Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Тема недели: Два лика культуры  (Прочитано 21476 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Стоп-кран

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 35
  • Reputation Power: 0
  • Стоп-кран has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Два лика культуры
« Ответ #71 : 08 ШоЫп 2004, 06:44:45 »
Цитировать
Конечно, в жизни бывают приятные минуты, но они не компенсируют всего остального негатива. Так откуда же взялась идея о "положительной и хорошей Реальности"?
Вот оттуда и взялась - от этот самого негатива. Взялась в противовес этому негативу. В качестве сказки о молочных реках с кисельными берегами. Или мифа. Где есть растерянность и страх, там человек обязательно придумает себе надежду. Хотя, честно говоря, я думаю, что силы жить и радость жизни периодически даёт человеку биологический организм. А уж потом, восприняв эти силы, человек обосновывает их как появление надежды. Начинает думать, что у него появилась надежда и от этого прибавилось сил.

Буддизм, пожалуй, мне ближе других конфессий. И я не знаю из него о том, что "мир не оценивается положительно". По-моему, мир там как раз принимается безусловно и безоценочно.

Целиком согласен с Вами в том, что
Цитировать
личность (нафс) как раз сформирована культурой на основе человеческого организма со всеми его базовыми инстинктами и потенциальными возможностями.
Практически эти "потенциальные возможности" реализуются так. Человеческая личность не формируется пассивно чем-то внешним по отношению к ней, человек в процессе деятельности САМ формирует свою личность. Виды деятельности, конечно, предлагает общество. Но у человека есть выбор, который реализуется в соответствии с его "потенциальными возможностями".

Цитировать
у нас ведь ничего своего нет, и о Боге мы тоже думаем по шаблонам, предложенным культурой.
А вот К.Г.Юнг, например, пришёл к иному выводу. Что о Боге мы думаем по "шаблонам", предлагаемым так называемым коллективным бессознательным, которое не даётся культурой, а существует в человеке очень давно, с незапамятных времён, где-то на уровне инстинктов.

Гипотеза про бога-крысу могла появиться на свет лишь опираясь на принципиальную непознаваемость мира (и Бога-Реальности). Если уж быть агностиком, то мне больше по душе гипотеза Лема в рассказе "Профессор Коркоран". Но я не агностик... я стихийный материалист! :)
А небо - лучше не смотреть! Я небу здесь не рад...

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Тема недели: Два лика культуры
« Ответ #70 : 07 ШоЫп 2004, 21:10:09 »
Цитата: "Стоп кран"

Цитата: "мухомор"

Представляется, что культура - это не что-то, возникшее само собой. Более вероятно, что культура - это искусственное образование, источник которого лежит вне человеческого общества.

Сначала об источнике "вне человеческого общества". Такой источник, очевидно, должен быть всемогущим. Например, потому, что мы не можем его обнаружить. И потому, что он всегда достигает своих целей. Соблазнительно, конечно, думать, что этот источник тоже может ошибаться, как любой человек. Что он, например, какое-нибудь "Гомеостатическое Мироздание" Стругацких, и что с ним можно бороться (пусть даже в итоге проигрывая). Но суть ведь не в этом... Мне кажется, тут важно, что он – враждебен человеку (и человечеству). Уважаемый Подосиновик (это эвфемизм - ничего личного!), Вы же согласны с тем, что он враждебен? ведь правда? (Иначе какой интерес).

Почему сразу всемогущим? Совсем необязательно. Не можем обнаружить, потому что не ищем. Не ищем, потому что над этим не задумываемся. Не задумываемся, потому что нас так научили. Научили в рамках вот этой искусственно сформированной культуры. И я нигде не писал, что "он всегда достигает своих целей".

Враждебен или нет этот источник - зависит от точки зрения. Просто он организует людей для того, чтобы они работали на него. Может быть, без этого источника, предоставленные самим себе, люди бы вообще деградировали во всех отношениях. Но, судя по всему, "он" развивает людей очень однобоко, исключительно в своих интересах, и "глушит" те их потенциальные способности, проявление которых может угрожать его власти.

Цитата: "Стоп кран"

Вот. wayter же, кажется, наоборот считает, что в известной степени враждебен человеку он сам (нафс).

Не очень понятное утверждение: "Я враждебен мне" ? Я считаю, что личность (нафс) как раз сформирована культурой на основе человеческого организма со всеми его базовыми инстинктами и потенциальными возможностями. Так вот, мне не нравится, что из меня эта культура сделала, я думаю, что можно было сформировать что-нибудь поинтереснее. В этом смысле я своим "нафсом" недоволен. Хотя есть большие сомнения, что уже получится что-то всерьез поменять.

Цитата: "Стоп кран"

А Внешнее, лежащее за пределами человеческого понимания (Реальность), обладает какими-то положительными чертами. ...часто говорится (или подразумевается), что к Реальности надо стремиться. Ну, к Её постижению. Или к единению с Ней. Вот это и значит, что Она хорошая. Не будем же мы стремиться (или призывать других) к чему-то плохому, порочному.

Я не утверждал, что этот самый источник культуры и есть Бог-Творец. Слишком разные "весовые категории". Если говорить в терминах суфиев, то это не Бог, а одна из завес, его закрывающих. То есть у нас ведь ничего своего нет, и о Боге мы тоже думаем по шаблонам, предложенным культурой.

