Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Зейтан от 09 ЭЮпСап 2012, 22:39:05
Отправлено: Ричард от 09 ЭЮпСап 2012, 22:41:49
Насчёт популярности это Вы сами Зейтан когда-то в начале моего появления тут говорили что меня не стоит воспринимать так рейтинга нету а у Вас вон какой. Потом смотрю Вы поняли что рейтинг тут начисляется от того что нажимаешь на указку цитирования и сыпете разные глупости а люди не удерживаются и поднимают Ваш рейтинг. А может я и не прав... Не знаю.
Отправлено: Зейтан от 09 ЭЮпСап 2012, 22:59:03
Цитировать
почему чтобы перепрыгнуть через забор нужно напрягаться да иметь способности почему нельзя просто появится в другой стороне забора?
Вы считаете это корректное сравнение? Мне так не кажется...Я бы сказал так, почему надо биться головой об стену если можно взять молотоотбойник?
Отправлено: Ричард от 09 ЭЮпСап 2012, 23:18:02
Отправлено: apok от 10 ЭЮпСап 2012, 01:52:09
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 03:30:41
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 12:35:46
Цитировать
спасибо зейтан за начало темы, но одновременно вы ее засорили из-за своего юмора про популярность. раз это тема для флуда
Апок, странные вы строите логические цепочки. Значит мой юмор засоряет темы? И она автоматически становится предназначенной для флуда? Почему вы так решили? Или может вы так решили чисто механически? Когда я шучу - я серьезен, когда я серьезен - я шучу, у меня не отделимо одно от другого.
Отправлено: apok от 10 ЭЮпСап 2012, 23:59:59
Для шуток есть тема, между прочим.
Набиваете цену своим знаниям? :)подражаю ГИГу, а что?
Отправлено: Зейтан от 11 ЭЮпСап 2012, 00:54:35
Отправлено: apok от 12 ЭЮпСап 2012, 13:19:46
"Апоку было влом, я решил начать эту тему, так как мне нужна популярность согласно Незнайке."
из-за других людей - и получишь фигню, а не обсуждение.
А удалить можешь теперь? По приколу чисто?
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 19:33:55
Апоку было влом, я решил начать эту тему, так как мне нужна популярность согласно Незнайке.)) У меня такие вопросы: почему ЭЦ надо ускорять до ВЭЦ? Почему просто нельзя напрямую подключиться к ВЭЦ? Почему ИЦ ниже по скорости ЭЦ, а ВЭЦ ниже по скорости ВИЦ? Вот пока для начала...
По первому вопросу. Вы сейчас находитесь в своих обычных центрах, если они не догоняют ВЭЦ, то вы просто не успеете подключиться. Это все равно, что впрыгнуть с платформы в окно проносящегося мимо поезда. Шанс есть, но ничтожный. А по второму - мне бы ваши заботы. Я вообще не в курсе, откуда взялось, что должно быть именно два высших центра. Разве что если требуется куда-то распределить водороды.
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 19:38:26
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 19:40:23
Апоку было влом, я решил начать эту тему, так как мне нужна популярность согласно Незнайке.)) У меня такие вопросы: почему ЭЦ надо ускорять до ВЭЦ? Почему просто нельзя напрямую подключиться к ВЭЦ? Почему ИЦ ниже по скорости ЭЦ, а ВЭЦ ниже по скорости ВИЦ? Вот пока для начала...
По первому вопросу. Вы сейчас находитесь в своих обычных центрах, если они не догоняют ВЭЦ, то вы просто не успеете подключиться. Это все равно, что впрыгнуть с платформы в окно проносящегося мимо поезда. Шанс есть, но ничтожный. А по второму - мне бы ваши заботы. Я вообще не в курсе, откуда взялось, что должно быть именно два высших центра. Разве что требуется куда-то распределить водороды.
По моему работа центров определяется в наблюдении функций. Есть функция мыслительная, есть двигательная. Попробуйте думать какую клавишу нажимать определить букву и увидите насколько замедляется функция двигательная. "Слепое печатание" быстро и автоматично а если думать что нажать очень медленно. Вот и разница по моему.
Почему ускорять? Сначала нужно упорядочить, понять что является правильной работой а что нет. Центры и так ускоренны в основном на секс энергии.
Но теоретически почему надо ускорять я вижу так. Говорится что высшие центры развиты. Они функционируют. Низшие центры оторванны и сообщаются с высшими через буферы или плохую искажающую связь. Ускорять работу центров напрямик неочень-то и возможно, но есть косвенные методы которые постепенно какбы ускоряют работу но в действительности это как выращивание новых органов ощущения и восприятия, новой связи, другой среды, совершенно всё по другому. Условно можно называть ускорением но в действительности исправляется связь.
Если исключить секретаршу в цепочке связи то работа низших центров ускорится и в качестве улучшится без посредника. Но в принципе всё что происходит в низших центрах зарождается в высших, кроме наверное наавтоматизированных процесов. Поэтому в процессах попыток творить, заниматься искусством эту связь возможно более ощутить.
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 19:43:23
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 19:44:27
Евгений, вообще то в поезд не прыгают в него садятся. :)
Если вы знаете способ, как остановить высшие центры, чтобы можно было спокойно в них сесть, то и флаг в руки.
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 19:47:10
Евгений, вы объяснение подменяете дебильной метафорой. Я вам что пятилетний ребенок? Умаляю избавьте меня от этой чуши...
Голубчик, так мы же с вами про высшие центры совсем мало знаем, где я вам возьму подробные и точные объяснения? А что метафора дебильная, так уж чем богаты, тем и рады, придумаю недебильную - тут же вас догоню и добавлю.
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 19:47:32
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 19:51:49
А почему я должен находится в низших центрах? Это что обязанность такая? Ну допустим у меня самолет трансформер, вначале он вроде бы обычный а я нажал на кнопочку и он превратился в стелс.)
