догадывался наверное.
Насчёт "ты не знаешь" да туповато звучит и обьяснить я не могу... Если бы я мог то наверное обьяснил-бы, но опять-же Вы можете понять что есть вещи опытные, как умение управлять самолёт или что-то похожее, чего не обьяснишь, нужно учиться. Наверное единственное что я могу в таких случаях это показать своё отношение к обсуждаемой вещи, и это выглядит тупо это я понимаю. Может и совсем не стоило такого говорить?
Насчёт противления и непротивления и нужды сопротивляться тут оже не всё так просто. Допустим по моему в книге одного из учеников Мадам посылала поучиться Айкидо чтобы немножко лучше понять некоторые аспекты учения. Может быть  это и аспект сопротивления, сопротивления используя энергию противника, таким образом это больше похоже на перехитрение или как механичности или чего? Тоесть сопротивление сопротивлению большая рознь и в Айкидо возможно легко победить даже мощнейшего противника но в грубом боксе это труднее. Вы по монму занимаетесь боксом... Так аллегорически говоря.
Насчёт массы знаний которые нужно помнить это я не знаю откуда Вы взяли но я этого в учении Георгия Ивановича не нашёл, чтобы нужно было знать много схоластики и таскать её с собой, наоборот он по моему такое "знание" критиковал. Есть трёхцентровое знание и есть одно или двух центровое, а есть ещё и аппаратное знание. Нам видимо в основном известно аппаратное, которое да требует больших затрат и больших носителей информации. Но в учении говориться очень противоположные вещи такие как что хватило бы знать эннесграмму и можно былобы узнать всё и всегда. Это очень странное заявление. И много других.
Таким образом получается что Вы работаете, по моему, совсем не в том направлении в котором по моему идёт учение Гурджиева. Хотя такое заявление тоже может и мне сказать любой а также и Вы...
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 03 ЬРп 2012, 01:08:17
Я лично в каббале разбираюсь немного, точнее в европейской каббале, кое что читал по практике. Так вот я лично не вижу ничего общего с ЧП. Ведь чем отличается ЧП от других учений и теорий в эзотерике? Тем что оно это учение материалистическое и количественное. Других таких учений я лично не знаю, все остальные учения в том числе и каббала носят идеалистический характер.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРп 2012, 03:17:00
"Материализм" четвертого пути довольно условный. Скорее это подстройка под наивное наукофильство 19-го - начала 20- го века. К гурджиевской работе (над собой), то есть практикам, это все прямого отношения не имеет, ИМХО. Я вел речь именно о сходстве и совместимости практик чп и каббалы. Что касается миросозидающих конструктов, то, конечно, в чп есть много чего нет в каббале и наоборот. Иначе это были бы не два разных учения, а одно. Главное их различие не в арифметике, которую в каббалу можно было бы легко ввести, но не нужно. А в том, что каббала невозможна без веры в Создателя, Бога, который представим и как философский принцип (Абсолют), и как субъект. В чп он якобы тоже есть, но в каком виде? "Абсолют" в книгах Успенского - это философский принцип, но никак не персона. А "предвечный отец" в "Вельзевуле" - просто шут гороховый.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРп 2012, 04:13:05
Спасибо за обширный ответ, а разницу я имел именно только в отрывках, не в учении вообще. В Кабалле я разбираюсь плохо, так, по наслышкам и не могу себе позволить обсуждать.
Но разница есть там и принципиальная. Правда оглашать её пока не буду,
В отрывках ее нет. Меня больше интересует сходство, и на "сопротивлениях" Й.Берга его очень хорошо видно. А вообще-то каббала предполагает Бога, Всевышнего, к которому можно обращаться в молитвах и медитациях. Это тоже практики.
 
 
Цитата: Neznaika
так как есть у нас один механизм который и Георгий Иванович подмечал как механически присваивать чужое знание или "варовать". Если кто-то говорит что-то нам немножко близкое и знакомое мы тотчас присваиваем(гипотетически допускаем) и оставляя себе повторяем как своё знание, Гурджиев говорил что-то похожее на "если я Вам сейчас скажу что это то Вы уже завтра будете повторять и говорить что знаете это". Может это и странно для Вас звучит, не знаю.

Ничего странного, просто я давно убедился, что чем больше я отдаю знания, тем больше его у меня остается. У Вас может быть другая установка. Но Вы, надеюсь, понимаете, что она резко снижает значимость ваших заявлений, в том числе и критических.
 
Цитата: Neznaika
Да и не так важно, я считаю что это нормально без прямоо соприкосновения с учением не видеть таких вещей.

Вы прямо соприкасаетесь только с учителями "фонда". Где у Вас гарантия, что они ничего не исказили?
 
Цитата: Neznaika
Насчёт противления и непротивления и нужды сопротивляться тут оже не всё так просто. Допустим по моему в книге одного из учеников Мадам посылала поучиться Айкидо чтобы немножко лучше понять некоторые аспекты учения. Может быть  это и аспект сопротивления, сопротивления используя энергию противника, таким образом это больше похоже на перехитрение или как механичности или чего? Тоесть сопротивление сопротивлению большая рознь и в Айкидо возможно легко победить даже мощнейшего противника но в грубом боксе это труднее. Вы по монму занимаетесь боксом... Так аллегорически говоря.

Может быть. Бокс - тоже хороший спорт. Формы работы разные могут быть. Допустим, что ваши учителя преподают вам айкидо. Я же не отрицаю, что они могут дать что-то ценное. У вас свой опыт Работы, у меня свой. Просто мы не в симметричной ситуации, так как я о своей работе рассказал много, а вы о своей ничего. Но ведь и я рассказал не все.
 
Цитата: Neznaika
Насчёт массы знаний которые нужно помнить это я не знаю откуда Вы взяли но я этого в учении Георгия Ивановича не нашёл, чтобы нужно было знать много схоластики и таскать её с собой, наоборот он по моему такое "знание" критиковал. Есть трёхцентровое знание и есть одно или двух центровое, а есть ещё и аппаратное знание. Нам видимо в основном известно аппаратное, которое да требует больших затрат и больших носителей информации.

Уважаемый, да если бы все, что мы говорим на форуме, можно было бы найти у Гурджиева, мы бы тут разговаривали только цитатами. В любом случае я говорил не об информации и не о схоластическом знании, а о практическом. Да зачастую и не требуется никакого особого знания. Кто-нибудь не в курсе, что требуется смотреть на номер приходящего автобуса или уходя запирать пустую квартиру? Почему же некоторые этого не делают? Ответ можно сформулировать и так, что это знание у них одноцентровое.
 
Цитата: Neznaika
Но в учении говориться очень противоположные вещи такие как что хватило бы знать эннесграмму и можно былобы узнать всё и всегда. Это очень странное заявление. И много других.
Таким образом получается что Вы работаете, по моему, совсем не в том направлении в котором по моему идёт учение Гурджиева.

