Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 31 ЮЪвпСап 2004, 00:16:19
[wayter] один из самых частых вопросов: как сделать, чтобы не возникало раздражения, обиды. То есть требуется легкий способ научиться "подставлять другую щеку") И меня эти вопросы сильно раздражают и обижают :-)
[ket] может нужно поставить себя на место того, кто ударил? ) иногда это помогает )
[wayter] нужно поставить на место удара того, кто обижает :-)
[wayter] ket> конечно, это может чуть облегчить ситуацию. но, по большому счету, обычный человек не может сильно менять свои реакции.
[patch] с обидой легко справиться потом, то есть следует научиться справляться со своей немедленной реакцией наверное. вот только в момент обиды это займет столько внимания что решение всех остальных вопросов парализуется
[wayter] проблема в том, что у человека, который недоволен своими реакциями (обидами), нет ничего внутри, что могло бы реагировать по- другому. Его внимание и интересы именно там - в отрицательных эмоциях.
[yes] wayter> может быть, нужно просто научиться любить. ведь на того, кого любишь, обиды не возникает )
[wayter] yes> даже научиться просто улыбаться сквозь стиснутые зубы - и то непосильная задача для многих) А уж любить...
[гюйс] wayter> нужно наверное осознать что есть раздражение и что такое обида, их природу возникновения
[wayter] гюйс> осознать - хорошо. К сожалению, осознание обладает гораздо меньшим энергетическим потенциалом, чем простая древняя злоба).
[ДруИг] wayter> говорят, что обиды - это такие проявления эгоизма. а вот если чел задумывается над своими реакциями - это ж уже хорошо же ж?
[wayter] ДруИг> конечно, задуматься - первый шаг
[мухомор] надо просто расставить приоритеты. Например, в критический момент думать о Родине. И тогда станет очевидна мелочность обыденных причин для раздражения. "Жила бы страна родная и нету других забот".
[гюйс] wayter> но мы ведь не в первобытном строе проживаем, человек достиг определенного уровня развития..
[wayter] гюйс> познакомь меня с этим человеком)
[patch] если осознаешь нелепость обид, они перестают быть обидами. а как быть в момент их нанесения?
*
[song] Но ведь обычно обиды случаются когда чел. зациклен на себе, если удается немного "не быть" все в порядке?
[wayter] song> конечно, если можешь этим управлять, проблема решена отчасти
[song] wayter> а что во второй части? :))
[wayter] song> во второй части: когда обижают, усиливается зацикленность на себе
*
[zazu] wayter> надо найти этот механизм в себе и посмотреть как он работает.
[wayter] zazu> без сомнения. помогает?
[zazu] wayter> не всегда
[wayter] zazu> в борьбе со злом все средства хороши. Даже осознание)
*
[papuna] wayter> обида нормальная вещ без неё мы былибы растениями. Без обиды не усмирить хамов и грубиянов
[wayter] иногда обида необоснованная бывает. Усмирять можно и не обижаясь, мне кажется.
*
[килька] обида - своего рода симптом, наверное; не будь симптомов, как можно было бы распознать, что за болезнь? обидчик - помошник диагноста :-)
[мухомор] надо проанализировать обиду интеллектом: ведь дурацкое чувство, по сути дела. Какая от него польза?
[килька] дело, может быть, не в том, чтобы учиться "не обижаться", а в том, чтобы устранить "триггеры", найти их и проработать? ведь именно чувство обиды и помогает их искать:-)
[yes] wayter> а разве бывает обоснованная обида? трудно представить духовного человека, что он "обиделся" )
[papuna] yes> если духовному человеку низачто нипрочто сломать ногу то он не только обидется но даже проклясть может)))
[hookah] обида, скорей всего, возникает из каких-то ожиданий и из предъявления требований к миру и окружающим.
[килька] если смотреть на ситуацию со стороны, то обиды часто и не возникает.
[hookah] yes> можно переформулировать вопрос: предъявляет ли духовный человек требования? :))
[ket] тогда обида становится просто смешной и забавной, как дети обижаются на то, что им не дали конфету и еще сказали, что много конфет вредно ))
[patch] килька> обида на то и обида что она всегда "возникает"_)
[wayter] yes> обида может быть понята и как специфическая отрицательная реакция, в которой есть смысл в определенных ситуациях. От того, что эту реакцию назвали таким неуважительным словом, не значит, что она совсем не нужна. (другое дело, какие формы она принимает).
Иисус "не одобрил" поведение торговцев в храме. кто-то назовет это обидой, кто-то отрицательными эмоциями... кто-то праведным гневом...
"За Храм обидно", - подумал он)
*
[yes] wayter> можно ли сказать, что обида и праведный гнев стоят на одной шкале, но о-очень далеко друг от друга? ) или у них все-таки разный источник?
[килька] wayter> если обижаться, то за что-либо стоящее этого, более достойное?:-)
[килька] wayter> можно ли таким образом "добывать" необходимые для действия эмоции и силы?
[килька] wayter> не поэтому ли сказано, что лишившись гнева - лишаешься силы, становишься вялым?:-)
[wayter] килька> цель хорошая, осталось найти метод - переживательная часть с трудом отличает достойное от недостойного
[wayter] килька> у некоторых людей гнев - главная движительная сила. Держимся от них подальше :)
*
[hookah] гнев - это как смех, или как чихнуть :)) вполне естественно, имхо... есть просто такое дело и всё.
[ket] есть люди, которые так привыкли к отрицательным эмоциям, как к наркотикам, они их ищут и "находят"везде
*
[wayter] у меня такое подозрение относительно обид и прочих (необязательных) эмоций.
Во-первых, они сильны и могучи, коренятся в нашей древней животной природе и когда-то были очень даже нужны. Нужно смириться с их существованием и не испытывать лишние отрицательные эмоции по поводу их возникновения. Но смириться - не значит ничего не делать.
Во-вторых, у нас как правило нет ничего другого, кроме примитивных реакций. Нужно вырастить в себе область, куда можно "уходить" в трудных эмоциональных ситуациях. То есть: "подставить другую щеку", а самому отойти в сторонку :-)
wayter] неотождествление - замечательрная идея, но если нет ДРУГОГО (мирного, спокойного, святого), с чем можно мирно отождествиться (сосредоточиться), то неотождествление мало что дает.
[hookah] wayter> обычно такому уходу мешает мысль, что только что призошедшая ситуация крайне важна..
[wayter] мысль простая: чтобы посмотреть на ситуацию со стороны, должна быть сторона. А обычно нет ничего кроме ситуации и привычных реакций
[yes] wayter> а потом наступит момент, когда находишь связь между этой "областью" и обидчиком, и уже уходить никуда не надо. так?
[wayter] yes> это высший пилотаж)
[wayter] суфийский зикр - попытка создания такой "стороны", другого мира, куда можно уйти. но недостаточно формулы, она, так сказать, должна быть наполнена эмоциональным и бытийным содержанием. Это должно быть "реальное место".
[patch] wayter> соответствуют ли этому "реальному месту" "реальные места" других путей и если да то как они называются в других регигиях?
[wayter] patch> пожалуй, каждая религия или учение пытается создать нечто подобное. проблема в отсутствии эффективных методов
[patch] wayter> но не старательных адептов?
[wayter] patch> когда нет понимания, легко смещаются акценты. Например, идет борьба с естественными желаниями или эмоциями, что разрушает психику адепта. ставятся нереальные цели, возникает чувство вины – всепоглощающее То есть метод вместо того, чтобы создать это блаженное место, перекрывает к нему дороги.
Отправлено: моська от 31 ЮЪвпСап 2004, 01:09:53
Не думай, что достигнул таваджжуха*,
А вспоминай с наставником сухбат**,
Чтоб тихий зикр не превратился в громкий мат.
:D
* Таваджжух — 1. созерцание путем концентрации мысли на каком-либо субъекте. 2. сильное сосредоточение учителя и ученика друг на друге.
** Сухбат - духовное собеседование учителя с учеником.
Словарь суфийских терминов: http://www.sufism.ru/wacko/Slovar'SufijjskixTerminov/T?v=sv
Отправлено: мухомор от 31 ЮЪвпСап 2004, 10:20:29
Цитировать
[мухомор] надо просто расставить приоритеты. Например, в критический момент думать о Родине. И тогда станет очевидна мелочность обыденных причин для раздражения. "Жила бы страна родная и нету других забот".
Поясню свою мысль более развернуто, т.к. в чате не всегда получается
хорошо сформулировать:
В борьбе с излишней обидчивостью может помочь какая-нибудь сверхценная,
маниакальная (в хорошем смысле этого слова) идея или привязанность:
она занимает все ресурсы психики, так что на обиды свободной энергии
уже не остаётся.
