надежда

[Vlad]

to AVG

Да - это интересно - про базар.
Если я правильно понял, то самостоятельно выйти с базара невозможно в принципе - точнее, не выйти, а избрать верное направление для выхода (в т.ч. найти правильного Учителя)?
Кроме того, тот, кто назовется учителем, также может просто водить по базару.
Как понять, что избранный путь - это Путь? Если на базаре бывают и особые состояния и разный эзотерический опыт.
Как Вы поняли (или решили), что в Вашем случае это не очередной кинофильм?

[AVG]

то есть она как маршрутка открывает двери каждому кто выходит с рынка, но .. не все в нее садятся, так?   :roll:

Я бы использовал другое сравнение - она как цунами накрывает малое утхлое суденышко. Неотвратимо.

а я упорно спрошу, стоит ли надеяться и верить, что этот выход есть,

Нет, не стоит. Надеяться вообще ни на что не стоит. Вообще. Верить... Это более сложный вопрос. Верить нужно неверя - это духовно  Если же просто верить, то однозначно станешь рабом этой веры. Либо подменишь веру на уверенность, которая вообще нужна только на базаре.

или  просто делать какое то дело.. зная/ не зная, что это выход... :?

Нужно Работать, то есть делать то, что не зависит ни от надежды, ни от знаю/незнаю, ни от теорий реальности, ни от собственной личности. Ни от чего. Для этого есть у КК термин "безупречность". Я упорно не хотел его называть, так как видел здесь обсуждение, которое коснулось этой концепции. Все речи о безупречности, сказанные там, было бы смешно читать, если бы не было так грустно от того, насколько народ не видит своего пребывания на базаре...

раз Вы этим занимаетесь, можно сказать, что вы надеетесь, что выход есть и ваши действия приведут  к тому, что  вы выйдете? или  здесь уместней применить галгол "верить"?

Ни то, ни другое. Я Работаю безупречно, только и всего  Что это, для чего, зачем, почему - там нет этих вопросов, так как все эти вопросы задает наша ложная личность.

а это точно , что смерть мрачная?

Не знаю, вряд ли.

а как же свет в конце тоннеля, совершенно яркий,  быть может это жизнь мрачная  и жизнь на базаре , выходит еще мрачней, все остальное как раз таки наооборот..

Это - типичное убежище. Как ЖИЗНЬ может быть мрачной? Жизнь прекрасна, наше в ней существование мрачно. Как ты хочешь понять что есть "там", когда не видишь что есть "здесь"?  Не нужно искать "там" убежища, там его нет. Убежища все здесь, на базаре

не поэтому ли говорят, что сны нам сняться всегда , просто мы их не помним (воспринимаем)из-за слишком ярких красок... :oops:

Я каждый день вижу сны, часто даже несколько снов и все их помню. Когда-то, лет 8 назад прошел инициацию для работы со сновидениями, и с тех пор работаю. Работа со снами - одна из моих очень немногочисленных "практик" на базаре.

[kopfchen]

Смерть ОТКРЫВАЕТ все смыслы, но вот готов ли человек принять их, если он не Человек? Вряд ли.

то есть АИ все равно открывается, всем человек ты , не человек, другой вопрос примешь ты или нет, то есть она как маршрутка открывает двери каждому кто выходит с рынка, но .. не все в нее садятся, так?   :roll:

Нужно выйти с базара. Если же остаться на базаре, то пока все это выглядит туманно, хотя я этим как раз сейчас и занимаюсь  

 а я упорно спрошу, стоит ли надеяться и верить, что этот выход есть, или  просто делать какое то дело.. зная/ не зная, что это выход... :?
раз Вы этим занимаетесь, можно сказать,ч то вы надеетесь, что выход есть и ваши действия приведут  к тому, что  вы выйдете? или  здесь уместней применить галгол "верить"?

Это - убежище. Духовный Путь - это игра со смертью, хождение по краю. Это на базаре все замечательно, а там ничего нет.