А Вы работаете в ТОМ направлении. И что, Вы знаете эннеаграмму? Если нет, то ваши учителя, адекватные идейные наследники Гурджиева, должны ее знать. Ну и как, они знают все и всегда? Лично вам эта самая эннеаграмма прибавила хоть сколько-нибудь знания (если честно)?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 03 ЬРп 2012, 06:02:56
В отрывках ее нет.

Есть есть :)
 
Цитировать

Ничего странного, просто я давно убедился, что чем больше я отдаю знания, тем больше его у меня остается. У Вас может быть другая установка. Но Вы, надеюсь, понимаете, что она резко снижает значимость ваших заявлений, в том числе и критических.
 
Установка или нет это как у кого, у меня есть примерно такое убеждение как в учении говорится что "знание это знание как делать" и это не так просто передать или поделиться.
Цитировать
Цитата: Neznaika
Да и не так важно, я считаю что это нормально без прямоо соприкосновения с учением не видеть таких вещей.

Вы прямо соприкасаетесь только с учителями "фонда". Где у Вас гарантия, что они ничего не исказили?
Странный вопрос для умного человека :) . Каких гарантий Вам надо? Что учение ведёт к богу или чего? Что за гарантии? :)

Цитировать

Может быть. Бокс - тоже хороший спорт. Формы работы разные могут быть. Допустим, что ваши учителя преподают вам айкидо. Я же не отрицаю, что они могут дать что-то ценное. У вас свой опыт Работы, у меня свой. Просто мы не в симметричной ситуации, так как я о своей работе рассказал много, а вы о своей ничего. Но ведь и я рассказал не все.
 
Ну Вы даёте это я ничего не рассказал? :) Даааааа :) Я не знаю что сказать....

Цитировать
Цитата: Neznaika
Но в учении говориться очень противоположные вещи
такие как что хватило бы знать эннесграмму и можно былобы узнать всё и всегда.
Это очень странное заявление. И много других.
Таким образом получается что
Вы работаете, по моему, совсем не в том направлении в котором по моему идёт
учение Гурджиева.

А Вы работаете в ТОМ направлении. И что,
Вы знаете эннеаграмму? Если нет, то ваши учителя, адекватные идейные наследники
Гурджиева, должны ее знать. Ну и как, они знают все и всегда? Лично вам эта
самая эннеаграмма прибавила хоть сколько-нибудь знания (если честно)?
Вопрос на вопрос: Вам прибавляет знания сам номер на автобусе?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРп 2012, 09:13:20
- К сожалению, я не вижу. Если вы видите, покажите
 
- Знание как делать - это технология. Ею поделиться можно. Можно не делиться, если секрет, можно конкретно рассказать, что вы делаете. Без "как", только не в таких словах, которые сами нуждаются в разъяснениях. Заметьте, что я-то рассказываю именно технологии.
 
- Гарантий, что вы соприкасаетесь именно с тем, чему учил Гурджиев. Или это не обязательно? Мне никаких не надо, я как раз говорю, что их не может быть.
 
- Дайте ссылку. Ничего конкретного вы не говорили, насколько я помню, кроме названия школы.
 
- Номер автобуса (точнее, номер маршрута) прибавляет мне знания, куда я на нем приеду. Знания с большой буквы не прибавляет, но  дает контроль над ситуацией. Только это здесь ни при чем. Не я же, а Вы утверждали или цитировали: "хватило бы знать эннеаграмму и можно было бы узнать всё и всегда". Вот я и спрашиваю, кому можно: вам, вашим учителям, вашим "школьным товарищам"? Если никому и никогда, то зачем вам школа, в которой учат знанию эннеаграммы? Между прочим, на мой вопрос вы не ответили. Я спросил: "Лично Вам эта самая эннеаграмма прибавила хоть сколько-нибудь знания (если честно)?" Что ж, отсутствие ответа - тоже ответ, и именно честный.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 03 ЬРп 2012, 12:02:39
Евгений, только в ЧП утверждается что Бог или Абсолют состоят из какой то материи...где такое еще есть? Как я знаю с точки зрения каббалы Бог трансцендентен и находится над материей. Это как мне кажется принципиальное отличие.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРп 2012, 17:44:42
Евгений, только в ЧП утверждается что Бог или Абсолют состоят из какой то материи...

Больше нигде не говорится. Кстати, нелогично говорится. Если Абсолют состоит из материи, то он не Абсолют.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 03 ЬРп 2012, 18:28:39
Почему это не логично? Почему Абсолют обязательно должен быть нематериальным?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 03 ЬРп 2012, 19:11:34
А может мы являемся как бы какими нейтронами абсолюта, планеты какбы клетками абсолюта? :)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 03 ЬРп 2012, 20:50:58
А может мы являемся как бы какими нейтронами абсолюта, планеты какбы клетками абсолюта? :)

Верной дорогой идёте, товарищ! (http://www.bibliotekar.ru/encSlov/3/83.htm)  :)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРп 2012, 21:15:39
Почему это не логично? Почему Абсолют обязательно должен быть нематериальным?

Материя имеет свойства. Например, она может состоять из атомов, да Успенский так и пишет. Атомы тоже имеют свойства. Тогда Абсолют зависит от свойств материи, свойств атомов. Тогда он не Абсолют. Тогда Абсолютом является атом.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРп 2012, 21:17:04
А может мы являемся как бы какими нейтронами абсолюта, планеты какбы клетками абсолюта? :)

Незнайка, вы же понимаете, что вы какбы фантазируете?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 03 ЬРп 2012, 21:27:52
Цитировать
Материя имеет свойства. Например, она может состоять из атомов, да Успенский так и пишет. Атомы тоже имеют свойства. Тогда Абсолют зависит от свойств материи, свойств атомов. Тогда он не Абсолют. Тогда Абсолютом является атом.

Вы не ответили на мои вопросы. Тогда скажите что вы понимаете под Абсолютом?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРп 2012, 21:41:10
Таким образом получается что Вы работаете, по моему, совсем не в том направлении в котором по моему идёт учение Гурджиева.

В учении Гурджиева есть больше чем одно направление. "Вы ничему не должны верить на слово" - это одно направление, а "согласно древнему точному знанию" - это другое направление. Про какое вы говорите?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРп 2012, 21:42:17
Цитировать
Материя имеет свойства. Например, она может состоять из атомов, да Успенский так и пишет. Атомы тоже имеют свойства. Тогда Абсолют зависит от свойств материи, свойств атомов. Тогда он не Абсолют. Тогда Абсолютом является атом.

Вы не ответили на мои вопросы. Тогда скажите что вы понимаете под Абсолютом?

Абсолют (абсолютное) - это независимое. Не зависимое не от чего.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 03 ЬРп 2012, 21:58:31
Цитировать
Абсолют (абсолютное) - это независимое. Не зависимое не от чего.

А почему он не может быть одновременно независимым и материальным?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 03 ЬРп 2012, 22:01:02
Абсолют (абсолютное) - это независимое. Не зависимое не от чего.

 ;D ;D ;D

Ура!!! Значит, и мы от Абсолюта независимы!   ;D


P.S. Предлагаю учредить новый праздник - ДЕНЬ НЕЗАВИСИМОСТИ от Абсолюта.   ;D
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРп 2012, 22:13:59
Цитировать
Абсолют (абсолютное) - это независимое. Не зависимое не от чего.