Если уж пошла речь о Боге/Реальности, то давайте и этот вопрос разберём. Для меня Бог/Реальность это то, что вокруг меня, то что не "я" (только в этом месте мы с ним встречаемся, что еще может быть Богом?)
Что же можно сказать об этом Боге? Во-первых, мне нужно к нему постоянно приспосабливаться, это болезненно. Нужно зарабатывать на жизнь, а мне лень. От него можно ожидать всякие непредвиденные пакости. Тело, та часть, которой я с Богом соприкасаюсь, подвержено болезням. В пределе меня вообще ждет смерть, которая делает бессмысленными все мои прижизненные свершения. Конечно, в жизни бывают приятные минуты, но они не компенсируют всего остального негатива.
Так откуда же взялась идея о "положительной и хорошей Реальности"?

Цитата: "Стоп кран"

Об этом, кстати, очень ярко написал Честертон - о том, что мир интереснее и загадочнее, когда в каждом кусте смородины, в каждой встречной собаке – Бог. И Шаинский ("Теперь я Чебура-ашка, и каждая дворняжка..."). Я, когда Честертона почитал, прямо влюбился в Христианство.

Вот современное христианство как раз пример явной несообразности: оно утверждает, что мир плох, а Бог, который этот мир сотворил - хорош. Раннехристианские гностики в этом смысле были более последовательны: мир плох, он произошел из-за ошибки, настоящий Бог к его творению не причастен. В буддизме также мир не оценивается положительно. Или вот к примеру почитайте этот рассказ, тоже интересная точка зрения, и притом достаточно убедительная: http://www.rvb.ru/mamleev/01prose/2stories/2centre/01-2-2-27.htm
И еще похожая тема обсуждалась в этом треде: http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1218&start=15

Примечание:
Под словом культура я подразумеваю не деятельность по созданию произведений искусства (кино, театр, архитектура и т.д.), а использую его в более широком смысле, как написано в словарях:

КУЛЬТУРА (лат. cultura - возделывание, воспитание, образование) - система исторически развивающихся надбиологических программ человеческой деятельности, поведения и общения, выступающих условием воспроизводства и изменения социальной жизни во всех ее основных проявлениях. Программы деятельности, поведения и общения, составляющие корпус К., представлены многообразием различных форм: знаний, навыков, норм и идеалов, образцов деятельности и поведения, идей и гипотез, верований, социальных целей и ценностных ориентации и т.д. В своей совокупности и динамике они образуют исторически накапливаемый социальный опыт. К. хранит, транслирует (передает от поколения к поколению) и генерирует программы деятельности, поведения и общения людей. В жизни общества они играют примерно ту же роль, что и наследственная информация (ДНК, РНК) в клетке или сложном организме;
Философский словарь http://www.slovari.net/show.php?sl=fil&art=883

Стоп-кран

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 35
  • Reputation Power: 0
  • Стоп-кран has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Два лика культуры
« Ответ #69 : 06 ШоЫп 2004, 05:01:09 »
Ага. "Сечас я вас настигну, и тут-то нам будет весело!" (с) Карлсон
А небо - лучше не смотреть! Я небу здесь не рад...

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Тема недели: Два лика культуры
« Ответ #68 : 05 ШоЫп 2004, 14:50:53 »
Цитата: "Стоп-кран"
Однако часто говорится (или подразумевается), что к Реальности надо стремиться. Ну, к Её постижению. Или к единению с Ней...

Чего к ней стремиться, она сама к нам стремится в гораздо большей мере. Вот только мы слишком сильно мечемся, суетимся - поэтому Реальность никак не может с нами "синхронизироваться".
Нужно придержать коней чуток - и она нас сама Настигнет.
В смысле Постигнет!
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Стоп-кран

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 35
  • Reputation Power: 0
  • Стоп-кран has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Два лика культуры
« Ответ #67 : 05 ШоЫп 2004, 13:46:47 »
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=14381#14381
Цитата: "мухомор"
Представляется, что культура - это не что-то, возникшее само собой. Более вероятно, что культура - это искусственное образование, источник которого лежит вне человеческого общества.
Интересно, что дискуссия была с wayter'ом, который не считает культуру искусственным образованием. Я, однако, не согласен "с обеими". Wink.

Сначала об источнике "вне человеческого общества". Такой источник, очевидно, должен быть всемогущим. Например, потому, что мы не можем его обнаружить. И потому, что он всегда достигает своих целей. Соблазнительно, конечно, думать, что этот источник тоже может ошибаться, как любой человек. Что он, например, какое-нибудь "Гомеостатическое Мироздание" Стругацких, и что с ним можно бороться (пусть даже в итоге проигрывая). Но суть ведь не в этом... Мне кажется, тут важно, что он – враждебен человеку (и человечеству). Уважаемый Подосиновик (это эвфемизм - ничего личного!:)), Вы же согласны с тем, что он враждебен? ведь правда? (Иначе какой интерес).