а это точно , что смерть мрачная? а как же свет в конце тоннеля, совершенно яркий,  быть может это жизнь мрачная  и жизнь на базаре , выходит еще мрачней, все остальное как раз таки наооборот.. не поэтому ли говорят, что сны нам сняться всегда , просто мы их не помним (воспринимаем)из-за слишком ярких красок... :oops:

[AVG]

Нет, базарный человек не становится Человеком после смерти, хотя строго говоря шансы на это есть. Здесь нужно уже про смысл жизни говорить

а разве смерть не стирает всякие смыслы? :cry:

Блин, опять неправильно выразился. Человек после смерти имеет шансы познать АИ. Смерть ОТКРЫВАЕТ все смыслы, но вот готов ли человек принять их, если он не Человек? Вряд ли.

кстати, в эти шансы можно надеяться или  верить, или все же их стоит добиваться , грубо говоря, своими рученочками ?  :lol:

Нужно выйти с базара. Если же остаться на базаре, то пока все это выглядит туманно, хотя я этим как раз сейчас и занимаюсь  

Если АИ это горизонт, то он должен всегда ускользать и с ним не возможно столкунться лбом, или   истине свойства горизонта не присущи?

Точно, ускользает! Но после смерти придется столкнуться

на самом деле всегда есть источник света, который способен с этой мрачностью справиться ,   или хотя бы сделать ее привлекательно яркой

Это - убежище. Духовный Путь - это игра со смертью, хождение по краю. Это на базаре все замечательно, а там ничего нет.

[kopfchen]

Нет, базарный человек не становится Человеком после смерти, хотя строго говоря шансы на это есть. Здесь нужно уже про смысл жизни говорить

а разве смерть не стирает всякие смыслы? :cry:  кстати, в эти шансы можно надеяться или  верить, или все же их стоит добиваться , грубо говоря, своими рученочками ?  :lol:
Если АИ это горизонт, то он должен всегда ускользать и с ним не возможно столкунться лбом, или   истине свойства горизонта не присущи?

Это только начало. На самом деле все мрачнее мрачного

нее..  это какая то странная надежда в на темность(мрачность), на самом деле всегда есть источник света, который способен с этой мрачностью справиться ,   или хотя бы сделать ее привлекательно яркой

[AVG]

то есть человек становится человеком, если ему не повезло( в смсле что он так и не нашел иного выхода с базара)- только умерев?

Нет, базарный человек не становится Человеком после смерти, хотя строго говоря шансы на это есть. Здесь нужно уже про смысл жизни говорить

тогда же он получает Абсолютную истину?

Он её не получает, он с ней сталкивается лбом.

то есть сейчас и Вы в каком то смысле не человек

Угу, не Человек. Точнее было бы называть наоборот. На базаре - человек, а вот если выйти с базара, то ты "теряешь человеческую форму", то есть становишься не человеком.

и истины в Вашем понимании у Вас нет , есть лишь ее проекция?

Точно. Истины ни у кого нет, даже за базаром. "Просветление есть, просветленных нет". Абсолютная Истина не может быть достигнута, и даже постигнута. Абсолютная Истина - это гармония Реальности. Это как длинна Планка в физике - за ней теряют смысл все физические законы, известные человечеству. АИ - это тот горизонт, до которого ещё что-то видно (далеко не всем), который виден сам, но которого нет и за которым ничего не видно.

мрачновато...

Это только начало. На самом деле все мрачнее мрачного

[kopfchen]

Хммм... А что ты понимаешь под Истиной? Я знаю только Абсолютную Истину, все остальное - истины преходящие, которые и истинами-то не могут называться. Абсолютной Истины вообще нет как объекта познания, но тем не менее имеет смысл движение к ней.

 В данном случае под истиной я понимала, ту истину, которую вы использовали в контескте, а не  свое понимание этого  феномена:)
 говоря , что истина в человеке, вы же и подрузумевали , ту абсолютную не проходящую истину , не так ли? я просто использовала ваш термин и поинтересовалась , каковы его свойства:)

В свете этого можно сказать, на базаре нет Человека.  Но это не Человек, а значит и Истины в нем нет. Истина есть в Человеке, но не в роботе. Отражения Истины, её проекции можно видеть в базарном человеке, но обрести себя человек может только за пределами базара. На базаре есть только разнообразные формы, с которыми можно возиться всю жизнь.

