Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: iv2259 от 28 бХЭвпСап 2010, 19:52:24
одну старую философско-психо-логическую проблему с помощью математической
параллели. (По нынешним временам это называлось бы попыткой математического
моделирования.)
Свобода воли... Каков ее механизм? Обстоятельства предлагают человеку
набор возможных решений, а он делает выбор. Но человек -- часть природы и
дитя истории. И разве не законами истории и природы целиком определяются его
поступки? Если целиком, то никакой свободы воли нет. Ее в равной степени
нет, если полагать, будто некая верховная сила -- Провидение -- руководит
человеком. Меж тем мы одобряем или осуждаем человека за его поступки. А
человек, оказывается, в них не волен! Если в мире господствует полная
предопределенность, всякая этика бессмысленна. Как же быть?
Математические функции... Разнообразные зависимости одних величин от
других. Ну, скажем, каждой окружности в эвклидовой геометрии отвечает свой
радиус -- единственный по величине. А бывают зависимости многозначные, когда
появляются целые наборы значений -- разных, но равноправных. И выбор
предпочтительного -- во власти математика.
Так начиналось Нильсово построение. Внешне параллель выглядела хорошо:
остроумно и похоже. Но обещала ли она что-нибудь объяснить?
http://lib.ru/MEMUARY/ZHZL/nils_bor.txt Бор любил повторять: "Противоположность верного утверждения - ложное утверждение. Но противоположностью глубокой истины может оказаться другая глубокая истина".
"В религии язык используется совсем иначе, чем в науке. Язык религии родственен скорее языку поэзии, чем языку науки… Если религии всех эпох говорят образами, символами и парадоксами, то это, видимо, потому, что просто не существует других возможностей охватить ту действительность, которая здесь имеется в виду. Но отсюда вовсе не следует, что она не подлинная действительность". Нильс Бор
Отправлено: iv2259 от 28 бХЭвпСап 2010, 20:10:12
утверждений открывался длинный ряд подспудно лежащих мыслей. Только начало
этого ряда находило ясное выражение, а конец терялся в полутьме так
волновавших меня философских раздумий. То, что он говорил, казалось новым и
не совсем новым одновременно... Можно было непосредственно ощутить, что он
достигал своих результатов не столько с помощью вычислений и доказательств,
сколько благодаря вчувствованию в предмет и интуитивным догадкам. И нелегко
ему было отыскивать оправдание для этих результатов перед лицом
геттингенской строгой математической школы..."
Из воспоминаний Гейзенберга о Боре. «Дополнительный способ описания в действительности не знает произвольного отказа от привычных требований, предъявляемых ко всякому объяснению; напротив, он имеет целью подходящее диалектическое выражение действительных условий в атомной физике» [Bohr N., 1948].Этот принцип необходим там, где в результате неразрывной целостности субъекта и объекта возникают взаимоисключающие элементы содержания сознания. Таким образом принцип дополнительности явился признанием необходимости сосуществования двух (или более) внутренне непротиворечивых объяснений псевдоидентичной предметной области в случае, если одно из объяснений невозможно элиминировать без потери релевантной информации об этой предметной области [Остапенко С.В., 1976].
2 http://ufn.ru/tribune/trib210508a.pdf
Отправлено: user от 29 бХЭвпСап 2010, 10:52:29
Свобода воли... Каков ее механизм? Обстоятельства предлагают человекуЗаконы истории и природы - это не ограничивающее условие (= ограничение), а тот самый фон, на котором как раз и может проявиться "свобода выбора" (специально не употребляю термин "свобода воли", потому что у него несколько иной смысл). Но свобода эта относительна (соответственно: по отношению к истории, по отношению к природе, и др.) Без этого фона проявиться выбору вообще невозможно. Просто не из чего будет выбирать! :D Это ваккум, пустота - без неё и человека-то как такого тоже не может быть. Выбор всё-таки есть, не было бы его - не было бы и человека/Человека.
набор возможных решений, а он делает выбор. Но человек -- часть природы и
дитя истории. И разве не законами истории и природы целиком определяются его
поступки? Если целиком, то никакой свободы воли нет.
Цитировать
Ее в равной степениРелигии ограничивают естественную, природную свободу человека ещё больше по сравнению с "законами истории и природы" своими непонятно откуда взятыми ограничениями и навязанной (а не исходящей изнутри) "нравственностью".
нет, если полагать, будто некая верховная сила -- Провидение -- руководит
человеком.