Отправлено: oksus от 31 ЮЪвпСап 2004, 20:05:06
Отправлено: dodo от 01 ЭЮпСап 2004, 23:51:13
"Когда человек узнает, что его благополучие не зависит от его стараний и предусмотрительности, а все благое и неблагое,что случается с ним, предуказано Господом, который знает лучше, что для него благотворно, ему ничего не остается,кроме как вверить себя Провидению и молить Бога избавить его от пороков собственной души"
Худжвири.
Какая редкая удача - ловить собственную личность за нити обиды. Когда тебя дергают за ошейник личностной обусловленности,чтобы сменить направление взгляда. От себя - к Нему...
Отправлено: nobody от 02 ЭЮпСап 2004, 15:29:05
Цитировать
[wayter] один из самых частых вопросов: как сделать, чтобы не возникало раздражения, обиды. То есть требуется легкий способ научиться "подставлять другую щеку") И меня эти вопросы сильно раздражают и обижают :-)
По моим представлениям, раздражение и обида суть разного рода. Не всякий разраживщийся обидится, но всякого обиженного всё ж что-то задело, т.е. раздражило. Таким образом обида следствие раздражения. Без раздражения обида не возникает.
Отсюда, имхо, в вопросе - как сделать, чтобы не возникло раздражения, обиды? - нужно понимать разную природу обиды и раздражения.
Раздражение.
Имхо, весь Мир так или иначе оказывает воздействие на человека, которое неминуемо для него (человека), т.е. раздражающий фактор не минуем.
Вопрос: как сделать, чтобы не возникло раздражения?
Цитата из «Общей психологии» Маклакова А.Г.:
«Элементарная способность реагировать избирательно на воздействие внешней среды наблюдается даже у простейших форм живой материи. Так, амеба, представляющая собой всего лишь одну живую клетку, заполненную протоплазмой, удаляется от одних раздражителей и приближается к другим. По своей сути движения амебы являются начальной формой приспособления простейших организмов к внешней среде. Подобное приспособление возможно благодаря существованию определенного свойства, отличающего живую материю от неживой. Это свойство раздражимость.»
Ответ: нужно стать неживой материей, умереть. :) «умри, прежде чем ты умрёшь…» (не помню откуда, извините)
Обида.
[килька] обида - своего рода симптом, наверное; не будь симптомов, как можно было бы распознать, что за болезнь? обидчик - помошник диагноста :-)
Додо писал(а):
Какая редкая удача - ловить собственную личность за нити обиды. Когда тебя дергают за ошейник личностной обусловленности,чтобы сменить направление взгляда. От себя - к Нему...
Здорово написано!!! :)
Вопрос: как сделать, чтобы не возникло обиды?
Ответ: Имхо, не нужно задавливать обиды, нужно в ней разобраться. Похоже это полезный механизм данный нам Свыше. :) :shock:
Отправлено: Махам от 04 ЭЮпСап 2004, 20:49:44
Человек,который обижается, как бы показывает, в критической , предельной форме свое не согласие, свой протест.Причем, как мне кажется обида, как средство нажима рождается во многом неосознанно, подсознательно....обида сидит в человеке с раннего детства, с того момента когда истерическим криком можно было манипулировать неготовыми взрослыми родителями. На обиду невозможно обидеться! Обида потребует от вас реального действия...в этом засада обиды.
С обидой можно бороться только одним способом: НА ОБИЖЕННЫХ ВОДУ ВОЗЯТ!
Обиду не уберешь логикой и доводами, хоть в лепешку расшибись...
Бывают случаи, когда на вас обижается большое количество людей, это кошмар, который не пожелаешь и врагу.
Раздражительность двигатель обиды. Мотор.
Обижаются и взрослые, не ставшие взрослыми и дети...
Обида это проявление слабости, эдакий реванш за заведомое поражение.
С уважением.
Отправлено: Махам от 04 ЭЮпСап 2004, 20:59:59
Прием. Манипуляция.
С уважением.
Отправлено: Дарума от 05 ЭЮпСап 2004, 16:08:47
Или есть КУДА?
А может здорово, когда обижается, замечаешь ее, - природу. Если подумать, даже понимаешь немного того, КТО обижает...
Как сделать, чтобы не было обиды?
Наверное надо знать, куда уйти из того, кто обижается, и надо слегка знать ТОГО, КТО обижает.
Примитивно все это конечно, но как иначе?
Отправлено: Махам от 05 ЭЮпСап 2004, 16:37:28
Иносказательно- ну да, но зачем?
Естественно , обида переводит ваше внимание на обьект излучающий обиду, да естественно это привлекает, цель такая.
Вот посмотрите, одно дело подойти к человеку и сказать так и так, я хотел бы того то и того. Но есть процент, что вам так же разумно откажут. А если вы обижаетесь...что произошло???? что нужно сдедать??? а вот в чем причина, ... пожалуста...вам стало лучше, ну слава Богу!!! Воздействие минуя разум!!!! Дешевая манипуляция.
Благородный человек не обижается никогда, он действует...но это из другой области.
Обида - область несовершенства.
Как трудноей противостоять.
С уважением.
Отправлено: муму от 06 ЭЮпСап 2004, 06:51:37
О философии всеединства см.:
http://www.sufism.ru/wacko/VseedinstvO?v=1cut
:lol:
Отправлено: Махам от 06 ЭЮпСап 2004, 12:40:03
Цитата: "муму"
Суфий не обижается и не раздражается, потому что ему все едино!
О философии всеединства см.:
http://www.sufism.ru/wacko/VseedinstvO?v=1cut
:lol:
Да это понятно!
Но дело в том, что мы обсуждаем,что есть обида, и с чем ее едят.
Жизнь состоит из окрашенных действий. В ней присутствует тонкость....игры, скажем. Обида может быть, как средство, использованно в окрасе. Мы все равно как воздействуем на окружающих...и если умело, незаметно использовать обиду, это может принести определенные результаты. Один из способов не идти на пролом! В цепочке воздействия может находиться и обида.
Но использование ее должно идти из разума, это должен быть точный расчет. Долой пошлость...животность.
Не знаю понятно ли я пытаюсь донести мысль?
Суважением.
Отправлено: силоам от 07 ЭЮпСап 2004, 22:10:25
Цитировать
[wayter] у меня такое подозрение относительно обид и прочих (необязательных) эмоций
Во-первых, они сильны и могучи, коренятся в нашей древней животной природе и когда-то были очень даже нужны. Нужно смириться с их существованием и не испытывать лишние отрицательные эмоции по поводу их возникновения. Но смириться - не значит ничего не делать.
Во-вторых, у нас как правило нет ничего другого, кроме примитивных реакций. Нужно вырастить в себе область, куда можно "уходить" в трудных эмоциональных ситуациях. То есть: "подставить другую щеку", а самому отойти в сторонку :-)
[wayter] мысль простая: чтобы посмотреть на ситуацию со стороны, должна быть сторона. А обычно нет ничего кроме ситуации и привычных реакций
Может ли этим местом стать воображение? человек желал бы как то ограничить привычные реакции попробовать наложить на ситуацию некоторое вооброжаемое событие,изменить персонажей,из привычных возбудителей превратить их в нечто другое. К примеру на работе где есть начальник и соработники
где есть обиды и раздражения, человек во время не приятных ситуаций не может примирится если
начальник не прав,или соработник неуступает, но если он изменит в своем воображении персонажей,
начальник станет настоятелем монастыря а соработник братом монахом.......где вероятно надо себя смирять.
"Если не будете верны в малом кто доверит вам большее".
Отправлено: wayter от 08 ЭЮпСап 2004, 08:18:03
Задача в том, чтобы "перекодировать" ту информацию, которую получает нафс (эго, самость).
Тут важно разобраться в механизме реакции. Когда наше примитивное "я" истолковывает ситуацию как заслуживающую обиды или раздражения, то менять что-либо уже поздно. Вступают в действие силы, которые сильнее наших способностей к разумной оценке. С точки зрения физиологической ответом на обиду является, в частности, изменение состава крови; адреналин, поступающий в кровь, отключает более высокие способности - умение всесторонне оценить ситуацию, видеть последовательность событий и способность рассуждать. Организм мобилизуется на борьбу с "угрозой" самым простым способом, который выражается в агрессии или же в страхе и бегстве. Даже если реально никакой угрозы не существует.
Чтобы избежать такой реакции, нужно "перекодировать" информацию до того, как она достигла нафса .
Цитировать
Контроль человека над собственной животной природой, над своим примитивным “я”, весьма ограничен. Это приводит к ничем не оправданной агрессии и фрустрации. Можно, однако, попытаться изменить ту картину, которую видит наше “я”. Тогда символическая угроза перестанет восприниматься как реальная. Изменение воспринимаемой нами информации, или смена позиции наблюдателя, есть одна из основных задач культуры. http://www.sufism.ru/barzah/next04.htm
Искусство и духовная культура выработали методы такой "перекодировки".