А почему он не может быть одновременно независимым и материальным?

Потому что тогда он зависим от материи, от ее элементов ("атомов"), от законов, ею управляющих (например, закона сохранения материи), даже от законов математики.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 03 ЬРп 2012, 22:33:12
А почему это Абсолют должен зависеть от законов материи? Он эту материю создает, а значит материя подчиняется его законам! Следовательно если она подчиняется его законам то значит сам Абсолют материален! Только его материальность имеет другой характер.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 04 ЬРп 2012, 00:19:28
А может мы являемся как бы какими нейтронами абсолюта, планеты какбы клетками абсолюта? :)

Незнайка, вы же понимаете, что вы какбы фантазируете?

А в этом есть что-то плохое? Я думаю что насчёт абсолюта мы только что и можем что пофантазировать, потому что могу существовать ещё и такие измерения которые нашим восприятиям даже в фантазиях невозможны. А по теории предполагаемого процесса творения мира по Гурджиеву это вполне возможно, так как всё исходит от абсолюта и каким-то образом его и подпитывает, идёт как механическая инволюция так и сознательная эволюция и т.д.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 04 ЬРп 2012, 00:26:40
Цитировать
Материя имеет свойства. Например, она может состоять из атомов, да Успенский так и пишет. Атомы тоже имеют свойства. Тогда Абсолют зависит от свойств материи, свойств атомов. Тогда он не Абсолют. Тогда Абсолютом является атом.

Вы не ответили на мои вопросы. Тогда скажите что вы понимаете под Абсолютом?

Абсолют (абсолютное) - это независимое. Не зависимое не от чего.


Если уж по телрии учения то очень даже зависит, для этого и создавался мир чтобы подпитывать Абсолюта. И если на всё это повнимательней посмотреть то Абсолют больше зависит от меня чем я от абсолюта. ( Ну это я немножко загнул но если посмотреть на раковые опухоли и сравнить с ухудшающейся сознательностью и разможенмем человека то ... Страшно подумать :)).
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 04 ЬРп 2012, 01:05:11
А может мы являемся как бы какими нейтронами абсолюта, планеты какбы клетками абсолюта? :)

Верной дорогой идёте, товарищ! (http://www.bibliotekar.ru/encSlov/3/83.htm)  :)

Спасибо :) я тоже надеюсь что это как-то так :)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 04 ЬРп 2012, 02:26:25
- К сожалению, я не вижу. Если вы видите, покажите

Я наверное пас... не вижу смысла, пытался столько времени подсунуть в Ваше поле зрения разные очень важные но какбы мелочные вещи но они Вам не нужны, когда станут нужны Вы их сами возмёте. Есть эпизод в книгах Гурджиева в котором он рассказывает о своём товарище фокуснике с отгадыванием мысли как кажись мелочная деталь, вибрация пальца, направление взляда, цвет кожи выдавал направление мысли. Гурджиев по моему ничего, ни слова зря не написал, всюду с попыткой одним или другим образом захватить внимание указанием на подобные вроде мелочи но в действительности на много более важные механизмы ищучение которых в себе возможно сравнить с чудесами и магией. Но в основном это работает если человек в жизни уде начинает ценить такие вещи, уже обратил сам внимание на подобные вещи, тогда ему уде можно помочь. Иначе нужно ждать и подсказка таких вещей лишь создаёт иллюзии и ещё более оталкивает от возможного столкновения. Это я не о том что Вы или кто-то глуп или неопытен, больше может о том что какбы практически совершенно бесполезно рассказывать ребёнку о каких нибудь скажем перифериях семейной жизни. Ему это не нужно, а когда будет нужно он этого наверное не вспомнит, да и если вспомнить то только будет сожалеть....
 
Цитировать
- Знание как делать - это технология. Ею поделиться можно. Можно не делиться, если секрет, можно конкретно рассказать, что вы делаете. Без "как", только не в таких словах, которые сами нуждаются в разъяснениях. Заметьте, что я-то рассказываю именно технологии.
 

Символически Гурджиев называл себя учителем танцев, скажите без идеализирования практически Вы можете написать технологию как танцевать какой нибудь народный танец(современный танец из трёх шагов может и можно?). Вы даже может и напишете, но ... танцор читающий такое не будет знать танцует он правильно или он не создан для танца. Но так как это написно он скажет что раз это написано значит этому можно научиться... Вы примерно понимаете течение мысли? Или прикидываетесь наивным идеалистом? :)


Цитировать
- Гарантий, что вы соприкасаетесь именно с тем, чему учил Гурджиев. Или это не обязательно? Мне никаких не надо, я как раз говорю, что их не может быть.
 

Ну раз не надо то чего докопались? Я с Гурджиевым не встречался, может это всё и не то чему он учил? Но мне это нужно и вполне устраивает, я как и Вы называю это учением Гурджиева или ЧП. У Вас оно имеет одни формы у меня другие. Вы изучаете одним способом я другим. Сам для себя я имею и факты и гарантии но это никого кроме меня не должно касаться :). Мои деньги это мои  деньги, считайте свои деньги :).

Цитировать
- Дайте ссылку. Ничего конкретного вы не говорили, насколько я помню, кроме названия школы.
 

Берите любое моё сообщение не промахнётесь наверное :). Я всегда стараюсь хоть чуть чуть привлечь внимание на всякие механизмы и мелочи. Но... Видимо впустую раз Вы говорите что я ничем не поделился. Иак и такие шедевры как "Вельзевул" становятся лишь пустыми сказками да баснями да тупыми рассказами... Ну я конечно не мечу на уровень Гурджиева так попытался посмотреть, да обратить внимание. Видимо я не прав, может и в действительности какую туфту изучаю? Может и Вы правы, да все поголовно да все посвоему, всё может быть... Только я пока "принял эту веру и эту секту" :).

Цитировать
- Номер автобуса (точнее, номер маршрута) прибавляет мне знания, куда я на нем приеду. Знания с большой буквы не прибавляет, но  дает контроль над ситуацией. Только это здесь ни при чем. Не я же, а Вы утверждали или цитировали: "хватило бы знать эннеаграмму и можно было бы узнать всё и всегда". Вот я и спрашиваю, кому можно: вам, вашим учителям, вашим "школьным товарищам"? Если никому и никогда, то зачем вам школа, в которой учат знанию эннеаграммы? Между прочим, на мой вопрос вы не ответили. Я спросил: "Лично Вам эта самая эннеаграмма прибавила хоть сколько-нибудь знания (если честно)?" Что ж, отсутствие ответа - тоже ответ, и именно честный.