Вот. wayter же, кажется, наоборот считает, что в известной степени враждебен человеку он сам (нафс). А Внешнее, лежащее за пределами человеческого понимания (Реальность), обладает какими-то положительными чертами. Ладно, ладно, не надо меня забрасывать помидорами (и цитатами). Никто (тем более wayter), конечно, так не говорил. Однако часто говорится (или подразумевается), что к Реальности надо стремиться. Ну, к Её постижению. Или к единению с Ней. Вот это и значит, что Она хорошая. Не будем же мы стремиться (или призывать других) к чему-то плохому, порочному.

Об этом, кстати, очень ярко написал Честертон - о том, что мир интереснее и загадочнее, когда в каждом кусте смородины, в каждой встречной собаке – Бог. И Шаинский ("Теперь я Чебура-ашка, и каждая дворняжка..."). Я, когда Честертона почитал, прямо влюбился в Христианство. Потом, правда, после непродолжительного общения с христианами на форуме Андрея Кураева, эта любовь поутихла, приобрела более пристойные, сдержанные, академичные формы.

Собственно, теперь даже и непонятно, с чем же именно я не согласен. Мне ведь по-прежнему нравится загадочное и прекрасное Необъяснимое в каждой травинке. Но мне нравится также и загадочный и прекрасный мир внутри человека. Потому что голос разума говорит нам, что внутренности человека ужасны. И прекрасными их может увидеть только Бог. И я в этот момент как раз и чувствую себя Богом. А когда я вокруг, вне себя вижу Бога – чувствую себя Человеком...
А небо - лучше не смотреть! Я небу здесь не рад...

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Тема недели: Два лика культуры
« Ответ #66 : 28 ШоЭп 2004, 20:09:54 »
Цитата: "Стоп-кран"
"Золотой век":
"8.1. […] Между математикой и языком существует нечто общее. Современная математика основана на теории множеств".

Ваше возражение:
Не вся современная математика основана на теории множеств. Например, компьютерная математика основана на теории алгорифмов (или алгоритмов). Об этом я писал в теме "Где источник наших проблем?" (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=14941#14941).


Для целей дискуссии достаточно признать, что
Цитировать
Терминология и многие результаты этой теории широко используются в математике, например в математическом анализе, геометрии и теории вероятностей. http://www.krugosvet.ru/articles/15/1001551/1001551a1.htm


Вот мнения о важности теории множеств:

В.Ф.Турчин:
Цитировать
Понятие совокупности, или множества, принадлежит к числу фундаментальнейших понятий, данных нам природой, и предшествует понятию числа. В своем первичном виде оно не дифференцируется на понятие конечного и бесконечного множеств, однако, эта дифференциация появляется весьма рано; во всяком случае, в древнейших письменных памятниках мы уже находим понятие о бесконечности и бесконечном множестве. Это понятие использовалось в математике испокон веков, оставаясь чисто интуитивным и само собой разумеющимся, и не подвергаясь специальному рассмотрению, пока Георг Кантор (1845-1918) не создал в 70-х годах свою теорию множеств, которая вскоре легла в основу всей математики.
http://refal.net/turchin/phenomenon/chapter12.htm


Ершов Ю. Л. – доктор физико-математических наук, академик РАН:
Цитировать
Понятие множества оказалось тем единым понятием, в терминах которого можно было все остальные математические понятия сформулировать. http://www.gordon.ru/konkurssite/030616st.html


* * *
Цитировать
...в основании математики последнего столетия лежит знаменитая теория множеств Георга Кантора. Если вы откроете большую часть современных серьезных учебников математического и функционального анализа или топологии, или теории вероятности, то в начале почти наверняка увидите экскурс в теорию множеств. Почти вся современная математическая литература написана на теоретико-множественном языке. Камень теории множеств лежит в основании грандиозного здания современной науки. http://exlibris.ng.ru/printed/history/2000-09-21/4_alef.html


Для меня теория множеств представляет еще и "метафизический" интерес, поскольку описывает формальные правила, по которым множественное становится единым.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Стоп-кран

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 35
  • Reputation Power: 0
  • Стоп-кран has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Два лика культуры
« Ответ #65 : 28 ШоЭп 2004, 14:54:22 »
Цитата: "wayter"
материальная культура увеличивает возможности, тогда как духовная пытается уменьшить желания :-)

Я бы сказал, не уменьшить, а трансформировать (не обязательно в сторону уменьшения, а, например, изменить качество). И (ceterum censeo) не пытается... А, может быть, позволяет (пассивность).

"Золотой век":
"1.0. Основная причина индивидуальных и социальных проблем кроется в том, что человеческая психика не справляется с теми задачами, которые ставит перед человеком усложняющаяся цивилизация".

Я бы выразился осторожнее: вместо "основная" – "существенная причина ... проблем", потому что термин "основная" всё-таки нуждается для меня в доказательстве.

Во всём остальном тексте "Золотого века" с первого взгляда я обнаружил только одно место, вызывающее возражение (но это только с первого взгляда: материи там тонкие, не всё так быстро можно разглядеть!:)).

"Золотой век":
"6.8. […] Там, где исчезает различие между субъектом и объектом, для науки не остается места".

В психологии субъект и объект может быть одним лицом. Или вот язык, который сам является средством познания. Язык ведь можно изучать? Косвенными методами. Впрочем, в этом же самом абзаце Вы как раз произносите это слово: "Все доказательства существования актуального Единства могут носить только косвенный характер".

