Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 22 РТУгбвР 2003, 03:02:00
Цитировать
Основатель Дзен Бодхидхарма был двадцать восьмым в легендарном списке индийских патриархов и первым китайским патриархом Дзен. Его ученик Хуэй-ко (486-593) сказал однажды:
У меня нет в уме (синь) покоя. Пожалуйста, успокой мой ум.
Вытащи его и покажи его мне,- ответил Бодхидхарма, - тогда я успокою его.
Но когда я начинаю искать свой ум,- возразил Хуэй-ко,- я никак не могу обнаружить его.
Ну вот,- рявкнул Бодхидхарма,- я и успокоил твой ум.
В этот момент Хуэй-ко испытал сатори: и стал вторым патриархом:
* * *
Цитировать
Распространенные приемы неверного аргументирования.
Ошибка #042 тип Reification / Hypostatization.
Подмена абстpактного понятия пpедметом. Пpимеp: "Вы утвеpждаете, что в Чикатило содеpжится зло. Покажите мне пpедмет под названием "зло" и в каком месте Чикатило он находится".
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1140.0
Отправлено: Вадим от 22 РТУгбвР 2003, 08:53:19
Дзен-буддизм не имеет никакого отношения к аргументированию. И показывает это самым откровенным образом.
P.S. Хотя, шутка удалась :)
P.S. Но при выборе перевода все-таки нужно быть несколько аккуратнее
:wink:
Отправлено: кшетра-джнам от 22 РТУгбвР 2003, 09:07:32
Пример: "зло" - абстрактное понятие, "ум" - абстрактное понятие. Однако нет людей, которые бы перепутали два этих понятия между собой.
Так насколько-же "абстрактное понятие" является абстрактным ? :roll:
Отправлено: Вадим от 22 РТУгбвР 2003, 10:07:50
В числе его пациентов оказался и Чикатило, который был приговорен к принудительному психиатрическому лечению с последующей смертой казнью.
- Ну-с, на что жалуетесь, голубчик? спрашивал его профессор Вролидзе.
- Не знаю, что и сказать, - лукаво ответил маньяк, - обвинитель на суде утверждал, что во мне содержится большое Зло. Хотя так и не смог показать места во мне, в котором оно содержится. И раздраженно добавил, - Срок все равно впаяли, сволочи!
- Да-с, голубчик, типичнейшая ошибка в аргументировании. Если бы вы знали, скольких осудили и по более шатким основаниям... Все-таки ответьте мне, почто ж вы душегубством то занялись, ась?
- Нет, доктор, я как раз души спасал. Это ж кто все был, малолетние токсикоманы, бродяги и другие отбросы общества. Мало им своих грехов, так они и приличных деток с пути истинного совращали. За грехи их возмездие им чинил, за грехи, - убежденно выпалил Чикатило.
- Тэк-с, интересненько. А ответьте-ка, голубчик, вот стольких страдальцев на своем веку распотрошили, а душу-то хоть раз внутри находили?, - как бы по простому спросил Вролинский.
- Да как-то не приходилось... растерянно отвечает маньяк.
- Ну, судя по количеству опытов, можно заключить, что никакой души то и нет. Так что же тогда, позвольте спросить, вы спасали?, - размеренно проговорил профессор и внезапно вперил в изумленного Чикатило пронзительный взор своих серых глаз.
Когда пациента, пребывавшего в глубоком раздумье, вывели из кабинета, Вролинский бегло заполнил карту болезни и напевая стал собираться на очередной обход....
После того, как отгремели выстрелы, помощник начальника караула спросил у старшего,
- Че то ни фига он на сумасшедшего не похож был, даже раскаяние на лице было видно. Вроде бы.
- Психиатрия поработала, - ответил старший, - новая метода, псевдо-реальный психо-катализ называется. Так-то!, -добавил он, отметив про себя, что помощник в этот раз оказался не в меру разговорчивым.
Отправлено: kopernick от 22 РТУгбвР 2003, 13:03:10
Отправлено: wayter от 23 РТУгбвР 2003, 02:14:23
(китайская пословица)
(Из того же реферата, откуда процитирована история дзенского патриарха, успокоившего ум. http://berts.narod.ru/referat.doc )
Обратное тоже, пожалуй, верно: когда злой человек проповедует истинное учение, оно становится ложным. Примеров тому немало.
Отправлено: CGS от 23 РТУгбвР 2003, 13:36:24
А то в нете я не нашол упоминание о ней.
Отправлено: Кэт от 23 РТУгбвР 2003, 21:49:19
Я в нем ничего не понимаю.
Пассаж же про ум, которого нету - похож на пассаж про майю, которая якобы кого-то держит: а она никого не держит. Тут не то что бы подмена абстрактного понятия предметом, имхо. А скорее разоблачение этой подмены в сознании ученика или даже может мистическое уничтожение этого самого непокоя в уме , на который были жалобы.
Например есть жалоба : непокой в уме. Учитель говорит: непокой уберу. Рявкает, и ни непокоя, ни ума как такового, и полное сатори.
Так это тогда про доброту Учителя, имхо. :wink:
Отправлено: CGS от 24 РТУгбвР 2003, 12:07:25
И действительно в чань , ИМХО, пофиг на аргументацию и "правильную логику", главное "дать по мозгам" дабы в них убрались "стенки очерчивающие привычный мир" и чел мог взглянуть на мир без "предвзятостей" увидеть его "таким какой он есть". :) :)
Кстати, и порадоксы были не единственным методом, могли и просто в морду дать, дабы просвятился. :)
Вадим, вроде бы так?
Отправлено: Вадим от 25 РТУгбвР 2003, 09:19:45
"квази-рациональный нейроанализ" - это всего лишь кодовое обозначение, сам метод был засекречен, а работы профессора Вролинского (псевдоним, ясен пень) оказались в закрытом архиве. Но, говорят, самые близкие ученики спасли некоторые записи своего наставника и рискуя собой распространяют его учение.
Кэт похоже несколько скромничает насчет своего непонимания дзен-буддизма.
wayter писал:
Цитировать
Обратное тоже, пожалуй, верно: когда злой человек проповедует истинное учение, оно становится ложным. Примеров тому немало.
Да нет, конечно, Вролинский вовсе не злой, просто долгая работа с "клиникой" наложила на него свой отпечаток. А так, по свидетельству тех, кто его знал, он был просто душка. А разработанный им метод терапии в 89 % случаев приводил к значительному улучшению состояния пациентов, за что профессор заслуженно пользуется признательностью родственников пациентов и их коллег.
kopernik писал:
Цитировать
На духовной войне все средства хороши:-)
Однако, непонятны 2 момента
1) Это сообщение исходит от рядового участника форума или же этот пост исходит от Модератора?
2) Это призыв или констатация факта?
P.S. Добросердечие по отношению к жестоким будет воистину жестокостью по отношению к добросердечным. Поэтому за мягкость к людям следует считать безжалостную борьбу с мертвыми и застывшими идеями.
Отправлено: CGS от 25 РТУгбвР 2003, 17:54:18
И где же можно найти источники этой школы работы с психикой.
Может вы что-то о ней знаете? Если так, то плз - поделитесь.
Что такое анализ на основе нейронных сетей ещё можно представить, но я так понял, что эти слова не имеют ни какого отношения к тому, что вы имели в виду.
Отправлено: az-azizza от 25 РТУгбвР 2003, 18:49:07
>Влад, вы умеете ... -тут допущена ошибка.
Владимир, это: "Владеющий-м и р о м" .
Вадим, это: " Происходит от древнерусского слова "вадити" - сеять смуту, спорить, обвинять, и означает спорщик, раздорник, доказывающий.