Отправлено: Радость от 10 ЭЮпСап 2004, 14:07:49
Отправлено: SWAN от 10 ЭЮпСап 2004, 15:05:40
Отправлено: Махам от 11 ЭЮпСап 2004, 23:47:14
Если Вы ее уже имеете, нужно попытаться понять, что твоя обида это ты сам, ты не полон, тебе не хватает того что есть у другого.Поискать и найти причину этой обиды.Ис пользовать обиду для своего строительства. Это хороший стимул получить недостающее, поработать над собою, стать наполненным...совершенным.
Но главное понять, что причиной обиды был все таки ты сам, а внешние раздражители существовали только для тебя.
С уважением.
Отправлено: силоам от 12 ЭЮпСап 2004, 01:11:52
Цитировать
Религиозно-нравственные идеалы, согласно нашей гипотезе,
представляют собой цель и программу обучения в искусственой,
облегченной, по крайней мере в начале обучения, среде.Поэтому
прямолинейные попытки осуществить идеалы такого рода в быту всегда
обречены на провал. (http:// http://www.sufism.ru/barzah/next04.htm)
Это предпологает что человеку практически невозможно в его привычных условиях контролировать
своё примитивное "я"нужна смена обстановки,окружающей среды,но как понимать облегченной,если предположить что исскуственная среда отличная от привычной для человека обстановки, создает для него и новые трудности например заново как младенцу учиться ходить.
Отправлено: wayter от 12 ЭЮпСап 2004, 05:58:35
Цитата: "силоам"
ЦитироватьРелигиозно-нравственные идеалы, согласно нашей гипотезе,
представляют собой цель и программу обучения в искусственой,
облегченной, по крайней мере в начале обучения, среде.Поэтому
прямолинейные попытки осуществить идеалы такого рода в быту всегда
обречены на провал. (http:// http://www.sufism.ru/barzah/next04.htm)
Это предпологает что человеку практически невозможно в его привычных условиях контролировать
своё примитивное "я"нужна смена обстановки,окружающей среды,но как понимать облегченной,если предположить что исскуственная среда отличная от привычной для человека обстановки, создает для него и новые трудности например заново как младенцу учиться ходить.
Вполне возможно, что возникают и новые трудности. Разница в том, что эти трудности создаются осознанно (надо надеяться), они соразмерны человеку, то есть направлены на его трансформацию и соответствуют его нуждам и возможностям.
Такой искусственной средой может быть (в идеале) духовная община, монастырь, эзотерическая школа. Такой средой, видимо, были в прошлом религиозные мистерии.
Отправлено: SWAN от 12 ЭЮпСап 2004, 06:37:00
Цитата: "Махам"
Как избавиться от обид?
Если Вы ее уже имеете, нужно попытаться понять, что твоя обида это ты сам, ты не полон, тебе не хватает того что есть у другого.Поискать и найти причину этой обиды.Ис пользовать обиду для своего строительства. Это хороший стимул получить недостающее, поработать над собою, стать наполненным...совершенным.
Но главное понять, что причиной обиды был все таки ты сам, а внешние раздражители существовали только для тебя.
С уважением.
В таком контексте это уже не избавление от обид, а их использование.
Отправлено: Махам от 12 ЭЮпСап 2004, 09:32:02
Когда вам удается абстрагироваться от обиды, то становится видимым и обида в вас, и "обидчик", тогда возможно и использовать..
По любому это жизнь, ....а жить надо.
Вероятно можно научиться не обижаться...
Можно заменятьобиду на нечто другое, скажем на раздражительность, или какое либо активное действие....
Но, один минус, что в состоянии обиды, мы можем быть не адекватными.
Не обижаться.
Как правило причиной обид становится огромный иллюзорный мир наших построений.
Разрушая, в разумных пределах этот мир, появляется надежда на не обиду.
С уважением.
Отправлено: SWAN от 15 ЭЮпСап 2004, 06:31:52
Цитата: "Махам"
Да использование....
Когда вам удается абстрагироваться от обиды, то становится видимым и обида в вас, и "обидчик", тогда возможно и использовать..
По любому это жизнь, ....а жить надо.
Вероятно можно научиться не обижаться...
Можно заменятьобиду на нечто другое, скажем на раздражительность, или какое либо активное действие....
Но, один минус, что в состоянии обиды, мы можем быть не адекватными.
Не обижаться.
Как правило причиной обид становится огромный иллюзорный мир наших построений.
Разрушая, в разумных пределах этот мир, появляется надежда на не обиду.
С уважением.
Полностью соглашаюсь
Отправлено: Зелённый от 17 ЭЮпСап 2004, 10:15:06
Отправлено: Нярк от 17 ЭЮпСап 2004, 15:50:02
Цитата: "Зелённый"
Избавиться от обиды просто , обида не приходит сама.. Её приносит обидчик. Убей обидчика, убьешь и обиду... )
Ну ты маханул :? (То, что это шутка-понятно, хотя читать не очень приятно).
Это очень быстрый способ избавления от обидчика, но не от сути обиды. Полностью соглашаюсь с Махамом в том, что причины обиды на самом деле в нас, а внешние раздражители - это просто катализаторы обид, если можно так выразиться.
Цитировать
Вот когда наобижают многажды, тогда начинаешь к этому относиться спокойнее
На собственном опыте знаю, что ,когда много и сильно обижают, неважно кто: люди, обстоятельства, судьба, то, действительно закаляешься. Начинаешь к обидам относиться философски. Вот тогда ты начинаешь постигать себя, искать причины обид в себе. А это, ух!, как противно! Выворачивать себя наизнанку со своими комплексами. И учиться прощать.
Отправлено: Нярк от 17 ЭЮпСап 2004, 15:57:54
Отправлено: Зелённый от 17 ЭЮпСап 2004, 16:48:38
Отправлено: dodo от 17 ЭЮпСап 2004, 23:00:30
Цитата: "Зелённый"
ладно, тогда давайте рассмотрим такой вариант совета: надо убить обиду и тогда умрет обидчик. т.е. обида больше не будет возникать. так лучше?
Обиду нельзя убить, обида - проявление нафса, глубоких зацепок психики.
Вот хорошая история на эту тему из "Психологии суфизма"
" Видный сподвижник Джунайда, Мохаммад Олийан Насави однажды сказал:..."Однажды нечто вроде лисенка выпрыгнуло из моего горла и я распознал благодаря божьей благодати, что это мой нафс. Я попытался его растоптать, но от каждого удара он вырастал в размере. Я спросил, у него, почему это происходит, ведь другие существа могут быть уничтожены таким образом. Он отвечал: "Потому что я был создан с извращенной природой: то, что изводит других, приносит мне покой и наоборот"."
Обиду можно только понять. И сделать свой выбор - быть зависимым от ситуации или нет. Принять решение и действовать.
Отправлено: сова от 18 ЭЮпСап 2004, 03:05:36
ну да, а "обидчик" это - синдром ? )
Отправлено: SWAN от 18 ЭЮпСап 2004, 06:33:19
Цитата: "Зелённый"
ладно, тогда давайте рассмотрим такой вариант совета: надо убить обиду и тогда умрет обидчик. т.е. обида больше не будет возникать. так лучше?
И первый раз было хорошо написано.
Если рассматривать обиду как явление, а обидчика как субъекта ее вызывающего и не забывать, что он внутри, то просто замечательно.
Отправлено: Зелённый от 18 ЭЮпСап 2004, 11:54:28
Цитата: "dodo"
Обиду нельзя убить, обида - проявление нафса, глубоких зацепок психики.
Вот хорошая история на эту тему из "Психологии суфизма"
" Видный сподвижник Джунайда, Мохаммад Олийан Насави однажды сказал:..."Однажды нечто вроде лисенка выпрыгнуло из моего горла и я распознал благодаря божьей благодати, что это мой нафс. Я попытался его растоптать, но от каждого удара он вырастал в размере. Я спросил, у него, почему это происходит, ведь другие существа могут быть уничтожены таким образом. Он отвечал: "Потому что я был создан с извращенной природой: то, что изводит других, приносит мне покой и наоборот"."
Этож вроде Змей Горыныч был? И еще я не понял про "наоборот". Т.е. если холить и лелеять свои глубокие зацепки, то они окажутся раздавлены?
Цитата: "dodo"
Обиду можно только понять. И сделать свой выбор - быть зависимым от ситуации или нет. Принять решение и действовать.
Вот, хорошо! Только на самом интересном остановились, а дальше что с пониманием делать, в чем действие??? И , что за понимание такое, что оно выявляет если не причину обид, т.е. обидчика? что дальше делать с находкой??