Главное же возражение (general;)) у меня лежит в области математики.

"Золотой век":
"8.1. […] Между математикой и языком существует нечто общее. Современная математика основана на теории множеств".

Не вся современная математика основана на теории множеств. Например, компьютерная математика основана на теории алгорифмов (или алгоритмов). Об этом я писал в теме "Где источник наших проблем?" (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=14941#14941).

То же самое могу повторить и про "Золотой век": этот трактат можно, наверное, назвать методологическим. Но одной методологической работе должны соответствовать, пожалуй, сотни конкретных практических исследований и тысячи экспериментов разных авторов. Тогда возникает какая-то живая конструкция, где части взаимно поддерживают друг друга. Предложение об использовании форума для создания такой конструкции я высказал в теме "Конструктивность" (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=14945&sid=e82785912a198ba8f127d9085a3e39c9#14945)
А небо - лучше не смотреть! Я небу здесь не рад...

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Тема недели: Два лика культуры
« Ответ #64 : 26 ШоЭп 2004, 01:31:23 »
Цитата: "Стоп-кран"
Мне нравится Ваше первоначальное определение, уважаемый wayter, в той части, где культура (очевидно, и материальная, и духовная) - это то, что возникает в ответ на сопротивление среды. Или не очевидно, что и духовная тоже?


Как мне видится, и материальная, и духовная культура выполняют сходную роль - восстановление равновесия. Например, равновесия между желаниями и возможностями человека. Кажется неочевидным, но по сути это так:  материальная культура увеличивает возможности, тогда как духовная пытается уменьшить желания :-)

Цитировать
Ч_т_о же так сопротивляется человеку, в ответ на что он начинает создавать духовную культуру? З_а_ч_е_м он (при её посредстве) начинает "переустройство внутреннего бытия"?


Основной источник "сопротивления" и дисгармонии - несоответствие между возможностями нашей психики, эволюционно сформировавшейся для относительно простых условий, и среды, которая значительно усложнилась, а потому провоцирует неадекватные реакции со стороны нашего "я". Наше эго (самость, личность, "нафс" и другие нестрогие синонимы) представляет собой довольно несовершенный и местами пораженный болезнью инструмент приспособления к среде. Духовная культура это средство исцеления и помощи нашему искривленному "я".  

Цитировать
Ведь я как раз говорил о том, что некоторые люди начинают стремиться к чему-то, что-то искать из страха смерти; в итоге этим может оказаться предлагаемое мистической культурой преображение. Но обратите внимание: именно из страха!


Страх, причем страх большей частью необоснованный, эта одна из особенностей нашей "падшей" личности.

См. также:
http://www.sufism.ru/barzah/next04.htm (1.0 - 1.3)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Стоп-кран

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 35
  • Reputation Power: 0
  • Стоп-кран has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Два лика культуры
« Ответ #63 : 25 ШоЭп 2004, 06:01:10 »
Цитировать
Культура, выражающая себя в виде духовно-мистической традиции, стремится не столько к утешению, сколько к преображению, переустройству внутреннего бытия человека. Преображение это снятие завес неведения; то есть путь мистика, опять же, сходен здесь в чем-то с научным познанием мира. Духовная школа дает и вполне практические навыки, позволяющие поддерживать гармонию с внешним миром и внутреннее равновесие.

Да, это всё достаточно очевидно... Опять же настолько вроде бы очевидно, что уже не воспринимается как живая истина. Потому я и пытаюсь дойти до логического конца (хотя бы и в качестве Определителя). Или "найти концы".

Мне нравится Ваше первоначальное определение, уважаемый wayter, в той части, где культура (очевидно, и материальная, и духовная) - это то, что возникает в ответ на сопротивление среды. Или не очевидно, что и духовная тоже? Тогда надо всё перестраивать. Но я интуитивно включаю всё-таки сюда и духовную культуру, мне это близко. Исходя из этой посылки, культура н_е может к чему-либо стремиться (в том числе и к преображению). Стремится всё-таки человек.

Ч_т_о же так сопротивляется человеку, в ответ на что он начинает создавать духовную культуру? З_а_ч_е_м он (при её посредстве) начинает "переустройство внутреннего бытия"? Ведь я как раз говорил о том, что некоторые люди начинают стремиться к чему-то, что-то искать из страха смерти; в итоге этим может оказаться предлагаемое мистической культурой преображение. Но обратите внимание: именно из страха!

Другие люди не испытывают такого явного страха и не ищут путей Преображения. Но мотив их обращения к мистическим силам - всё равно страх. Просто это менее сильный (или менее очевидный?) страх перед непредсказуемым будущим.

И как сюда вписывается "снятие завес неведения" и стремление познать Реальность? Думаю, что познать что-то, руководствуясь таким мотивом, как страх, невозможно. Вот он, перегиб и парадокс... И чтобы его решить, необходимо привлечь как раз второй мотив - любопытство. Наверное, так. Ведь любопытство и любовь, пожалуй, в этом контексте слова однокоренные: всякий страх, если смело идти по нему до конца, в итоге естественным образом переходит в свою противоположность - любовь. Например, любовь к мудрости - философию. Т.е. любопытство свойственно не только учёному. Или так: любой мистик по необходимости должен быть ещё и учёным, сохранившим в себе этот детский мотив - "из чистого любопытства"... :)
А небо - лучше не смотреть! Я небу здесь не рад...