В низших центрах вы находитесь не по обязанности, а по факту. А "нажать на кнопочку" - по вашей обильной метафоре - это и есть разогнать низший центр до высшего.
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 20:01:14
Цитировать
В низших центрах вы находитесь не по обязанности, а по факту.
Этот факт определяет учение Гурджиева.
Цитировать
А "нажать на кнопочку" - по вашей обильной метафоре - это и есть разогнать низший центр до высшего.
В моей метафоре низший и высший центры есть один и тот же центр. А значит "разгон" просто видимость.
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 20:03:39
Цитировать
Если вы знаете способ, как остановить высшие центры, чтобы можно было спокойно в них сесть, то и флаг в руки.
Гурджиев говорил что они постоянно работают.) Если бы вы могли их остановить то это значило бы полный контроль над ними. Но возможно теоретически они сами иногда останавливаются...это был настолько большой секрет, что Гурджиев утаил от всех точное время их остановки... ;D
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 20:04:10
По моему работа центров определяется в наблюдении функций. Есть функция мыслительная, есть двигательная. Попробуйте думать какую клавишу нажимать определить букву и увидите насколько замедляется функция двигательная. "Слепое печатание" быстро и автоматично а если думать что нажать очень медленно.
Это так постольку, поскольку мы функционируем в постоянных привычных условиях. А дай вам нестандартную машинку...
Но теоретически почему надо ускорять я вижу так. Говорится что высшие центры развиты. Они функционируют. Низшие центры оторванны и сообщаются с высшими через буферы или плохую искажающую связь. Ускорять работу центров напрямик неочень-то и возможно, но есть косвенные методы которые постепенно какбы ускоряют работу но в действительности это как выращивание новых органов ощущения и восприятия, новой связи, другой среды, совершенно всё по другому. Условно можно называть ускорением но в действительности исправляется связь.
Не секу, что это за новые органы ощущения. Если Вы сами знаете, о чем говорите - я бы с удовольствием послушал продолжение.
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 20:06:55
ЦитироватьЕсли вы знаете способ, как остановить высшие центры, чтобы можно было спокойно в них сесть, то и флаг в руки.
Гурджиев говорил что они постоянно работают.) Если бы вы могли их остановить то это значило бы полный контроль над ними. Но возможно теоретически они сами иногда останавливаются...это был настолько большой секрет, что Гурджиев утаил от всех точное время их остановки... ;D
В моей метафоре низший и высший центры есть один и тот же центр. А значит "разгон" просто видимость.
Все может быть.
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 20:15:21
Цитировать
Не секу, что это за новые органы ощущения. Если Вы сами знаете, о чем говорите - я бы с удовольствием послушал продолжение.
Вы бы послушали о вкусах которые я ощущаю? Но я не знаю как их описать, в соседней ветке я попытался, так Вы сказали что там полная туфта. Ну что я могу сказать, дело того же вкуса туфта или нет :). О вкусах не говорят. Можно "испечь пирог и дать попробовать", так вкус передашь а говорить о вкусах я не знаю как.
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 20:17:12
В моей метафоре низший и высший центры есть один и тот же центр. А значит "разгон" просто видимость.
Значит Вам учение Гурджиева не подходит, он ведь писал что это учение не всем.
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 20:27:49
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 20:41:14
Подходит не подходит какая разница? Уже поздно об этом думать.))
Тогда чего возмущаетесь что "ботинки жмут" а люди тут скороходы изобретают? Вам просто интересно поныть и повозмущаться? Чё то не могу даже вообразить как можно пользоваться не подходящим инструментом возмущаться что он не подходит и кричать "какая разница" :).
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 20:54:37
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 21:13:15
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 21:27:13
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 21:37:34
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 21:46:45
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 21:51:33
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 22:09:20
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 22:14:49
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 22:16:43
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 22:37:30
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 23:08:43
Aš manau kad tau ne visi namie Zeitanai, kai atsibusi paskambink :) .
Да-да, и даже более того.
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2012, 23:11:42
ЦитироватьНе секу, что это за новые органы ощущения. Если Вы сами знаете, о чем говорите - я бы с удовольствием послушал продолжение.
Вы бы послушали о вкусах которые я ощущаю? Но я не знаю как их описать, в соседней ветке я попытался, так Вы сказали что там полная туфта. Ну что я могу сказать, дело того же вкуса туфта или нет :) . О вкусах не говорят. Можно "испечь пирог и дать попробовать", так вкус передашь а говорить о вкусах я не знаю как.
Не пойму, зачем вообще надо было начинать разговор о вещах, которые вы все равно не можете объяснить?
Отправлено: Ричард от 24 ЭЮпСап 2012, 23:28:06
Насколько я понимаю Вы Евгений воспринимаете этот форум как работу, и требуете чтобы все так воспринимали? Но ведь люди разные и по разному на это смотрят, некоторые просто интересуются, некоторые болтают потому что интересно и так далее, почему все должны плясать под Вашу дудочку? Мы тратим на выяснение этого аспекта очень много времени и энергии, но это простая толлеранция по моему, так сказать попытаться уважать суверенитет всех при этом удовлетворить свои потребности и попытаться удовлетвориться реальными возможностями форума.
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Форум_(площадь) это по моему никак не место работы и учёбы, для этого есть школы по моему.
Отправлено: Вадим от 25 ЭЮпСап 2012, 00:59:34
Евгений, если вы понимаете по литовски - не могли бы вы перевести...Aš manau kad tau ne visi namie Zeitanai, kai atsibusi paskambink :) .
Да-да, и даже более того.
