Наука сакральная и профанная

[negra]

О науке как таковой есть смысл говорить начиная с относительно недавнего времени. Чем древнее, тем меньше разницы между наукой, философией, магией, религией и т.д.

Так и я же говорю - на уровне развития средневековой культуры. Я именно это имела в виду. Они не могли заниматься нынешней наукой в Средние века. В древние времена, конечно, все было переплетено и неразделимо. Но это особенность эпохи, а не суфизма.

[SagiS]

О науке как таковой есть смысл говорить начиная с относительно недавнего времени. Чем древнее, тем меньше разницы между наукой, философией, магией, религией и т.д.

[negra]

Странно, что Вы ничего не знаете о Джабире Ибн ал-Хайяне, Омаре Хайяме, Ихван ас-Сафа: По моему, вполне очевидно существование в средневековом суфизме сакральной архитектуры, анатомии, медицины, алхимии, причастности многих суфийских тарикатов к ремесленническим союзам. Несомненно, что суфийская традиция имеет преобладающий уклон в сторону мистицизма, философских наук и оперативных дисциплин, но даже несмотря на это, следы традиционных вторичных наук разглядеть можно.

Мне кажется, происходит подмена понятий. Вы говорите о средневековых людях, которые были суфиями и прославились, как ученые. Следует ли из этого, что то, чем они занимались, было сакральной  наукой, а не исследованиями в разных областях на уровне развития средневековой культуры? Современные суфии занимаются самыми разными науками и ремеслами. От того, что они ими занимаются, эти отрасли знания не становятся сакральными.


Про следы вторичных наук хотелось бы поподробнее.


Вообще, мне кажется изначально при обсуждении традиционности или сакральности науки есть некоторая путаница. Наука не имеет целью отвечать на философские и экзистенциальные вопросы. Если наука задастся вопросом, например, что есть число и не ответит на этот вопрос, она не перестанет оперировать числами и математика не прекратит свое существование. Другое дело, что в процессе научного поиска отдельный человек может испытать просветление, понять что такое число, что такое Бог и Единобытие. От этого его математика не станет сакральной. (Но позавидовать ему можно И как уже было сказано в этом обсуждении, наука своими выводами может приблизить человечество к необходимости духовного роста, но она не может интенционально быть направлена на это. Это люди, которые делают ту или другую науку имеют склонность к чему-то. Например, я вижу, что испанистикой занимаются люди с определенными склонностями, или, например, программированием. Могу ли я обобщать и говорить, что эти отрасли знания более сакральны или менее? Что-то я не очень в этом уверена.

[Widar]

 Для меня само возникновение цивилизации является неизбежным следствием появления человека как разумного и стремящегося к познанию существа.

Вы серьезно полагаете, что <человеку разумному и стремящемуся> предшествовал человек неразумный и дикий? Что из варварства поднялась цивилизация? И заслуга в том современной науки? Пожалуй, Вы измеряете слишком внешними мерками, приближаясь при этом к сторонникам идеи прогресса и эволюционистам. Традиционный подход в корне иной и в продолжении этого разговора теряется смысл.    

Неужели одно лекарство, не говоря уже о многих других полезных изобретениях, не перевешивает то, что Вам кажется хламом? Как насчет известной "слезинки ребенка" - неужели страдание предпочтительнее, лишь бы хлам не мешал?

В общем, я так и полагал, что рано или поздно кто-либо начнет защищать современную науку, напирая на банальный гуманизм, выдавая его при этом за милосердие. Один из нынешних традиционалистов достаточно точно выразился по этому поводу: <Традиция по большому счету - супрагуманистична, а в некоторых аспектах - антигуманистична>.  Надеюсь, что здесь все довольно четко сказано.

 В нашей традиции никто не утверждает, что существует какая-то специальная суфийская физика или астрономия. Более того, в суфийской литературе мне не попадались утверждения, что такая наука существовала когда-то в прошлом. (Я, естественно, мог и упустить этот момент. Буду признателен, если мне на него укажут.)

Не ожидал от Вас такой удобной <близорукости>, простите за сравнение... Странно, что Вы  ничего не знаете о Джабире Ибн ал-Хайяне, Омаре Хайяме, Ихван ас-Сафа: По моему, вполне очевидно существование в средневековом суфизме сакральной архитектуры, анатомии, медицины, алхимии, причастности многих суфийских тарикатов к ремесленническим союзам. Несомненно, что суфийская традиция имеет преобладающий уклон в сторону мистицизма, философских наук и оперативных дисциплин, но даже не смотря на это, следы традиционных вторичных наук разглядеть можно.

