Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 15 РЯаХЫп 2003, 08:51:01
Н.Бердяев. Философия свободного духа
Отправлено: o от 15 РЯаХЫп 2003, 13:45:48
Цитата: "wayter"
"Мистика есть питательная почва религии, и религия истощается, когда совершается отрыв от этой почвы. Но фактические отношения между мистикой и религией в истории были очень сложны и запутанны. Религия боялась мистики, нередко видела в ней источник ересей. Мистика как бы мешала организующей работе религии и грозила опрокинуть нормы религии. Но вместе с тем религия нуждалась в мистике и всегда узаконяла свою форму мистики как вершину своей собственной жизни, как цвет ее. Есть официально дозволенная и рекомендованная православная мистика, католическая мистика и мистика религий нехристианских. Религиозное вероисповедание всегда пытается подчинить, своим религиозным нормам вольную и часто буйную стихию мистики. Так сложны отношения между мистикой и религией".
Н.Бердяев. Философия свободного духа
А в чем, собственно, проблема, или вопрос? Спасибо.
Отправлено: wayter от 16 РЯаХЫп 2003, 02:08:12
2)Можно рассмотреть мысль Бердяева в контексте состоявшейся недавно дискуссии (притча о шейхе Санане)
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=6207#6207
Если Бердяев прав в своем утверждении, напрашиваетcя вывод, что сложные отношения между исламом и суфизмом это частный случай сложных отношений между религией и мистикой вообще.
3) Можно, при желании, исследовать причину такого положения дел. Например, предположить, что одна из причин противостояния религии и мистики заключается в нормативном характере религии. Социально-религиозные законы, как и догматы веры, должны быть четкими и общеобязательными. Религия претендует на знание истины в последней инстанции. Хотя в религии есть понимание, что Истина не познаваема до конца и не сводима ни к каким человеческим представлениям, это понимание не доминирует. В мистике, напротив, смирение и осознание невозможности окончательного постижения Истины подчеркиваются.
Практическая религия, в отличие от богословия, не может быть последовательно апофатичной*. Мистика, по большому счету, - апофатична.
------------------------
* Апофатическое - отрицающее богословие. Богословская система, построенная на признании принципиальной непознаваемости Бога и его важнейших проявлений в мире.
Отправлено: ПАВ от 16 РЯаХЫп 2003, 08:42:26
Религия - это некая система способов обучения. Следуя от простого к сложному и от множества к единству все религии используют, вернее, преподают мистику. Мистику не нужно противопоставлять религии, как интегральное исчисление мы не противопоставляем арифметическим действиям. Вот так представляется мне.
Отправлено: Вадим от 16 РЯаХЫп 2003, 12:11:45
Цитата: "wayter"
* Апофатическое - отрицающее богословие. Богословская система, построенная на признании принципиальной непознаваемости Бога и его важнейших проявлений в мире.
У меня всего три поправки:
1) Не "принципиальная непознаваемость", а познаваемость, не достигаемая обычными средствами интеллекта.
2) Не "его важнейших проявлений в мире", а Всех Проявлений Бога.
3) И в силу этого апофатическое богословие не является системой в обычном понимании. Это скорее манера, стиль перевода на обычный язык того, что постигается только за гранью всяческих слов и языков.
Отправлено: oksus от 17 РЯаХЫп 2003, 00:17:04
Отправлено: Рыбья Холера от 17 РЯаХЫп 2003, 01:26:09
Мистика и религия это действительно как корни и ствол. Нет мистической традиции - засыхает все дерево, до последнего листочка, и лишь сухой и жалобный остов , мертвечина - вот что остается.
Вот и нет возражений против Вейтерова сообщения.
Противоречия же между тем, что именуется мэйнстримом и мистикой для немногих - мне кажется, что это просто чтобы мистики не спали, чтобы они шевелились. чтобы мистика не была связана с деньгами, постом в иерархии властно-денежного типа, и пр.
Еще сказала бы, что разница между мистиком и традиционалистом - как между сердцем и лицом, вином и мехами.