Отправлено: Evgeny от 25 ЭЮпСап 2012, 04:09:42
Если человек внезапно теряет чувство юмора, он должен срочно бежать в бюро находок. Может, это и написано. :)Евгений, если вы понимаете по литовски - не могли бы вы перевести...Aš manau kad tau ne visi namie Zeitanai, kai atsibusi paskambink :) .
Да-да, и даже более того.
Отправлено: Aннa от 07 ФХЪРСап 2012, 19:33:21
Апоку было влом, я решил начать эту тему, так как мне нужна популярность согласно Незнайке.)) У меня такие вопросы: почему ЭЦ надо ускорять до ВЭЦ? Почему просто нельзя напрямую подключиться к ВЭЦ? Почему ИЦ ниже по скорости ЭЦ, а ВЭЦ ниже по скорости ВИЦ? Вот пока для начала...
ты не сможешь его "разогнать"
топлива нет, для Вэц хотя он и в рабочем состоянии
Отправлено: Зейтан от 08 ФХЪРСап 2012, 15:42:40
Отправлено: Aннa от 13 ФХЪРСап 2012, 18:18:18
Отправлено: Зейтан от 13 ФХЪРСап 2012, 19:04:37
Отправлено: Dasein от 04 ЬРавР 2013, 13:40:37
Цитировать
ты не сможешь его "разогнать"топлива нет, для Вэц хотя он и в рабочем состоянии
Morgana, вот недавно перечитывал ВПЧ и вспомнил про ваше замечание, так вот топливо как раз и есть, оно содержится в Большом Аккумуляторе. И чтобы его получить необходимо приложить определенные усилия...
Отправлено: Aннa от 04 ЬРавР 2013, 14:43:00
Вы что уверены что можете "какими" то усилиями залезть в аккумулятор?
вспоминайте себя, там может и удача улыбнется...
Отправлено: Dasein от 04 ЬРавР 2013, 14:46:36
Отправлено: Ogl от 04 ЬРавР 2013, 14:59:08
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРавР 2013, 15:02:06
а вот интересно автоматизмы, относятся к определенному центру или у каждого свои собственные. Поясню на примере. Скажем Я учусь переключать скорости в авто . И делаю это крайне медленно, т. как ум слабый ресурс и в лучшем случае способен выполнять только одну задачу(магов не рассматриваем), но потом когда отработаю движение-это умение уходит на автомат и больше ум не участвует в движениях и эти движения много быстрее происходят, чем если бы я их совершал используя ум. Так что перешло другому центру иили осталось в этом же. ???
По-видимому, перешло к другому центру - от интеллектуального к двигательному. Но у ИЦ тоже есть свои автоматизмы.
Отправлено: Ogl от 04 ЬРавР 2013, 17:24:24
Это какая то память, типа флеш и она похоже небольшая. Возможно ее надо чистить, что бы скорость увеличить.
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2013, 00:22:30
По КК надо избавляться от привычек, выслеживая их, что бы очистить место на столе, так сказал ДХ, образно. Т.е по сути от автоматизмов.
Это какая то память, типа флеш и она похоже небольшая. Возможно ее надо чистить, что бы скорость увеличить.
Освобождение от автоматизмов едва ли преследует цель увеличения скорости работы ума (или психических процессов). Скорее, улучшение качества этой работы - иногда, может быть, даже за счет, наоборот, уменьшения скорости.
Отправлено: Dasein от 08 ЬРавР 2013, 00:28:11
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2013, 00:36:10
Вообще мне кажется бредом эта идея что ум работает на медленной скорости. Он может по разному работать. Может быстро может медленно. Если человек например натренировал его в какой то области то он может мгновенно что то обдумывать.
Натренировать, в принципе, можно все. Но, как правило, эмоциональные и чувственные реакции осуществляются быстро, а размышление требует времени. В любом случае, это не "бред", а мнение уважаемого человека.
Отправлено: Ogl от 08 ЬРавР 2013, 12:06:12
Отправлено: N N от 08 ЬРавР 2013, 14:59:46
Но при амнезии чел. теряет память о себе,но автоматизмы остаются, так что готовое действие скорее передано другому центру, который похоже не в голове. так как амнезия наступает в результате удара по башке.
При амнезии нарушается нормальная работа мозга (из-за "удара по башке"), отвечающая и за память, ибо "где тонко - там и рвётся." (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/1665/%D0%93%D0%B4%D0%B5) В результате чего доступ к глубинной памяти из-за нарушения связей перекрывается. Другой центр, который "не в голове", назад передать (восстановленную) память мозгу не способен.
Отправлено: AVG от 08 ЬРавР 2013, 15:08:18
Заметить, что ум медленный можно если начинаешь разучивать сложное физическое действие. Целиком как правило не получается и его разбивают на части. Сначала каждую часть отдельно, потом потихоньку сливают. Озвереть можно пока получится. И совсем другое -это же действие катит на автомате, все происходит мигом и точно.
А что, при разучивании движения ДЦ не участвует и ИЦ непосрественно управляет движениями тела? =))) Иц более быстрый центр и при разучивании он УПРАВЛЯЕТ более медленным ДЦ, причем ДЦ тормозит и упирается. После обучения ДЦ не тормозит, а делает все как надо - получается более быстро, но со скоростью мысли это вообще не сравнится. ЭЦ ещё быстрее. Все это видно в себе если хотя бы чуть-чуть позаниматься наблюдением себя, а не довольствоваться своими теоретическими умозаключениями по поводу своего житейского опыта.
Тут есть варианты. Либо готовое действие передано другому центру, либо где то просто храниться память о действии, полученная в результате синтеза многих попыток. Но при амнезии чел. теряет память о себе,но автоматизмы остаются, так что готовое действие скорее передано другому центру, который похоже не в голове. так как амнезия наступает в результате удара по башке.