Качества "надежный" нет, есть признак "активный".
Не лишен расчетливости и некоторой хитрости, тщательно продумывает свои высказывания. Обладает способностью великого "доставалы". Для него это способ жизненной игры.
В развлечениях действует по принципу: "Гулять, так гулять!". И тогда бывает, мягко выражаясь, неразборчив в своем женолюбии и любвеобилии. Относится к страстным, увлекающимся натурам.
Вадим вряд ли будет озабочен "вечными" проблемами о Боге и смысле существования. Он человек скорее практичный, деятельный в своей доброте, откликающийся на просьбы о помощи, совете.
"Зимние" Вадимы - "тяжелые", "летние" - мягче, ленивее".
Отправлено: az-azizza от 25 РТУгбвР 2003, 19:14:17
>Добросердечие по отношению к жестоким ...
"- Мастер, как нужно вести себя с людьми?
"- Будь искренним по отношению к Богу: принимай людей такими, какие они есть".
"Тот является суфием, кто удовольствуется в с е м, что вершит Бог.
Так чтобы и Бог был доволен всем что совершает суфий"
(Абу Саид)
"Все суфийские Мастера единогласны в том, что безупречная доблесть (муруват) означает терпимость к поступкам других и такую реакцию на них, как если бы ничего не произошло".
"Сущность суфийского этикета отнюдь не в осуждении или критике других.
Тот кто притязает (на "духовное рыцарство") и не проявляет в поступках, может очень скоро потерять своё лицо"
("Под суфийским плащом" Мухаммад Али Джамниа)
Отправлено: wayter от 25 РТУгбвР 2003, 19:42:20
Отправлено: az-azizza от 25 РТУгбвР 2003, 20:25:45
Игорь писал(а):
> Недавно... встретил я одну добрую женщину, которая посоветовала мне заглянуть на сайт известного иранского ордена... http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1319.0
шейх иранского ордена Вайтер писал(а):
Цитата: "wayter"
"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".
(китайская пословица)
(Из того же реферата, откуда процитирована история дзенского патриарха, успокоившего ум. http://berts.narod.ru/referat.doc )
Обратное тоже, пожалуй, верно: когда злой человек проповедует истинное учение, оно становится ложным. Примеров тому немало.
Предлагаю: пусть каждый, кто пожелает, выскажет свое мнение по поводу приведенных высказываний.
_________________
С неизменным уважением,
Игорь
Бряка Гость писал(а):
> Если исходить из того, что неистинное учение - Зло,
а истинное учение - Добро, то:
1. Истинное учение не может быть представлено "злым человеком".
2. "Добрый Человек" несёт истинное учение в самой своей сущности, то есть он сам и есть Истина учения.
теперь варианты:
А. "злой человек проповедует истинное учение"... (...инквизиция! :shock: )))
В. "когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным"
- ну, так когда он сам и есть Истина! (так он-то в любой "шутке" с п о с о б е н "долю истины"
увидеть и спроповедовывать... :idea: )) )
Отправлено: Кэт от 26 РТУгбвР 2003, 01:56:30
...сеять смуту, спорить, обвинять, и означает спорщик, раздорник, доказывающий.... Не лишен расчетливости и некоторой хитрости, тщательно продумывает свои высказывания.... Обладает способностью великого "доставалы...
Ну нет, это тогда кое-кому исчо надо ник на Вадим поменять.
Вадим иногда шутит, но никогда не обидно, кропотливейше, корректнейшим образом,он подсмеиваится, он иногда потихоньку дразнится, но где ж злоба то, в его сообщениях.
И с чем Аз-азизза я не согласная - тратовать ники по каким-то гадательным словарям.
Да и Вас наверное не так, как ножом по стеклу, а как нибудь по другому зовут. Вы не похожи на ножеточку, и чаще умны, чем злы.
Просто никто не любит, когда железом по стеклу, и по дзенским притчам с насмешливой лупою в руке.
Хотя мне как существу без особых умственных затей может и невнятен смысл происшедшего.
Надземный ропот вот этот вот, над верхами невидимых гор. :cry:
Отправлено: az-azizza от 26 РТУгбвР 2003, 03:01:30
>Вы не похожи на ножеточку, и чаще умны, чем злы... 8))
Аз-азизза взволнованно писал(а):
"Как я завидую безмозглым! Я жила со многими..."
(Раневская))
Отправлено: CGS от 26 РТУгбвР 2003, 10:43:48
А по поводу чаньских притчь и юмора, так именно за это мне чань и нравится за - за юмор и безумие и от лупы чань не перестанет быть тем чем он(оно? :) ) является.
Так что давайте доставайте микроскоп и будем смотреть и восхищаться. Главное, что бы "беря малое не упустить большое", но это уже личное дело каждого, не правда ли? :)
ИМХО.
Отправлено: Кэт от 27 РТУгбвР 2003, 02:38:10
Аз-азизза же мне особенно памятна незабвенным выступлением о юродстве, со всякими тыквами, задницами и пр., см Карту сайта., см подробно о юродстве.
Злобу вызывает часто как раз ее отсутствие, как раз попытка что-то примирить или загладить. Это в общем нормально, у всех свои удовольствия и предпочтения, как их получать от жизни: мое кредо я уже неоднократно обьясняла, по соседству например.
Азиза, вы впадаете не то чтобы в умняки, недоступные нашему скромному разуму,потому что чаще пишете не свои слова, а цитатки, а скорее в некую этическую порнуху, этим собственно мне и не нравитесь иногда: скрипите.
Я вам ни в каком плане не завидую.
Отправлено: az-azizza от 27 РТУгбвР 2003, 05:18:44
"Если тебе есть что сказать, то скажи это посредством кого-либо, дабы помочь себе услышать сказанное".
Отправлено: кшетра-джнам от 27 РТУгбвР 2003, 09:47:57
Цитата: "wayter"
"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".
(китайская пословица)
Обратное тоже, пожалуй, верно: когда злой человек проповедует истинное учение, оно становится ложным. Примеров тому немало.
Смысл этой китайской пословицы устремлён не к истине и не к учению. Смысл здесь кроется в эффективности восприятии человека, слушателя.
Иносказательно это пословица выглядела бы так: неважно Что говорит проповедник, важно Как он это делает. Эффективность проповеди зависит от самого проповедника (от его качеств), а не от того Что он проповедует.
В этом заключается Сила и Слабость самой проповеди...
In My Humble Opinion
Отправлено: кшетра-джнам от 27 РТУгбвР 2003, 09:55:48
Цитата: "az-azizza"
Аз-азизза взволнованно писал(а):
"Как я завидую безмозглым! Я жила со многими..."
(Раневская))
Браво! :D Раневской и Вам! :D
Да, эмоциональная нагрузка возрастает, когда приходится общаться с безмозглыми... :roll: :wink:
Но кому много дано (здесь имеется ввиду Разума) с того много и спросится (атаки безмозглых увеличатся) :wink:
(комментарии в скобках иногда необходимы, т.к. читают этот текст разные люди) :P
Отправлено: Tiana от 27 РТУгбвР 2003, 13:44:27
(китайская пословица)
> Обратное тоже, пожалуй, верно: когда злой человек проповедует истинное учение, оно становится ложным.