Но может быть, я и не права!
Отправлено: wayter от 17 РЯаХЫп 2003, 02:21:11
Цитата: "Вадим"
Цитата: "wayter"* Апофатическое - отрицающее богословие. Богословская система, построенная на признании принципиальной непознаваемости Бога и его важнейших проявлений в мире.
У меня всего три поправки:
1) Не "принципиальная непознаваемость", а познаваемость, не достигаемая обычными средствами интеллекта.
2) Не "его важнейших проявлений в мире", а Всех Проявлений Бога.
3) И в силу этого апофатическое богословие не является системой в обычном понимании. Это скорее манера, стиль перевода на обычный язык того, что постигается только за гранью всяческих слов и языков.
Приведенное мной определение апофатического богословия - из словаря "Христианство" (М.Республика, 1994.Стр. 60).
Приведу продолжение цитаты: "Б.(огословие) апофатич.(еское) отвергает рационалистич.(еское) обоснование догматики, признавая лишь один способ богопознания - мистич.(еское) озарение, почему и называется также мистич.(еским) Б.(огословием)" (Там же)
Отправлено: kopernick от 17 РЯаХЫп 2003, 13:40:02
Цитата: "oksus"
В мистицизме ценен результат; В религии-процесс :)
Результат в мистицизме - ничто, а вот процесс, в некотором смысле, приятен:-)
Отправлено: WereWolf от 18 РЯаХЫп 2003, 04:11:27
Отправлено: ПАВ от 18 РЯаХЫп 2003, 08:44:54
Сомнение меж нами проросло
И нет очарования в глазах
Погас огонь и дух покинул нас.
Отправлено: az-azizza от 20 РЯаХЫп 2003, 14:30:06
"лежать на пороге Возлюбленной даже если она его прогоняет"
(Путь Суфиев)
Отправлено: ЛоЛа от 20 РЯаХЫп 2003, 18:32:43
> Сомнение меж нами проросло
> И нет очарования в глазах
> Погас огонь и дух покинул нас.
_________________
> Один
РЕЛИГИЯ ЛЮБВИ
Жёлтый пламень плавит камень и стекло
Не найти границ огня в кромешной лаве...
И травы сомненья жёлтой волокно
Ввспыхнув...
В жёлтом янтаре навек искринкой станет!
Отправлено: Мэри Шелли от 20 РЯаХЫп 2003, 19:19:51
Раз ты любил, то как оно вошло?
А раз доверие не сохранил,
То, может, это значит - не любил?...
Отправлено: ЛоЛа от 21 РЯаХЫп 2003, 01:00:43
Отец, вернувшись из церкви, раскритиковал проповедь.
Мать отметила, что органист часто фальшивил.
Сестре не понравилось пение церковного хора ...
Ребёнок заметил: "Всё же всего за двадцать пенсов это было совсем неплохо"
))
Отправлено: сова от 21 РЯаХЫп 2003, 21:23:33
Отправлено: ЛоЛа от 21 РЯаХЫп 2003, 22:21:25
Отправлено: az-azizza от 21 РЯаХЫп 2003, 22:37:54
Прозревающая мистика становится религией.
Оставаться в сфере мистики и не переходить к религии значит не двигаться, значит навеки... "
(Николай Бердяев "Новое религиозное сознание")
Отправлено: az-azizza от 21 РЯаХЫп 2003, 22:53:50
если она не свойственна объективной природе человека."
"Или мистика есть самообман от которого мы должны освободиться или она есть объективное состояние природы человеческой...
Я утверждаю, что все люди в известном смысле мистики"
"Мистика это реализм.
Ощущение реальности, слияние с реальностью."
"Мистика же субъективная и не реальная, не связанная с объективной природой мира, есть мистификация.
"Нельзя сказать: будь мистиком, и найдешь путь к спасению, так как мистика есть только подлинная стихия человеческой и мировой природы, а не исход.
Мистика не есть учение о мире, не есть искусство, с помощью которого люди идут к свету, не есть путь, которым утверждается добро и отрицается зло.
