Тема недели: Два лика культуры

[Sem]

Не является ли изучение и классификация культуры (культур) разновидностью того, о чем говорил Гурджиев - для изучения машин нужно изучить механику, а не психологию?
По аналогии с "пещерой" Платона - в пещере, тот считался знатоком, кто мог по привычным теням высчитать какие звуки раздадуться и какие тени появяться потом - тоже ведь культура, нет?

[wayter]

Я не знаю, что такое "Розеттский камень".?

РОЗЕТТСКИЙ КАМЕНЬ, каменная плита, давшая ключ к дешифровке египетской письменности. ...

Базальтовый Розеттский камень содержит длинный указ, относящийся к 196 до н.э., времени правления Птолемея Эпифана, и записанный, во-первых, иероглифами (священными знаками, употреблявшимися жрецами), во-вторых, демотическим письмом (широко распространенной в ту эпоху скорописью) и, в-третьих, по-гречески. Греческую надпись ученые могли легко прочитать, а две другие части надписи содержали текст того же указа. http://www.krugosvet.ru/articles/14/1001491/1001491a1.htm

В данном случае я подразумевал возможность истолковывать малопонятные явления культуры, сравнивая их с другими, более изучеными, при помощи общего "ключа".

Разве достаточно полной теории культуры не существует? ... Но наверняка ведь люди раньше интересовались подобными вопросами. И, скорее всего, существует несколько теорий культуры, как-то дополняющих друг друга.

Существуют самые различные теории культуры, Вы совершенно правы.  Но не существует, с моей точки зрения, общего языка или эффективной модели, которые бы адекватно объясняли разные явления культуры в рамках единой системы. Если Вам такая теория известна, можно обсудить, в какой степени она удовлетворяет выдвинутым выше требованиям.    

И другой вопрос: вот это, например "желательно, чтобы модель обладала" - желательно кому? Т.е. кто (социальный) заказчик?

Желательно с точки зрения общепринятых требований методологии науки. Фактически выше я перечислил стандартные требования к научной теории.


* * *

Дальнейшие мои размышления по этой теме, если они последуют, требуют специальных знаний для их понимания и вряд ли являются общеинтересными.

[Определитель]

Так бы сразу и сказали. А то было прям как у Масяни: "У нас такая тут культурная культура, и ещё вон там у нас культура..." :)

А так - возникает два вопроса. Разве достаточно полной теории культуры не существует? Я не знаю, что такое "Розеттский камень". Но наверняка ведь люди раньше интересовались подобными вопросами. И, скорее всего, существует несколько теорий культуры, как-то дополняющих друг друга.

И другой вопрос: вот это, например "желательно, чтобы модель обладала" - желательно кому? Т.е. кто (социальный) заказчик?

[wayter]

Мои интересы в этой связи лежат вот в каком направлении. Попытаться сделать шаг к созданию модели культуры, которая  соответствовала бы требованиям науки и при этом более или менее успешно описывала различные принципы и явления культуры.

Необходимо, чтобы такая модель соблюдала бы научный принцип верифицируемости (можно было бы доказать истинность утверждений) и принцип фальсифицируемости - можно было бы доказать, что некоторые из положений не являются истинными. Модель должна обладать способностью описывать в рамках единой системы представлений (одного языка) различиные феномены культуры, для описания которых до сих пор использовались разные языки. (Своего рода "Розеттский камень" культуры).  Модель должна включать в себя и объяснять ранее возникшие и доказавшие свою истинность теории и модели. Желательно, чтобы модель обладала некоторой предсказательной силой - с ее помощью вычислялись неочевидные или неизвестные пока свойства и явления.

[wayter]

Хотя на протяжении многих веков материальная и духовная культуры были разделены плотными барьерами, это противостояние представляется явлением временным. (И оно, видимо, не существовало в глубокой древности).

Да, в очень глубокой. Когда человек, видимо, ещё был обезьяной. Потому что пока у человека не было языка, сложно говорить о том, что это было за Существо. ("Абыр!"). Когда язык появился, с ним возникло и абстрактное мышление. То есть было съедено яблоко (абстрактно-логического) познания реальности.

Я думаю, что абстрактное мышление требуется для создания как относительно сложных явлений материальной культуры, так и духовной. Пример: построение готического собора, являющегося одновременно объектом материальной и духовной культуры.