Эти рассуждения напоминает байку из раздела "физики шутят":
1-ый эксперимент: имеется таракан, сидящей на столе. Стучим по столу, таракан убегает так как слышит стук.
2-ой эксперимент: ловим этого таракана, отрываем ему ноги, кладем на стол. Стучим по столу, таракан не убегает. Значит он не слышит стук, а значит таракан слышит ногами!
Отправлено: N N от 08 ЬРавР 2013, 15:14:52
Эти рассуждения напоминает байку из раздела "физики шутят":
1-ый эксперимент: имеется таракан, сидящей на столе. Стучим по столу, таракан убегает так как слышит стук.
2-ой эксперимент: ловим этого таракана, отрываем ему ноги, кладем на стол. Стучим по столу, таракан не убегает. Значит он не слышит стук, а значит таракан слышит ногами!
Именно это я и хотела сказать. Только у меня получилось занудно, а у тебя - с юморком. Браво! :) :-*
Отправлено: Dasein от 08 ЬРавР 2013, 16:04:00
Отправлено: Ogl от 08 ЬРавР 2013, 16:21:51
В чем его быстрота? У меня вот пока складывается иная картина. Что тот центр который должен быть самый быстрый на деле самый медленный. К тому же с помощью ВД,он глушит наш истинный ,супер мощный ресурс Вторую часть своих рассуждений сдаю без боя,так как они реально не продуманы.
гость-я пока не отвечаю, так как ее утверждения вообще беспредметны, в чем она кстати сама и признается. :)
Отправлено: N N от 08 ЬРавР 2013, 16:56:57
гость-я пока не отвечаю, так как ее утверждения вообще беспредметны, в чем она кстати сама и признается. :)
Не возражаю. :)
"Меньше народа - больше кислорода." (с)
Отправлено: 404 от 08 ЬРавР 2013, 20:46:16
Заметить, что ум медленный можно если начинаешь разучивать сложное физическое действие. Целиком как правило не получается и его разбивают на части. Сначала каждую часть отдельно, потом потихоньку сливают. Озвереть можно пока получится. И совсем другое -это же действие катит на автомате, все происходит мигом и точно.
А что, при разучивании движения ДЦ не участвует и ИЦ непосрественно управляет движениями тела? =))) Иц более быстрый центр и при разучивании он 2УПРАВЛЯЕТ более медленным ДЦ, причем ДЦ тормозит и упирается. После обучения ДЦ не тормозит, а делает все как надо - получается более быстро, но 1со скоростью мысли это вообще не сравнится. ЭЦ ещё быстрее. Все это видно в себе если хотя бы чуть-чуть позаниматься наблюдением себя, а не довольствоваться своими теоретическими умозаключениями по поводу своего житейского опыта.
1 Скорость мысли.., интересно как ее замерить? (Классически считается, у Успенского - что двигательный быстрее интелектуального, эмоциональный (если на своих водородах) - двигательного).
2 Нмв, не совсем так: при разучивании сложных движений из двигательной части двигательного центра (как обычно бывает у нетренированных людей) Иц ПОМОГАЕТ в обучении Дц-ру, но не управляет им (движениями).
Согласен, с Ogl, что Дц быстрее Иц.
Отправлено: N N от 08 ЬРавР 2013, 20:56:40
Согласен, с Ogl, что Дц быстрее Иц.
===>>
Цитировать
Скорость мысли.., интересно как ее замерить?
8)
Отправлено: 404 от 08 ЬРавР 2013, 21:31:21
А что, при разучивании движения ДЦ не участвует и ИЦ непосрественно управляет движениями тела? =))) Иц более быстрый центр и при разучивании он УПРАВЛЯЕТ более медленным ДЦ, причем ДЦ тормозит и упирается. После обучения ДЦ не тормозит, а делает все как надо - получается более быстро, но со скоростью мысли это вообще не сравнится. ЭЦ ещё быстрее. *Все это видно в себе если хотя бы чуть-чуть позаниматься наблюдением себя, а не довольствоваться своими теоретическими умозаключениями по поводу своего житейского опыта.
* Вот например: 1 бегу я по эскалатору, быстро, и стоит задуматься (понаблюдать) Иц-ром - "как это получается?" - так сразу, в лучшем случае, шаг сбивается.. 2 или, иду спокойно зимой и подскальзываюсь.., смотрю - все в порядке, иду дальше: "как хорошо" - думаю..
А, у тебя какие наблюдения?
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2013, 21:49:10
Заметить, что ум медленный можно если начинаешь разучивать сложное физическое действие. Целиком как правило не получается и его разбивают на части. Сначала каждую часть отдельно, потом потихоньку сливают. Озвереть можно пока получится. И совсем другое -это же действие катит на автомате, все происходит мигом и точно.
А что, при разучивании движения ДЦ не участвует и ИЦ непосрественно управляет движениями тела? =))) Иц более быстрый центр и при разучивании он УПРАВЛЯЕТ более медленным ДЦ, причем ДЦ тормозит и упирается. После обучения ДЦ не тормозит, а делает все как надо - получается более быстро, но со скоростью мысли это вообще не сравнится. ЭЦ ещё быстрее. Все это видно в себе если хотя бы чуть-чуть позаниматься наблюдением себя, а не довольствоваться своими теоретическими умозаключениями по поводу своего житейского опыта.
Андрей, ты спутал скорость движения со скоростью работы двигательного центра. Но скорость движения зависит еще и от возможностей человеческих мускулов. Плюс - не все, что ты, наверное, называешь мыслью, относится к работе ИЦ. Вот, летит мяч. Вратарь успевает за доли секунды рассчитать его движения и броситься его ловить. Но все эти расчеты он делает в ДЦ. А если бы он использовал вербально-логическое мышление, он мог бы и не пытаться. Сколько нужно времени, чтобы интеллектуально рассчитать траекторию движения мяча, не говоря уже о рассчитывании оптимальной реакции своего тела? ;D Время, отведенное на матч, закончится намного раньше, чем вратарь закончит все калькуляции. ДЦ заведует не только движениями, но и пространственными представлениями; ДЦ тоже "мыслит", но не словами, а образами. И, конечно, он мыслит гораздо быстрее ИЦ, хотя и скорость последнего не всегда одинаково медленная.