Да, сам номер ничего не значит, ассоциации с ним уже что-то, если ещё узнать законы которыми эти ассоциации мигрируют и т.д. Всякие другие с этим связанные законы и вещи и увидели-бы что и все остальные номера на автобусах могут напомнить Вам о законах и порядках законов и уже может быть былабы меншая вероятность что попадёте не в тот номер автобуса или не там вылезете, будете знать не только законы прямые но и отвлекающие и не попадёте или меньше под закон случайности.
А если энеаграмма универсальный стмвол который не только как шаблон установленных законов но и как толчок работает? Ну и подобные вещи.
Если хотите узнать необычное или новое попытайтесь немножко пошевелить устоявшиеся привычки грубой логики, "займитесь Айкидо вместо бокса" :).

Ну это всё в полушутку, я не стараюсь Вас принизить или Вашего знания или Ваших достижений, я даже считаю что Вы более достойный чаловек чем я сам, просто попытался обратить внимание на то на что мне повезло обратить, это мой способ поднлиться, так я понимаю "поделиться" :).
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРп 2012, 15:56:20
Цитата: Evgeny

Абсолют (абсолютное) - это независимое. Не зависимое не от чего.


Если уж по телрии учения то очень даже зависит, для этого и создавался мир чтобы подпитывать Абсолюта. И если на всё это повнимательней посмотреть то Абсолют больше зависит от меня чем я от абсолюта.

Вы случайно не про ту историю, которая рассказывается в 39-й главе "Вельзевула"?
И в чем, любопытно узнать, зависит от Вас Абсолют?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 04 ЬРп 2012, 16:28:33
Цитата: Evgeny

Абсолют (абсолютное) - это независимое. Не зависимое не от чего.


Если уж по телрии учения то очень даже зависит, для этого и создавался мир чтобы подпитывать Абсолюта. И если на всё это повнимательней посмотреть то Абсолют больше зависит от меня чем я от абсолюта.

Вы случайно не про ту историю, которая рассказывается в 39-й главе "Вельзевула"?
И в чем, любопытно узнать, зависит от Вас Абсолют?

Я не поклонник теорий, это всё-же лишь догадки и по моему в основном описывают процессы в нас даже пользуя такие слова как абсолют, но... Если начать замечать эту закономерность на разных уровнях возможно что-то предположить.
По теории по моему пишется что Абсолют заметил что он уменьшается при воздействии Геропаса, потому он создал материю и законы которые должны были его подпитывать. Материя, материальная жизнь развивается по инволюционной линии тоесть служит самой поддержке и подпитке и взаимопитанию материи, эволюционный процесс тот который совершается сознательными усилиями вырабатывает или является проводником высших энергий которые подпитывают абсолют и в надежде на получении этой подпитки они и были созданы. Что-то вроде этого, но, да прочитайте в Вельзевуле.
Конечно это всё сказочки если не начать замечать проявления этих законов на всех уровнях... Ну и всё такое подобное. Потому и возможно предполагать что сознательная работа не только себе помогает но и кому-то или чему-то высшему. Служить высшему по моему основа каждой религии тут ничего нового.
Вот один отрывок из той 39ой где упоминается зависимость:
Цитировать
И вот, наш ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ БЕСКОНЕЧНЫЙ решил изменить принцип системы функционизации обоих этих основных священных законов, а именно — он решил их функционизацию из самостоятельных сделать зависимой от извне приходящих сил.
И вследствие того, что для такой новой системы функционизации сил, до этого поддерживающих существование Препресвятейшего Солнца-Абсолют, требовались вне его соответствующие источники, в которых могли бы возникать и из которых могли бы притекать в наличие Препресвятейшего Солнца-Абсолют таковые силы, наш ВСЕМОГУЩИЙ БЕСКОНЕЧНЫЙ тогда и был вынужден сотворить ныне существующий наш Мегалокосмос со всеми имеющимися в нем разномасштабными космосами и «относительно самостоятельными» космическими образованиями, и с тех пор система поддержания существования Солнца-Абсолют и стала называться «Трогоавтоэгократ».
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРп 2012, 16:44:00
- К сожалению, я не вижу. Если вы видите, покажите

Я наверное пас... не вижу смысла, пытался столько времени подсунуть в Ваше поле зрения разные очень важные но какбы мелочные вещи но они Вам не нужны, когда станут нужны Вы их сами возмёте.

Речь шла о сравнении двух отрывков про откладывание дел - один от Й.Берга, другое от Гурджиева. Вы сказали, что между ними есть принципиальная разница, но не сказали в чем. Скажите (если сами знаете), мне как раз нужно.
 
 
Цитата: Neznaika
Есть эпизод в книгах Гурджиева в котором он рассказывает о своём товарище фокуснике с отгадыванием мысли как кажись мелочная деталь, вибрация пальца, направление взляда, цвет кожи выдавал направление мысли.
Понимаю всеми центрами. Я сам такими фокусами морочил голову ребятам в пионерлагере.
 
 
Цитата: Neznaika
Гурджиев по моему ничего, ни слова зря не написал, всюду с попыткой одним или другим образом захватить внимание указанием на подобные вроде мелочи но в действительности на много более важные механизмы ищучение которых в себе возможно сравнить с чудесами и магией. Но в основном это работает если человек в жизни уде начинает ценить такие вещи, уже обратил сам внимание на подобные вещи, тогда ему уде можно помочь. Иначе нужно ждать и подсказка таких вещей лишь создаёт иллюзии и ещё более оталкивает от возможного столкновения. Это я не о том что Вы или кто-то глуп или неопытен, больше может о том что какбы практически совершенно бесполезно рассказывать ребёнку о каких нибудь скажем перифериях семейной жизни. Ему это не нужно, а когда будет нужно он этого наверное не вспомнит, да и если вспомнить то только будет сожалеть....
Что значит "по-моему"? По моему мнению или по моему знанию? Ваше мнение, как и мое мнение, никакого значения не имеет. А вот если это знание и вы готовы им поделиться - я Вас слушаю внимательно. Вы выражаетесь завлекательно, но хотелось бы, чтобы более информативно. Я не готов принять в нашем разговоре такое распределение ролей, что Вы какбы умудренный дядя, а я дитятя. Может, это так и есть ... Но ведь может быть как-нибудь еще, вплоть до наоборот.

 
Цитата: Neznaika
Цитировать
- Знание как делать - это технология. Ею поделиться можно. Можно не делиться, если секрет, можно конкретно рассказать, что вы делаете. Без "как", только не в таких словах, которые сами нуждаются в разъяснениях. Заметьте, что я-то рассказываю именно технологии.
 


Символически Гурджиев называл себя учителем танцев, скажите без идеализирования практически Вы можете написать технологию как танцевать какой нибудь народный танец(современный танец из трёх шагов может и можно?). Вы даже может и напишете, но ... танцор читающий такое не будет знать танцует он правильно или он не создан для танца. Но так как это написно он скажет что раз это написано значит этому можно научиться... Вы примерно понимаете течение мысли? Или прикидываетесь наивным идеалистом? :)   
 

Лично я - не могу, поскольку ничего в этом не понимаю. Но специалист, наверное, может. Как можно музыку записать нотами, так, наверное, можно и танцы записать.