то есть человек становится человеком, если ему не повезло( в смсле что он так и не нашел иного выхода с базара)- только умерев?  тогда же он получает Абсолютную истину? то есть сейчас и Вы в каком то смысле не человек, и истины в Вашем понимании у Вас нет , есть лишь ее проекция? мрачновато... :oops:

Но я стараюсь

спасибо

[AVG]

2 kopfchen

чисто по человечески  очень желаю понять  другого человека, в данном случае Вас. Так что приношу извенения, если  выглядит это обратным образом

Да я вовсе не для того это сказал, чтобы цену себе набить. Просто у каждого свой взгляд на мир. Я не собираюсь переделывать твой убеждением или ещё как, просто цель "понять другого человека" лежит через "понять себя". Лично я не вижу у себя ни единого шанса непосредственно понять другого человека. Тут такие этапы:
- видишь только себя и не понимаешь этого (думаешь, что видишь другого человека).
- видишь только себя и понимаешь это
- зеркало (не буду это расшифровывать)
- видишь себя в другом человеке и другого человека в себе. Я здесь нахожусь довольно часто и иногда могу сформулировать "персонально", так, чтобы человек понял себя. Но это не получится, если собеседник стоит на первом уровне.

Все это путается информацией, которую действительно можно принять от другого человека и понять, но которой слишком мало при общении в эзотерической области, в отличие, скажем, от математики, где вообще все однозначно понимается.

А разве выйдя с базара человек куда-то исчезает? Ессесно Истина в человеке, но не на базаре. Вот видишь, это и есть то, о чем я говорил - ты отождествляешь себя с базаром, ты не можешь представить "Я" вне базара.

по вашему истина  присуща только человеку, да еще и человеку вне базара, на базаре она сразу же из него улетучивается в неизвестном направлении?

Хммм... А что ты понимаешь под Истиной? Я знаю только Абсолютную Истину, все остальное - истины преходящие, которые и истинами-то не могут называться. Абсолютной Истины вообще нет как объекта познания, но тем не менее имеет смысл движение к ней.

В свете этого можно сказать, на базаре нет Человека. На базаре есть механизм, робот. Ты можешь ответить на вопрос "Кто Я"? Вряд ли, именно потому, что на базаре нет Я. Есть личность, индивидуальность, есть человек в социально-биологическом смысле. Но это не Человек, а значит и Истины в нем нет. Истина есть в Человеке, но не в роботе. Отражения Истины, её проекции можно видеть в базарном человеке, но обрести себя человек может только за пределами базара. На базаре есть только разнообразные формы, с которыми можно возиться всю жизнь.

я вообще не вижу себя на базаре, посему говорить, что я  не вижу себя вне базара  было бы для меня странно...

Действительно, аналогия с базаром не так проста, как с чайником... Но я стараюсь  

не в базар, а в то что у Вас есть выход  из него иной , чем смерть ...

Ааа... Да нет, это просто образ такой.

[kopfchen]

Думай как хочешь. Просто я говорю так, чтобы меня легче было понять. Если ты не хочешь меня понимать, то это не мои проблемы  

да хочу я понять путаясь в словах и уточнениях, но чисто по человечески  очень желаю понять  другого человека, в данном случае Вас. Так что приношу извенения, если  выглядит это обратным образом,  давно известно , что слово не лучший посредник между двумя мыслями , но  самый используемый :roll:

А эксперементируя с паром можно и чайник взорвать...

 про чайник здорово,  отличная аналогия:)

А разве выйдя с базара человек куда-то исчезает? Ессесно Истина в человеке, но не на базаре. Вот видишь, это и есть то, о чем я говорил - ты отождествляешь себя с базаром, ты не можешь представить "Я" вне базара.

по вашему истина  присуща только человеку, да еще и человеку вне базара, на базаре она сразу же из него улетучивается в неизвестном направлении? это единственное живое существо ,  которому она дана изначально но не на веки? или Вы подразумеваете, что  человеческому порождению (творнеию)истина не может быть  дана?
я вообще не вижу себя на базаре, посему говорить, что я  не вижу себя вне базара  было бы для меня странно...

Ещё как изменится. Правильно заданный вопрос - это уже как минимум половина ответа. Если у тебя есть Немов, то иди и читай что называется эмоциями. Надежда - это чувство, никакого отношения к эмоциям оно не имеет.

ладно, согласна, тут перестаралась  имеет значение  эмоция или чувство,не спорю. и правильно заданный вопрос это действительно половина ответа -вкурсе. а еще  убедилась ,ч то благими  намерениями  выстилается дорога в ад , убедилась.. ну ничего  -исправлюсь..