Мистика - это первоначальная стихия, общая у человека с мировым бытием, стихия, в которой соединяется человеческая природа с первоосновами мирозданья, прикасается к <древнему хаосу>.
Это транспсихические переживания, самые первоначальные, первозданные - стихийный корень человеческого существа. Мистика есть трансцендентная искренность, обнаружение своей подлинной действительности.
Есть мистика в ощущениях и чувствованиях, связанных с жизнью пола, с тайной любви, в единении и слиянии с природой, в тайне рождения и смерти, в тайне всякого творчества...
Все истоки челове-ческого бытия - мистичны, и человек постоянно возвращается к своим мистическим, транссубъективным корням. Ощущение мировой Тайны есть мистическая стихия, и в стихию эту погружается человек в важных и значительных событиях своей жизни; бывают минуты..."
см. http://www.krotov.org/berdyaev/1907/02_001.html
Отправлено: Алим от 22 РЯаХЫп 2003, 23:17:34
Мать отметила, что органист часто фальшивил.
Сестре не понравилось пение церковного хора ...
Ребёнок заметил: "Всё же всего за двадцать пенсов это было совсем неплохо"
))___ЛоЛа писала __Действительно , Всё же всего за двадцать пенсов это было совсем неплохо" _устами ребенка глаголить истина. В ребенке есть нечто . которое знает истину . . Если б за каждые последующее 20 рублей можно было , на все это посмотреть и присутьсвовать было б замечательно !!! Думаю больше всех в выиграше оказалься ребенок , ибо он понял , главное , отдать * чтобы получить * а не наоборот . . . .
Отправлено: ПАВ от 23 РЯаХЫп 2003, 09:03:19
Засиять, затмить, очаровать
Веруя, с надеждою влюбиться
Все отдать, чтоб снова обладать
Отправлено: Оникс от 24 РЯаХЫп 2003, 14:38:42
Цитата: "az-azizza"
мистика суфия:
"лежать на пороге Возлюбленной даже если она его прогоняет"
(Путь Суфиев)
скажи, азиза
это:
http://www.alloflyrics.com/cgi-bin/lyrics/engine.cgi?text_id=37100&cm=1&lg=ru
подходит к Пути Суфия?
я лично в восторге :P от этого:
http://www.alloflyrics.com/cgi-bin/lyrics/engine.cgi?text_id=37140&cm=1&lg=ru
Отправлено: latif от 24 РЯаХЫп 2003, 17:47:01
Отправлено: Оникс от 24 РЯаХЫп 2003, 19:52:17
не думай, что придираюсь... мне все равно :)
только интересно - тебе самому не жаль свих усилий ??
неужели ты думаешь, что эти мегабиты твоего мнения прочтут многие, ломая свое внимание и зрение?
неужели проблема с кирилицей...
меня например хватило тоько на 3 строчки, и я сочуствую Вейтеру если он решит всетаки ответить тебе... :)
а может это у тебя упрямство на национальной почве?
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2003, 07:43:11
Вот какие мнения высказывают ортодоксальные и уважаемые мусульмане о "великом шейхе" суфизма Ибн Араби:
Цитировать
Шейх аль-Ислам также сказал:
Когда Абу Мухаммад ибн Абд аль-Саалам приехал в Каир, и его спросили об Ибн-Араби, он сказал.
Он низменный и злой шейх, говорящий, что мир вечен, и что он не видит харама ни в каких сексуальных отношениях.
Он упомянул веру в то, что мир вечен, потому что Ибн Араби в это верил, а это является хорошо известной формой куфра и поэтому фагих Абу Мухаммад, объявил его кафиром. К тому времени Ибн Араби еще не объявил, что вселенная - это Бог, или что она образ и сущность Бога. Это еще большая форма куфра, потому что те, кто утверждает, что вселенная вечна, все еще верят, что есть Кто-то ещё, Кто её создал, что от существующего было создано то, что должно было существовать. Шейхи, которые его (Ибн Араби) встречали, говорили, что он лжец и фальсификатор, а его книги, такие, как аль <Футохаат аль-Макиахх> и другие - ложь, недостойная внимания умного человека.
http://www.sufii.narod.ru/QA2end.html
На этом же сайте можно найти еще десятки высказываний в том же духе.