Отправлено: 404 от 11 ЬРавР 2013, 21:04:44
Вот, летит мяч. Вратарь успевает за доли секунды рассчитать его движения и броситься его ловить. Но все эти расчеты он делает в ДЦ. А если бы он использовал вербально-логическое мышление, он мог бы и не пытаться.
Да, но вратарь ничего не расчитывает.. Его ДЦ делает все за него со своей обычной скростью. Работает двигательная часть ДЦ. В лучшем случае, если вратарь "в ударе", может включаться эмоциональная часть ДЦ.., нмв.
ДЦ тоже "мыслит", но не словами, а образами. И, конечно, он мыслит гораздо быстрее ИЦ, хотя и скорость последнего не всегда одинаково медленная.
Образами мыслит ВЭЦ, а ДЦ - наверное, двигательными "ощущениями", что бывает крайне редко, нмв.
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРавР 2013, 21:56:06
Вот, летит мяч. Вратарь успевает за доли секунды рассчитать его движения и броситься его ловить. Но все эти расчеты он делает в ДЦ. А если бы он использовал вербально-логическое мышление, он мог бы и не пытаться.
Да, но вратарь ничего не расчитывает.. Его ДЦ делает все за него со своей обычной скростью. Работает двигательная часть ДЦ. В лучшем случае, если вратарь "в ударе", может включаться эмоциональная часть ДЦ.., нмв.ДЦ тоже "мыслит", но не словами, а образами. И, конечно, он мыслит гораздо быстрее ИЦ, хотя и скорость последнего не всегда одинаково медленная.
Образами мыслит ВЭЦ, а ДЦ - наверное, двигательными "ощущениями", что бывает крайне редко, нмв.
1) Думаю, что все-таки работает интеллектуальная часть. Она ответственна за целевую работу, решение задач. Если вы не согласны, приведите свой пример работы интелл. части ДЦ.
2) Причем здесь высшие центры, я вообще не понимаю. Наверное, у вас описка и вы имели в виду просто ЭЦ. Но ЭЦ работает с чувствами и эмоциями, а образ может быть не эмоциональный. Какие эмоции вызывает у вас параллелепипед или призма? Может вызывать, но это очень индивидуально, по сути не должен. Образами, особенно пространственными представлениями, занимается ДЦ. Вы не можете выполнять движений без представления о них в пространстве (кроме самых элементарных, не требующих координации). Вас ввело в заблуждение слово "двигательный", и вы решили, что он занимается только движениями. Но каждый центр имеет еще и воспринимающий аспект. Мыслительный должен воспринимать мысли - какой центр работает у вас, когда вы разбираетесь в тексте? Эмоциональный должен разбираться в эмоциях другого человека, резонировать им, знаете слово "синтонность"? ДЦ должен видеть объекты в пространстве, без этого нет предсталения о движениях, нет координации движений.
Отправлено: 404 от 11 ЬРавР 2013, 22:45:22
Вот, летит мяч. Вратарь успевает за доли секунды рассчитать его движения и броситься его ловить. Но все эти расчеты он делает в ДЦ. А если бы он использовал вербально-логическое мышление, он мог бы и не пытаться.
Да, но вратарь ничего не расчитывает.. Его ДЦ делает все за него со своей обычной скростью. Работает двигательная часть ДЦ. В лучшем случае, если вратарь "в ударе", может включаться эмоциональная часть ДЦ.., нмв.ДЦ тоже "мыслит", но не словами, а образами. И, конечно, он мыслит гораздо быстрее ИЦ, хотя и скорость последнего не всегда одинаково медленная.
Образами мыслит ВЭЦ, а ДЦ - наверное, двигательными "ощущениями", что бывает крайне редко, нмв.
1) Думаю, что все-таки работает интеллектуальная часть. Она ответственна за целевую работу, решение задач. Если вы не согласны, 1приведите свой пример работы интелл. части ДЦ.
2) 2Причем здесь высшие центры, я вообще не понимаю. Наверное, у вас описка и вы имели в виду просто ЭЦ. Но ЭЦ работает с чувствами и эмоциями, а 3образ может быть не эмоциональный. Какие эмоции вызывает у вас параллелепипед или призма? Может вызывать, но это очень индивидуально, по сути не должен. 3Образами, 4особенно пространственными представлениями, занимается ДЦ. Вы не можете выполнять движений без представления о них в пространстве (кроме самых элементарных, не требующих координации). Вас ввело в заблуждение слово "двигательный", 5и вы решили, что он занимается только движениями. 6Но каждый центр имеет еще и воспринимающий аспект. Мыслительный должен воспринимать мысли - какой центр работает у вас, когда вы разбираетесь в тексте? Эмоциональный должен разбираться в эмоциях другого человека, резонировать им, знаете слово "синтонность"? ДЦ должен видеть объекты в пространстве, без этого нет предсталения о движениях, нет координации движений.
1 Этот пример, приводил не я (простите, без цитат, из ЧП, кажется из "Взгляды.."): "человек, совершенно не тренированный, в экстремальных ситуациях, может совершать невероятные по своей точности двигательные действия. Или, нмв: "тренированному бойцу высочайшего класса вост. единоборств "приходится думать телом" сражаясь против такого-же бойца (против бойца классом ниже, он все сделает на автомате);
2 Это было, если не ошибаюсь в ВПЧ: "ВЭЦ мыслит образами, ВИЦ - символами". Просто, предлагаю "не ломать язык "системы".