На мой взгляд, ключевой мыслью этого афоризма является (скрытое?) указание на - л и ч н о с т ь Учителя:
как бесспорно то, что вряд ли возможно прийти к Истине под руководством человека недоброго, раздражённого
всем и всеми недовольного, подозрительного, агрессивного... (сколь бы "истинный" путь он при этом ни проповедовал ))
точно так же, интуитивно, мы д о в е р я е м доброму человеку (какими бы "ложными" даже порой ни казались его поучения нашему уму ))
- сердцем чувствуя истину:
что само по себе качество д о б р о т ы ("от-себя", не "к-себе") это высокая ступень реализации души, это степень - которой можно д о в е р я т ь...
Как мы доверяем Богу(олицетворению чистого Добра), будучи уверены что всё, что по Его воле с нами происходит - это и есть самое д о б р о е, самое для нас лучшее... (каким бы "плохим" нами это ни расценивалось с позиции ума ))
Так же как олицетворением чистого Добра является Мастер. - и поэтому ученик никогда не задаёт вопроса "почему?" относительно действий Мастера (вопроса, подразумевающего критическое подозрение на уровне ума в "ложности"
его учения) - полностью полагаясь на Доброту его сердца...
А теперь вариант человека доброго, но, скажем, недалёкого и наивного.
В "Отце Сергии" Л.Толстого описан духовный опыт человека, шедшего по пути борьбы с собственной греховной природой с такой силой и искренностью... (что в ход идёт даже топор ))
и тем не менее, уже достигнув, казалось бы, Совершенства - он пал.
В итоге о.Сергий был направлен в "ученики" к недалёкой и наивной женщине, которая была просто - д о б р о й.
(в описываемый момент, открывая дверь этому "странничку", она раздумывает о том, что лучше подать ему? кусок хлеба или копеечку? больше у неё ничего нет... - и, упрекнув себя за такие корыстные мысли, отдаёт ему всё)
- эта женщина и была п о с л е д н и м уроком Отца Сергия.
(после которого он тоже стал п р о с т о - Добрым Человеком, учил детишек в деревенской школе... - а чему? вполне возможно, что с точки зрения "высокообразованных" критиков, он учил их "ложным путём" ))
В целом я хотела сказать вот: что Добрый Человек - у ж е (сам по себе) Учитель.
А сама(его) д о б р о т а - это и есть(его) Учение! )))
Отправлено: CGS от 27 РТУгбвР 2003, 16:05:00
Для поноты осталось описать, что такое "доброта", какой она бывает, где лежит граница между "добротой" и "не добротой". :)
Или же понимаеца тока сердцем? :)
В таком случае, как и всегда возвращаемся к субъективизму мира. :-р
Отправлено: az-azizza от 27 РТУгбвР 2003, 18:46:49
Некоторые субъективные варианты понимания китайской пословицы -
"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".
РАЗГОВОРЫ СОСЕДЕЙ ЗА СТЕНОЙ:
>> Наблюдатель (Обыватель):
"Я считаю, что истинная доброта невозможна без понимания, поэтому добрый человек не может проповедовать ложное учение.
Дурак может, негодяй может, или их линейная комбинация".
>> Бряка (Гость):
"Этот афоризм - тот самый случай, когда: "если это нужно о б ъ я с н я т ь - то объяснять не н у ж н о"
>> Бяка (Обыватель):
"При условии что добрый человек - сбалансированный, гармонично развитый человек....
злой человек - несбалансированный, недоразвитый, неустойчивый......"
>> Зевака (Гость):
"На мой взгляд, перед нами пример того, как учебная фраза переходит в разряд моралистических утверждений.
Полагаю, многие понимают, насколько непрост перевод с китайского.
Oдин из встреченных мною переводов, таков:
"Искренний человек, исповедающий ложное учение, делает его истинным".
Что значит учебная фраза?
Pазмышляя над нею, надо понять, в каких обстоятельствах она верна, при каких - нет, и т.д. Такая фраза предназначена для развития человека путем обдумывания, созерцания и проникновения в нее и... далее.
Hевежи берут такую учебную фразу и превращают ее в:
"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".
Но появившееся словечко п р о п о в е д у е т обо всем нам и рассказывает"
>> Slava (Гость):
"Точность перевода здесь большого значения не имеет".
>> Ирина (Обыватель):
"Нда, действительно первый перевод был неважный: "добрый-злой" звучит как общественная оценка, да и "благие намерения " известно куда ведут... - слишком было бы поверхностно для даосо-чано-суфиев утверждать такое:)))
>> Slava (Гость):
"Дело тут вовсе не в версии перевода, т.к. и тот и другой вариант
не оставляют ни капли сомнения относительного передаваемой идеи.
Неужели это не очевидно?
Может это Вас и удивит, но вторая версия хуже, т.к. слово ПРОПОВЕДУЕТ здесь "неизменяемое", а предшествующие ему слова и последующие необходимо рассамтривать в ракурсе, отличном от того который здесь в форуме взят за правильный.
Встаньте на голову и все проясниться"
>> az-azizza (Гость):
"Искренний человек, исповедающий ложное учение, делает его истинным".
"На вопрос о том, что такое искренность(ихлас) Мастер ответил:
Пророк сказал, что ихлас есть Божественная Тайна(сирр) в душе человека.
Эта тайна - предмет непосредственного чистого Божьего созерцания.
Тот кто провозглашает божественное Единство - должен делать это посредством с и р р а.
Поэтому искренность является тайной, чья сущность - милость Бога(латифа).
Эта тайна возникает по щедрости и милосердию Бога - и не является результатом действий и усилий чаловека:
Бог посылает нужду, жажду и скорбь в его сердце... -затем созерцает состояние его сердца... -и по Своей милости посылает в него духовную материю(латифа).
Эта материя называется "Тайна Бога"(сирр Аллах) - или "искренность"(ихлас).
Она является вечной, ибо сотворена Божьим деянием, памыслившим её.
Она происходит их бытия Божьего - и у человека нет на неё прав.
Она хранится в Сердце человека, как заем от Бога..."
> Ира, "Встаньте на голову и все проясниться" - писал(а)Slava,
(a ещё лучше на с е р д ц е):
"Когда ДОБРЫЙ человек проповедует л о ж н о е (точка зрения "ума"-az) учение, оно СТАНОВИТСЯ истинным".
>> good bye (Гость):
Зевака писал(а):
Что значит учебная фраза?
Pазмышляя над нею, надо понять, в каких обстоятельствах она верна, при каких - нет, и т.д. Такая фраза предназначена для развития человека путем обдумывания, созерцания и проникновения в нее и... далее.
"Так может надо не просто размышлять, а действовать - пытаться стать добрее (уж на искренность
трудно замахиваться - это дело тонкое).
Стать добрее, чтобы не попасть в число тех, кто делает ложным истинное учение?
Да уж, на это вряд ли кто решится, ведь гораздо проще и приятней указывать на соломинки в чужих глазах".
Отправлено: Все та же Кэт от 27 РТУгбвР 2003, 21:23:56
Кое-что как я вижу уже подзабыто: заслышав знакомые звуки, как же не подтявкнуть из кустов, как же не издать характерный, знакомый всем звук...знакомый, подзабытый... но вот, пожалуйста.. Все течет и все меняется, а спустя три ника - все то же самое...
Радикально, Азиза, вам нужно ожениться с кшетраджнамом: я вижу, братья вы с ним по разуму: умны, тонки, а уж как высокоразвиты в духовном плане.. И стилистика у вас с ним сходная - это знак свыше. И аплодисменты вам таки уже удалось снискать... хоть от кого-то...от представителя так сказать... культуры брахманической...
Ну ладно, хватит уж...
Отправлено: Искандер от 27 РТУгбвР 2003, 21:43:57
Цитировать
"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".
(китайская сказка)
Всё верно.
"Сказка - ложь,
но в ней наука".
Аналогичный случай был в городе Одесса.