Вера в базар

не в базар, а в то что у Вас есть выход  из него иной , чем смерть ...

[AVG]

2 kopfchen

ну для начала, по такой логике вещей,  это тоже базар, поэтому выходит в том, что я сюда пишу нет совершенно ничего странного и противоречивого

Странного ничего нет. Ты сюда пишешь, потому что не получаешь то, что тебе требуется. Разве раньше ты никогда ничего не получала? Наверняка получала, но потом начинало опять что-то "требоваться"...

Но все же предпочитаю думать, что человек изначально как кусок  мрамора отсекая излишки с которого можно получить  произвдение искусства

Думай как хочешь. Просто я говорю так, чтобы меня легче было понять. Если ты не хочешь меня понимать, то это не мои проблемы

Я не считаю, что в человеке есть что-то лишнее. Есть вещи, которые неправильно работают. В результате получается большое многообразие внешних форм, которые мы видим как лишние, как нужные, как правильные и прочее. И мы всю жизнь с ними воюем, что-то отсекая, что-то добавляя.

У меня есть хорошая аналогия с кипящим чайником. Мы видим, что чайник кипит, то вода из него выкипает, что её остается все меньше и меньше. Нужно что-то делать. Вот мы видим, что из чайника вода улетучивается в виде пара. Ага, - думаем мы, - Если заткнуть носик, пар не будет выходить из чайника и воде некуда будет деваться. Потратив N лет на изготовление затычки, мы затыкаем носик. Но оказывается, что пар начинает вырываться из щелей между крышкой и корпусом. Потратив ещё N лет, мы изготовляем уплотнитель и замазываем щель. Однако давление выбивает пробку из носика. Ну и так далее. Суть Пути Знания состоит в том, чтобы не суетиться с "практиками" по поводу любых найденных форм, а находить ещё и ещё, смотреть как все это устроено и как все это работает. А потом просто закрыть кран на газовой плите, если таковой есть и предназначен именно для этого. А эксперементируя с паром можно и чайник взорвать...

то есть истина есть во всем и в человекке тоже и в базаре

А разве выйдя с базара человек куда-то исчезает? Ессесно Истина в человеке, но не на базаре. Вот видишь, это и есть то, о чем я говорил - ты отождествляешь себя с базаром, ты не можешь представить "Я" вне базара.

смысл вопроса о надежде заключался именно в том, что бы понять насколько лишнее или насколько истинное  это  чувство (эмоция) как ни назови смысл вопроса не изменится.

Ещё как изменится. Правильно заданный вопрос - это уже как минимум половина ответа. Если у тебя есть Немов, то иди и читай что называется эмоциями. Надежда - это чувство, никакого отношения к эмоциям оно не имеет.

не может быть у всех одинаковой дороги , каждый к  истине/разуму/ свободе/ и тп.. идет своим путем,  а тут уж все средства хороши , не так ли ?

Не может, но есть нечто общее - духовность. Это может иметь разные формы, но суть у духовности одна. И люди, принадлежащие Духовному Сообществу, понимают друг друга несмотря на то, что принадлежать к совершенно разным традициям.

а это ли не пример веры, который Вы так не хотели мне давать ?

Вера в базар? Не, это не вера. Это просто способ говорить. Я могу говорить о тюрьме и ложной личности по Гурджиеву, о личности и особенностях восприятия по психологии, о майе в буддизме, о чем угодно. Это всего лишь слова. Вера - это часть проявления духовности, если только это действительно вера в виде инструмента в правильном тонале. А не личность, порабощенная этим инструментом...

[kopfchen]

Ну вот, начинается  Если ты хочешь понять о чем я говорю, тебе придется работать, думать, рассуждать, уточнять. Ведь это ТЕБЕ нужно, а не мне. Вот и давай работать, чего ныть-то?  

да кто ноет то  просто тон очень своеобразный для написания, вот и решила узнать из чего он произрастает  и к чему по сути ведет Немовские учебники  очень качественные на мой взгляд, выходит  с определением различий в понимании  эмоции и чувств проблеммы быть не должно.

2. Ты не знаешь, что тебе "требуется", так как мыслить можешь только базарными понятиями. Если ты "получаешь ве, что тебе требуется", то зачем ты сюда пишешь? Твои поиски Истины сводятся к беготне по базару и поискам того, кто тебе эту Истину продаст. Но на базаре нет Истины, так как эту вещь нельзя ни купить, ни выменять.