3 Назвать, конечно, можно как угодно..;
4 Похоже - интелектуальная часть ДЦ;
5 Это уже интересно: а чем по вашему "занимается" ДЦ?
6 Все это центры могут делать из своей "простейшей" двигательной части.
P.S. Прочитать про высшие части центров, совсем не значит - овладеть ими.) нмв
Отправлено: 404 от 11 ЬРавР 2013, 23:22:57
1 Этот пример, приводил не я (простите, без цитат, из ЧП, кажется из "Взгляды.."): "человек, совершенно не тренированный, в экстремальных ситуациях, может совершать невероятные по своей точности двигательные действия.
Например (вспомнил), рассказывал друг: "Его отец сварщик, лет в сорок, работая на объекте, сидя, осознал что, он падает с полутора метровой высоты на бетон, откуда торчит несколько "арматурин".., время остановилось и тело знало точно, как следует извернуться, чтобы не погибнуть..".
Отправлено: Ogl от 12 ЬРавР 2013, 11:57:12
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРавР 2013, 22:34:46
Вот, летит мяч. Вратарь успевает за доли секунды рассчитать его движения и броситься его ловить. Но все эти расчеты он делает в ДЦ. А если бы он использовал вербально-логическое мышление, он мог бы и не пытаться.
Да, но вратарь ничего не расчитывает.. Его ДЦ делает все за него со своей обычной скростью. Работает двигательная часть ДЦ. В лучшем случае, если вратарь "в ударе", может включаться эмоциональная часть ДЦ.., нмв.ДЦ тоже "мыслит", но не словами, а образами. И, конечно, он мыслит гораздо быстрее ИЦ, хотя и скорость последнего не всегда одинаково медленная.
Образами мыслит ВЭЦ, а ДЦ - наверное, двигательными "ощущениями", что бывает крайне редко, нмв.
1) Думаю, что все-таки работает интеллектуальная часть. Она ответственна за целевую работу, решение задач. Если вы не согласны, 1приведите свой пример работы интелл. части ДЦ.
2) 2Причем здесь высшие центры, я вообще не понимаю. Наверное, у вас описка и вы имели в виду просто ЭЦ. Но ЭЦ работает с чувствами и эмоциями, а 3образ может быть не эмоциональный. Какие эмоции вызывает у вас параллелепипед или призма? Может вызывать, но это очень индивидуально, по сути не должен. 3Образами, 4особенно пространственными представлениями, занимается ДЦ. Вы не можете выполнять движений без представления о них в пространстве (кроме самых элементарных, не требующих координации). Вас ввело в заблуждение слово "двигательный", 5и вы решили, что он занимается только движениями. 6Но каждый центр имеет еще и воспринимающий аспект. Мыслительный должен воспринимать мысли - какой центр работает у вас, когда вы разбираетесь в тексте? Эмоциональный должен разбираться в эмоциях другого человека, резонировать им, знаете слово "синтонность"? ДЦ должен видеть объекты в пространстве, без этого нет предсталения о движениях, нет координации движений.
1 Этот пример, приводил не я (простите, без цитат, из ЧП, кажется из "Взгляды.."): "человек, совершенно не тренированный, в экстремальных ситуациях, может совершать невероятные по своей точности двигательные действия. Или, нмв: "тренированному бойцу высочайшего класса вост. единоборств "приходится думать телом" сражаясь против такого-же бойца (против бойца классом ниже, он все сделает на автомате);
2 Это было, если не ошибаюсь в ВПЧ: "ВЭЦ мыслит образами, ВИЦ - символами". Просто, предлагаю "не ломать язык "системы".
3 Назвать, конечно, можно как угодно..;
4 Похоже - интелектуальная часть ДЦ;
5 Это уже интересно: а чем по вашему "занимается" ДЦ?
6 Все это центры могут делать из своей "простейшей" двигательной части.
P.S. Прочитать про высшие части центров, совсем не значит - овладеть ими.) нмв
1) Если в экстремальных условиях, то человек сделает больше, чем в обычных условиях. Это хочется объяснить подключением высших центров. Возможно, вы даже найдете такое толкование у П.Д.У.; я что-то такое припоминаю. Но ему (толкованию) не доверяю. Знаю одну женщину - она бывшая спортсменка и рассказывала мне, как перепрыгнула широкий ров спасаясь от разъяренной собаки. Это был бы рекорд чуть ли не мирового уровня, если бы его наблюдали и фиксировал. НМВ, это не высший двигательный центр, а просто результат мобилизации энергии под влиянием особо сильной эмоции, например, страха.
Если существуют высшие центры - а это только гипотеза - то у них должны быть другие функции, которых у низщих центров нет вообще, а не типа "тех же щей да погуще влей". Телепатия, пророчества и т.п. Если такие вещи объективно не существуют, то и никаких высших цц нет. В любом случае, доступ к высшим центрам, кроме эпизодического, получают немногие люди, а мыслить образами могут все. Когда вам нужно перейти улицу, как вы решаете, успеете или вас задавят? Конечно, вы не рассчитываете скорость вашу и автомобиля математически, а наглядно прикидываете. В следующий раз пронаблюдайте себя в такой ситуации, сразу увидите, что вы ее моделировали образами (движущимися, очевидно). Символами, кстати, мыслит обычный ИЦ. Наши головы вообще оперируют образами и символами соответственно первой и второй сигнальной системе. Вот вы читает текст - неужели не яснго, что любая буква - это символ определенного звука, а не его изображение.
3) Что я назвал "как угодно"? Я стараюсь не отклоняться без необходимости от устоявшейся терминологии.