Отправлено: Кэт от 27 РТУгбвР 2003, 23:15:35
А если например человек порнушник, и порнушник глубокий, то бишь человек приземленный и в высшей степени довольный эрзацем во всем, и вот этот порнушник например проповедует мистику.
И вот, проповедует он истинную мистику, а наружу лезет порнушка.
И вот, все к чему только не прикоснется такой человек, подобно царю Мидасу - порнуха и больше ничего.
Приподнять самого себя за волосы из болота - трудно. Взглянуть на себя как бы со стороны - вообще невозможно. Порнушник и так всем доволен - он жует кокосовую стружку и думает, что это экзотический деликатес, доставшийся ему исключительно за его выдающиеся унутренние качества, и преет в трансе самодовольства.
А вот если взглянуть по другому. Вот человек - глубоко внутри, по настоящему - притязателен и рафинирован, притязателен прежде всего по отношению к себе, требователен поэтому и к другим, и вот он весь такой-расткаой рафине, а вдруг жизнь хлоп - и выдает ему неистинное учение.
И нету ничего другого.
И этот вот самый дворянин духа, он тоже по своему способен переработать предложенное и облагородить его, или найдет что другое: единственное, чего ему никогда и ни в чем не найти...
Да ладно уж... Такая поговорка на ум пришла нехорошая..
В общем, зерна от плевел, внимательно, старательно, с любовью...
Конечно, человеческая доброта сама по себе уже и есть результат духовной правоты, а озлобленность, если это не нормальная реакция на попытку извне насиловать ум и душу - результат духовной неправоты.
Насилие и зло. Не обязательно убивать ножом. Можно просто к говорить ближнему каждый день: ты идиот. Ты неудачник. Ты ни на что не способен. Ты дрянь. И это тоже убийство и самое настоящее зло, и тот кто так поступает - может пыжиться сколько хочет, но слабый он и злой, и питаться привык от этой слобости и злобы не тем чем положено.
Отправлено: wayter от 28 РТУгбвР 2003, 07:14:51
Цитата: "az-azizza"
> Ирина (Обыватель):
"Нда, действительно первый перевод был неважный: "добрый-злой" звучит как общественная оценка, да и "благие намерения " известно куда ведут... - слишком было бы поверхностно для даосо-чано-суфиев утверждать такое:)))
Там написано, что это китайская пословица. Не обязательно даосская или чаньская мудрость.
Как она звучит по-китайски мы не знаем, о качестве перевода трудно судить, не зная языка. Вполне возможно, что по-китайски написано именно "добрый" и "злой". Могут существовать разные варианты одной пословицы и разные переводы. Для нас это просто отправная точка, повод для размышления.
Люди, плохо знакомые с традицией, думают что суфийские тексты это сплошные парадоксы, а чаньские - беспрерывные коаны. На самом деле, и то и другое - довольно редко. Экзотика более популярна, она впечатляет и попадает в книги, которые расходятся большими тиражами, но традиция этим отнюдь не исчерпывается. Этим обычно исчерпывается знание о традиции, когда она изучается по популярным книжкам.
Многие поучения суфийских или чаньских наставников касаются житейских вопросов и вполне могут восприниматься как нравоучения или морализаторство. Все зависит от аудитории, от ее нужд и уровня понимания, от потребностей данного момента.
Цитировать
Зевака писал(а):
Что значит учебная фраза?
Pазмышляя над нею, надо понять, в каких обстоятельствах она верна, при каких - нет, и т.д. Такая фраза предназначена для развития человека путем обдумывания, созерцания и проникновения в нее и... далее.
Размышления вне традиции и помощи учителя? Дорога, полная опасностей.
Обычно размышления заводят нас туда, куда мы хотим попасть, а не туда, куда нам бы следовало идти.
Отправлено: Вадим от 28 РТУгбвР 2003, 09:13:52
Опять за рыбу деньги.
Я сначала было решил, что wayter шутку юмора выдал (см. название темы). Было конечно у меня сумление - все ж таки Основной форум, ладно, думаю, админу можно. Решил поддержать в шутейном духе. А оно вон как опять обернулось.
Уважаемый админ! Может еще не поздно всю ветку в раздел Юмор перебросить? А? Или уже не прокатит...
P.S. В бездушном стремлении ко всеобщему замирению все средства отвратительны.
Отправлено: кшетра-джнам от 28 РТУгбвР 2003, 10:32:04
Цитата: "az-azizza"
> Ира, "Встаньте на голову и все проясниться" - писал(а)Slava,
(a ещё лучше на с е р д ц е):
"Когда ДОБРЫЙ человек проповедует л о ж н о е (точка зрения "ума"-az) учение, оно СТАНОВИТСЯ истинным".
Да, очень хорошо, как вариант. :roll:
Однако, отчего вы выбрали "точку зрения ума" только для слова "ложное"?
"Точку зрения ума" можно применить и к слову "становится", и к слову "истинным"... Верно? :roll:
(к слову "добрый" лучше подходит "точка зрения комфорта эмоций")
Вцелом, вся эта китайская пословица построена на "абстрактных понятиях", и поэтому она хороша только с литературной, или поэтической точки зрения. По сути, эта пословица пуста, ибо никуда не ведёт и не подталкивает даже... :roll:
Цитировать
"Так может надо не просто размышлять, а действовать - пытаться стать добрее (уж на искренность трудно замахиваться - это дело тонкое).
"Надо действовать, пытаться стать добрее!", - кричали коммунисты на митинге, организованном в поддержу КПСС (партия, надо сказать, нуждалась в поддержке масс. Без неё она бы просто тихо умерла...). -Мы за справедливось! За равенство! - неунимались коммунисты, - Денег колхозам! Кукишь буржуям! Мы наш, мы новый мир построим!
Митинг в поддержку партии самопроизвольно переходил в новую форму коммунистического шабаша. Все участники этой дискотеки (дискотека подходила для проведения митинга, т.к. массы именно там и собирались) гордо чувствовали себя справедливыми, равными со всей вселенной, потенциально богатыми и радеющими за колхозное изобилие. -Мы требуем вернуть наши деньги! Отдайте награбленное у народа! Деньги наши! Мы не протираем штаны в кодиллаках! Мы действуем! Мы добрые! И будем ещё добрее! Только верните наши деньги, буржуи проклятые!"
-Искренность, дорогая Азизза, имеет сложное значение, которое вы объяснили, и простое. Простое значение искренности - это совпадение внутренних убеждений человека и его внешних разговоров (Слово "проповедь" я намеренно не употребляю, ибо оно здесь не прижилось. Хотя слово-то это совсем даже неплохое), - ответил джнани.
Цитировать
Стать добрее, чтобы не попасть в число тех, кто делает ложным истинное учение?
Да уж, на это вряд ли кто решится, ведь гораздо проще и приятней указывать на соломинки в чужих глазах".
Стать добрее, это рассказывать обусловленным живым существам о Боге, о Его Качествах. Все остальные понятия "добра" от лукавого. Все остальные понятия добра лишь тешат неразвитые чувства потерявшихся людей, глядящих только друг на друга.
Yours sincerely,
...
Отправлено: Вадим от 28 РТУгбвР 2003, 10:40:32
Цитата: "CGS"
Что такое анализ на основе нейронных сетей ещё можно представить, но я так понял, что эти слова не имеют ни какого отношения к тому, что вы имели в виду.