ну для начала, по такой логике вещей,  это тоже базар, поэтому выходит в том, что я сюда пишу нет совершенно ничего странного и противоречивого.
Но все же предпочитаю думать, что человек изначально как кусок  мрамора отсекая излишки с которого можно получить  произвдение искусства,  то есть истина есть во всем и в человекке тоже и в базаре.а мен  это ни что иное как способ отсечь что то лишнее, жаль что иногда вместо того что бы отсечь мы наооборот  обрастаем. В таком случае  смысл вопроса о надежде заключался именно в том, что бы понять насколько лишнее или насколько истинное  это  чувство (эмоция) как ни назови смысл вопроса не изменится.
индульгирование каждый раз  люди употребляют это слово с какми то мрачно обвиняющим окрасом, но если оно существует значит оно зачем то и кому то нужно ? не может быть у всех одинаковой дороги , каждый к  истине/разуму/ свободе/ и тп.. идет своим путем,  а тут уж все средства хороши , не так ли ?

Я могу выйти через другой выход, но не сейчас... Как-то патетично получилось, но действительно вне базара трудно, намного труднее, чем ты себе можешь представить в самых кошмарных мечтах

сложно подобрать  себе кошамрнуюю мечту, если  само представление о базаре для меня в принципе ново
кстати , а это ли не пример веры, который Вы так не хотели мне давать ?

[AVG]

Если  Вы не уверены в том, что я правильно понимаю Ваши рассуждения и слова, то зачем их использовать?

Ну вот, начинается  Если ты хочешь понять о чем я говорю, тебе придется работать, думать, рассуждать, уточнять. Ведь это ТЕБЕ нужно, а не мне. Вот и давай работать, чего ныть-то?

если Вы советуете мне  почитать  про эмоции в том смысле в котором вы это употребили , так хоть укажите направление

Учебник Немов "Психология", кн.1, из-во Москва, 1998г

Что за "базар"?  интересное у вас видение мира..

Это не моё "видение мира", это всего лишь слова, которые позволят нам понимать о чем идет речь. Тем не менее я вижу, что нужно кое-что уточнить.
1. На базаре можно обменять, получить, купить только базарное, ничего больше.
2. Ты не знаешь, что тебе "требуется", так как мыслить можешь только базарными понятиями. Если ты "получаешь ве, что тебе требуется", то зачем ты сюда пишешь? Твои поиски Истины сводятся к беготне по базару и поискам того, кто тебе эту Истину продаст. Но на базаре нет Истины, так как эту вещь нельзя ни купить, ни выменять.
3. Если ты ищешь базарное сознание и базарное понимание, то ты их найдешь, ибо продавцов и менял всего этого на базаре полно.
4. На базаре есть жулики, которые сознательно впаривают всякое барахло под видом "небазарных" вещей. Есть искренне заблуждающиеся, считающие, что они уже находятся на пути из базара, или даже вообще вне базара. Много и тех, кто водит по базару своих учеников, показывая им всякие подворотни, большие лужи и прочее, и говоря, что все это лежит вне базара, хотя все это базарное, просто не характерно для базара.
5. Понятие базар хорошо описывает основу существования - целеполагание. На базаре все можно посмотреть, прицениться, даже моней-бэк можно предусмотреть. Ты можешь сказать что тебе ТРЕБУЕТСЯ и начать это искать, именно это, вполне конкретную вещь, пусть даже ты не знаешь её названия и где продают. Но побугаешь и найдешь. И что дальше? А дальше окажется, что тебе ТРЕБУЕТСЯ что-то ещё, потом ещё и ещё... А потом - смерть.
6. Кстати, гораздо хуже, если тебе ничего и не требуется... Тогда достаточно всю жизнь заниматься меном и продажами, или работать в чье-то лавке.

нет ничего  плохого в деление мира на черное и  белое и на плохое и хорошее,  заблуждение начинается тогда, когда начинаешь  из своего деления чем то пренебрегать.. вот тогда и случается перекос . тогда    все смешивается и начинает подменять друг друга... разве не так?

Нет, не так. Заблуждение начинается гораздо раньше, когда ты не можешь себе представить мир, в котором не бывает плохого и хорошего, черного и белого, который КАЧЕСТВЕННО отличается от того, где ты находишься всю жизнь. Заблуждение начинается с того, что ты думаешь, что имеешь все необходимые средства и инструменты, что нужно только найти на базаре нужного человека или лоток с книгами.