Так что, возможно, идея о существовавших когда-то особых, "правильных" науках, в противоположность нынешним, неправильным, имеет отношение к традиционализму, но не к традиции. Науки утеряны, примеров из прошлого нет, в настоящем невозможно воспроизвести. Не совсем понятно, о чем тогда идет дискуссия. Предлагается какой-то сугубо гипотетический образ науки, как она должна быть, согласно чьей-то ментальной схеме, не имеющей отношения ни к прошлому, ни к настоящему.

Боюсь, что дальнейший разговор получится действительно ни о чем. Вы упорно хотите разглядеть традиционные <правильные> аналоги генетики, физики и астрономии, при этом не допускаете, что даже при наличии таковых, их предмет, принципы, задачи и результаты были совершенно иными, нежели у нынешних. Что Вам могут сказать такие предметы, - <наука о буквах>, <наука о символах>, <наука о циклах>, <наука о слове (звучании)>? Все Традиционные науки были связаны с идеей становления человека, приближения его к божественному, к перерождению. Что же до чисто утилитарного, потребительского, <общественно-полезного>, гуманитарного и пр. профанических аспектов, то, их Вы не найдете в традиционных науках. В этом и состоит разница между ними, которая делает сакральные науки <невидимыми>. Возможно, что в этой связи было бы небесполезно обратиться к концепции <объективной науки и искусства> Гурджиева.

Вам сообщают о точке зрения иной, чем у Вас - Вы тут же начинаете:

Ваша точка зрения мне давно ясна, я не могу понять другого, почему Вы никак не закончите доводить ее до меня?

[wayter]

При этом я не считаю возникновение технической цивилизации и науки ошибкой заблудшего человечества. Слишком велик масштаб событий. Как мне представляется, существует определенный механизм, который заставляет события развиваться именно в этом направлении. И это не нарушение Замысла, а его воплощение.

Widar пишет:

Вы здесь отмечаете исключительно <Замысел>, а между тем, помимо циклических закономерностей, входящих в <Замысел>, имеет место быть и глобальная инспирация иных сил, без которой <Замысел> проходил бы менее болезненно.

Я согласен. Для меня само возникновение цивилизации являетя неизбежным следствием появления человека как разумного и стремящегося к познанию существа. В этом смысле - цивилизация часть Замысла. (См. об этом мою статью "Духовный смысл Интернета"
http://www.sufism.ru/barzah/barzah01.htm ) .  В то же время реализация Замысла, доверенная несовершенным существам, принимает подчас уродливые формы.  

* * *

Если болен ребенок, то лекарство, созданное трудами ученых, уже не кажется таким уж хламом.

Widar пишет:

В ответ можно привести тысячи примеров именно хлама, и даже <продуктов>, откровенно деструктивных для всех уровней человеческого и планетарного бытия. Вам это нужно? Мне нет.  

Неужели одно лекарство, не говоря уже о многих других полезных изобретениях, не перевешивает то, что Вам кажется хламом?

Как насчет известной "слезинки ребенка" - неужели страдание предпочтительнее, лишь бы хлам не мешал?

* * *

Традиционализм жив, как я понимаю. Наверняка среди последователей есть талантливые ученые - было бы интересно посмотреть, как их научные изыскания отличаются от исследований их профанных коллег.

Widar пишет:

Если Вы представляете ветвь живой инициатической традиции, почему бы не привести собственные наблюдения?

В нашей традиции никто не утверждает, что существует какая-то специальная суфийская физика или астрономия. Более того, в суфийской литературе мне не попадались утверждения, что такая наука существовала когда-то в прошлом. (Я, естественно, мог и упустить этот момент. Буду признателен, если мне на него укажут.)

Так что, возможно, идея о существовавших когда-то особых, "правильных" науках, в противоположность нынешним, неправильным, имеет отношение к традиционализму, но не к традиции.  

При этом в суфизме есть понимание, что цивилизация (отнюсь не сводящаяся к науке, надо заметить) может оказывать разрушительное действие на души людей.

Например, д-р Нурбахш пишет, что суфии "не должны позволить цивилизации уничтожить благородные человеческие качества - цивилизации, которая внешне направляет людей к высочайшим вершинам, понуждая их, с внутренней точки зрения, опускаться ниже животных".
 
* * *

А где примеры традиционалистской физики, химии или астрономии?

Widar пишет:

Почему Вы спрашиваете? Разве не понятно, что сакральные науки, эти ступени в святая святых давно утеряны современной антитрадиционной цивилизацией запада?

Науки утеряны, примеров из прошлого нет, в настоящем невозможно воспроизвести. Не совсем понятно, о чем тогда идет дискуссия. Предлагается какой-то сугубо гипотетический образ науки, как она должна быть, согласно чьей-то ментальной схеме, не имеющей отношения ни к прошлому, ни к настоящему.