Нет, как раз имеют вполне определенное отношение. "Квази-рациональный" подразумевает такой способ деятельности, который на поверхностный взгляд кажется последовательным, а при более пристальном рассмотрении оказывается противоречащим "очевидному", общепринятому и правилам логики. При всем при этом в итоге достигается необходимый результат. Сие было известно с глубокой древности, в академическую психиатрию отдельные аспекты этого знания "официально" попали не ранее 60-х годов 20-го века под названием "парадоксальной интенции". Если вы пытаетесь перестать волноваться, то будете волноваться ещё сильнее, если намеренно волнуетесь, то неизбежно успокаиваетесь. Ныне используется большинством школ под разным соусом: Провокационная психотерапия, Мета-состояния (в НЛП) и др. Однако, на мой взгляд, это упрощение для решение отдельныз психологических проблем - именно "нейро-анализ" (разделение), в контексте же духовного пути необходим скоре "нейро-синтез".
P.S. Серьезно говорить о серьзных вещах - не то же ли самое, что рыть яму самому себе? Возьмите двух проповедников, доброго и злого, засуньте их в один мешок и бросьте в реку - тогда и посмотрите, чьё учение истинно :)
Отправлено: кшетра-джнам от 28 РТУгбвР 2003, 10:44:15
Цитата: "wayter"
Размышления вне традиции и помощи учителя? Дорога, полная опасностей.
Обычно размышления заводят нас туда, куда мы хотим попасть, а не туда, куда нам бы следовало идти.
Размышления обычно никуда не заводят, имхо...
Это вечный бой в темноте, с завязанными глазами, с мнимым противником. Кумитэ, как говорят некоторые японцы.. :D
Следование традиции духовной школы (пусть даже и размышляя при этом), это путь тоже в неизвестность... Но это путь, преисполненный надежд, искренности, веры и красоты... Этот путь имеет опору, и это уже гораздо легче...
Отправлено: Кэт от 29 РТУгбвР 2003, 00:19:30
Добрые и злые проповедники в мешках по ходу уже брошены в реку жизни и плывут по ней, и мешок давно развязался, и результаты заплыва видны приблизительно: что до дзена и вообще до буддийского Востока, безмятежного, небогатого, но незлого и улыбчивого, то это неплохие результаты.
Мера духовной безопасности каждого живого существа. Среда для поступательного развития, без агрессивных помех. Где она выше, там и теплее, там и проповедники - добрые, и учение - истинное, и небо там синее, и трава зеленее.
Вообще нужно внимательно приглядываться к результатам заплыва как такового. Тогда и видно сразу , кто злой, а кто добрый.
Добрый - это тот, кто помогает другим людям просто потому, что ему это нравится,
а злой - этот тот, кто гадит другим людям, просто потому, что ему это нравится,
а?
Отправлено: ino от 29 РТУгбвР 2003, 03:04:54
Душевное стремление - вот наша задача! )
Отправлено: CGS от 29 РТУгбвР 2003, 11:45:26
А в каких делах добрый человек может помагать другому оставаясь "добрым", а в каких не может? :)
Акромя того, не согласен с трактовкой поговорки про учения и человека.
Каким бы хорошим человек не был, если он ошибается и дает ложное учение (кстати не все ложные учения бывают опасны для людей, это ещё разобраться надо что опасно, а что нет для каждого конкретного общества и даже личности :) ) опасное для их жизни и дает искренне веря в лучшее результат может быть весьма плачевен.
Это проверенно практикой, например того же карате. :)
Кроме того, необходимо учесть и влияние "истенного учения" (класная формулировка, если вспомнить, что Истина бесконечна и не выразима, то соответсвтенно сколько человек её осознали столько и учений будет по достижению резултатов :) ) на того, кто это учение "несет в массы". Ведь даже простой пример - горячая вода деформирует пластиковую бутылку, а для истинного учения человек отнють не пластиковая бутылка, а нечто более поддатливое и не просто "деформируется" а изменяется. :)
...таки мысл... :-р
Отправлено: Flute от 29 РТУгбвР 2003, 12:25:41
а злой - этот тот, кто гадит другим людям, просто потому, что ему это нравится"
CGS: "Кэт... А в каких делах добрый человек может помагать другому оставаясь "добрым", а в каких не может?"
В этой связи любопытно тоже отметить, наблюдая за поведением главных героев фильма, вот такую одну особенность:
чем бОльшую незлобливость проявляет человек добрый - тем бОльшее (почему-то?) раздражение и озлобленность вызывает это в его "оппоненте доброты"... :roll: )
- тоже на интересные наводит размышления... :roll: ))
Отправлено: Tiana от 29 РТУгбвР 2003, 15:17:24
Так, если, к примеру, человек сам недобр? - то сквозь чёрные очки своего же зла, он и во всём имеет склонность
видеть "зло". (даже в добре... ))
Или, если, предположим, он сам себя в чём-то обманывает? или обманывается? - то по той же схеме он находит
"лживым" внешний относительно себя мир (оказываясь в результате окружённым всевозможными "ложными путями",
с которыми обречён вести извечные бои... ((
Аналогично можно предположить, что и у истовых обвиняльщиков в "имитаторстве" суфизма - также, именно у самих, не всё очевидно благополучно обстоит с проблемой "имитаторства суфизма". (есть проблемы ))
(возможно, неосознаваемые...
Говорится: "Суфизм - это притяжение к Возлюбленной". Лик Возлюбленной скрыт вуалями, но по мере того как
растёт п р и т я ж е н и е - тают и "вуали"...
Как говорят в дзен-буддизме: "Увеличьте свою нужду".
(это относительно с п о с о б а преодоления препятствий на Пути)
Имитаторы же, под вывеской "суфизма", занимаются исключительно собственными проблемами (в основном, выискивая брёвна в глазах друг-у-друга) и дурашливо испрашивая при этом: "А ихто такой Бог!" ))
Вот шутливый пример:
Колян >>
Уважаемая публика!
Я тут прочел: "он мог проскользнуть в невидимость просто сделав шаг в сторону, когда его ступни были под правильным углом друг к другу".
Есть ли у кого соображения каким именно мог быть этот угол. Как его рассчитать?
Лиса >>
Тут, Колян, вся фишка в том, чтоб в правильном направлении сделать шаг :arrow:
"От Бога нас отделяет только один шаг - от себя" :idea: ))) )) )
Наблюдатель >>
Может лучше шаг к себе, чем от себя?
А Бог... Що це таке, хiба хто зна?
Бряка >>
> Может лучше шаг к себе, чем от себя?
ну если к Себе через "себя"... - так без разницы! )
> А Бог... Що це таке, хiба хто зна?
та то вродэ "узору Накшбандий" - хто его бачит тот видит )
Колян >>
странно вы все отвечаете.
Бряка, а что это за узор Накшбандий? Объясни пожалуйста.
Лиса >>
а это, Буратиночка, одна такая таинственная штучка - которой, если, скажем, у Корабаса её нету, а ты увидишь
что её у него нету, то тогда это будет значить что - т ы, Толян, слепой! пОнял? 8) ))
(ну ты чё! не читал в детстве сказку: "А король то - голый!" :wink: ))
------------------------------------------
Но иногда, похоже, действительно разумнее бывает присмотреться "А король ли это вообще?"... )))
Отправлено: Все та же Кэт от 29 РТУгбвР 2003, 20:07:46
Суфиев живьем я никогда и не видела. Пэтому мои расуждения о порнухе в духовной жизни относятся к тому, что я знаю немного лучше,и этого не лишена ни одна, самая лучша мистика - прилепится к ней человек с нечистым намерением, а такие сначала все,а потом -у кого хватит сил очистить намерение, и потом, не сразу, через труд и потери, и счастье, и огонь, и воду, и медные трубы, человек меняет, очищает и свои намерения и свою природу. Это если мистика истинная. Если есть прокол в учении или цепи преемственности,или затемнение в самом человеке, то этой смены намерений и проявления другой природы может не происходить очень долго.