Наука будущего может поставить вопрос о такой Единой теории, которая будет описывать не только всю материю как проявления некоторого единства, но включит туда также и человека вместе с созданной им материальной и духовной культурой. Можно предположить, что исключив человека из научного рассмотрения, невозможно обнаружить и законы, управляющие миром (к этому мнению склоняется все больше ученых).

Должен существовать некий достаточно простой принцип, который бы позволял объяснить и физические законы, и мир человека.

Ну почему же "наука будущего", уважаемый wayter? Этот вопрос м_о_ж_н_о ставить прямо сейчас, в настоящем! И у меня уже даже и ответ ( на него готов: материальная и духовная культуры будут сближаться бесконечно долго и никогда не сольются полностью. Или сольются, когда человек опять перестанет быть человеком.

И достаточно простой принцип существует. В виде метафоры. Вроде того, что планеты притягивает к звёздам любовь. Или вот, ещё лучше: "Красною кистью рябина зажглась. Падали звёзды. Я родилась". То есть тут и звёзды, тут же и человек. И метафора ("рябина зажглась").

Мои интересы в этой связи лежат вот в каком направлении. Попытаться сделать шаг к созданию модели культуры, которая  соответствовала бы требованиям науки и при этом более или менее успешно описывала различные принципы и явления культуры.

[Определитель]

Хотя на протяжении многих веков материальная и духовная культуры были разделены плотными барьерами, это противостояние представляется явлением временным. (И оно, видимо, не существовало в глубокой древности).

Да, в очень глубокой. Когда человек, видимо, ещё был обезьяной. Потому что пока у человека не было языка, сложно говорить о том, что это было за Существо. ("Абыр!"). Когда язык появился, с ним возникло и абстрактное мышление. То есть было съедено яблоко (абстрактно-логического) познания реальности.

Наука будущего может поставить вопрос о такой Единой теории, которая будет описывать не только всю материю как проявления некоторого единства, но включит туда также и человека вместе с созданной им материальной и духовной культурой. Можно предположить, что исключив человека из научного рассмотрения, невозможно обнаружить и законы, управляющие миром (к этому мнению склоняется все больше ученых).

Должен существовать некий достаточно простой принцип, который бы позволял объяснить и физические законы, и мир человека.

Ну почему же "наука будущего", уважаемый wayter? Этот вопрос м_о_ж_н_о ставить прямо сейчас, в настоящем! И у меня уже даже и ответ ( на него готов: материальная и духовная культуры будут сближаться бесконечно долго и никогда не сольются полностью. Или сольются, когда человек опять перестанет быть человеком.

И достаточно простой принцип существует. В виде метафоры. Вроде того, что планеты притягивает к звёздам любовь. Или вот, ещё лучше: "Красною кистью рябина зажглась. Падали звёзды. Я родилась". То есть тут и звёзды, тут же и человек. И метафора ("рябина зажглась").

[Определитель]

А если предположить, что эти проблемы искусственно навязаны извне с определенными целями, и что на самом деле можно не истощать свои силы и время на их решение, и что есть другие возможности и направления, намеренно закрытые, где эти проблемы отпадут сами собой?

– Тогда после бурной и непродолжительной дискуссии мы придём к малопродуктивной "теории заговора" и начнём гонять ведьм. Лучше предположить, что мы просто не знаем, откуда ветер дует (и возникают желания). Что это такой "чёрный ящик". И работать с ним, как с данностью. Потому что с чёрным ящиком всё-таки можно работать, экспериментировать. Это конструктивнее, чем гонять внешних ведьм.

[az-azizza]

 Представляется, что культура - это не что-то, возникшее само собой. Более вероятно, что культура - это искусственное образование, источник которого лежит вне человеческого общества. О природе этого источника можно спорить - это могут быть некие нечеловеческие существа или продвинутые люди с какой-то другой психической организацией  ...

 "...Шествие истовых и предавших себя служению
          братьев на Восток, к истоку света, текло
          непрестанно, оно струилось через все столетия
          навстречу свету, навстречу чуду, и каждый из  
          участников,  и все воинство в целом и его великий
          поход были только волной в вечном потоке душ,
          в вечном устремлении Духа к своей отчизне...  
   