Отправлено: Зелённый от 18 ЭЮпСап 2004, 11:57:01
Цитата: "SWAN"
Цитата: "Зелённый"ладно, тогда давайте рассмотрим такой вариант совета: надо убить обиду и тогда умрет обидчик. т.е. обида больше не будет возникать. так лучше?
И первый раз было хорошо написано.
Если рассматривать обиду как явление, а обидчика как субъекта ее вызывающего и не забывать, что он внутри, то просто замечательно.
Чтож мы , совсем без понятия!!!
Отправлено: Нярк от 18 ЭЮпСап 2004, 20:04:27
Цитата: "Зелённый"
Цитата: "SWAN"Цитата: "Зелённый"ладно, тогда давайте рассмотрим такой вариант совета: надо убить обиду и тогда умрет обидчик. т.е. обида больше не будет возникать. так лучше?
И первый раз было хорошо написано.
Если рассматривать обиду как явление, а обидчика как субъекта ее вызывающего и не забывать, что он внутри, то просто замечательно.
Чтож мы , совсем без понятия!!!
Ну канешшшшна! :twisted:
Отправлено: Зелённый от 18 ЭЮпСап 2004, 20:58:05
Цитата: "Нярк"
Цитата: "Зелённый".........
Чтож мы , совсем без понятия!!!
Ну канешшшшна! :twisted:
ну и ладно, может и без.. нам его и не надо.. к чему ...
Отправлено: силоам от 19 ЭЮпСап 2004, 00:44:24
Надо их поменять местами но как, вот вопрос?
Св.Отцы учили что некоторые страсти не совместимы друг с другом.
Отправлено: Дарума от 19 ЭЮпСап 2004, 15:34:03
И чего это оно вдруг так по разному реагирует, если оно такое примитивное? Или ситуации примитивные? Или их несколько, этих "я примитивных"? Распутай пожалуйста...
Отправлено: силоам от 19 ЭЮпСап 2004, 20:22:02
Цитата: "Дарума"
Силоам, а "примитивное я"... - это что ты имел в виду?
И чего это оно вдруг так по разному реагирует, если оно такое примитивное? Или ситуации примитивные? Или их несколько, этих "я примитивных"? Распутай пожалуйста...
Назовем это индивидуальность, примитивное тоесть ограниченное,выражает себя как бы частями (маленькими я или же масками,ролями) которые и соответствуют различным реакциям
Ситуации же не могут быть примитивные,а могут иметь полноту и глубину,да вот только то я или часть которое заявляет себя от имени всей индивидуальности хватает из нее только ту часть которая ей нравится или считает ее важной.
Как в фильме ситуация спрашивает "тогда сколько? я подумав отвечает 330 рублей" :)
Отправлено: dodo от 19 ЭЮпСап 2004, 22:38:09
Цитата: "Зелённый"
Этож вроде Змей Горыныч был? И еще я не понял про "наоборот". Т.е. если холить и лелеять свои глубокие зацепки, то они окажутся раздавлены?
Цитата: "dodo"Обиду можно только понять. И сделать свой выбор - быть зависимым от ситуации или нет. Принять решение и действовать.
Вот, хорошо! Только на самом интересном остановились, а дальше что с пониманием делать, в чем действие??? И , что за понимание такое, что оно выявляет если не причину обид, т.е. обидчика? что дальше делать с находкой??
"Про наборот"- это значит, если в основе оценки ситуации лежит эгоцентрическое сознание, то все равно, какими словами это будет прикрыто - хоть самыми возвышенными. И если человек хочет увидеть свою истинную природу - не надо ничего холить и лилеять. Просто беспристрастно смотреть, ждать ситуаций, по мере прохождения которых можно говорить об освобождении от эгоцентрических стремлений.
Понимание освобождает видение ситуации в реальности. Что дальше делать с реальностью? Только быть к ней ближе.
Отправлено: Нярк от 03 ФХЪРСап 2004, 13:25:55
Он затронул тему обид. Обижаешься-обижаешься на человека, а он-то об этом и не знает! Бывает умер человек, нет его, а так хочется иногда вытащить его оттуда, встряхнуть хорошенько, надавать по мордасам и заорать: "Дурак! Что же ты наделал!!! Ведь я из-за тебя... а ты!.."
Иногда даже не помогают все учения, добрые мысли о прощении и благодарении. Так бухаешься в эту "яму обид", что вылезать оттуда очень трудно и не хочется. Хочется жалеть себя до бесконечности. А делать-то этого ни в коем случае нельзя. Это путь вниз. Даже Учителя испытывают обиды, ведь они тоже люди. И не надо забывать, что жизнь - это не борьба. Это чудо! :)
Отправлено: Махам от 04 ФХЪРСап 2004, 14:41:59
Цитата: "Нярк"
Я опять влезаю с Норбековым.
Он затронул тему обид. Обижаешься-обижаешься на человека, а он-то об этом и не знает! Бывает умер человек, нет его, а так хочется иногда вытащить его оттуда, встряхнуть хорошенько, надавать по мордасам и заорать: "Дурак! Что же ты наделал!!! Ведь я из-за тебя... а ты!.."
Иногда даже не помогают все учения, добрые мысли о прощении и благодарении. Так бухаешься в эту "яму обид", что вылезать оттуда очень трудно и не хочется. Хочется жалеть себя до бесконечности. А делать-то этого ни в коем случае нельзя. Это путь вниз. Даже Учителя испытывают обиды, ведь они тоже люди. И не надо забывать, что жизнь - это не борьба. Это чудо! :)
Нярк, вы что серьезно, на умершего держите обиду? Вероятно,вы хотели что то другое сказать?
Нярк, обижаетесь то вы! Вы к себе. лучше в свое сердце залезте, и скажите:"Дурак! Что же ты наделал!!! Ведь я из-за тебя... а ты!.."
Без обид, Нярк. А вылезать не хочется понятно, как сладко обижаться, не так ли? Хчется жалеть себя до бесконечности. :lol:
Учителя не испытывают обиды! Они наделенны пониманием происходящего, что им обижаться,...на кого собственно? На того кто не совершеннен? Вы, Нярк, обижаетесь на двухлетнего ребенка, который слюною вам испачкал брюки?
И с чего это вы решили, что жизнь не борьба! Для многих поверте, это брьба, и именно в этом, они видят чудо.
С уважением
Отправлено: Нярк от 06 ФХЪРСап 2004, 20:38:01
Отправлено: Махам от 06 ФХЪРСап 2004, 22:13:21
Забудьте про обиду. Это моя вина. :oops:
С уважением.
Отправлено: С посохом от 24 ФХЪРСап 2004, 05:19:53
Чтобы отказаться от обиды - думаю следует начать с отказа от привязанности к вещам, потом к событиям – в основе обид часто предметы, события не выгодные нам. Далее – отказаться от своей гордости за знания, положения, уважения, навыков и т.д.
Т.е. отказаться от отождествлений – как основ Обиды, раздражения.
Прокомментируйте, пожалуйста.
С Уважением,
Отправлено: nekto от 11 пЭТРап 2005, 01:34:59
Цитата: "С посохом"
Я прочел много интересных измышлений – и вот одна из версий возникла в голове.
Чтобы отказаться от обиды - думаю следует начать с отказа от привязанности к вещам, потом к событиям – в основе обид часто предметы, события не выгодные нам. Далее – отказаться от своей гордости за знания, положения, уважения, навыков и т.д.
Т.е. отказаться от отождествлений – как основ Обиды, раздражения.
Прокомментируйте, пожалуйста.
С Уважением,
А что значит отказаться? ;-)
Отправлено: С посохом от 11 пЭТРап 2005, 19:15:17
Цитата: "nekto"
А что значит отказаться? ;-)
Постепенно менять бытие, но прежде - есть такое как обвинять себя прежде действия, тем самым предупреждать,
Отказаться - значит отойти от этого и больше этого не делать вопреки желанию это сделать
Отправлено: ИНДИГО от 10 ЭЮпСап 2009, 01:36:02
Суфий не обижается и не раздражается, потому что ему все едино!
Мне тоже всё по фигу. Значит, я суфий.
Отправлено: Ева от 10 ЭЮпСап 2009, 01:54:05
Суфий не обижается и не раздражается, потому что ему все едино!
Мне тоже всё по фигу. Значит, я суфий.
Нет, не значит.
Любая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.
Отправлено: ИНДИГО от 10 ЭЮпСап 2009, 02:45:14
Суфий не обижается и не раздражается, потому что ему все едино!
Мне тоже всё по фигу. Значит, я суфий.
Нет, не значит.
Любая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.