Снаружи это и выглядит как порнушка, как профанация, как опустошение самого смысла мистического пути.
Может с неофитами надо больше говорить о чистоте намерения? Чем о всяких там... садах- плодах... духовных увеселениях... и такое все.. может сначала научить быть человеком, а потом уже и в духовные миры..
Ну или как я разговаривала с одной послушницей в православном монастыре, и она тоже вещи всякие такие говорила - что мир весь плохой, а она не хочет быть такой как весь этот мир, а только в Царстве Божьем жить желает, но здесь его делать не хочет это Царствие, а хочет - себе, для себя, после смерти...А что это за жизнь тогда...
Вот о чем я в общем-то говорила... Это и есть стружка кокосовая, а не живой сок плода...
Отправлено: Tiana от 29 РТУгбвР 2003, 23:05:50
а, как раз наоборот, - именно к тем, кто, похоже, в отличие от Вас - не с л ы ш а т даже того,
что обращено к ним напрямую... (
"Истинный суфизм для меня - это образ поэта мистика (такого как Руми...
"Это - певец...
"Это Сердце, сгорающее от любви к Богу...
PS
(Вадимом писал: "Кэт похоже несколько скромничает насчет своего непонимания... ))
__________________________________________________________
С интересом. -Тианаа )
Отправлено: Tiana от 29 РТУгбвР 2003, 23:49:03
То есть я конкретно имелаввиду (некоторых) последователей четверопутческого направления, которые, имитируя Суфизм - умудрились сотворить себе "идола" из м е т о д а (точнее, одного из методов ) напрочь позабыв о Цели...
(и, ещё раз прошу прощения за плагиат, Кэт - но: "Заменили Любовь порнографией" ))
_______________________________________
С интересом. -Тианаа )
Отправлено: Кэт от 30 РТУгбвР 2003, 00:22:36
тут я даже и могу не напрягаться, описывая случаи. Вот Вейтер писал, только у меня эта страница не открывается, в том плане, что борясь даже и со злом, озлобляться не надо.
Я много думала об этом в связи с одной жизненной ситуацией. Конечно, со стороны советовать легко. Вот я видела такое, что ощутив присутствие зла ( не так, что мелкие пакости, а кровь, ужас и террор), хорошие люди начинают как бы избыточно медитировать на тех, кто это зло вольно-невольно несет в себе. И они начинают ненавидеть. И эта ненависть разьедает их души.
И я давала советы, что, мол, эти, плохие, - они не враги, они скорее жертвы собственной душевной пустоты и нищеты, что таких надо - жалеть, что за них надо - молиться, что от них себя надо - отделять, отделять и молиться за то, чтоб они стали другими,просить об этом Бога, а по другому будет только река крови каждый день, без конца и краю.
Советовать такие вещи легко, а следовать им - очень трудно. Трудно оправдывать каждый раз Бога, если тебя от боли просто плющит, если еще и страх, и тогда начинается - ненависть, уподобление этим "врагам", перелитие их природы в свою, как в мультике про битву кита и слона.
Если бы я могла хоть что-то изменить или исправить, я сама бы умерла хоть сто раз за это. Способна ли я испытывать сострадание к тому, кто лично мне сделал что-то плохое? Ну, вот так взять и сказать, - а, этот человек не виноват, оправдать его. Вырвать из сердца самый корень обиды, недовольства миром, Богом.
Вообще, человек, который в любой ситуации оправдывает Бога - праведник. Тут уж можно присесть на скамеечку и сьесть пирожок. Меня может мало кто серьезно обижает, вот я и прощаю, и свою вину всегда так легко найти, а не от доброты это моей.
Добрые поступки - это внутренний мотив сделать добро другому. Вы при этом можете быть хирургом и работать скальпелем.Или ментом, который ловит гада - он и стрельнуть может, на поражение, и выразиться. Но если постараться - тогда может получиться как Вейтер написал.
Если так, для своего самолюбия добрые дела мастерите - и злиться придется, и не выйдет ничего.
Много написала, да?
Отправлено: ino от 30 РТУгбвР 2003, 01:41:36
Но если постараться - тогда может получиться как Вейтер написал.
а "злой хирург" просто ловит свой кайф от работы со скальпелем.. - чего ему стараться "чтоб получилось так, как Вейтер написал" :D ))
Отправлено: Кэт от 30 РТУгбвР 2003, 15:36:41
Твердость в противодействии злу не требует злобы.
Внутреннего озлобления не должно быть, если вы противодействуете злу, потому что это значит, что злобный человек заставляет вас перерождаться и уподобляться ему самому. Если Вы и правда добры, подумайте, что улов в данном случае - ваша душа.
Злой хирург - это кто ж это такой, а , Ино? Злой вот этот самый хирург? Это что, братан Фредди Крюгера что ли какого-то? Ну типа , маньяк, который прикидывается хирургом, а сам пакостит больным в больнице, отрезает здоровые органы, и больных ззапросто так пластает ножиком или кто это, злой хирург? Злой хирург - это фантом из фильма ужасов. Злой и безответственный в медицине не сможет продержаться.
Реально хирурги - люди особые, они держат в руках человеческую жизнь, работка, конечно, не позавидуешь. Пить для отдыха при такой работе нельзя. Копаться в кровищи и быть при этом холодным и чистым как стеклышко кто-то все равно должен. В этой работе только один потрясающий кайф, который не может быть равен ни одному другому кайфу на свете: спасти. Это счастье. Особенно бывают очень тяжелые случаи, ребеночка на сердце оперируют,потому что бывают врожденные пороки сердца, или человек в беду попал, аварию, а ему еше жить и жить бы. Вот, спасти человечка, вырвать его из лап смерти- это кайф, это счастье, единственная достойная плата за весь кошмар такого труда. Потому что и кровь, и ножиком резать - это очень тяжело, тут нету удовольствия, работа и все.
А вот я слышала, про мясников, что бойнях работают. Что они пьют кровь забитых ими животных и вообще, топором работать любят и все такое. Это уже не хирурги получаются. Это другая профессия.
Или там, палач в Приглашении на казнь Набокова. Это тоже другая профессия.
Была знакома с одним киллером, который сказал мне, что ему нравится резать свиней: нравилось как они при этом визжат. Познакомились в самолете. Парня нету в живых уже много лет. Проявлял интерес к Библии. Читал ее. Не понимал, спрашивал.Чувствовал близость смерти.
Ко мне относился как к инопланетянке: удивлялся всему. Я очень его жалела. Но свою душу никому не пришьешь!
Отправлено: Tiana от 30 РТУгбвР 2003, 17:05:53
самого этого слова относительно своей профессии...
В некотором смысле китайская пословица о том, что -
"Добрый человек способен даже зло трансформировать в добро...
(как, "режущий человека ножиком" - хирург ))
"Злой же человек способен и доброе дело обратить во зло...
(братан Фредди Крюгера прикидывающийся хирургом, с целью - "резать органы")
- в этом смысле пословица оказалась действительно "китайской" лакмусовой бумажкой! Прекрасно выявляющей на свету "кто есть кто" ))
_________________________________
С интересом. -Тианаа )
Отправлено: Искандер от 01 бХЭвпСап 2003, 18:02:18
Цитата: "кшетра-джнам"
Yours sincerely,
...
"Я научу тебя, как всем прийтись по нраву:
Улыбки расточай налево и направо,
Евреев :roll: , мусульман и христиан хвали -
И добрую себе приобретёшь ты славу."