Я отнюдь не утверждаю, что суфизм противостоит религии (и шариату, в частности). Большинство суфиев соблюдали установления ислама. Точно так же я бы не стал противопоставлять христианскую религию христианской мистике.
Но если Вы не видите, что суфизм с трудом укладывается в представления обычных ортодоксальных верующих, то Вы закрываете глаза на общеизвестные факты.
* * *
Я думаю, что у каждого была возможность высказаться по этой теме.
Подобные обсуждения, как показывает опыт, мало что дают, но зато вызывают ненужные эмоции. Поэтому я предлагаю на этом закрыть дискуссию.
Отправлено: latif от 25 РЯаХЫп 2003, 22:59:50
Отправлено: WereWolf от 26 РЯаХЫп 2003, 01:42:39
Отправлено: dialog от 27 РЯаХЫп 2003, 23:30:37
Цитировать
и если даже некоторые известные ученые высказовались так о суфиев это ровном счетом нечего не значит...откудо вы знаете изменили они свое мнение в будущем или нет..
Если Вы выдвигаете какой-то тезис (думаете, что эти люди изменили свое мнение о Ибн Араби), то и доказывать его надо самому. Например, кто-то скажет: "откуда вы знаете, что луна не сделана из сыра?". Такие идеи вряд ли есть смысл исследовать. Если думаете, что из сыра - сами и доказывайте.
Если один человек раскаялся относительно ибн Араби, это не отменяет факта, что есть еще десятки не раскаявшихся. (Да и этот единичный случай требует более основательного подтверждения).
Цитировать
Вахабитский сайт...что еще можно было ожидать
Вопрос не в том, какой сайт, а в точности приведенных там цитат.
Если расписание поездов опубликовано на сайте, который нам не нравится, это не значит, что оно не точно.
Ибн Араби подвергался преследованиям задолго до возникновения ваххабизма.
Вступая в дискуссию, следует сформулировать для себя: что, собственно, я не принимаю в утверждении оппонента. Тезис был такой, насколько я понимаю: многие суфийские идеи непонятны и/или неприемлемы для рядовых верующих. Об этом писали суфии, об этом писали рядовые мусульмане и исламские ученые, об этом можно прочитать в десятках книг по исламу и суфизму. Если Вы не согласны с этим тезисом, то нужно иметь очень веские аргументы в пользу такой позиции.
Отправлено: админ от 04 ЬРп 2003, 07:32:16
Цитировать
Книга выдающегося испанского мистика, обвиненного церковью в ереси.
"Душа может очиститься двумя способами. Первый - посредством мучений, страданий, удручений и внутренней пытки. Второй - в огне жгучей любви, любви нетерпеливой и алчущей. Поистине, иногда Господь прибегает к обоим этим способом, имея дело с нашими душами. Ввсякое откровение и видение Бога, всякое подлинное, полученное на опыте знание Бога, возникает из страдания, кое является самым истинным свидетельством любви".
Текст на английском:
http://www.kingdomlife.com/kingdom/molinosindex.htm
Цитата:
МОЛИНОС (Molinos) Мигель (1627-97) - испанский мистик. С 1664 жил в Риме. Развитое им учение об абсолютном покое души и полном самоотречении как пути к непосредственному созерцанию Бога и единению с Ним ("Духовный руководитель", 1675) легло в основу квиетизма, идеи которого во Франции проводила Ж. М. Гюйон. В 1687-68 тезисы Молиноса были осуждены церковными инстанциями как еретические.
http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0003128E
* * * * *
По приказу церковных властей была сожжена большая часть книг Мигеля де Молинос.
Афоризм нашего модератора Годидзе на тему:
Цитировать
Пепел книг мистиков - лучшее удобрение для религии.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|