Думаю, рыбе/селёдке всё равно, как её называют. ;-)
Отправлено: Ева от 10 ЭЮпСап 2009, 03:53:58
Думаю, рыбе/селёдке всё равно, как её называют. ;-)
Уважаемое
скажу прямо, без намеков и экивоков: я убедительно прошу Вас не нарушать нетикет на этом форуме.
Есть вполне годные, созданные для оффтопика и флейма форумы: например, "Базарная площадь" и т. п.
Волей судьбы я исполняю обязанности модератора данного форума. Мало того, что мне приходится регулярно удалять спам типа "Узнай правду
Вы хотите, чтобы Вас забанили? Так обращайтесь к админу, у меня
Но полномочия удалять сообщения пользователей у меня
Почему? Объясню: я все еще надеюсь, что на форуме будут какие-нибудь связные обсуждения актуальных и серьезных проблем - проблем современного человека, интересующегося духовными практиками. Проблем, которые возникают у человека в современном мире. Проблем, которые встают перед традиционными учениями. Многие пользователи демонстрируют эти проблемы, но мало кто их способен обсуждать. Пока что я вижу, что честно и открыто обсуждать подобные вопросы могут лишь несколько пользователей. Мне хотелось бы, чтобы таких людей было больше, и чтобы я была среди них. Но, к сожалению, из-за большого количества
Вас я тоже понимаю, как мне кажется. Пожалуйста, читайте первый постинг каждого треда, прежде чем что-нибудь писать на этом форуме. Если то, что Вы хотите написать, не соответствует этому первому постингу по теме, то писать не стоит. Это будет флуд. Он будет перемещен в другой форум.
Если Вы очень захотите ответить на это сообщение, то прошу Вас делать это в личной переписке.
Спасибо за понимание.
Удачи :-)
Отправлено: ИНДИГО от 11 ЭЮпСап 2009, 14:44:34
Думаю, рыбе/селёдке всё равно, как её называют. ;-)
УважаемоеСолнышкоИНДИГО,
скажу прямо, без намеков и экивоков: я убедительно прошу Вас не нарушать нетикет на этом форуме.
Есть вполне годные, созданные для оффтопика и флейма форумы: например, "Базарная площадь" и т. п.
Волей судьбы я исполняю обязанности модератора данного форума. Мало того, что мне приходится регулярно удалять спам типа "Узнай правдуо своем IQ, заплатив за обещанную возможность читать чужие SMS-сообщения", мне приходится вдобавок читать всякую разнуюбредятинуинформацию, которая появляется на форуме.
Вы хотите, чтобы Вас забанили? Так обращайтесь к админу, у меня, к сожалению,нет таких полномочий.
Но полномочия удалять сообщения пользователей у меняпока чтоесть, поэтому удалять или перемещать особо злостный оффтопик, флейм и флуд я буду обязательно. Мое терпение велико, но не безгранично.
Почему? Объясню: я все еще надеюсь, что на форуме будут какие-нибудь связные обсуждения актуальных и серьезных проблем - проблем современного человека, интересующегося духовными практиками. Проблем, которые возникают у человека в современном мире. Проблем, которые встают перед традиционными учениями. Многие пользователи демонстрируют эти проблемы, но мало кто их способен обсуждать. Пока что я вижу, что честно и открыто обсуждать подобные вопросы могут лишь несколько пользователей. Мне хотелось бы, чтобы таких людей было больше, и чтобы я была среди них. Но, к сожалению, из-за большого количествавсякой ерунды и хамстванеадеквата те люди, участие которых могло бы оживить форум и придать ему бОльшую глубину, здесь редко задерживаются. Ну или они просто не находят времени участвовать в обсуждениях. И я их очень хорошо понимаю.
Вас я тоже понимаю, как мне кажется. Пожалуйста, читайте первый постинг каждого треда, прежде чем что-нибудь писать на этом форуме. Если то, что Вы хотите написать, не соответствует этому первому постингу по теме, то писать не стоит. Это будет флуд. Он будет перемещен в другой форум.
Если Вы очень захотите ответить на это сообщение, то прошу Вас делать это в личной переписке.
Спасибо за понимание.
Удачи :-)
(http://i044.radikal.ru/0911/cd/046015b0c723.jpg) (http://www.radikal.ru)
G.A.Mossa - "Eva Pandora", 1907
И ведь не поленились так изысканно украсить своё сообщение многочисленными перечёркиваниями. Напоминает рукописи мастеров.
Спасибо, что уделили моей скромной персоне столько времени, сил и внимания. Я этого, право, не заслуживаю.
В личную переписку с Вами я вступать не собираюсь - сердцу не прикажешь. ;-) (-;
Удачи!
Отправлено: Ilya от 12 ЭЮпСап 2009, 17:52:23
Может быть подобные соображения уже высказывались, не знаю. В обсуждении по существу вопроса я отметил для себя только одно практическое предложение wayter'ф - создание спокойного места в себе с помощью зикра, чтобы опираться на него в случае возникновения необходимости. Я бы только хотел несколько расширить предложение внутреннего зикра/мантры/умной молитвы (я правильно понял, надеюсь). Мантра, повторяемая беспрестанно (все время, без остановки) дает поразительный эффект уже на первых же шагах применения. Ее невозможно забыть в первые несколько месяцев - а, следовательно, этот универсальный будильник можно приспособить для ухода от негативной эмоции. Можно даже попытаться расширить ее применение. Если у человека есть всепоглощающая цель, то он не будет отвлекаться на внешние события, человек не будет проявлять ни раздражение, ни обиду - для них просто не останеться места. Но это - идеальная ситуация, так вот, если в качестве внутренней мантры использовать напоминание о своей цели - например, взять не простую формулу "ом мани паде хум", а сложную - "я хочу владеть собой, я не проявляю негативных эмоций" или еще сложнее "я хочу - ум - владеть собой - ом - и не проявлять негативных эмоций - ам", затем постепенно менять местами эти ум-ом-ам. Ну, теоретически можно придумать массу вариантов. Так вот, подобная мантра будет не только помогать создавать тихое место внутри себя, но и помнить о цели.
Если вы сомневаетесь, что мантру забыть невозможно - попробуйте проговаривать ее про себя и читать, например, стихи. Или решать математические задачки. Уверяю, мантра настолько будет мешать, что забыть ее будет невозможно.
Предлагаю еще один способ избавиться от обид. Сначала я немного о себе скажу. Мне сложно определить эмоциональную составляющую человека. Нужно сначала рассмотреть, что такое эмоция? Например, я могу в любой момент ощутить свое тело - я знаю этот вкус. Я могу наблюдать мысли - этот вкус я тоже знаю. А что такое эмоция (обида - как частный случай)? Я легко могу пронаблюдать отражение эмоции в теле - учащенное дыхание, прилив крови к голове, изменение тембра голоса, "комок в животе" и т.п. И в мыслях - зацикливание на внешнем объекте - "источнике" эмоции. Но где она сама?
Так вот. Работать с эмоциями по этой причине напрямую невозможно. Но возможно воздействовать на нее опосредованно. Первое - создать умственную установку, что негативные эмоции не нужны (работа через ум). Второе - работа через тело.
Люди давно научились работать с телом. Например - в боксе, людей учат преодолевать рефлексы тела. Когда человека бьют в голову, его туловище и голова рефлекторно откланяется назад. На тренировках боксеров же учат наоборот, наклоняться вперед и "подныривать" под удар. И через 10-50-200 неправильных случаев реагирования, тело приучается действовать вопреки изначально заложенной программе. И таких примеров - масса.
Теперь свожу две идеи: опосредованного воздействия и возможности изменения реакций тела/ума/эмоций (надеюсь). Необходимо искусственно создавать (причем не один раз, а много - сотни, если не тысячи) условия проявления негативной эмоции и реагировать на нее намеренно так, как мы решаем. Например, группа людей собирается на "тренировку" три раза в неделю, и создают друг для друга условия выражения негативной эмоции и учаться реагировать по-другому, намеренно. Учаться - просто, через тело. Тебя обзывают или "бьют по щеке", а ты должен улыбаться/смеяться. Первые сто раз улыбка будет натянутой, сто первый раз - настоящая.
В реализации обеих идей есть много нюансов (например, в своеобразном театре для негативных эмоций человеку - объекту воздействия необходимо будет искусственно отождествляться с ситуацией - обижаться, злиться, негодовать). Но это уже - дело технологии, я просто предложил свое видение двух направлений возможного решения озвученной проблемы.
Отправлено: paramariba от 12 ЭЮпСап 2009, 22:17:14
Приведу некоторые цитаты с начала обсуждения, чтобы вспомнить, о чем был разговор.
Цитировать
[wayter] у меня такое подозрение относительно обид и прочих (необязательных) эмоций.В принципе, можно было бы привести весь первый пост. Как говорится, интересно было бы посмотреть, о чем была речь.