О. Хаим :roll:
In My Humble Opinion :oops:
Отправлено: az-azizza от 01 бХЭвпСап 2003, 20:37:28
Всем желающим тело свое продаешь!"
"Я, - сказала блудница, - и вправду такая.
Тот ли ты, за кого ты себя выдаешь?...
В этом мире ты мудрым слывешь? Ну и что?
Всем пример и совет подаешь? Ну и что?
До ста лет ты намерен прожить? Допускаю,
Может быть, до двухсот проживешь. Ну и что?...
В этом мире глупцов, подлецов, торгашей
Лучше уши заткни, рот надежно зашей,
Веки плотно зажмурь - хоть немного подумай
О сохранности глаз, языка и ушей...
Добровольно сюда не явился бы ты.
И отсюда уйти не стремился бы ты.
Ты бы в жизни, будь воля твоя, не стремился
Никуда. Никогда. Не родился бы ты...
Мир чреват одновременным благом и злом -
Все, что строит, он тут же пускает на слом...
Не пекись о грядущем, не плачь о былом,
Будь бесстрашен, живи в настоящем Одном -
Словно солнце, горит, не сгорает, любовь.
Словно птица небесного рая и кровь,
Ведь еще не любовь - соловьиные стоны,
Не стонать от любви умирая - любовь!...
Нету ада, нет рая, о сердце мое!
И искать их не надо,о сердце мое!
И не надо надеяться, о мое сердце!
И бояться не надо, о сердце мое!
Светоч мысли, сосуд сострадания - ты.
Средоточие высшего знания - ты.
Изреченье на этом божественном перстне,
На бесценном кольце мироздания - ты!..
(Omar "Hi' I'm" ))
Отправлено: GLAZ от 16 ЭЮпСап 2003, 15:15:18
через намёк на built in алогичность "аргументации" дзена нетибетцами и некитайцами... через чикатилу обсуждаемого неубийцами, к "абстрактному" добру, жупелку всеобщего равенства, обсасывание хирургии нехирургами и до "оправданий Богу"...
на счёт дзена только замечу, что наивно рассматривать его методы, не учитывая особенностей психики народов живущих вокруг желтого моря... буддизм не случайно менялся, продвигаясь...
о чем это я... ну... немного разовью...
невозможно объяснить тибетцу даже просто само понятие "самопорицание" - у них в лексиконе отсутствуют самои слова, предназначенные для обозначения агрессии, направленной на себя... и они терпят любую физическую боль без эмоцианального напряжения.
вы никогда, никакими методами, не доведёте филлипинку до раздражения... она не ведает этой эмоции...
если вы не ДОКАЖЕТЕ корейцу - недвусмысленно и бесспорно - на каком месте относительно него на иерархической лестнице вы стоите - ему будет физически тяжело с вами разговаривать.. его будет корёжить и общения не получится - ему гораздо легче отрезать себе ногу, чем так общаться...
а вот любой семит спокойно пообщается с кем угодно о чем угодно, но повредить тело своё готов только ради Бога...
разные типы тел и психики... разные понятия о том, что такое тяжело... разные методы Учителей - они всегда адаптированы к местности и времени...
с чикатилой знаком небыл...
ещё про жупелки...
проработал в детской кардиохирургии 5 лет... должен тут некоторых разочаровать... из десятков хирургов мужчин - только один не напивался под вечер... так как ему спирт не нравился... он морфий под язык капал... так как когда "спас" - это радость не по поводу спасения... а по поводу, что не убил. а если "ушел" дитятко (а ведь это минимум в 20% - зависит от типа операций до которых допускают... есть и 100% смертность...) и надо идти его маме об этом сообщать... не видел таких, чтоб потом стакан не налили...
видел как профессор истеричка рвала куриными своими лапками детские сердца в клочки - стала профессором удачно выйдя замуж... а потом, на сценке какой либо, с дешевым пафосом несла ахинею про благородство профессии в белых халатах.
давайте мы будем говорить о том, о чем мы знаем.. ОК?
теперь, собственно, о главном.
оправдывать Бога... очень очень часто встречающееся
выражение, как и подобное же по уровню дикости: "если Он есть - как Он допустил?"
ах ах кровь да смерть ужасны... невежество телесного восприятия... к тому же восприятия копытной добычи... и, как и следует ожидать от гремучего невежества, оно претендует на знание того как надо.. и на суд и на оправдание... типа если меня от крови мутит, то все должны жить в мире и кушать травку...
да с какой стати? а как же вон тот, которому нравится, как агонизирующее тело визжит в его руках? он же уснет со скуки в том слащавом выхолощенм мирке ревенрансиков, который, дай им волю, насильно насадили бы всем "всехлюбящие"...
каждый получает только просимое и желаемое. и идиотизм - пытаться желать за других.
на одной лестничной площадке могут жить один сосед - в Раю, а другой - в Аду... просто протому, что у них есть сродство к тому или иному месту... они НА СВОЁМ МЕСТЕ. и сколько существ живых - столько и мест.
не надо путать причины со следствиями. если есть свинья - это значит, что есть сущность, которая может быть полностью удовлетворена на данный момент своего развития, только испытывая гамму ощущениий и эмоций свиньи. причём для полноты этой гаммы ей надо поголодать - иначе ей не насладиться в полную меру своих потребностей насыщением. Но если её спросить - голод будет определён как безусловное зло. а когда сущности счтановится скучно быть свиньёй - свинью режут...
Мир идеален. просто не надо экстраполировать собственные заморочки на всех.
Отправлено: Кэт1 от 17 ЭЮпСап 2003, 04:25:02
Много кррови.
Много песен..
В чем суть Ваших претензий ко мне, если с точки зрения разума и без воплей?
Врачи-то хирурги выходит бывают разные. Одни морфий едят и деток насмерть режут, другие спасают людей и не пьют..
Могу я Вас попросить оставить мои старые сообщения в покое?
Отправлено: GLAZ от 17 ЭЮпСап 2003, 05:30:25
Цитировать
Вы избыточно эмоциональны и потому мало подобны нераздражаемой филиппинке.
ха... весьма вероятно так оно и есть... и на это есть весьма прозаическая, абсолютно недуховная, я бы сказал, причина...
курить бросаю... люди шарахаются...
Цитировать
Могу я Вас попросить оставить мои старые сообщения в покое?
да нет проблем... могу вообще любые, не только старые... мне не сложно.
Отправлено: wayter от 05 ШоЭп 2012, 22:42:35
...и "суфийская мудрость" как резонерство:
История от И.Шаха:
У одного суфия спросили: «Как вы себя чувствуете?», на что он ответил: «Я чувствую себя, как человек, который проснулся сегодня и не знает, умрет ли он сегодня или нет». Ему возразили: «Как же так? Это же проблема для всех людей». «Да, - сказал суфий, - но все ли это чувствуют?»
Диагноз:
"...для шизофрении характерно короткое резонерство: короткие общие неопределенные ответы на конкретные вопросы, например, на вопрос о том, как его дела, больной отвечает, что в наше время никто не может знать, как его дела".
Источник (http://ill.ru/news.art.shtml?c_article=3218)
:)
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2012, 23:31:25
...и "суфийская мудрость" как резонерство:
История от И.Шаха:
У одного суфия спросили: «Как вы себя чувствуете?», на что он ответил: «Я чувствую себя, как человек, который проснулся сегодня и не знает, умрет ли он сегодня или нет». Ему возразили: «Как же так? Это же проблема для всех людей». «Да, - сказал суфий, - но все ли это чувствуют?»