[Кэт]

Видар, напрасно вы так ершитесь.
   Вам сообщают о точке зрения иной, чем у Вас - Вы тут же начинаете переходить с темы на личности, и делаете это так прямолинейно и простодушно, что уж позвольте мне слегка усомниться в Вашей полной трансцендентности.

[Искандер]

Можете сколько угодно обвинять меня в невежестве,

А что Абдуррахман Джами? -
"Я вижу поколение, что в мастерской науки
Не просверлило щелочки, хотя бы невзначай."

Должен оговориться что тут не о традиционных половых щелях, а в науке.

[Widar]

Уважаемая Кэт, у меня нет намерения вступать с Вами в полемику по данной теме. Можете сколько угодно обвинять меня в невежестве, оставаясь среди <карасей-обывателей>. Нет никакого достижения в том, чтобы прийти "вратами карасей" и уйти теми же вратами.

[Кэт]

Видар, у Вас все в куче - Игдрасиль с малхут, инфернальные трещины.
   Как будто Вы смотрите на все это из некой трансцендентности, и с очень большой высоты.
 Мы же, типичные караси-обыватели, видим зримое глазами нашими: подростки любят смотреть кино типа Белого солнца пустыни, народ перестал прикалываться на голливудские стрелялки и не желает питаться исключительно марсами и сникерсами,Европа мал помалу становится единой и Россию обещаются тоже взять, за сырье и огромность, в евросоюз: правда это уже в следующей жизни, но деткам-то достанется.
  Потом, вообще, как-то родная страна по моим наблюдениям за последнии три года просветлела : может и правда уже в основном отстрадали свое, и мал помалу все придет в более-менее человеческий вид.
   Инфернальные же влияния, лезущие в уплотненный и материализованный мир, те же что и всегда: не думаю, что большие, чем во времена инквизиции или Второй мировой войны, так же и материализованность в тех же рамках: в Средние Века, думаете, все питались только Словом Божиим? Простите, никто не кушал и не ходил в туалет? Люди те  же, и все так же, только тогда телеги были, а сейчас машины.
 В литературе же и в искусстве завсегда есть течение с инфернальным влиянием, с тех пор как люди более-менее читать-писать научились.
   Почитайте про Трималхиона. Высокодуховно?Почитайте французскую литературу девятнадцатого века - там целая плеяда инфернальщиков. Да везде и всегда было это, главное, чтоб оно не стало мэйнстримом.
   Тут много говорилось о материи и духе. Вы напрасно противопоставляете   и сталкиваете то, что помогает одно другому при правильной расстановке приоритетов.
  Мое личное мнение - человечестве становится тоньше и образованнее, возможностей для духовной жизни с материальным прогрессом - больше, формы этой самой духовной жизни - многообразнее.
  Стоит ли преувеличивать возможности инфернальных сил? Они велики, но небезграничны. Безграничны возможности Бога.Есть обьяснения, как противостоять.
  Мне кажется, что мир светлеет.

[Melcor]

Итак, <труп> начинает <разлагаться>, при этом.....

Проклятый западный капитализм гниет котогый год ))))))))

[Widar]

Вообще, я плохо понимаю смысл происходящего сейчас в этой теме.. но "Царство количество и ..."

Позволю себе некоторое пояснение. Современный мир достиг степени максимального уплотнения и материализации, при которой всякая одухотворенность социоорганизма данной цивилизации теряется, а дальнейшее уплотнение невозможно. Итак, <труп> начинает <разлагаться>, при этом происходит <размягчение> скорлупы нижней половины <космического яйца> сефиры Малькут, в ней образуются <трещины>. Через <трещины> начинает проникать нечистое содержимое олам клиппот, т. н. Элохим Ахерим, гоги и магоги. Это тот самый библейский Змей с Древа добра и зла, известный кельтам как дракон Нидхёгг, непрерывно грызущий корни Мирового Дерева Иггдрасиля. Здесь можно заметить и внешнюю <экспансию>, наши <трещины> хоть и пошли изнутри Стены, но, кое-что их расширяет снаружи. Отсутствие духовного, которое несовместимо с <плотным>, таким образом, способствует вторжению инфернального.

[муму]

Разглядывая средневековые персидские миниатюры, я понял, что существовала когда-то подлинная, традиционная, сакральная миниатюризация. Как же она опошлилалсь и десакрализовалась в современных компьютерных и прочих так называемых "технологиях".