4) 5) 6) - тут вы вроде бы со мной согласились. Только уточним, что пользуются образами все части ДЦ, но с разной целью. Интеллектуальная часть - для решения задачи, то есть она должна наметить путь, зная цель. Допустим, Вы куда-то добираетесь непривычным маршрутом. ИЧ ДЦ ищет путь, двигательная часть ДЦ поддерживает привычную походку. ДЧ ДЦ не могла бы искать путь, он могла бы только повести вас привычным путем.
Отправлено: Dasein от 13 ЬРавР 2013, 22:50:21
Отправлено: AVG от 14 ЬРавР 2013, 01:38:43
Если существуют высшие центры - а это только гипотеза - то у них должны быть другие функции, которых у низщих центров нет вообще, а не типа "тех же щей да погуще влей". Телепатия, пророчества и т.п. Если такие вещи объективно не существуют, то и никаких высших цц нет. В любом случае, доступ к высшим центрам, кроме эпизодического, получают немногие люди,
По-моему ты первый кто понимает, что в Высшие Центры невозможно лазить как в собственный карман =))) Ну тогда ладно, выскажусь подробнее про скорости, так как другим ВООБЩЕ что-то говорить бесполезно. Кстати, ВИЦ отвечает за Понимание (которого НЕТ), то есть там такие скорости, которые невозможно воспринять. Ничем. Это можно лишь ПРОЯВИТЬ в виде каких-то определенных отблесков.
Символами, кстати, мыслит обычный ИЦ. Наши головы вообще оперируют образами и символами соответственно первой и второй сигнальной системе. Вот вы читает текст - неужели не яснго, что любая буква - это символ определенного звука, а не его изображение.
Вот именно.
Теперь о скоростях. Я знаю что в ВЧП ПДУ написал что ИЦ медленее ДЦ. Однако наблюдения показывают иначе. Ну и кроме того, у ИЦ есть несколько не-мех частей, которые ОДНОЗНАЧНО быстрее даже мех-части ЭЦ. Вот навскидку несколько примеров:
1. ИЦ может обучать ДЦ. Это было бы просто невозможно, если бы он был медленнее. Точнее это было бы как-то возможно (через ж), но совсем не так, как это может наблюдать любой человек, способный смотреть на себя. Например, попробуй освоить упражнения из цигуна. ИЦ видит препода, видит что надо делать, но тупой ДЦ тупит по полной и не двигается так, как нужно.
2. Если бы ДЦ был быстрее движений, которыми он управляет, то человек с места бы никогда не сдвинулся. Это все-равно что двигатель от феррари запихнуть в ушатанный запорожец с лысыми шинами.
3. Известно что ДЦ может подменять ИЦ и это показывает на деградацию человека. В противном случае все бы наоборот тренировались использовать ДЦ вместо ИЦ для повышения эффективности своей деятельности.
4. За рефлексы отвечает Инстинктивный Центр, это ещё академик Павлов доказал, исследую условные и безусловные рефлексы. А вот именно реакция (через ДЦ) у человека очень медленная - найди какую-нибудь прогу, которая замеряет время ответа на появление символа на экране путем нажатия клавиши на компе. Ну или даже без замера, а просто найди что-то, что выскакивает более-менее случайно на экране и постарайся реагировать на это нажатием какой-то клавишь. Буквально за пару минут наблюдений тебя будет раздражать тупая медлительность ДЦ.
Могу и ещё придумать, но в принципе и так достаточно.
Отправлено: 404 от 14 ЬРавР 2013, 02:30:24
Теперь о скоростях. Я знаю что в ВЧП ПДУ написал что ИЦ медленее ДЦ. Однако наблюдения показывают иначе. Ну и кроме того, у ИЦ есть *несколько не-мех частей, которые ОДНОЗНАЧНО быстрее даже мех-части ЭЦ. Вот навскидку несколько примеров:
1. 1ИЦ может обучать ДЦ. 2Это было бы просто невозможно, если бы он был медленнее. Точнее это было бы как-то возможно (через ж), но совсем не так, как это может наблюдать любой человек, способный смотреть на себя. Например, попробуй освоить упражнения из цигуна. 3ИЦ видит препода, видит что надо делать, но тупой ДЦ тупит по полной и не двигается так, как нужно.
2. 4Если бы ДЦ был быстрее движений, которыми он управляет, то человек с места бы никогда не сдвинулся. Это все-равно что двигатель от феррари запихнуть в ушатанный запорожец с лысыми шинами.
3. Известно что ДЦ может подменять ИЦ и это показывает на 5деградацию человека. 6В противном случае все бы наоборот тренировались использовать ДЦ вместо ИЦ для повышения эффективности своей деятельности.
4. За рефлексы отвечает Инстинктивный Центр, это ещё академик Павлов доказал, исследую условные и безусловные рефлексы. А вот именно реакция (через ДЦ) у человека очень медленная - 7найди какую-нибудь прогу, которая замеряет время ответа на появление символа на экране путем нажатия клавиши на компе. Ну или даже без замера, а просто найди что-то, что выскакивает более-менее случайно на экране и постарайся реагировать на это нажатием какой-то клавишь. Буквально за пару минут наблюдений тебя будет раздражать тупая медлительность ДЦ.
Могу и ещё придумать, но в принципе и так достаточно.
1 Это ничего не доказывает о скоростях.. У тебя "спутка", нмв, совместной работы центров и их скоростей. Повторю мое мнение, которое вписывается в ЧП источники (при случае процитирую) ИЦ (даже из своей двирательной части) может ПОМОГАТЬ в обучении других центров (к скоростям самих центров это отношение не имеет);
2 Почему невозможно? Даже "тупой" со стороны может помочь "умному" если тот в затруднительной ситуации.. Здесь работает феномен совместной работы центров, даже, при участии их простейших частей..;
3 Да. именно так, см. п. 2;
4 Даже не знаю, как переспросить.), что ты имел в виду..;
5 Или деградацию, или полное осутствие (в свое время) развития-воспитания ИЦ (думать).