Диагноз:
"...для шизофрении характерно короткое резонерство: короткие общие неопределенные ответы на конкретные вопросы, например, на вопрос о том, как его дела, больной отвечает, что в наше время никто не может знать, как его дела".
Источник (http://ill.ru/news.art.shtml?c_article=3218)
:)
What do you feel about it? (= Что вы об этом думаете? Как вы к этому относитесь?) не тождественно How do you feel? (Как вы себя чувствуете?).
К сожалению, не указано, на каком языке был задан вопрос суфию. Тогда бы всё прояснилось.
Я не увидела в этом экзистенциальном высказывании суфия никакой шизофрении. На мой взгляд, одним из нарушений мышления (и в шизофрении, и в неверном аргументировании) является ограниченность ума, не способного охватить сразу несколько контекстов.
:)
Отправлено: wayter от 05 ЭЮпСап 2012, 13:01:16
История от И.Шаха:
У одного суфия спросили: «Как вы себя чувствуете?», на что он ответил: «Я чувствую себя, как человек, который проснулся сегодня и не знает, умрет ли он сегодня или нет». Ему возразили: «Как же так? Это же проблема для всех людей». «Да, - сказал суфий, - но все ли это чувствуют?»
«Я себя чувствую, но плохо». (Из писем читателей в журнал "Здоровье").
Отправлено: tabula rasa от 05 ЭЮпСап 2012, 14:12:56
http://www.audiopoisk.com/track/akvarium/mp3/ivan-bodhidharma/
Отправлено: wayter от 21 пЭТРап 2013, 04:34:25
Эндрю Пикеринг. Наброски иного будущего. Кибернетика в Британии, 1940-2000. В кн.:Онтологии артефактов.М."Дело".2012.С.392.
Отправлено: годидзе от 21 пЭТРап 2013, 16:06:10
"В 1957 году Грегори Бейтсон, один из основателей кибернетики, сравнил шизофрению с взаимной блокировкой, так называемым "противоречивым сигналом", поясняя подобную ситуацию на примере двух гомеостазов, парализованных обменом противоположными импульсами. А противоречивый сигнал Бейтсон уподоблял парадоксальным наставлениям, которые учитель дзен-буддизма дает ученику. Таким образом, полагал Бейтсон, шизофрению можно рассматривать как "смещенную" форму буддийского просветления".
Бейтсон не раз указывал на сродство психических расстройств и просветления: "Однако попытки достичь Уровня III (речь идет о просветлении) могут быть опасными, и некоторые слетают под откос. В психиатрии они часто получают ярлык психотиков, и многим из них бывает трудно использовать местоимение первого лица". Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9652.msg90836#msg90836)
А совсем недавно поднималась тема о том, что у психопата и святого есть что-то общее: "Ощущение, что совесть заморозили, а волнения утопили в полудюжине рюмок ТМС виски. Но в то же время кажется, что внутреннее бытие очищено светом". Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10196.0)
Отправлено: kopernick от 21 пЭТРап 2013, 18:36:14
А совсем недавно поднималась тема о том, что у психопата и святого есть что-то общее: "Ощущение, что совесть заморозили, а волнения утопили в полудюжине рюмок ТМС виски. Но в то же время кажется, что внутреннее бытие очищено светом". Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10196.0)
Сейчас как раз читаю книгу (http://www.amazon.com/When-God-Talks-Back-Understanding/dp/0307277275), где затрагиваются схожие темы, в частности - слышание голосов и визуальные галлюцинации. Автор приводит факты, показывающие, что число людей в популяции, которые слышат голоса, намного больше, чем кажется. Например, в конце 1990-х голландский психиатр провел эксперимент - выступая на ТВ со своим пациентом, который слышит голоса, врач попросил звонить в студию тех, кто испытывает схожие проблемы. Из 700 позвонивших 450 слышали голоса, многие из них попадали под критерии психических заболеваний. Но около 150 из них - не попадали, хотя слышали голоса чуть ли не ежедневно. И доктор по этому поводу сказал, что для многих таких больных проблема не в самом факте слышания голосов, а в том, как это интерпретируется докторами и обществом.
Разница в том, что при серьезных расстройствах типа шизофрении, люди, слышащие голоса, испытывают серьезный дискомфорт, т.к. эти голоса их постоянно критикуют, обвиняют в чем-то, побуждают к опасным поступкам и пр. Но вот те самые 150 ничего такого негативного не испытывали. Сама Лурман (автор книги) по этому поводу вспоминает один из подходов к шизофрении, который заключается в том, чтобы рассматривать ее как некое комплексное явление, результат слияния нескольких факторов (когнитивная дезорганизация, импульсивность, депрессия и пр.). И пытается объяснить свой материал полевых исследований (американские евангелисты, которые общаются с Богом, с которыми говорит Бог) отчасти обращаясь к этой теории. Т.е. человек, имеющий психику, предрасположенную к шизофрении, слышит голоса и не испытывает по этому поводу особых проблем, если не срабатывают другие факторы. Если же, например, его били в детстве, у него нет работы, или какие-то серьезные жизненные проблемы, то все это наслаивается и может привести к шизофрении.
Т.е. грань тонка, но такое объяснение позволяет немного развести разные проявления и не ставить всем один и тот же диагноз.
ЗЫ. Есть еще случаи вроде Августина, когда слышание голосов носит редкий, эпизодический характер. Или Сведенборг, например.
Отправлено: wayter от 17 ЬРп 2015, 05:23:57
"В 1957 году Грегори Бейтсон, один из основателей кибернетики, сравнил шизофрению с взаимной блокировкой, так называемым "противоречивым сигналом", поясняя подобную ситуацию на примере двух гомеостазов, парализованных обменом противоположными импульсами. А противоречивый сигнал Бейтсон уподоблял парадоксальным наставлениям, которые учитель дзен-буддизма дает ученику. Таким образом, полагал Бейтсон, шизофрению можно рассматривать как "смещенную" форму буддийского просветления".
Бейтсон не раз указывал на сродство психических расстройств и просветления: "Однако попытки достичь Уровня III (речь идет о просветлении) могут быть опасными, и некоторые слетают под откос. В психиатрии они часто получают ярлык психотиков, и многим из них бывает трудно использовать местоимение первого лица". Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9652.msg90836#msg90836)
А совсем недавно поднималась тема о том, что у психопата и святого есть что-то общее: "Ощущение, что совесть заморозили, а волнения утопили в полудюжине рюмок ТМС виски. Но в то же время кажется, что внутреннее бытие очищено светом". Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10196.0)
В статье про двойное послание (double bind), термин Бейтсона, упоминается дзен:
According to philosopher and theologian Alan Watts, the double bind has long been used in Zen Buddhism as a therapeutic tool.
http://en.wikipedia.org/wiki/Double_bind#Usage_in_Zen_Buddhism
Отправлено: dream от 23 ШоЭп 2015, 00:03:51
Предлагаю: пусть каждый, кто пожелает, выскажет свое мнение по поводу приведенных высказываний.
Всё верно. Жрецы рулят и заруливают. Так было, есть и будет.
Отправлено: Uj.in от 23 ШоЭп 2015, 07:11:57
Диагноз:"...для шизофрении характерно короткое резонерство: короткие общие неопределенные ответы на конкретные вопросы, например, на вопрос о том, как его дела, больной отвечает, что в наше время никто не может знать, как его дела".афторам (Расстройств логической основы мышления) бы зикр в придачу лет на 5, потом фикр лет на 10, и если будут праведны в делах своих может и достигнут фана.
Источник (http://ill.ru/news.art.shtml?c_article=3218)
интересно, чтобы они написали потом?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|