 
 
Цитата: Neznaika
Я с Гурджиевым не встречался, может это всё и не то чему он учил? Но мне это нужно и вполне устраивает, я как и Вы называю это учением Гурджиева или ЧП. У Вас оно имеет одни формы у меня другие. Вы изучаете одним способом я другим. Сам для себя я имею и факты и гарантии но это никого кроме меня не должно касаться :) . Мои деньги это мои  деньги, считайте свои деньги :) .
 

О деньгах мы вроде бы еще не говорили. А в остальном, что Вы здесь написали, я с Вами согласен. Это же Вы пытаетесь доказать про меня, что я иду не гурджиевским направлением, а не я про вас. Я не знаюю, каким направлением вы идете, и идете ли вообще.


 
Цитата: Neznaika
Цитировать
- Дайте ссылку. Ничего конкретного вы не говорили, насколько я помню, кроме названия школы.
 

Берите любое моё сообщение не промахнётесь наверное :) . Я всегда стараюсь хоть чуть чуть привлечь внимание на всякие механизмы и мелочи. Но... Видимо впустую раз Вы говорите что я ничем не поделился. Иак и такие шедевры как "Вельзевул" становятся лишь пустыми сказками да баснями да тупыми рассказами... Ну я конечно не мечу на уровень Гурджиева так попытался посмотреть, да обратить внимание. Видимо я не прав, может и в действительности какую туфту изучаю? Может и Вы правы, да все поголовно да все посвоему, всё может быть... Только я пока "принял эту веру и эту секту" :) .
 

 Хорошо, возьму какое-нибудь ваше сообщение и поищу в нем, может, чего не досмотрел. Но я говорил не о том, что Вы недостаточно "привлекаете внимание на всякие мелочи", а о том, что Вы не рассказываете о том, как Вы с этими мелочами или немелочами работаете. Не сочтите за претензию, ваше право держать в секрете свои технологии, но сам подход "Вы все делаете не так, а как надо и как я делаю - я не скажу" у меня вызывает недоверие и скуку.
 

 
Цитата: Neznaika
Цитировать
- Номер автобуса (точнее, номер маршрута) прибавляет мне знания, куда я на нем приеду. Знания с большой буквы не прибавляет, но  дает контроль над ситуацией. Только это здесь ни при чем. Не я же, а Вы утверждали или цитировали: "хватило бы знать эннеаграмму и можно было бы узнать всё и всегда". Вот я и спрашиваю, кому можно: вам, вашим учителям, вашим "школьным товарищам"? Если никому и никогда, то зачем вам школа, в которой учат знанию эннеаграммы? Между прочим, на мой вопрос вы не ответили. Я спросил: "Лично Вам эта самая эннеаграмма прибавила хоть сколько-нибудь знания (если честно)?" Что ж, отсутствие ответа - тоже ответ, и именно честный.

Да, сам номер ничего не значит, ассоциации с ним уже что-то, если ещё узнать законы которыми эти ассоциации мигрируют и т.д. Всякие другие с этим связанные законы и вещи и увидели-бы что и все остальные номера на автобусах могут напомнить Вам о законах и порядках законов и уже может быть былабы меншая вероятность что попадёте не в тот номер автобуса или не там вылезете, будете знать не только законы прямые но и отвлекающие и не попадёте или меньше под закон случайности.

Напомнить - конечно, могут. Представьте, я как раз последнее время работаю над тем, чтобы номера использовать как напоминания. Но при чем тут Знание? Это же "обычный психотренинг" и мнемотехника.  :)
 
 
 
Цитата: Neznaika
А если энеаграмма универсальный стмвол который не только как шаблон установленных законов но и как толчок работает? Ну и подобные вещи.
Если хотите узнать необычное или новое попытайтесь немножко пошевелить устоявшиеся привычки грубой логики, "займитесь Айкидо вместо бокса" :) .

Как толчок может сработать что угодно, даже типа птичка накакает на голову. За совет спасибо, может, он и в самом деле пригодится, если смогу - воспользуюсь. Между прочим, будильники - это уже айкидо.


 
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРп 2012, 16:52:26
Вы случайно не про ту историю, которая рассказывается в 39-й главе "Вельзевула"?
И в чем, любопытно узнать, зависит от Вас Абсолют?

По теории по моему пишется что Абсолют заметил сто он уменьшается при воздействии Геропаса, потому он создал материю и законы которые должны были его подпитывать. Материя, материальная жизнь развивается по инволюционной линии тоесть служит самой поддержке и подпитке и взаимопитанию материи, эволюционный процесс тот который совершается сознательными усилиями вырабатывает или является проводником высших энергий которые подпитываюь абсолют и в надежде на получении этой подпитки они и были созданы. Что-то вроде этого, но, да прочитайте в Вельзевуле....
 
Служить высшему по моему основа каждой религии тут ничего нового.

Читал, читал, я ж на это и сослался. А Вы как понимаете, что Абсолют уменьшается в размерах? Буквально? И что, по-вашему, означает "Абсолют"?

А насчет последнего - если тут ничего нового, то зачем тогда Гурджиев? Лично меня в чп привлекло, главным образом, то, что это эмпирическая наука, если говорить о гурджиевской психологии. Заметьте, эмпирическая. Расскажите, как вы эмпирически наблюдаете служение высшему?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРп 2012, 17:14:24
А почему это Абсолют должен зависеть от законов материи? Он эту материю создает, а значит материя подчиняется его законам! Следовательно если она подчиняется его законам то значит сам Абсолют материален! Только его материальность имеет другой характер.

Если он эту материю создает, значит он сам вне материи.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 04 ЬРп 2012, 17:17:06
Цитировать
Служить высшему по моему основа каждой религии тут ничего нового.

Мне кажется что в ЧП служат высшему не прямо а косвенно, в этом отличие от других религий и направлений. В первую очередь чэпэшник служит самому себе...

И знаете эти разговоры о том у кого правильный чп а у кого не правильный по моему просто идиотизм...Правильный ЧП это такой ЧП который приносит конкретные результаты, если вам он приносит конкретные результаты то это правильный ЧП! Вот и все...
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 04 ЬРп 2012, 17:20:05
Цитировать
Если он эту материю создает, значит он сам вне материи.

Но почему? Вот возьмем пример, люди это машины, и они создают другие машины...В чем проблема? Возьмем по другому, если Абсолют не материален т.е. материя вообще не входит в его природу то как он додумался ее создать? и главное из чего? Как раз это и является не логичным...
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 04 ЬРп 2012, 17:29:43
Евгений, будем честными, ваши убеждения про Абсолют( да и вообще всех идеалистов) напоминают убеждения ребенка о своей матери...нет она не с кем не спит, она еще девственница...ну в таком плане...
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 04 ЬРп 2012, 18:03:42
Цитировать
Если он эту материю создает, значит он сам вне материи.

Но почему? Вот возьмем пример, люди это машины, и они создают другие машины...В чем проблема? Возьмем по другому, если Абсолют не материален т.е. материя вообще не входит в его природу то как он додумался ее создать? и главное из чего? Как раз это и является не логичным...

Примерно так и я хотел написать :).
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 04 ЬРп 2012, 18:39:41
Цитировать
Служить высшему по моему основа каждой религии тут ничего нового.