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Тема недели: Два лика культуры
« Ответ #62 : 24 ШоЭп 2004, 20:33:16 »
Уважаемый Cтoп-кран!
Спасибо за интересное сообщение.

Цитата: "Стоп-кран"
Думаю, учёный прежде всего стремится раскрыть Тайну, познать Неведомое. Всё по той же детской причине - из чистого любопытства... Ну а поскольку Неведомое есть лишь другое название Реальности или Бога, то чем же принципиально отличается учёный от суфия? И почему уважаемый wayter исключил из духовной культуры науку?;).


Наука, без сомнения, является частью культуры. Мне близка идея, что ученый и мистик (суфий, в частности) стремятся к открытию той же Реальности, хотя каждый делает это своими методами и нацелен на разные ее аспекты. См. также тему "мистик и ученый": http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=45&t=45

Цитировать
Человек строит лодку, чтобы доплыть до соседнего острова и купить там спичек. Это материальная потребность. Потом человек медленно начинает соображать, что до соседнего острова на лодке можно и не доплыть ("вот Васька, например, в прошлом году не доплыл"). Возникает потребность в уверенности, в надёжности того, на что материально человек повлиять не может. И она удовлетворяется путём "духовного освящения" попом. Или шаманом. Короче, вся эта культура для утешения придумана. Сплошной самообман, ЧСВ и "сказочки" ;).


Конечно, одна из функций культуры, особенно религиозной, играть роль утешителя. Всегда ли это плохо? Всегда ли возбраняется принять обезболивающее средство, когда болит зуб? "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины..." (Иоанна, 14:16-18)

Утешение одна из многих, но отнюдь не единственная роль культуры. Культура, выражающая себя в виде духовно-мистической традиции, стремится не столько к утешению, сколько к преображению, переустройству внутреннего бытия человека. Преображение это снятие завес неведения; то есть путь мистика, опять же, сходен здесь в чем-то с научным познанием мира. Духовная школа дает и вполне практические навыки, позволяющие поддерживать гармонию с внешним миром и внутреннее равновесие.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Стоп-кран

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 35
  • Reputation Power: 0
  • Стоп-кран has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Два лика культуры
« Ответ #61 : 24 ШоЭп 2004, 18:19:16 »
Да, Сивый, спасибо за возвращение спорящих к источнику.

"Холод - это нарушение равновесия между организмом и средой. У человека есть возможность восстановить это равновесие при помощи внешних изменений, преобразуя окружающую среду, зажигая огонь и строя жилище".

Интересно, что при этом человек ещё больше нарушает равновесие (между обогретым пространством и остальной средой). А обогретое пространство становится как бы продолжением человека (как инструмент во время работы является продолжением его руки).

"Духовная культура восстанавливает равновесие, преобразуя внутреннее пространство души".

Интересно, что в первом случае восстанавливается равновесие м_е_ж_д_у чем-то и чем-то, а во втором - просто равновесие. И даже не известно, ч_е_г_о (или кого) равновесие. Не думаю, что тут пропущено (по аналогии) "между личностью и обществом". Потому что такое равновесие (предположительно) было возможно лишь в невероятно первобытном обществе (или в племенах, упоминаемых Вадимом, у которых "одна душа на 12 человек").

Ещё интереснее понять до конца аналогию "сопротивления среды": что сопротивляется человеку до такой степени, что он в ответ начинает вырабатывать "духовную культуру" (т. е. религию, искусство, философию)? Тут может быть два способа: или изучить историю (скорее, археологию!:)), те века (или тысячелетия), в которые началась кристаллизация собственно духовной культуры, или просто вспомнить детство (своё или человека, которого хорошо знаешь). Поскольку историю я со школы терпеть не могу, выбора практически нет.

Итак, когда происходит это разделение в жизни человека? Во время первых рассказов родителей об устройстве мира? Или при обращении внимания на то, что стихи (картины) - это красиво? И да, и нет. Вернее, для меня в первом случае - да, во втором - нет. :) Тут всё определяют мотивы. На красоту искусства внимание моё обращали, как правило, меня не спрашивая. Т.е. мой мотив был "терпеливо выслушать, чтобы не обидеть". Об устройстве мира же я обычно задавал вопросы сам. Какую материальную потребность я хотел этим удовлетворить? Потребность была, ясен перец, не имеющая никакой практической ценности. Обыкновенное удовлетворение любопытства. Реакция, так сказать, привлечения. Всё равно - к "кишкам" телевизора, или к земной магме. Но можно ли назвать эту потребность духовной?

Мы отбрасываем предположение, что, впервые заворожённо уставившись на внутренности телевизора, я в тот же момент решил стать мастером по его ремонту. Ну даже если и так. К какой практической цели могло привести (даже в далёком будущем) внимание к "внутренностям" Земли? Или к звёздным туманностям и квазарам? Нет, даже не так... Конечно, фундаментальная наука рано или поздно всегда приносит конкретные плоды. Но учёным движет не это, не желание изобрести что-то полезное для человечества (хотя такой мотив и приписывался "хорошим", "нашим" учёным в советское время). Думаю, учёный прежде всего стремится раскрыть Тайну, познать Неведомое. Всё по той же детской причине - из чистого любопытства... Ну а поскольку Неведомое есть лишь другое название Реальности или Бога, то чем же принципиально отличается учёный от суфия? И почему уважаемый wayter исключил из духовной культуры науку?