             Г. Гессе. "Паломничество в страну Востока".

[az-azizza]

Дарума, (>"Если реакцией на столкновение с реальностью является культура, то соответствует ли принятое в обществе разделение ее на материальную и духовную реальному делению ее на подобные части? И не является ли абсурдом понятие "духовная культура"?) - Может быть это тоже вопрос у р о в н я рассмотрения... ? :roll: ...

...До тех пор, пока осознанность не возникнет в вас,  ваша мораль поддельна, вся ваша культура это просто тонкий слой, который можно легко разрушить. Если же она исходит из вашей осознанности,  то это совершенно другое. Тогда что бы вы ни воспринимали, это будет красота. Что бы вы ни создавали, это будет нести на себе отпечаток культуры вашего переживания. Что бы вы ни делали, это будет добро.  Осознанность не может создать ничего плохого. В этом  высшая красота осознанности, что все, что исходит из нее, просто красиво, безо всякого усилия.
И культура этой красоты скрывается в сознании каждого из нас,  воспитанных на жёстких идеях о плохом и хорошем, грешном и добродетельном, духовном и материальном, прекрасном и уродливом, моральном и аморальном... Важно помнить, что все подобные суждения ума являются лишь продуктами нашей обусловленности. И относятся ли наши суждения к нам самим или к чему-то другому, они препятствуют опыту переживания красоты и божественности. Только когда мы вырываемся из клетки нашей обусловленности и достигаем правды наших сердец, рождается культура, как вИдение красоты в реальности жизни, и вИдение красоты жизни в реальности,  такой какая она есть.

И поэтому Бодхидрахма... далеко превосходит моралистов и так называемых возвышенных людей, ревнителей добра и культуры. Он косается  самого дна этой проблемы.

[wayter]

БОльшая часть желаний и потребностей не сводится к базовым (голодно и холодно) и не является производной от них. Можно сказать, что сами эти желания сформированы культурой.

Полностью согласен.

У животных желание есть выражение потребности. Большинство желаний человека продуцируются деформированной психикой и являются не выражением реальных потребностей, а капризом.

Мы живем в мире символов, человек есть “животное, созидающее символы” (Э. Кассирер).
http://www.sufism.ru/barzah/next04.htm

То есть наши желания лежат большей частью не в сфере реальных потребностей и не связаны исключительно с материальными объектами. Желания теперь порождаются культурой, они носят символический характер и удовлетворяются символически (символы престижа и статуса, например).

[мухомор]

Культура, таким образом, это результат невозможности удовлетворить желание или потребность.Пока все желания удовлетворялись, у человека древности не было нужды в материальной культуре. Когда стало голодно и холодно, появилась необходимость строить жилища и изготовлять орудия. Холод - это нарушение равновесия между организмом и средой.

БОльшая часть желаний и потребностей не сводится к базовым (голодно и холодно) и не является производной от них. Можно сказать, что сами эти желания сформированы культурой. Поэтому я бы не стал рассматривать происхождение культуры, как следствие попыток реализовать желания - здесь есть равноправная двухсторонняя взаимосвязь. Представляется, что культура - это не что-то, возникшее само собой. Более вероятно, что культура - это искусственное образование, источник которого лежит вне человеческого общества. О природе этого источника можно спорить - это могут быть некие нечеловеческие существа или продвинутые люди с какой-то другой психической организацией (можно сказать "нелюди" или "сверхлюди") , придумавшие культуру  для удобства манипулирования человечеством.

То есть культура  - и причина, и следствие. Решая проблемы, человек усложняет свое окружение и внутренний мир. При этом возникают и новые желания, естественно. Будучи не приспособленным к новым изменениям, он оказывается в дисгармонии с собой и с миром. И тогда виток изменений начинается заново на новом этапе.

Можно назвать эту схему порочным кругом: решенная проблема оборачивается новыми.А можно увидеть в ней чрезвычайно изощренный "замысел", даже руку Провидения.

Вот так и идем от проблем к еще большим проблемам. А если предположить, что эти проблемы искусственно навязаны извне с определенными целями, и что на самом деле можно не истощать свои силы и время на их решение, и что есть другие возможности и направления, намеренно закрытые, где эти проблемы отпадут сами собой?