Во-первых, они сильны и могучи, коренятся в нашей древней животной природе и когда-то были очень даже нужны. Нужно смириться с их существованием и не испытывать лишние отрицательные эмоции по поводу их возникновения. Но смириться - не значит ничего не делать.
Во-вторых, у нас как правило нет ничего другого, кроме примитивных реакций. Нужно вырастить в себе область, куда можно "уходить" в трудных эмоциональных ситуациях. То есть: "подставить другую щеку", а самому отойти в сторонку :-)
***
[wayter] суфийский зикр - попытка создания такой "стороны", другого мира, куда можно уйти. но недостаточно формулы, она, так сказать, должна быть наполнена эмоциональным и бытийным содержанием. Это должно быть "реальное место".
[patch] wayter> соответствуют ли этому "реальному месту" "реальные места" других путей и если да то как они называются в других регигиях?
[wayter] patch> пожалуй, каждая религия или учение пытается создать нечто подобное. проблема в отсутствии эффективных методов
На Ваше изложение.
Цитировать
Может быть подобные соображения уже высказывались, не знаю. В обсуждении по существу вопроса я отметил для себя только одно практическое предложение wayter'ф - создание спокойного места в себе с помощью зикра, чтобы опираться на него в случае возникновения необходимости. Я бы только хотел несколько расширить предложение внутреннего зикра/мантры/умной молитвы (я правильно понял, надеюсь). Мантра, повторяемая беспрестанно (все время, без остановки) дает поразительный эффект уже на первых же шагах применения. Ее невозможно забыть в первые несколько месяцев - а, следовательно, этот универсальный будильник можно приспособить для ухода от негативной эмоции. Можно даже попытаться расширить ее применение. Если у человека есть всепоглощающая цель, то он не будет отвлекаться на внешние события, человек не будет проявлять ни раздражение, ни обиду - для них просто не останеться места. Но это - идеальная ситуация, так вот, если в качестве внутренней мантры использовать напоминание о своей цели - например, взять не простую формулу "ом мани паде хум", а сложную - "я хочу владеть собой, я не проявляю негативных эмоций" или еще сложнее "я хочу - ум - владеть собой - ом - и не проявлять негативных эмоций - ам", затем постепенно менять местами эти ум-ом-ам. Ну, теоретически можно придумать массу вариантов. Так вот, подобная мантра будет не только помогать создавать тихое место внутри себя, но и помнить о цели.
Если вы сомневаетесь, что мантру забыть невозможно - попробуйте проговаривать ее про себя и читать, например, стихи. Или решать математические задачки. Уверяю, мантра настолько будет мешать, что забыть ее будет невозможно.
Предлагаю еще один способ избавиться от обид. Сначала я немного о себе скажу. Мне сложно определить эмоциональную составляющую человека. Нужно сначала рассмотреть, что такое эмоция? Например, я могу в любой момент ощутить свое тело - я знаю этот вкус. Я могу наблюдать мысли - этот вкус я тоже знаю. А что такое эмоция (обида - как частный случай)? Я легко могу пронаблюдать отражение эмоции в теле - учащенное дыхание, прилив крови к голове, изменение тембра голоса, "комок в животе" и т.п. И в мыслях - зацикливание на внешнем объекте - "источнике" эмоции. Но где она сама?
Так вот. Работать с эмоциями по этой причине напрямую невозможно. Но возможно воздействовать на нее опосредованно. Первое - создать умственную установку, что негативные эмоции не нужны (работа через ум). Второе - работа через тело.
Люди давно научились работать с телом. Например - в боксе, людей учат преодолевать рефлексы тела. Когда человека бьют в голову, его туловище и голова рефлекторно откланяется назад. На тренировках боксеров же учат наоборот, наклоняться вперед и "подныривать" под удар. И через 10-50-200 неправильных случаев реагирования, тело приучается действовать вопреки изначально заложенной программе. И таких примеров - масса.
Теперь свожу две идеи: опосредованного воздействия и возможности изменения реакций тела/ума/эмоций (надеюсь). Необходимо искусственно создавать (причем не один раз, а много - сотни, если не тысячи) условия проявления негативной эмоции и реагировать на нее намеренно так, как мы решаем. Например, группа людей собирается на "тренировку" три раза в неделю, и создают друг для друга условия выражения негативной эмоции и учаться реагировать по-другому, намеренно. Учаться - просто, через тело. Тебя обзывают или "бьют по щеке", а ты должен улыбаться/смеяться. Первые сто раз улыбка будет натянутой, сто первый раз - настоящая.
В реализации обеих идей есть много нюансов (например, в своеобразном театре для негативных эмоций человеку - объекту воздействия необходимо будет искусственно отождествляться с ситуацией - обижаться, злиться, негодовать). Но это уже - дело технологии, я просто предложил свое видение двух направлений возможного решения озвученной проблемы.
Вообще, это заслуживает отдельной темы. Потому что зикр, он как бы не ограничивается целью создания такого "спокойного места" внутри, куда можно "уйти" в случае чего, и возможно вообще неприменим в целях создания бессознательных установок на владение собой или что-то еще.
Более того, я прихожу давно к выводу, и мой личный опыт уже больше года говорит за то, что именно умом непонятная формула, так сказать, очень целенаправленно была выбрана и сознательно предложена к повторению в практике.
Чтобы объяснить мою точку зрения, я скажу следующее. Создание комфортного места внутри не совпадает с постижением реальности. То есть. Возможно, одно другому не противоречит, но всё-таки тут что-то не так.
У меня есть и еще комменты, но я воздержусь, пока не будет ясно, что такое развитие темы возможно, и тема вообще обсуждаема.
Отправлено: Ilya от 13 ЭЮпСап 2009, 11:46:31
Отправлено: paramariba от 13 ЭЮпСап 2009, 20:53:54
Наполнение любой словесной формулы эмоцией ведет к созданию чего-то, что трудно представить, если только не точно знаешь или не плывешь по воле волн. Последнее случается с людьми постоянно, и даже думаешь, как бы так вернуться в это прекрасное состояние. Захотел -подумал - представил, как это может быть, много раз себе это представил в деталях - проговорил все словесные начатки, пережил все известно возможные состояния, отыграл минусы. В ответственные моменты, когда внатуре трудно, это вынырнет так, что загадаешь победу на лыжной дистанции, и будешь думать, что если обойдешь этого в майке, то у тебя будет.. Так происходят достижения. Тогда даже формулы не нужны и внутренние молитвы спонтанны. А теперь есть рабочая формула, верти как хочешь, стало быть. И всё будет работать, что ни пожелай - только введи в текст.
Эмоциональный накидон - творит чудеса. Истинность этого вообще однозначна. Вот, что хотелось-то? В этом вопрос.
Отправлено: Ilya от 13 ЭЮпСап 2009, 22:00:40
Честно признаюсь я не все понял, что вы хотели сказать. Я немного разовью мысль, как я ее понял, а вы меня поправьте, если что не так. Кстати, прошу прощения у модератера за отклонение от темы (мы скорее пустились в обсуждение особенностей внутренней молитвы вообще).
Эмоциональная составляющая любой словесной формулы во внешнем мире (в обычном человеке) никогда не длиться долго. Постоянные эмоции - вообще редкость. Мы же говорим о зикре, как о некоторой кристаллизации - и тогда в самой трудной ситуации она не будет забываться, а наоборот, выйдет на первый план. Когда я на лыжах бегу за тем, в майке и у меня постоянно крутиться "догнать, не сбить темп..." - и тогда да, достижение. А если уже все силы на исходе, пот градом, а я все упорнее "ом-мани-паде...", тогда, возможно, возникнет постижение и реализация.
А чего хотелось? Это вообще отдельная тема, всем разного хочеться. Но беспрестанную молитву используют единицы - и точно знают, обычно, чего хотят - или бросают все на полпути.
Да, и еще, если внутренний зикр стал постоянным - то, в перспективе, и налагаемая эмоция может стать постоянной. А в таком случае, остается добавить тело - и человек начинает работать гармонично, что само по себе, очень даже неплохая цель.
Отправлено: paramariba от 13 ЭЮпСап 2009, 22:28:44
И про постоянную эмоцию - чтобы было понятно, о чем речь, опишите, что это за эмоция? Что там остается вообще, что можно назвать эмоцией? И где это локализуется.