- А по определению. Потому что культура, не только по словам wayter'a, но и по какому-то внутреннему моему ощущению, - это действительно то, что возникает в ответ на сопротивление. А "чистое любопытство" вряд ли возникает от сопротивления, противостояния чего-то человеку. Ну то есть сопротивление, конечно возникает. Но уже потом, логически после любопытства. И тогда, в ответ на это сопротивление, вырабатывается "культура научных изысканий". Является ли она духовной?

Какая потребность движет ребёнком, когда он бегает по улице с друзьями? Потребность в движении на воздухе, скажете вы? В начале, может быть, и так. Но я сказал: "с друзьями" (а не просто бегает). Не с незнакомыми сверстниками и не от враждебно настроенных хулиганов. Наверное, это уже потребность в общении. Тоже совершенно нематериальная. Но порождает ли неудовлетворённость этой потребности предметы духовной культуры? Или наоборот, только в процессе общения возможно производство таких предметов (например, произведений искусства)? Или общение происходит с помощью предметов культуры? Запутаться можно. Потому что это, наверное, самая загадочная потребность человека. Она состоит из каких-то более простых частей, мотивов. То есть не может быть началом, отправной точкой, из которой что-то выводится, а сама должна быть предметом достаточно долгого и нудного исследования. Ну её. Во всяком случае, пока.

Лет в 15-17 мне стало страшно, что я умру (может, не скоро, но всё равно страшно). Тогда впервые возник интерес к философии, религии. Какая тут аналогия? Что-то (внешнее, по отношению к человеку, например, холод) порождает боль. Человек, стремясь избавиться от боли, создаёт культуру. Теперь что-то внутри человека (страх) порождает боль. Ну, не всегда сразу так уж и боль - чаще всего какой-то дискомфорт для начала. Но это, думаю, различие количественное. В ответ человек создаёт уже духовную культуру. Или не создаёт, а использует для защиты что-то созданное для этих целей другими ранее. Можно ли сказать, что вся духовная культура является попыткой избавиться, защититься от страха смерти? Для м_е_н_я ответ очевиден, моя "духовная культура" вырабатывается мной именно для этого. Но, по моим наблюдениям, очень многие люди смерти не боятся. Во всяком случае, они совершенно о ней не думают. По разным причинам: некоторым лень думать (или не умеют), другие озабочены тем, чтобы "задницу уберечь и дело сделать" - но всё равно не боятся. Впрочем, их потребности тоже поддерживают религиозно-мистические институты.

Человеку вообще свойственно прибегать в решении своих проблем к помощи магии (чаще всего гадания) или (чтобы уж охватить и другую немалую часть людей) молитвы, т.е. взывать к неким мистическим силам (самому или через третьих лиц). Что же это за проблемы (цели)? Я думаю, вряд ли буфетчик начнёт молиться о том, чтобы в следующий раз его поставщик привёз ему осетрину посвежее: рынок большой, он может просто сменить поставщика (была бы добрая воля)... А вот вор, перед тем как идти на дело, будет молиться, и ещё как! Пойдёт покупать приворотное зелье несчастный влюблённый. Более грамотный человек, решив, например, сменить работу, начнёт создавать намерение. Биржевой маклер и свечку в церкви поставит (на всякий случай: а вдруг Он есть? :roll:), и услуги астрологов оплатит...

Все эти человеческие цели направлены на решение материальных проблем. Их отличает лишь непредсказуемость результата, при их достижении многое зависит от удачи, от случайности. Можно сказать, что их достижению сопротивляется Случай. Тогда можно добавить ещё один мотив: духовная культура вырабатывается не только от страха смерти, но и от страха перед неизвестностью. Впрочем, можно считать смерть частным случаем Неизвестности. Тогда так. Человек строит лодку, чтобы доплыть до соседнего острова и купить там спичек. Это материальная потребность. Потом человек медленно начинает соображать, что до соседнего острова на лодке можно и не доплыть ("вот Васька, например, в прошлом году не доплыл"). Возникает потребность в уверенности, в надёжности того, на что материально человек повлиять не может. И она удовлетворяется путём "духовного освящения" попом. Или шаманом. Короче, вся эта культура для утешения придумана. Сплошной самообман, ЧСВ и "сказочки" ;).
А небо - лучше не смотреть! Я небу здесь не рад...

Сивый Конь.

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 254
  • Reputation Power: 0
  • Сивый Конь. has no influence.
  • Даёшь Рай в указанные Богом Сроки!
    • Просмотр профиля
    • Огненная Библия Философия 21 века
wayterу Site Adminу

Два Лика Культуры (Природный или Естественный и Духовный или Сверхъестественный ) или Три Вида Разума в Пустоте - Плотный, Огненный (Божественный), а так же неотъемлемый от Него Мир Тонкий (СВ. ДУХА) всегда имеются во Вселенной.