И уже находясь в этом глубочайшем заблуждении, ты начинаешь искать всякие мелкие заблуждения, типа "я вот этим пренебрег" или "вот этот тут у меня подменилось на это"... И при этом все бегаешь, бегаешь, бегаешь по базару...

Базар - это тюрьма, со всеми свойствами этой тюрьмы, на которые указал Гурджиев, самые главные из которых состоят в том, что ты не можешь осознать, что ты в тюрьме, а если осознал, то легко обмануться с её границами, когда выйдя в соседнюю комнату ты уже думаешь, что вышел на свободу. Я же взял аналогию с базаром, как более тонко отражающую суть дела, начиная с того, что "тюрьма" как-то предвзято звучит, типа раз тюрьма, значит всем нужно на свободу. Нет, не нужно. Даже я, видя эту Свободу, предпочитаю оставаться на базаре. Почему? Сложно это, трудно слова подбирать. Скажу, например, что все мы рано или поздно выйдем с базара. Все мы, и ты, и я, и любой другой. В момент Смерти. Почему в разных традициях говорят о "символической смерти"? Потому, что это - выход. Я могу выйти через другой выход, но не сейчас... Как-то патетично получилось, но действительно вне базара трудно, намного труднее, чем ты себе можешь представить в самых кошмарных мечтах

[kopfchen]

вот так всегда
спросишь  о чем нибудь серьезно , а выходит что то совершенно невообразимое.
 я не требую каких то апрельских тезисов от вас,  не жду , что вы подарите мне новую библию надежды и скажете как жить дальше, я лишь предлагаю порассуждать на эту тему основываясь на опыте, знаниях (на том , что вы имеете, как бы вы это не называли). Если  Вы не уверены в том, что я правильно понимаю Ваши рассуждения и слова, то зачем их использовать? если Вы советуете мне  почитать  про эмоции в том смысле в котором вы это употребили , так хоть укажите направление, иначе я уйду опять не в ту сторону и не смогу постичь вашего понимания  того феномена ,   о котором веду разговор. Легко сказать: "Вы все меня не понимаете ", и взобраться на мифическую высоту..  но это не высота -это   пропасть,  то же полет , но вниз..  говорите так чтоб Вас понимали.  :wink:
Что за "базар"?  интересное у вас видение мира.. базар и еще что то .. но что? или базарное то , что можно использовать не базарное-музейно, то что использовать совршенно нельзя?  
базар - это шумное , пестрое мероприятие, где можно получить то что требуется или то что не требуется .. обменяв его  на то что есть.
  На базаре можно получить и сознание, и позание  предложив за них  нужную цену, если  знаешь , что именно это тебе нужно и как оно выглядит...
нет ничего  плохого в деление мира на черное и  белое и на плохое и хорошее,  заблуждение начинается тогда, когда начинаешь  из своего деления чем то пренебрегать.. вот тогда и случается перекос . тогда    все смешивается и начинает подменять друг друга... разве не так?

[AVG]

kopfchen

> вера живая? она возникает из быти, нападает на человека и
> начинает его порабощать? от чего возникают именно такие вопросы...

Вера есть у каждого человека, это как бы способ работы нашей психики, почему-то не выделяемый в психологии как отдельный психический процесс. Хотя, возможно, это просто часть образного мышления, или и-часть ЭЦ или что-то типа того - не разбирался.

В нашем бывшем атеистическом обществе вера почти не использовалась, разве что для насаждения всяких лозунгов, типа "народ и партия едины".

> ведь можно же сказать, что "вера" это чувство, оно возникает и
> порождается самим человеком, и чаще всего в тот момент
> когда ему это для чего то нужно..

Это не вера, это уверенность. Уверенность бывает разная, в том числе сознательно немотивированная, вот такую уверенность трудно от веры отличить. То есть уверенность, что после ночи будет день, основана на наших знаниях про солнечную систему и на "богатом" жизненном опыте. А вот уверенность, что я сдам экзамен, уже подвергается всякого рода сомнениям. Можно настроить себя на уверенность, но если перед входом в кабинет к экзаменатору один из студентов спросит вас какой-то вопрос, который вы не знаете, то всю уверенность как рукой снимет.  А неуверенность? Это таже самая уверенность, только в другую сторону.