Цитировать
Меж тем мы одобряем или осуждаем человека за его поступки. АЧеловек живёт в социуме и поэтому должен соблюдать правила социума, которые в идеале (!) не ограничивают человека, а, наоборот, облегчают ему жизнь. Социум - такой же фон проявления "свободы выбора", как и "история и природа".
человек, оказывается, в них не волен!
Цитировать
Если в мире господствует полнаяНе всякая этика бессмысленна. Бессмысленна извращенная этика, которая "как дышло - куда её повернул, туда она и вышла". Мы знаем примеры, когда явные преступники оправдываются адвокатами или в глазах общества различными манипулятивными приёмами и СМИ, или же просто откупаются.
предопределенность, всякая этика бессмысленна. Как же быть?
Цитировать
Математические функции... Разнообразные зависимости одних величин от
других. Ну, скажем, каждой окружности в эвклидовой геометрии отвечает свой
радиус -- единственный по величине. А бывают зависимости многозначные, когда
появляются целые наборы значений -- разных, но равноправных. И выбор
предпочтительного -- во власти математика.
(http://i062.radikal.ru/1009/4a/5c8e8e840b38.jpg) (http://www.radikal.ru)
P.S. Другой и друг/Друг = однокорневые слова. ;)
Существует личная сфера действия и совмещенная сфера действия с другим человеком / другими людьми (= сфера "мы" - затемнённая область на рисунке). Чем больше задействованных других, тем меньше личная сфера. И наоборот, чем меньше ответственности перед другими, тем больше личная сфера. Не потому ли многие верующие уходили в пустыни, уединялись от мира, чтобы почувствовать (хотя бы относительно) "свободу"?
Цитировать
"В религии язык используется совсем иначе, чем в науке. Язык религии родственен скорее языку поэзии, чем языку науки… Если религии всех эпох говорят образами, символами и парадоксами, то это, видимо, потому, что просто не существует других возможностей охватить ту действительность, которая здесь имеется в виду. Но отсюда вовсе не следует, что она не подлинная действительность". Нильс БорРазделяю т.зр. Н.Бора. Религиозные деятели воспевают Бога, а служители науки Его непосредственно изучают. :)
iv2259, спасибо за приведённые ссылки :-* - буду изучать. :)
Отправлено: life3D от 29 бХЭвпСап 2010, 12:26:19
..Была у девятнадцатилетнего Нильса искушающая идея: попытаться понятьВ 19 лет Нильс Бор ещё не открыл свой знаменитый "принцип дополнительности", иначе бы он не взаимоисключал "историю и природу" и "свободу выбора", а дополнил бы одно другим.
одну старую философско-психо-логическую проблему с помощью математической
параллели. (По нынешним временам это называлось бы попыткой математического
моделирования.)
Свобода воли... Каков ее механизм? ...
(http://i062.radikal.ru/1009/4a/5c8e8e840b38.jpg) (http://www.radikal.ru)
А рисунок очень похож на символ Инь-Ян (который Н.Б. взял впоследствии в качестве своего фамильного герба). ;) "Принцип дополнительности" в этом символе присутствует.
Отправлено: iv2259 от 29 бХЭвпСап 2010, 20:51:10
-И первые изучают,и вторые воспевают...
Отправлено: user от 30 бХЭвпСап 2010, 11:24:23
Религиозные деятели воспевают Бога, а служители науки Его непосредственно изучают. Улыбающийся
-И первые изучают,и вторые воспевают...
Я понял Вашу точку зрения и частично её разделяю. Но мне кажется, что Вы слегка утрируете. :)
Да, и не забывайте, пожалуйста, про "опиум для народа". ;)
Отправлено: iv2259 от 30 бХЭвпСап 2010, 12:01:14
[wayter] Pierre> как насчет искусства - не любите? или только кулинарное? :-)
[Pierre] wayter> И искусство, и кулинарное.)
[wayter] с одной стороны, можно возразить, что искусство мы видим или слышим, а Его - нет. В то же время, понятно, что искусство это нечто более отвлеченное, чем "вещи, деревья, люди". Сами вещи и деревья мы любим отчасти за красоту (если не говорить только об утилитарной стороне, о любви по необходимости).
Можно сказать, что в вещах и людях присутствует нечто, что не сводимо к вещности. Именно это придает вещам большую часть их ценности для нас.