В своем развитии, мы, Земляне, подошли к Черте Перехода из Естественного развития к Сверхъестественному. Мир Плотный, Мир Органической Жизни прекращает свое существование вследствие Апокалиптических Катаклизмов во Вселенной и переходит, преображаясь, в Мир Огненный, или Духовный, поскольку строительством Его руководит Дух Святой.

О том Веды, Кибла, Коран, Пророки и вместе с ними  wayterу Site Adminу. Только почему - то вяло и запоздало. Все Пророки же торопят:

Преображения по Заветам с Богом надо проводить бодрее и скорее.

Ответ от Огненной Библии на Ваше:
 
 Добавлено: Ср Май 12, 2004 19:59    Заголовок сообщения: Тема недели: Два лика культуры    Культуру обычно подразделяют на материальную и духовную. Материальная культура связана с удовлетворением материальных потребностей человека. Духовная охватывает такие области как религия, искусство, философия.

Один из аспектов духовной культуры - религиозно-духовный. Он связан с преображением человека и включает в себя нашу любимую эзотерику. Я буду использовать дальше термин "духовная культура" большей частью в таком понимании.

Мы привычно противопоставляем духовную культуру материальной, причем последняя ассоциируется с бездуховностью мира материальных интересов и испорченностью цивилизации. Но я хотел бы показать, что культура по сути едина, и что источник этих противоположных по виду явлений, двух культур, лежит в насущных потребностях человека.

Культура это результат столкновения человека с Реальностью. Как иронично заметил Ортега-и-Гассет, "реальность это то, что сопротивляется нашим желаниям". Культура, таким образом, это результат невозможности удовлетворить желание или потребность.

Пока все желания удовлетворялись, у человека древности не было нужды в материальной культуре. Когда стало голодно и холодно, появилась необходимость строить жилища и изготовлять орудия. Холод - это нарушение равновесия между организмом и средой. У человека есть возможность восстановить это равновесие при помощи внешних изменений, преобразуя окружающую среду, зажигая огонь и строя жилище.

Какую же роль с этой точки зрения может играть духовная культура? Духовная культура восстанавливает равновесие, преобразуя внутреннее пространство души. Духовная культура потому и проявляет удивительную жизнеспособность на протяжении тысячелетий, что она отвечает на потребности человека.
Сивый Конь Огнинский.  http://www.firebook.narod.ru firebook@yandex.ru Огненная Библия, Завет Новейший Эры Водолея. Философия Космического Выживания 21 века. Золотое Руно Аюрведы.

zv

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • zv has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Два лика культуры
« Ответ #59 : 18 ШоЭп 2004, 21:52:42 »
Цитата: "Sem"
...поскольку люди, занимающиеся наукой имеют низкий уровень бытия - уровень человека 1,2,3. Поэтому изначально она будет ограниченна именно таким уровнем.
Относительно же культуры сказать сложнее, но принцип, по моему,  остается тем-же самым - уровень культуры определяетс уровнем (чел. 1,2,3,4,5,6,7) людей её производящих и потребляющих. Если функции могут работать без сознания, то тогда не будет ли степень развития функций являться степенью оценки культуры? Что является очень ограниченным критерием, по моему.


позволю себе ещё раз привести таблицу Роппа :
Цитировать
Таблица 1
Мета-игры и Объект-игры

Игра Цель
---------------------------------------------------------
Мастер Пробуждение
---------------------------------------------------------
Религия Спасение
Наука Знание
Искусство Красота
----------------------------------------------------------
Домохозяин Создание семьи
----------------------------------------------------------
Аутсайдер Никакой игры Никакой цели
----------------------------------------------------------
Свинья у корыта Богатство
Петух на куче навоза Известность
Молох Слава или победа
--------------------------------------------------------------------


комментарий :

№4 - тот кто учится играть в MG...он не может СОВМЕЩАТЬ ЭТО С ДРУГИМИ ЦЕЛЯМИ, как бы он это не буферировал - АПРИОРИ - это ВООБРАЖЕНИЕ....

№5 и выше, могут позволить себе такую "роскошь", пример ГИГ и его ОБЪЕКТИВНЫЕ ПИСАНИЯ, на которые он позволил себе выделить время, т.е. параллельно играл в исскуство, создавая красоту..., а заодно и отплатил этим природе. (для тех кто это понимает...)....
продаю рецепт "пилюли Гюрджиева" -
(любовь с первого взгляда на "медовый месяц")
     - Шурочка Балаганова, "Рога и Копыта"

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Тема недели: Два лика культуры
« Ответ #58 : 18 ШоЭп 2004, 21:02:45 »
Цитата: "wayter"
В Системе существует деление на Знание и Бытие. Понимание есть результирующая знания и бытия. Наука не занимается пониманием в гюрджиевском смысле, это царство Знания. Не исключено, что научное знание мало или совсем не связано с уровнем бытия ученых.
Не удержался, что-бы не ответить, поскольку мне кажется, что это один из ключевых моментов: наука действительно не занимается пониманием пониманием в гюрджиевском смысле, поскольку люди, занимающиеся наукой имеют низкий уровень бытия - уровень человека 1,2,3. Поэтому изначально она будет ограниченна именно таким уровнем.
Относительно же культуры сказать сложнее, но принцип, по моему,  остается тем-же самым - уровень культуры определяетс уровнем (чел. 1,2,3,4,5,6,7) людей её производящих и потребляющих. Если функции могут работать без сознания, то тогда не будет ли степень развития функций являться степенью оценки культуры? Что является очень ограниченным критерием, по моему.