Тут кто-то потребовал примеров достижений традиционных наук. Пожалуйста, им нет числа. Успехи современной "генетики" это ничто по сравнению с традиционной сакральной генетикой. Взять хотя бы чудо древней генной инженерии в сочетании с упомянутой миниатюризацией - мужичок-с-ноготок.

[Все та же Кэт]

Кстати я уже почитала Генона: есть личное ощущение, что он несколько обостряет, чтобы предупредить: слегка нагнетает, чтобы предостеречь.
 Вы писали:Кэт, я точно не знаю, какие интересы Вы имеете на данных форумах, но несколько странно слышать здесь столь откровенное воспевание сыров и пирожков, вещей, моды, современной культуры

  Мои интересы простые - познание себя и мира, может быть и Бога.  Я не воспеваю сыры и прирожки, речь шла о ресмесле в Западном мире: в Западном мире , особенно в Западной Европе, ремесло есть, я его видела, я его обоняла, я его ела и надевала на себя с огромным удовольствием.
  Я люблю вкусные вещи. Я люблю хорошее вино. Я люблю красивую одежду. У меня нет никакой идеосинкразии на современную культуру - мне нравится подростковая мода и подростковый сленг. Мне нравится новая музыка и новые стихи.  Свою нишу в этом плане может найти каждый, потому что как раз в современной культуре есть все что хочешь - от Пелевина до, ну я не знаю, кого я там не люблю. А, киркорова не люблю. Не то что - в печь его, но покупать бы не стала и специально слушать - тоже.

 Еще раз - речь не шла о шкалах, речь не шла о духовности, а о ремесле - разве печь хлеб, делая его неземным, благоухащим,райским, разве делать сыр, разве делать вино - это не придуманные самим Богом на заре человечества занятия для людей?

[Widar]

Уважаемая Кэт, я не говорю, что ремесло полностью исчезло на западе. Несомненно, что сохранились его останки без всякой внутренней сути, которые в любом случае несоизмеримо мизерны по сравнению с промышленностью.

Кэт, я точно не знаю, какие интересы Вы имеете на данных форумах, но несколько странно слышать здесь столь откровенное воспевание сыров и пирожков, вещей, моды, современной культуры. Все это демонстрирует некоторую шкалу, на которой находится современное человечество в своей массе. На сколько я себе представляю, любая инициатическая, религиозная, и даже псевдотрадиционная подражательная система, хоть сколько-нибудь претендующая на "духовность", видит необходимость перехода на иную шкалу, где столь плотные вещи и явления не имеют больше власти над человеком, не зависимо, находится он среди них или нет.

[Кэт]

Видар писал:
Седла и тому подобные вещи производило ремесло, которое и было некогда законным видом деятельности в любой традиционной цивилизации. Ремесло и участие в нем человека некогда было священством, имело свои посвящения и степени. Если Вы хорошо изучите историю изобретения ремесел, то придете к не к чему-нибудь, а к надчеловеческому их происхождению. Промышленность, практически полностью вытеснившая ремесло в западной цивилизации, в сравнении с ремеслом, - есть ни что иное, как <великое извращение> и <порочный цикл>.
   Видар, сьездите в Прованс и покушайте булок, которых так даже нельзя называть - это вообще что-то, что нельзя называть простым словом хлеб: люди творят их веками: эти неземные пирожные, батоны с тончайшей хрустящей корочкой, по пять поколений... Этот козий сыр в фольге на недельной ярмарке, виноградные кисти, которые вам протянут, точно это драгоценность..
 Хорошие швейцарские часы.. Стихи...У вас есть друзья в каком-нибудь автосервисе? Сидящие до двенадцати на работе просто из принципа, чтобы машина завелась? Хороший парикмахер, который нежит ваши волосы, как ребенка,  который творит, а не так, пощелкать бараньими ножницами, глядя в потолок?
   Глобализация заедает , но пока вроде не до смерти. Промышленность необходима, но это встречает и свое противодействие повсюду. В промышленности и механизированных процессах занято не так много людей, как в любом более индивидуализированном обслуживании .
 В западной цивилизации с ремеслом и мастерством как раз все ништяк. Много ручных дизайнерских вещей и аксессуаров, и это как раз очень модно уже года два, а мода всегда отражает мировое сознание.
   Там едят традиционный сыр и пьют именное вино, едят в хороших ресторанчиках или готовят сами( правда, об Америке я слышала все как раз наоборотное). И кино снимают такое, и одежду такую носят - реемесленную, ручную,( ну несколько вещей именных), это и есть по настоящему дорого и престижно. Ну кто может купит вместо барахла мотоцикл неконвейерного типа, кто-то может в дом чего.

  Не так все мрачно.
   Я не читала Генона, но прочту, честное слово.