Отправлено: paramariba от 13 ЭЮпСап 2009, 23:24:40
Цитировать
А если уже все силы на исходе, пот градом, а я все упорнее "ом-мани-паде...", тогда, возможно,Мой дед по матери вспоминал так, что он однажды нырнул в реку и зацепился веревкой от нательного креста за какую-то подводную карягу. Он был молод и дыханья у него хватило рваться наверх сколько было сил, пока он не понял что он зацепился и запутался. Тогда полуудушенный, он вспомнил все молитвы, но это ему не помогло. Он рванулся как-то и вот, Вы общаетесь со мной. Дед поимел постижение, так что он всю жизнь оставался атеистом потом, а кроме того, неплохо разбирался в математике и был почетным металлургом. Впрочем тоже умер, и мало кто его помнит.
Да, можно сказать, что молитва помогла, а можно так и не сказать. В жизни можно всё распланировать и поступать сознательно, используя зикр, как средство. Более того, соглашусь с тем, что именно так наверное и нужно будет поступать, когда уже будет "нужно же чем-то заняться".
Отправлено: Ilya от 14 ЭЮпСап 2009, 08:35:28
А ваша история, кстати, очень неплохая на мой взгляд притча (уж коли все кончилось хорошо), что молитва и религия - не в кресте, иконе или храме, а где и у кого - вопрос открытый. Расхожая фраза "в сердце" в данном случае не более чем пошлая банальщина. У вашего деда она до сердца не дошла, потому он ее так легко отбросил.
Теперь к вашему вопросу: "И про постоянную эмоцию - чтобы было понятно, о чем речь, опишите, что это за эмоция? Что там остается вообще, что можно назвать эмоцией? И где это локализуется." Это самое слабое место в моих рассуждениях. У меня-то эмоций полно, по большей части негативных, но вот объяснить, что это такое, я не могу. И дело не в "бедности языка", а в неуловимости самого предмета обсуждения. Я уже писал, что тело найти легко - достаточно его потрогать. Мысли тоже, в голове крутятся постоянно, их найти не проблема.
А вот с эмоциями очень сложно. Что это? Можно легко наблюдать ВЛИЯНИЕ эмоции, ее ЭХО в теле и мыслях. А вот ее саму... Единственное, что остается, когда я об этом размышляю - это некоторое не-относящаеся-напрямую-к-телу напряжение, "расширение", сила в районе солнечного сплетения. Хотя ручаться, что это "оно" не могу.
Теперь о том, о какой именно эмоции идет речь. Давайте возьмем самую известную формулу, по крайней мере я так считаю. Итак, беспрестанное повторение "Господи Иисусе Христе, помилуй мя грешного!" Какую эмоцию можно наложить на эту фразу? Навряд ли на ней продержиться гнев или раздражительность, хотя попробовать можно... А вот какая больше пристала - это решать наставнику или самому человеку, а не на форуме, где мы с вами словами перебрасываемся через монитор.
Отправлено: iv2259 от 14 ЭЮпСап 2009, 15:33:59
Отправлено: paramariba от 26 ЭЮпСап 2009, 01:13:13
Ув.paramariba.
Честно признаюсь я не все понял, что вы хотели сказать. Я немного разовью мысль, как я ее понял, а вы меня поправьте, если что не так. Кстати, прошу прощения у модератера за отклонение от темы (мы скорее пустились в обсуждение особенностей внутренней молитвы вообще).
Эмоциональная составляющая любой словесной формулы во внешнем мире (в обычном человеке) никогда не длиться долго. Постоянные эмоции - вообще редкость. Мы же говорим о зикре, как о некоторой кристаллизации - и тогда в самой трудной ситуации она не будет забываться, а наоборот, выйдет на первый план. Когда я на лыжах бегу за тем, в майке и у меня постоянно крутиться "догнать, не сбить темп..." - и тогда да, достижение. А если уже все силы на исходе, пот градом, а я все упорнее "ом-мани-паде...", тогда, возможно, возникнет постижение и реализация.
А чего хотелось? Это вообще отдельная тема, всем разного хочеться.
.........
Поправляю, как говорится, как могу, эту свою мысль.
Вы наверное слышали про магию. То есть, упрошенно, Вы проходите подготовку, включающую в себя то о чем мы тут говрим. Потом Вы, такой напитываете эмоцией свою такую цель. Не секрет, что эмоция - это энергия, я не по научному говорю. Не важно. Можно для проверки в жизни вспомнить, что сильно хотелось, на чем концентрировал внимание ... всё проговаривал сидя в туалете; загадывал, что если сейчас обгонишь этого бегуна на трассе или если сейчас выглянешь в форточку ночью и будет на небе эта звезда. И так далее, всё это работает.
Так вот. Тут два вопроса сразу.
Второй: чего бы пожелать.
Отсюда и вопрос был, чего хотелось-то.
Отправлено: Ilya от 26 ЭЮпСап 2009, 08:27:50
Про магию слышал, но что-то не очень в это... Вы говорите, что я захотел того-то (тучи разогнать, например, пасмурно сегодня что-то...) И р-р-раз, пожелал, сделал пару пассов руками - и готово? Если вы про это, то я утверждаю, что это - профанация.
Если вы говорите, отсылая к ИХ "Если будете иметь веру с горчичное зерно, то скажете этой горе - уйди, и она уйдет", то здесь да. Но о каких людях тогда мы говорим? Вот Петр сумел достичь нужного состояния - и его на пять шагов по воде хватило. А сегодняшнего обычного человека на что хватит?
Эмоция - это энергия, ну конечно же, кто бы сомневался. Но с этой точки зрения и мысли - энергия, и тело - энергия (только более "застывшая"), и все вообще - энергия. Или материя, что две стороны медали. Если вы говорите об эмоции как об энергии, наиболее сильной из доступных человеку - да, тогда вопрос встает опять же о степени ее контроля и это уже не обычный человек.
На вопрос: чего бы пожелать, я могу ответить - для себя. Может и для вас сгодиться. Я бы хотел заменить свои многочисленные хотения на одно. Не принципиально какое. Чтобы это внутреннее горение - эмоция, могла бы концентрироваться на одной идее. Ну, захотел бы я выращивать самую вкусную в мире капусту - и занимался бы этим, наплевав на все всю жизнь. Так нет же, сейчас я хочу капусту выращивать, завтра в космос полететь, послезавтра, чтоб жена отстала "вынеси елку, вынеси елку...", потом футбол посмотреть, еще через пять минут на лыжах бы покататься...
Если же говорить без шуток, то выбор конечных целей сейчас не хуже чем выбор сортов колбасы в супермаркете. Можете захотеть раствориться в нирване, захотеть стать единокровным сыном Муна, захотеть достичь Царствия Небесного, захотеть в рай к гуриям, магом стать опять же, захотите ничего не хотеть вообще и т.п... Но вы наверное хотите все же сказать, что вы не хотите пока ничего хотеть. Или хотите то одного то другого. И здесь очень пригодиться Гюрджиевский подход: захотите сначала стать единым, чтобы ваши хотения не прыгали как зайцы по полянке. А потом сможете и цель хотения выбрать, авось что к тому моменту и проясниться?
Отправлено: paramariba от 28 ЭЮпСап 2009, 09:29:52
В общем смысле причина моего выступления и мысль моя была такова, что я всячески сопротивляюсь к использованию мантры, будем так это называтьть, в каких бы то нибыло целях. Я считаю, что все подобные упражнения или практики задумывались, как бесцелевые действия, а искомый результат (если вообще можно об этом так говорить, и если это вообще повторяемо, скажем от человека к человеку) - это что-то как бы "побочное" и совсем из другой плоскости. И этот результат не важен! Важно само действие. Знаете, как если Вы ищите, скажем что-то конкретное в куче вещей, а находите в процессе что-то общее, связанное со всеми этим вещами, какой-то порядок в их строении, а может быть даже обнаруживаете Ваш способ поиска, или особенности вашего зрения - как-то так.
В связи с этим, конкретные целевые установки в данном процессе не актуальны, а может быть даже вредны. А уж напитываение эмоцией _мантры_ - это вообще в чистом виде магические заклинание какие-то. Так что, мы к этому стремимся?
Давайте еще внесем сюда вопрос о сознании. Бессознаательность в общем смысле - это невольное, механическое поведение. Самый проснувшийся на свете человек может оставаться бессознательным потому, что он не понимает, что всегда невольно настроен на достижение целей. Это так естественно, не правда ли? Так неосознано. "Найти спокойный уголок внутри себя", "стать единым" - всегда какие-то цели.
Сознательно выполнять именно бесцелевую практику - _Не_Делание_себя_, вот одно из главных условий при котором что-то может случиться, к чему это всё было задумано с мантрами и прочее. Однако, этим самым я ни в коем случае не хочу сказать, что целей никаких вообще ставить не нужно, или что цели - это вообще плохо. Смысл в том, чтобы делать это осознанно и тогда, когда это действительно необходимо.