ket

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 707
  • Reputation Power: 1
  • ket has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Два лика культуры
« Ответ #57 : 14 ШоЭп 2004, 14:17:23 »
Цитата: "Стоп-кран"


Разговор о том, может ли шестилетний ребёнок воспринимать классическую музыку (и как именно он её воспринимает) я готов продолжить в другой теме или в личной переписке, после того как Вы ознакомитесь с работой Л.А.Мазеля "Проблемы классической гармонии". Ну, или если Вы с ней знакомы, то мне будет очень интересно узнать, с чем Вы там не согласны.

О том, как воспринимает действительность (в т.ч. произведения искусства) "неподготовленный для его восприятия человек" лучше рассуждать в терминах теории А.Н.Леонтьева, изложенной в книге " Деятельность. Сознание. Личность". Это не отговорка: Леонтьев действительно является для меня эталоном в данной области… ну, то есть я не против, если кто-то аргументированно начнёт опровергать его теорию, но игнорировать её при более-менее серьёзном разговоре о психологии считаю невозможным.

Простите моё занудство, но я человек сухой, кабинетный, и очень смутно представляю себе, что такое "целостность и гармония". С удовольствием прочту в рамках данной темы Ваши мысли о том, что же всё-таки объединяет, например, Лао Цзы и Ван Гога. Ведь мой тезис как раз в том, что они для теории культуры "противоположны". Я, правда, не очень развил этот тезис. Ну Вы покритикуйте его (с помощью понятных мне слов!:)) – тогда, может быть, разовью… :)


А.Н.Леонтьев. "ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. СОЗНАНИЕ. ЛИЧНОСТЬ" >> 5. ФОРМИРОВАНИЕ ЛИЧНОСТИ Ситуация развития человеческого индивида обнаруживает свои особенности уже на самых первых этапах
...
"И это снова воскрешает формулу о личности как о продукте врожденных свойств и приобретенного опыта"

http://azps.ru/hrest/59/628431.html

Спасибо за ссылки zv, тат как я человек тоже," кабинетный", zv своими ссылками помог сэкономить время )

Ни в одном из названных Вами произведений я не нашла утверждения того, что шестилетний ребенок не может воспринимать классическую музыку, тем более Моцарта, он на мой взгляд  является одним из самых легких для восприятия  классических композиторов. Вы наверно говорите о том, что  более совершенное восприятие классической музыки, требует навыков или опыта ее слушания? Так об этом же я и говорила в предыдущем сообщении, что дар, или талант, способность к восприятию, которая есть в разной степени у всех, нужно постоянно поддерживать и совершенствовать в течении жизни. Восприятие человека, это конечно" продукт врожденных свойств и приобретенного опыта" ( Леонтьев)
Я констатировала точку зрения не психолога, коим не являюсь, а искусствоведа. Эти понятия, (профессии) конечно во многом связаны. Культура, на мой взгляд, понятие неделимое, мы ведем дискуссию в рамках темы "Два лика культуры". Она не состоит из разрозненных , локальных представлений о мире, а представляет собой целостную систему ВЫРАЖЕНИЯ, разных на первый взгляд непохожих друг на друга частей мира. Наша с Вами дискуссия, подтверждение тому - мы можем по- разному воспринимать культуру, Вы как психолог, я как искусствовед, но наше восприятие  пересекается, в разных точках,( например, оно пересеклось в этой теме) оно ( восприятие) становится совершеннее именно посредством этого пересечения- мы узнаем точки зрения друг -друга, и наши собственные системы восприятия, от этого становятся богаче.



...
"С удовольствием прочту в рамках данной темы Ваши мысли о том, что же всё-таки объединяет, например, Лао Цзы и Ван Гога. Ведь мой тезис как раз в том, что они для теории культуры "противоположны". "

 Части культуры, коими являются Лао Цзы и Ван Гог, не противоположны, а просто имеют разный язык выражения- один словесный, другой цветовой ( живописный)...  слово и цвет, на самом деле являются знаками, символами, посредством которых художник, мыслитель, выражают свое восприятие мира. Знаки могут быть совершенно разными,  и восприятие, как правило, бывает разное, но то, что ими хотят выразить, по сути одно.
 Ученные выражают свое восприятие посредством цифр, теорий, законов логики, если спросить любого химика - вся Вселенная состоит, по сути, из системы примерно 60 элементов, противоположных этой системе элементов, в рамках солнечной системы, элементов не существует. Они содержаться во всех известных телах просто в разных  пропорциях.

Конечно можно написать реферат о том, что объединяет Ван Гога и Лао Цзы, кстати спасибо за интересную идею  :)  но по моему, для форума,  он будет слишком большим, и тяжелым это ведь должен быть научно, обоснованный реферат )  кроме этого, на это потребуется много времени, коим  я пока не располагаю.
'I usually make up my mind about a man in ten seconds, and I very rarely change it.' Margaret Thatcher

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100