Особый взгляд на жизнь, особые отношения между людьми - в этом Скрытое становится зримым. Тогда не возникает вопрос, как я могу любить Его, а не вещи. И в вещах мы любим прежде всего Его - хотя редко об этом думаем.
*
[wayter] Когда люди представляют себе Бога в качестве невидимого объекта, а не сути всех вещей, возникают сложности, вере не на чем держаться.
[Pierre] Т.е. "обычному" человеку невозможно полюбить Его?
[wayter] Pierre> обычный человек любит Бога, но обычно не знает об этом. В этом и состоит обычность :-)
* * *
[negra] Есть вещи - проводники Его. Искусство, красота, природа, любимые люди - они трамплины к Нему.
Отправлено: user от 30 бХЭвпСап 2010, 12:19:22
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1285 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1285)
Обмен цитатами? О.К. :)
* * *
[wayter] порой складывается впечатление, что о единобожии думают, как о поклонении одному идолу вместо многих.
Но единый Бог - не объект. Смысл, скорее, в том, что есть некий единый принцип, который являет себя во множественности, но сам непосредственно непостижим, не может стать идолом. Для кого-то он являет себя как красота. Христиане говорят, это любовь. Одно не исключает другое, конечно.
* * *
[Хью] wayter> в чём, по Вашему заключается красота суфизма?
[wayter] Хью> в способности соединить вещь и идею, внешнее и внутреннее, тварь и Творца.
В некоторых учениях производится попытка наглухо отделить мирское от возвышенного. Суфизм более склонен к интеграции, к соединению противоположностей, к одухотворению плоти.
[Хью] wayter> соединить в Единое? а для чего это нужно? (соединять)
[wayter] Хью> а для чего телу быть соединенным в одном? - чтобы жить. Также и для души: чтобы быть живой, ей необходимо ощущать свою связь с целым.
-------------------------------
P.S. Но при чём здесь Нильс Бор? (я о заголовке темы) ???
Отправлено: iv2259 от 30 бХЭвпСап 2010, 15:51:03
Отправлено: user от 30 бХЭвпСап 2010, 19:06:34
"Какой бы системой мы не пользовались для упорядочения наших знаний, эта система остается моделью мира, которую не следует путать с самим миром" Бор
Мудро.
Отправлено: iv2259 от 30 бХЭвпСап 2010, 19:31:45
Смотрю на него и не вижу, а потому называю его невидимым. Слушаю его и не слышу, а потому называю его неслышимым. Пытаюсь схватить его и не достигаю, а потому называю его мельчайшим. Не надо стремится узнать о источнике этого, потому что это едино. Его верх не освещен, его низ не затемнен. Оно бесконечно, и не может быть названо. Оно снова возвращается к небытию. И вот называют его формой без форм, образом без существа. Поэтому называют его неясным и туманным. Встречаюсь с ним, и не вижу лица его. Следую за ним, и не вижу спины его. Дао-Дэ Цзин.пер.Ян Хин Шун
Отправлено: user от 30 бХЭвпСап 2010, 20:11:12
Мудро,хотя и не слишком ново."Ничто не ново под луной". (С)
"Все новое — это нехорошо забытое старое." (А.Г. Кнышев (http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9A%D0%BD%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2))
Цитировать
<...>Мне тоже очень нравятся эти строчки, и сколько в них поэтики!
Дао-Дэ Цзин.пер.Ян Хин Шун
Отправлено: iv2259 от 30 бХЭвпСап 2010, 21:59:39
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей.Дао-дэ цзин.пер.Ян Хин Шун.
Отправлено: user от 30 бХЭвпСап 2010, 22:10:25
Отправлено: Часовщик от 01 ЮЪвпСап 2010, 00:55:06
Очень познавательная поэтическая история на близкую тему http://sufism.ru/sw/txt/city.html (http://sufism.ru/sw/txt/city.html).
Отправлено: user от 01 ЮЪвпСап 2010, 16:13:55
Не согласен абсолютно. Бор столкнулся с проблемами своего мышления. Механизм его мышления не мог создать адекватное описание некоторых аспектов реальности с которыми он столкнулся (новые открытия в области физики).Читающие одну и ту же книгу на самом деле читают разные тексты. Очевидно, что мы с Вами прочитали эту цитату Н. Бора по-разному. Я прочитал её как признание Н.Бора о непознаваемости непознаваемого, несмотря на самые современные достижения науки:
«Мы столкнулись с трудностями, которые лежат так глубоко, что у нас нет представления о пути, ведущем к их преодолению ... эти трудности по природе своей таковы, что они едва ли оставляют нам право надеяться, будто мы сумеем и в атомном мире строить описание событий во времени и пространстве [как и] до сих пор...» Нильс Бор.