Большинство духовных учений, надо заметить, предлагает в той или иной форме отказ от желаний.
Отказаться от желания - выйти из порочного круга, прекратить вращение колеса Сансары.

Как только человек задумался: "Что-то тут не так", захотел во всем разобраться - тут же к его услугам "проверенные временем тысячелетние традиции" с их проторенными Путями и Добрым Человеколюбивым Богом. Я подозреваю, что это тоже часть культуры и еще один способ запутать.

Но на практике речь идет, скорее, о сублимации (очищении и возвышении) желаний, чем о реальном отказе от них. В большинстве случаев прямолинейная попытка отказаться от желаний никуда не ведет. Отказаться от желания вообще, как от явления внутренней жизни,  невозможно, пока человек остается человеком. Если принять предложенную выше схему, то становится понятно, почему: желание - это основа основ, оно входит в первозданные правила Игры. Без этого механизма все остановится.

Я думаю, что надо провести инвентаризацию своих желаний, выявить те из них, которые являются сущностными, и отбросить второстепенные и навязанные извне (вместе с предлагаемыми культурой способами их реализации). Для меня, к примеру, сущностными являются: желание вечного существования, желание всеобщего знания, желание чтобы всё от меня зависело, а я ни от чего не зависел.

[ЛоЛа]

az-azizza, (>"Кем же нам быть, Зорбами или Буддами?")
Кроме да и-неТ, есть третье! ..... Это: "Высший синтез - когда Зорба становится Буддой" ... ))

[ЛоЛа]

(Nil, спасибо за слово с у т ь! ))

Сафин, мне кажется, Вы совершенно правы в том, что с у т ь различных учений одна ("Все Пути ведут в одно место")) - что все учения сходятся в Одном, различны лишь методы достижения. Которые, тем не менее, на "да-нет"ном уровне могут восприниматься как противоположные (порою даже "взаимоисключающие"))
Но это уже, как отметил Сафин, вопрос у р о в н я рассмотрения (>"на некоторам уровне рассмотрения эти учения различаются"), - когда по мере приближения к "конечному пункту назначения" человек реализует в себе единую с у т ь всех учений, и таким образом все их в себя "вмещает"...
Однако, Путник же не сороконожка чтобы бежать "всеми Путями разом"! И в этом плане учитывание различий одного пути от другого является для него существенным (если помните, ГИГ сравнивал учения с живыми организмами: мы не сможем взять у одного "голову", у другого "руки-ноги" и пришить к какому-то третьему "туловищу"...  чтобы в итоге не получился монстр, и к тому же ещё мертвец!))
Поэтому различия законны.

Дарума, (>"Если реакцией на столкновение с реальностью является культура, то соответствует ли принятое в обществе разделение ее на материальную и духовную реальному делению ее на подобные части? И не является ли абсурдом понятие "духовная культура"?) - может быть это тоже вопрос у р о в н я рассмотрения... ? :roll: ...

[az-azizza]

ЗОРБА БУДДА

- Бхагован, иногда, когда Вы говорите, жизнь представляется мне на манер грека Зорбы: есть, пить, веселиться, быть сильными и страстными... - И тогда мне кажется, что Путь именно в этом.
В другое время Вы говорите, что Путь,  это - сидеть тихо, безмолвно, созерцательно и неподвижно... как "монах".
Кем же нам быть, Зорбами или "монахами"? - И возможно ли соединение обоих?...
Я чувствую, что Вам удалось соединить в себе противоположности, не можем ли и мы быть обоими: Зорбами, движимыми жаром сердца, своею страстью и желанием, - и Буддами, беспристрастными, холодными и спокойными?

[Сафин]

wayter

"Если бы два учения были бы тождественны по сути, да еще и расставляли акценты одинаково, как бы мы могли отличить одно от другого?"

Конечно, на некотором уровне рассмотрения эти учения различаются. Это ясно хотя бы тому, что названия у них разные. Если мы начнем рассматривать грушу и яблоко, то несомненно сначала увидим различия между ними. Но если мы начнем их вкушать, то сразу поймем их одинаковую суть: они прекрасно утоляют голод и радуют вкус.

Вот так же с суфизмом и буддизмом: они могут полностью утолить наш духовный голод и превосходно порадовать наш духовный вкус. В этом, по-моему, между ними трудно провести различие.