Вера же принципиально иная штука. Веру невозможно убрать логическими доводами и вообще логическим мышлением. Если это действительно Вера, то она не может перерасти в неВеру, она может быть потеряна или замениться другой Верой, пусть даже противоположной. Очень часто вера доводит до фанатизма, который может быть не только религиозным. Вера может быть в идею, в любую, и почти всегда доводит человека до дурнины...

> можно ли сказать основываясь на Ваших рассуждениях, что вера у
> некоторых так никогда и не возникает, что люди не всегда до нее
> доходят останавливаясь на уверенности, чувстве к которому готово
> их познание (об убогости которого судить не нам). Всегда ли это
> только связано с религией и религиозностью?

Точно так и есть. Обычно человек понимает (сознательно или бессознательно) , что уверенность-неуверенность гораздо безопаснее веры и лучше подменить.

> что значит верить не веря? я понимаю , что это идет из
> смысла "неделания" и так далее, но если Вы говорите об этом,
> возможно ли подтвердить это живым примером...

ноуп! Никаких примерчиков не буду приводить. Это внебазарный термин, так что суть этой штуки нельзя описать словами, можно описать только форму. А человек на базаре имеет свойство наполнять формы собственным содержанием, то есть видеть только себя самого. Таким людям бессмысленно примеры приводить. Если же пытаться объяснить суть, подбирая для этого много слов, аналогий, объясняя термины и примеры, то писать нужно слишком много, и все равно мало кто адекватно поймет. Увижу понимание, тогда могу попробовать объяснить,  а без этого нет смысла.

> не все чувства на прямую так или иначе связаны с познанием.

Рекомендую где-нибудь почитать чем чувства отличаются от эмоций, и что такое индульгирование.

> вот скажите оптимизм, это ведь чувство, которое помогает нам делать что то.. так же и познавать.. надежда дает оптимизм, это ли не помощь?

И надежда помогает, и оптимизм и много чего ещё помогает жить на базаре. Но зачастую как-то не очень.

> потом нельзя ли сказать, что надежда это путь к цели видимый нами? (пусть и не всегда реальный).

Да, надежда поддерживает целевую практику, то есть базар.

> потом какие вещи индульгирования вы нашли в надежде?

Все. Надежда, как практически любое другое чувство, есть индульгирование. Только эмоции не являются индульгированием, но их нужно уметь выделить, так как после восприятия остаются одни чувства.

[kopfchen]

Вера - инструмент познания Реальности. Мощная штука, корни которой растут из Бытия. Вера порабощает неподготовленного человека, помогает найти Убежище, делает жизнь проще, за счет отказа от познания Реальности. Парадокс на лицо. В духовности есть формула "верить неверя" - только следуя этой формуле можно Работать с этим инструментом, но обычно все профанируют эту формулу, заменяя веру на уверенность.

 вера живая? она возникает из быти, нападает на человека и начинает его порабощать? от чего возникают именно такие вопросы...
ведь можно же сказать, что "вера" это чувство, оно возникает  и порождается самим человеком,  и чаще всего в тот момент когда ему это для чего то нужно.. можно ли сказать основываясь на Ваших рассуждениях, что вера  у некоторых так никогда и не возникает, что люди не всегда до нее доходят  останавливаясь на уверенности, чувстве к которому готово их познание (об убогости которого судить не нам). Всегда ли  это  только связано с религией и религиозностью?
что значит верить не веря?  я понимаю , что  это идет из смысла "неделания" и  так далее, но   если Вы говорите об этом, возможно ли  подтвердить  это живым примером...

Надежда - вид индульгирования, ничего не имеющий с познанием Реальности. Служит исключительно для поддержания внитриличностного восприятия жизни. Все вещи, характерные для индульгирования, присутствуют и в "надежде".

не все чувства на прямую так или иначе связаны с познанием.. вот скажите оптимизм, это ведь чувство, которое помогает  нам делать  что то.. так же  и познавать.. надежда дает оптимизм, это ли не помощь?
потом нельзя ли сказать, что  надежда  это путь к цели видимый нами? (пусть и не всегда реальный).  потом какие вещи  индульгирования вы нашли в надежде? все общие фразы, я понимаю.. но  хотелось бы подробнее..   :oops: СПАСИБО