Конечно, цитата Н.Бора вырвана из общего контекста, поэтому я и трактовал её как изолированное сообщение, по своему усмотрению/прочтению.
Цитировать
Абсолютно неправильно, для объяснения идей, мысленных конструкций, теорий, вовлекать в качестве объяснения Безмолвное.Ну так он же об этом и говорит! ИМХО.
Мы можем сколь угодно близко подойти к Познанию, но познать его абсолютно (!) мы бессильны.
Цитировать
Безмолвное не может быть объектом частичного разума, потому как объекты разума (формы) непостоянны и как говорят, исчезают в Безмолвие.Более того, нмв, и само "Безмолвие" тоже непостоянно.
Цитировать
Очень познавательная поэтическая история на близкую тему http://sufism.ru/sw/txt/city.html (http://sufism.ru/sw/txt/city.html).Спасибо, ознакомлюсь. :)
Отправлено: iv2259 от 01 ЮЪвпСап 2010, 17:18:52
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя " "Конечно, цитата Н.Бора вырвана из общего контекста, поэтому я и трактовал её как изолированное сообщение, по своему усмотрению/прочтению." - Не вижу разногласий."Адекватное описание "- и есть "слова".?.. Читающие одну и ту же книгу на самом деле читают разные тексты. Очевидно, что мы с Вами прочитали эту цитату Н. Бора по-разному. Я прочитал её как признание Н.Бора о непознаваемости непознаваемого, несмотря на самые современные достижения науки: :) Напоминает притчу об изюме,где грек называл его - стафил,другой - эйнаб,и т.д. :D
Отправлено: user от 01 ЮЪвпСап 2010, 17:34:18
Напоминает притчу об изюме,где грек называл его - стафил,другой - эйнаб,и т.д. :D
:)
Выходит, мы не только прочитали по-разному, но и выразили свои мысли по-разному. Пресловутый языковой барьер. ;D
"Мысль изреченная - есть ложь." (Фёдор Тютчев, стихотворение "SILENTIUM!" (http://www.litera.ru/stixiya/authors/tyutchev/molchi-skryvajsya-i.html) - с лат. молчание, БЕЗМОЛВИЕ ;) )
Очень познавательная поэтическая история на близкую тему http://sufism.ru/sw/txt/city.html (http://sufism.ru/sw/txt/city.html).
Уже прочитал. Спасибо. Очень красиво и действительно поэтично. :)
Отправлено: iv2259 от 02 ЮЪвпСап 2010, 21:43:02
Не согласен абсолютно. Бор столкнулся с проблемами своего мышления. Механизм его мышления не мог создать адекватное описание некоторых аспектов реальности с которыми он столкнулся (новые открытия в области физики). Абсолютно неправильно, для объяснения идей, мысленных конструкций, теорий, вовлекать в качестве объяснения Безмолвное. Безмолвное не может быть объектом частичного разума, потому как объекты разума (формы) непостоянны и как говорят, исчезают в Безмолвие.Спасибо за ссылку.Вы,уважаемый Часовщик,как всегда,копнули глубоко.Но,с чем же "не согласны абсолютно"?С Бориным механизмом? :)Некорректно,согласен,вставлять Безмолвное в объяснения,но всё же оно существует.Для человека объяснить - значит - поименовать(чуть ли не поиметь >:(),но всегда ли это верный путь - считать вер-ным(объяснённым)-вседоступное(именованное)? P.S. Да и разве мы все - не в "чёрных одеждах"?.. :(http://www.sceptic-ratio.narod.ru/ps/udod_1.htm * Ничто не существует пока оно не измерено.
.
* Никогда не выражайся четче, чем способен мыслить.
(Нильс Бор) :)http://www.apocalyptism.ru/Q-Physics.htm
Отправлено: life3D от 03 ЮЪвпСап 2010, 10:53:15
Очень познавательная поэтическая история на близкую тему http://sufism.ru/sw/txt/city.html (http://sufism.ru/sw/txt/city.html).
Уже прочитал. Спасибо. Очень красиво и действительно поэтично. :)
Красиво и поэтично, но всё равно "порнография". ;D
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|