Мне кажется что в ЧП служат высшему не прямо а косвенно, в этом отличие от других религий и направлений. В первую очередь чэпэшник служит самому себе...

И знаете эти разговоры о том у кого правильный чп а у кого не правильный по моему просто идиотизм...Правильный ЧП это такой ЧП который приносит конкретные результаты, если вам он приносит конкретные результаты то это правильный ЧП! Вот и все...

Мне видится что Вы правильно думаете(ой извините я же не могу этого говорить, как же сказать?).
Насчёт самого определения правиль-неправильно я согласен с Вами это туповато, но с другой стороны то все сообщения все высказывания прамо или косвенно являются подобными суждениями. Я могу сказать как я к этому отношусь, и я говорю "правильно или не правильно". Это ведь моё мнение, моё отношение к вещи, взгляду и т.д. Я вообще неочень-то понимаю почему у Вас возникает эта проблема. Как будто кто-то знает обьективную правду и модет её сообщить и я с поклоном её должен принять. Вы делаете так же как и абсолют по теории Гурджиева назвав первичный закон существования абсолюла впутав слово ЭГО, "автоЭГОкрат". Если нет никакой пользы мне самому то какой дурак будет что-то делать без совершенной никакой пользы даже в будущем. В религиях это выражается какими нибудь формулами " служи богу и ты попадёшь в небо", в таких учениях как это можно иметь цель для достижения сатериальной или какой личностной выгоды (стать генералом, знать будущее и подобное) и тем же служить и ещё чему-то может.
Тоесть эгоизм обязателен, и даже необходим, но какбы тоже есть и мера и всему своё время, и даже эгоизм может менять формы, как по моему в Кабалле.
Воспринмайте любые высказывания людей как их отношение к вещам, и если интересно изучайте, но не верьте что они говорят правду никогда полностью, можно взять на пробу, довериться, иногда даже рискуя жизнью может быть, если та вещь настолько интересна, но верить что кто-то говорит правду... как то неправильно :).
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРп 2012, 19:00:26
если Абсолют не материален т.е. материя вообще не входит в его природу то как он додумался ее создать? и главное из чего? Как раз это и является не логичным...

Абсолют может додуматься до чего угодно, на то он и Абсолют, он ни чем не ограничен, то есть никаким ограничениям не подвластен. Материальное же всегда ограничено. "Если Абсолютное это Бог, значит, и Бога можно взвесить и измерить, разложить на составные элементы, "вычислить". Успенский.
"... такое положение вещей, где Все составляет единое целое. Такое целое будет, конечно, Абсолютным, а это значит Независимым, потому что Все - бесконечно и неделимо". Он же. 
Если вы не видите здесь противоречия, то я ничем помочь не могу и даже не хочу. Я готов вести долгие дискуссии по вопросам, которые имеют прямое отношение к Работе. Схема миров, представленная в ВПЧ и лекциях ПДУ (наукообразная на популярном уровне с незаконным добавлением философского "Абсолюта") такого отношения не имеет. Считайте его хоть чугунным.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 04 ЬРп 2012, 19:09:29
Если и допускаю материальность абсолюта то и допускаю саму материальность которая возможно моему уму непостижимо. Теоретически возможно предположить материальность, но в принципе это что-то невообразимое или просто что-то, или что-то высшее, как нибудь так. Я допускаю существование материй которые не вкладываются в понятие моих восприятий.
По моему в квантумной физике что-то тоже догадываются по этому поводу? Не знаю.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРп 2012, 19:19:26
Если и допускаю материальность абсолюта то и допускаю саму материальность которая возможно моему уму непостижимо. Теоретически возможно предположить материальность, но в принципе это что-то невообразимое или просто что-то, или что-то высшее, как нибудь так. Я допускаю существование материй которые не вкладываются в понятие моих восприятий.
По моему в квантумной физике что-то тоже догадываются по этому поводу? Не знаю.

Нет оснований вкладывать "что-то невообразимое" в понятие "материя".
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 04 ЬРп 2012, 19:32:20
Цитировать

Нет оснований вкладывать "что-то невообразимое" в понятие "материя".

А как насчёт материальности высших водородов? 3, 6...?
Или скажем эксперименты ф квантумной физике по моему с типа нейтронами из одного атома помещёнными в очень больших расстояниях но всё-же полночтью отражающие воздействия одного на другого, связь эта материальна?
Телепатическая связь имеет материальность?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 04 ЬРп 2012, 20:46:48
Телепатическая связь имеет материальность?

Всё, что существует, материально.   :)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 04 ЬРп 2012, 21:02:20
Цитировать
"Если Абсолютное это Бог, значит, и Бога можно взвесить и измерить, разложить на составные элементы, "вычислить". Успенский.
"... такое положение вещей, где Все составляет единое целое. Такое целое будет, конечно, Абсолютным, а это значит Независимым, потому что Все - бесконечно и неделимо"

Я не вижу противоречия, Абсолют можно нам в уме разложить на составные элементы, а сам по себе он неделим. Или если по другому сказать, материя на таком тонком уровне обладает иными свойствами, но все равно она остается материей.

Вообще надо начать с того что материя это философское понятие, а не научное. Наука не имеет дело с материей, она имеет дело с силой, энергией, информацией итд...Поэтому ЧП это материалистическое учение в философском смысле этого слова.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: N N от 04 ЬРп 2012, 21:08:13
Цитировать
Абсолю́тный (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) absolutus — законченный, неограниченный, безусловный, совершенный) — абсолютный означает то, что рассматривается само по себе, без отношения к чему-либо другому, противопоставляется относительному (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29).
(Отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E1%F1%EE%EB%FE%F2%ED%FB%E9).)


Цитировать
Абсолютное и относительное

Философские категории; абсолютное — обозначенное собой, что существует через себя, или существующее само по себе и не имеющее внешней причины своей необходимости (вне логических связей), абсолютно независимое и самодостаточное. Абсолютное — раскрывается только в себе самом, в своих обозначениях, различая себя в своих, только ему присущих свойствах, проявляясь самим собой во всех отношениях, и значит полностью автономное. Относительное как опосредствованное, или вытекающее из другого, обозначенное посредством вмешательства сопутствующих факторов, находящееся во взаимосвязи, или зависимое от чего-то, и значит не автономное. Любой предмет представляет собой органическое соединение «абсолютного и относительного», в разных соотношениях и под разными углами зрения, он выступает то автономным, то не автономным. Не существует предметов, которые были бы полностью самостоятельными, или независимыми во всех отношениях от других. Не существует предметов свойства, которых бы, не проявлялись посредством других, так же как нет предметов абсолютно зависимых или независимых от других. Взаимосвязь «абсолютного и относительного», в процессе познания раскрывает также и диалектический материализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC) в учении об «абсолютной и относительной истине (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0&action=edit&redlink=1)».
(Отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29).)


Цитировать
Абсолют (философия)

Абсолют или абсолютное (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) absolutus — безусловный) — ничем не обусловленное, свободное, совершенное, полное, единое начало.
(Отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29).)


Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРп 2012, 23:30:17
Цитировать
"Если Абсолютное это Бог, значит, и Бога можно взвесить и измерить, разложить на составные элементы, "вычислить". Успенский.
"... такое положение вещей, где Все составляет единое целое. Такое целое будет, конечно, Абсолютным, а это значит Независимым, потому что Все - бесконечно и неделимо"

Я не вижу противоречия, Абсолют можно нам в уме разложить на составные элементы, а сам по себе он неделим. Или если по другому сказать, материя на таком тонком уровне обладает иными свойствами, но все равно она остается материей.

Вообще надо начать с того что материя это философское понятие, а не научное. Наука не имеет дело с материей, она имеет дело с силой, энергией, информацией итд...Поэтому ЧП это материалистическое учение в философском смысле этого слова.

Где вы встретили абсолют сам по себе?  ;D
Абсолют неделим именно по своему понятию, так как в его понятие входит неделимость.  Вы не можете разложить абсолют в уме, а можете только на словах.
Что касается зеленого, то о каком философском смысле идет речь? В диамате материей называется объективная реальность, данная нам в ощущении. Судите сами, является ли Абсолют объективной реальностью и дан ли он в ощущении. Но обычно под материей понимают субстанцию, имеющую массу и энергию, то есть материя - это вещество. С такой материей наука каждый день имеет дело.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРп 2012, 23:37:24
Незнайка. Если вы хотите говорить со мной про водороды, откройте соответсвующую тему. Только имейте в виду, что разговор в одни ворота мне не нужен. Будете задавать мне конкретные вопросы - я буду задавать Вам и ждать конкретного ответа. Без отмазок на любые резоны, мешающие Вам делиться знанием.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 04 ЬРп 2012, 23:44:10
Цитировать
Судите сами, является ли Абсолют объективной реальностью и дан ли он в ощущении.

А дано ли вам в ощущениях ваше собственное сознание? Вот вам и Абсолют...

Тут есть одна проблема, дуализм материя-дух выдумали идеалисты, и определения этого тоже, с чисто материалистической точки зрения все едино. Наука имеет дело с веществом, это да, но все таки его нельзя приравнивать к этой философской категории которая несет большую смысловую нагрузку.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРп 2012, 01:07:55
Мы говорили о нелогичности описания Абсолюта у Гурджиева. Он неделим - но состоит из атомов, он материален - но может уменьшаться (вопреки закону сохранения материи), он независим - но не может существовать без "Мегалокосмоса". Сказанного достаточно.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 05 ЬРп 2012, 07:21:49
Мы говорили о нелогичности описания Абсолюта у Гурджиева. Он неделим - но состоит из атомов, он материален - но может уменьшаться (вопреки закону сохранения материи), он независим - но не может существовать без "Мегалокосмоса". Сказанного достаточно.

По моему Вы немножко напутали, там в теориях  нету по моему утверждений что он состоит из атомов, какая материя не меняется в количестве со временем? Он независим от механичных законов но зависим от прибывания результатов сознательной работы. Где тут нелогичность?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРп 2012, 11:25:33
Цитировать
Он неделим - но состоит из атомов, он материален - но может уменьшаться (вопреки закону сохранения материи),

Вроде нет такого закона, есть закон сохранения энергии как я знаю...Тут еще было бы не плохо разобраться в каком смысле он уменьшается...Вряд ли у Абсолюта есть объем или масса в наших привычных представлениях...Возможно тут уместно предположить что качество скорость его вибраций падает? Т.е. Абсолют начинает попросту говоря глупеть как сказал бы ГИГ...
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРп 2012, 16:41:11
Мы говорили о нелогичности описания Абсолюта у Гурджиева. Он неделим - но состоит из атомов, он материален - но может уменьшаться (вопреки закону сохранения материи), он независим - но не может существовать без "Мегалокосмоса". Сказанного достаточно.

По моему Вы немножко напутали, там в теориях  нету по моему утверждений что он состоит из атомов, какая материя не меняется в количестве со временем? Он независим от механичных законов но зависим от прибывания результатов сознательной работы. Где тут нелогичность?

Про атомы абсолютного см. лекцию 2 по космологии Успенского. Материя (вещество) не меняется в количестве, а переходит из одной формы в другую. Но если мира ("Мегалокосмоса") еще нет, то ей и переходить не во что. Абсолют по определению не зависим ни от чего, в том числе от "Геропаса".
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРп 2012, 16:50:50
Цитировать
Он неделим - но состоит из атомов, он материален - но может уменьшаться (вопреки закону сохранения материи),

Вроде нет такого закона, есть закон сохранения энергии как я знаю...Тут еще было бы не плохо разобраться в каком смысле он уменьшается...Вряд ли у Абсолюта есть объем или масса в наших привычных представлениях...Возможно тут уместно предположить что качество скорость его вибраций падает? Т.е. Абсолют начинает попросту говоря глупеть как сказал бы ГИГ...

Предположить можно все. В ВПЧ и лекциях ПДУ под материей понимается вещество, и оно всегда состоит из атомов и всегда имеет массу. Если у А. нет ничего, что роднило бы его с материей "в наших привычных представлениях", нет смысла говорить о его материальности. Потому что материя в "необычных" представлениях может означать ваще что угодно. Крокодил - птица, только в необычном представлении. (Где тут смайлик :зевает от скуки:   ?)
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРп 2012, 16:52:32
Цитировать
Он неделим - но состоит из атомов, он материален - но может уменьшаться (вопреки закону сохранения материи),

Вроде нет такого закона, есть закон сохранения энергии как я знаю...Тут еще было бы не плохо разобраться в каком смысле он уменьшается...Вряд ли у Абсолюта есть объем или масса в наших привычных представлениях...Возможно тут уместно предположить что качество скорость его вибраций падает? Т.е. Абсолют начинает попросту говоря глупеть как сказал бы ГИГ...

Здрасьте, я ваша тетя!
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 05 ЬРп 2012, 16:58:38
Дааа это пустое точно спорить о том о чём даже предполагать сложно, и согласен с Евгением... Скучно.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРп 2012, 17:08:17
Евгений, вы переносите научные представления на ЧП, по моему это не корректно...С точки зрения ЧП у водорода(материи) только три свойства: сила, нота и вибрация. Следовательно только в этих понятиях нам нужно рассматривать данную проблему...
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 05 ЬРп 2012, 17:14:48
Материя с точки зрения ЧП это совокупность водородов, а так как все состоит из водородов, то материя тождественна слову реальность. Если мы разделяем учение ЧП то должны принять реальность Абсолюта...т.е. это не просто такое понятие, это реально существующая вещь...Абсолют( точнее его материя) в малых масштабах проявляется как высшие формы нашего сознания...все логично...
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2012, 17:43:22
Материя с точки зрения ЧП это совокупность водородов, а так как все состоит из водородов, то материя тождественна слову реальность. Если мы разделяем учение ЧП то должны принять реальность Абсолюта...т.е. это не просто такое понятие, это реально существующая вещь...Абсолют( точнее его материя) в малых масштабах проявляется как высшие формы нашего сознания...все логично...