Кроме того, очевидно, что избежать целевых установок в таких практиках наверное невозможно. Ну чтож, результат может быть блестящий - будет тихий, радостный уголок внутри себя, толстая кожа к обидам, условно рефлеткорные реакции на трудности, улыбка и радость жизни по щелчку пальцами. Умение переключаться в позитив, другими словами. Всё это хорошо. Но даже это - не полное умение, потому что не случилось понимания, как это вообще работает. И как насчет переключения в негатив, или в творчество, в ярость - в любое другое доступное состояние?
Вот примерно об чем я толкую.
Отправлено: Ilya от 28 ЭЮпСап 2009, 18:27:51
Просто здесь наши взгляды, кажеться, расходятся? Как это так - бесцелевая практика? Знаю, на форуме была как-то такая тема, но перечитывать сейчас все эти десятки страниц нет времени и желания. Мы с вами, надеюсь, разберемся и так.
Я не мыслю себе бесцелевого существования. Вернее, есть два вида такого (я имею ввиду тогда, когда человек старается принадлежать к какому-либо пути самосовершенствования, ну неважно, как это назвать - главное, если его что-то в себе не удовлетворяет, и он барахтается (или идет) в каком-либо направлении). Это не моя придумка, вычитал когда-то у И.Н. Калинаускаса. Но далее буду своими словами.
Итак, если мы отвергаем в какой-либо "духовной" практике, то нужно заменить ее смыслом. Не может быть действия без цели и без смысла - ну, может конечно, у обезьяны. Но кто может жить смысловым бытием? Даже в вашем примере с поиском вещей, человек все же ИЩЕТ ВЕЩЬ, т.е. у него есть ЦЕЛЬ.
Еще вы говорите о механизме целеполагания.... Я не знаю, а стоит ли? Тогда давайте искать механизм совести, механизм сознания и т.д. - дурная бесконечность получается, вам так не кажеться? Итак, давайте рассмотрим любую практику с точки зрения двух механизмов: цели и смысла.
Если у чего-то (например мантры) есть смысл, цель не нужна. "И создал Борг мир, и увидел, что это хорошо...". Ну как-то так, точную цитату искать долго. Можно сказать, что у Бога не было в творении цели, но был смысл. По его примеру, смысл - одно из неотъемлимых качеств человека. И если человек может жить опираясь на этот смысл, то и цели-то не нужны. Но, как мне кажеться, обычный обыватель не может жить смысл - потому что он не един. В нем нет единого ничего - отсюда же нет и смысла. Я пою мантру, потому что это имеет смысл - это красиво, я славлю бога, я пою, потому что я пою... Вы способны наполнить мантру смыслом?
Именно поскольку человек и не может жить смыслом, появляются цели - я использую мантру, чтобы стать единым. И это совсем не то, как вы описали - мантра становиться центром определенной кристаллизации, человек уже не аморфная масса - это не тупое реагирование, не "тихий уголок" - а внутренний кристалл, твердое образование, способное противостоять внешним и внутренним воздействиям - раздражителям, привычным реакциям, механичности поведения, сну... И это - ЦЕЛЬ, и без нее мантра - пшик, нужен смысл тогда...
Не_Делание_себя - угасание, нирвана... Я не волнуюсь, потому что во мне некому волноваться... Есть только Бог, есть только дао - возможно, к этому и надо стремиться, но это опять же движени к цели - просто не приобретением она является, а утратой.
Или может быть, я думаю, другое использование мантры. Бесцелевое, но, возможно, со смыслом. Но это несколько другой путь, не путь сознательности. Например, мой учитель говорит, что так надо - я так и делаю. У меня есть цель и смысл - послушание(как в монастыре), но я не понимаю, зачем все это надо... Этот путь имеет право на существование, но в таком случае цель и смысл самой мантры - внутренняя кристаллизация, связь с божественным и т.п. осознает учитель, а не тот, кто практикует. Здесь просто функция осознавания "зачем оно надо" переносится с одного лица на другое.
Ну, а пока нет смысла - как не ставить целей? Я пою мантру, потому что даже не знаю к чему стремиться? Я совершаю усилия, а остальное оставляю на долю божественного? Вы об этом хотели сказать? Это просто завуалированное целеполагание, а не полный отказ от этого механизма.
А насчет эмоциональной составляющей - тоже не я придумал. Взял вот здесь: (http://www.sostoyanie.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=206&Itemid=45) и далее, там еще две части. Я до такой стадии еще не дошел, поэтому здесь - только теоретические измышления.
И еще. Как принято на форумах, скажу что все это - мое личное мнение. БОЛЬШИМИ БУКВАМИ ЗДЕСЬ АББРЕВИАТУРА имхо. Я не пытаюсь с вами спорить, или что-то доказать. Просто дискуссия интересной получилась...
Отправлено: paramariba от 28 ЭЮпСап 2009, 23:13:54
Ну что же, там всё и сказано, как говорится. На первой же странице:
Я говорю частой, ибо и совершенство и правильность молитвы вне нашей возможности, как говорит и св. Апостол Павел: о чесом помолимся, яко же подобает, не вемы [Рим. 8, 26]. Следственно токмо частость, всегдашность оставлена на долю нашей возможности, как средство к достижению молитвенной чистоты, которая есть матерь всякого духовного блага.
И для этого нужно водительство
... ибо без поверки наставника самочинно заниматься внутренним деланием неудобно и малоуспешно.
То есть, тут и сказать больше нечего. Спасибо за интересную беседу.
Отправлено: wayter от 05 ФХЪРСап 2009, 01:11:53
чтобы уменьшить уровень злости (anger) нужно стать постарше, выгнать детей из дому и получить хорошее образование )
http://news.yahoo.com/s/livescience/20091203/sc_livescience/studyrevealstheangriestamericans (англ.)
Отправлено: sestra от 05 ФХЪРСап 2009, 01:20:14
Отправлено: Ева от 05 ФХЪРСап 2009, 01:35:01
самый простой и быстрый способ, начать дышать осмысленно, очень помогает, вдох - выдох, вдох = выдох, ровно, без напряжения, есть еще способ, начать считать, тоже помогает, отвлекает от предмета раздражения, от мысли, которая раздражает, появляется другая мысль, позитивная, либо нейтральная :)
Ну-ну. Сразу вспомнилось: "если Вас насилуют, постарайтесь расслабиться и получить максимум удовольствия".
Вас незаслуженно отчитал начальник? Жена изменила? Побил муж? У Вас украли кошелек? Вас обманули, толкнули, Вами манипулируют? Не парьтесь. Все, что Вам надо - это подышать осмысленно, посчитать - глядишь, отвлечетесь, и появятся позитивные мысли :-)
Отправлено: tool от 05 ФХЪРСап 2009, 10:45:31
Ну-ну. Сразу вспомнилось...
Возможность контролировать дыхание - менять ритм, глубину, задерживать - редко встречается у животных, но у человека есть. У животных дыхание, обычно, автоматическое, как сердцебиение. Эта способность к контролю дыхания позволяет нам не только говорить и нырять, видимо.
Отправлено: nihil от 06 ФХЪРСап 2009, 21:44:28
самый простой и быстрый способ, начать дышать осмысленно, очень помогает, вдох - выдох, вдох = выдох, ровно, без напряжения, есть еще способ, начать считать, тоже помогает, отвлекает от предмета раздражения, от мысли, которая раздражает, появляется другая мысль, позитивная, либо нейтральная :)
А, что? Наступили на мозоль, посмотрели косо - вовремя подышал, если, конечно, об это смог вовремя вспомнить, и не сработала автоматом, Выработанная годами привычка, чуть что, сразу бить в морду,
Что называется "не линул масла в огонь", перевел стрелки своей судьбы в другое направление.
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО ПОМНИТЬ О СУДЬБОНОСНЫХ ПОСЛЕДСТВИЯХ
Отправлено: Wladimir от 17 пЭТРап 2010, 14:31:44
Я не знайю, если человек нервно не уровновешен, часто реагирует на ситуатцыю рздрожением, тогда может ему полезно подышать и отвести мысли. И то мне кажется лучше задать себе вопрос почему я так себя веду и так реагируйю, обязателно найдутся причины на это поведение, если человек нашол причину, тогда нужно её устранит, например вырабатать в себе какойнибуть атрибут силы или чтонибут в этом роде.
Но я не думайю что гнев или какоэто недволство нужно сразу успокаевать, ведь есть ситуатцыи, какие привела в пример ева, на которые просто невозможно отриогировать улибкой, темболее если ты весь кипиш. Я думайю в таких ситуатцыях гнев нужно проевить но на другом уравне, более достойно. И мне кжется гнев это не то, от чего нужно отказиваться, им просто нужно научиться управлят, гнев всётаки часть нашего характера и если отказыватся от гнева то наврятле человек сможет стать единным.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|