Материя, с точки зрения ЧП, состоит из атомов, а не из водородов. Водороды - это разные уровни материи, разные размеры атомов. "Высшие" водороды (но пониже "материи Абсолюта") составляют материю нашего сознания. Таким образом, ЧП в этом отношении соответсвует "вульгарному материализму" 19 в. или атомной теории Демокрита.
Абсолют (как философское понятие) вполне соответсвует концепции единого Бога-творца (Создателя), на которой основан иудаизм (а значит и каббала), ислам и христианство (в последнем случае возникают некоторые сложности с триединством). Что еще мы можем сказать об Абсолюте в рамках данной темы? Думаю, что ничего.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 07 ЬРп 2012, 18:01:08
В чём различие в учении "материи" и "материальности"?
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 07 ЬРп 2012, 19:19:23
Цитировать
в каждом порядке материи атомы представляют некоторые малые частицы этой материи, неделимые лишь на данном уровне. В действительности, только атомы Абсолютного неделимы; атомы следующего уровня, т. е. мира 3, складываются из трех атомов Абсолютного; или, иначе говоря, они в три раза больше и в три раза тяжелее, а их движения соответствующим образом более медленны. Атом мира 6 состоит из шести атомов Абсолютного, можно сказать, слитых в один атом. Его движения в той же пропорции более медленны. Атом идущего следом мира состоит из двенадцати изначальных частиц, а атомы других миров -- из двадцати четырех, сорока восьми, девяносто шести частиц. Атом мира 96 огромен по сравнению с атомом мира 1; движения его соответственно более медленны, а материя, состоящая из подобных атомов, на столько же плотнее.

Это из ПДУ, т.е. можно сделать вывод что ВСЯ МАТЕРИЯ СОСТОИТ ИЗ АТОМОВ АБСОЛЮТА! Если сказать по другому то Абсолют это Материя, а Материя это Абсолют!
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 07 ЬРп 2012, 19:50:57
Плюс по моему в основнов в теории о водородах рассматривается лишь в два раза упрощённая схема, лишь как принцип.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 07 ЬРп 2012, 20:07:12
Цитировать
Водороды - это разные уровни материи, разные размеры атомов.

Нет, не совсем...

Цитировать
Любой простой элемент -- это водород какой-то плотности, и всякое сочетание элементов, обладающее известной функцией как в природе, так и в человеческом организме, также представляет собой водород.

Я так полагаю что элементом называют атом, т.е. водород это атом или сочетание атомов.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Ричард от 07 ЬРп 2012, 20:59:56
Насчёт водородов наверное несовсем сочетание атомов, это видимо какой-то принцип свойств материи или принцип материальности, так в примере с картошкой, варенная и сырая картошка это разные водороды, кирпич монастыря и кирпич тюртмы это могут быть тоже разные водороды...
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2012, 21:35:36
Это из ПДУ, т.е. можно сделать вывод что ВСЯ МАТЕРИЯ СОСТОИТ ИЗ АТОМОВ АБСОЛЮТА! Если сказать по другому то Абсолют это Материя, а Материя это Абсолют!

Ладно, а какая связь между Абсолютом (А) и атомами Абсолюта (АА):
 
1) А - это тело/система/организм состоящий из АА?
2) Это все АА вместе взятые?
3) Это родовое имя для всех АА, то есть "атом вообще"?
4) АА и есть А?
 
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2012, 21:42:01
В чём различие в учении "материи" и "материальности"?

Ни в чем! ПДУ пишет "знание материально" и приводит странную метафору с позолотой, которой может не хватить на все купола, вот и знание якобы так же. Получается, что знание - это вещество такое.  :-\ 
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2012, 21:45:34
Насчёт водородов наверное несовсем сочетание атомов, это видимо какой-то принцип свойств материи или принцип материальности, так в примере с картошкой, варенная и сырая картошка это разные водороды, кирпич монастыря и кирпич тюртмы это могут быть тоже разные водороды...

Допустим, но тогда у них должны быть разные атомы, с разным числом "элементов", то есть атомов Абсолюта.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 07 ЬРп 2012, 22:00:30
Цитировать
Ладно, а какая связь между Абсолютом (А) и атомами Абсолюта (АА):
 
1) А - это тело/система/организм состоящий из АА?
2) Это все АА вместе взятые?
3) Это родовое имя для всех АА, то есть "атом вообще"?
4) АА и есть А?
 

Не знаю, а зачем это вам надо? По моему и без этого все замечательно..
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Зейтан от 07 ЬРп 2012, 22:22:37
Цитировать
Ни в чем! ПДУ пишет "знание материально" и приводит странную метафору с позолотой, которой может не хватить на все купола, вот и знание якобы так же. Получается, что знание - это вещество такое

Мы уже говорили на эту тему...Можно эту идею связать с так называемыми Хрониками Акаши...т.е. знание это материя ментального уровня.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2012, 23:14:37
Цитировать
Ладно, а какая связь между Абсолютом (А) и атомами Абсолюта (АА):
 
1) А - это тело/система/организм состоящий из АА?
2) Это все АА вместе взятые?
3) Это родовое имя для всех АА, то есть "атом вообще"?
4) АА и есть А?
 

Не знаю, а зачем это вам надо? По моему и без этого все замечательно..

На четвертом пути мне это не надо. В системе гурджиевских практик и без Абсолюта все замечательно. ИМБО. Но только мы говорили про Абсолют, и вдруг перескочили на АА.
Название: Re: Об истоках Четвертого Пути - каббала
Отправлено: картина от 29 бХЭвпСап 2014, 19:55:34
Георгий Иванович вспоминает старинную персидскую песню:


"Когда я говорил все это, мне вспомнились, не знаю почему, слова одной старинной персидской песни и, совершенно непроизвольно, я сразу же их привел.

И вследствие этого непроизвольного срыва я был вынужден, чтобы скрыть в тот момент от сознания присутствующих степень моего автоматического мышления, волей-неволей, взять на себя труд объяснения на английском содержания текста этой песни.

Словами этих древних персидских стихов выражена одна научная мудрость, которую можно было бы выразить на вашем обычном языке примерно следующим образом:

Если бы человек имел душу, Давным давно уже бы на Земле

не осталось места Для ядовитых растений или диких зверей,

И даже зло должно было бы перестать существовать.

Душа - для ленивой фантазии,

Роскошь для не отказывающего себе в страдании;

Это показатель личности,

Путь и связующее звено с Создателем и Творцом.

Душа это осадок образования,

Первый источник терпения;

Это также доказательство заслушивания

Сущностью вечного Бытия.

Руководитель воли, Ее присутствие — это «Я есть». Это часть Всего-Сущего, Это было так и всегда будет."

Отсюда: http://gurdjieff.ru/content/view/141/2/ (http://gurdjieff.ru/content/view/141/2/)

(Жизнь реальна, когда Я есмь / гл. Внешний и внутренний мир человека)



P.S. Это не каббала, просто не знала, куда поместить..

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100