6 У этих центров совершенно разные естественные функции, для исполнения которых они предназначены, конечно, они никак не смогут подменить друг-друга. Или точнее, смогут но "выйдет очень криво".., попробуй ходить из головы (ИЦ даже из его *не-мех частей);
7 Если правильно тебя понял, про "прогу", то подобное я уже делал, и называлось это "измерение скорости реакции".. Так вот, в моем понимании, когда я командовал пальцем из ума (ИЦ), получалось, что реакция примерно в 10 раз медленнее, чем когда, "ни о чем не думая - из "тела" (ДЦ).
Честно говоря не нашел у тебя ни одного наблюдения скоростей работы центров, кроме рассуждений про обучение ИЦром ДВго, на что я уже высказался..
Отправлено: 404 от 14 ЬРавР 2013, 02:54:52
1) Если в экстремальных условиях, то человек сделает больше, чем в обычных условиях. Это хочется объяснить подключением высших центров. Возможно, вы даже найдете такое толкование у П.Д.У.; я что-то такое припоминаю. Но ему (толкованию) 1не доверяю. Знаю одну женщину - она бывшая спортсменка и рассказывала мне, как 2перепрыгнула широкий ров спасаясь от разъяренной собаки. Это был бы рекорд чуть ли не мирового уровня, если бы его наблюдали и фиксировал. НМВ, это не высший двигательный центр, а просто результат 3мобилизации энергии под влиянием особо сильной эмоции, например, страха.
4Если существуют высшие центры - а это только гипотеза - то у них должны быть другие функции, которых у низщих центров нет вообще, а не типа "тех же щей да погуще влей". 5Телепатия, пророчества и т.п. Если такие вещи объективно не существуют, то и никаких высших цц нет. В любом случае, доступ к высшим центрам, кроме эпизодического, получают немногие люди, а мыслить образами могут все. Когда вам нужно перейти улицу, как вы решаете, успеете или вас задавят? Конечно, вы не рассчитываете скорость вашу и автомобиля математически, а наглядно прикидываете. В следующий раз пронаблюдайте себя в такой ситуации, сразу увидите, что вы ее моделировали образами (движущимися, очевидно). Символами, кстати, мыслит обычный ИЦ. Наши головы вообще оперируют образами и символами соответственно первой и второй сигнальной системе. Вот вы читает текст - неужели не яснго, что любая буква - это символ определенного звука, а не его изображение.
3) Что я назвал "как угодно"? Я стараюсь не отклоняться без необходимости от устоявшейся терминологии.
4) 5) 6) - тут вы вроде бы со мной согласились. Только уточним, что пользуются образами все части ДЦ, но с разной целью. Интеллектуальная часть - для решения задачи, то есть она должна наметить путь, зная цель. Допустим, Вы куда-то добираетесь непривычным маршрутом. ИЧ ДЦ ищет путь, двигательная часть ДЦ поддерживает привычную походку. ДЧ ДЦ не могла бы искать путь, он могла бы только повести вас привычным путем.
1 Да, в ЧП не рекомендовано доверять - проверяйте;
2 Похоже, нмв, что у нее, с испуга, включилась эмоциональная часть ДЦ, бывает, особенно у тренированных..;
3 Мобилизация.., размытые понятия.., это в психологии - в ЧП все точнее, если самонаблюдать и т.п.;
4 Речь идет о высших частях низших центров (в моих примерах "скоростей");
5 Это похоже (?) на функции ВЦ..;
Извините, устал вам отвечать.., может в другой раз.
Отправлено: AVG от 14 ЬРавР 2013, 03:20:56
Если правильно тебя понял, про "прогу", то подобное я уже делал, и называлось это "измерение скорости реакции".. Так вот, в моем понимании, когда я командовал пальцем из ума (ИЦ), получалось, что реакция примерно в 10 раз медленнее, чем когда, "ни о чем не думая - из "тела" (ДЦ).
Значит у тебя "ум" такой - прими мои соболезнования. Лично я успевал 2 раза подумать "да жми уже тупой палец" пока тот наконец-то нажимал на клавишу по-моему за 0.2 сек от момента сигнала на мониторе... не помню точно за сколько, но помню что меня просто бесила такая медлительность =)
И, кстати, ВТОРОЙ раз (специально для твоего медлительного ума) предлагаю тебе разобраться чем отличается реакция от условного рефлекса =))))))))))))
Отправлено: 404 от 14 ЬРавР 2013, 03:59:35
Если правильно тебя понял, про "прогу", то подобное я уже делал, и называлось это "измерение скорости реакции".. Так вот, в моем понимании, когда я командовал пальцем из ума (ИЦ), получалось, что реакция примерно в 10 раз медленнее, чем когда, "ни о чем не думая - из "тела" (ДЦ).
1Значит у тебя "ум" такой - прими мои соболезнования. 2Лично я успевал 2 раза подумать "да жми уже тупой палец" пока тот наконец-то нажимал на клавишу по-моему за 0.2 сек от момента сигнала на мониторе... не помню точно за сколько, но помню что меня просто бесила такая медлительность =)
3И, кстати, ВТОРОЙ раз (специально для твоего медлительного ума) предлагаю тебе разобраться чем отличается реакция от условного рефлекса =))))))))))))
1 Все может быть, дело индивидуальное..
2 Это и доказывает "тупизну" ИЦ, в отношении не своего дела, когда приказ исходит из ДЦ (который требует, вначале, натаскивания) - никаких претензий к пальцу.. У тебя не бывало таких наблюдений (например, с подскальзыванием..)?
3 Реакция - ДЦ, у ИЦ -своя "реакция", условный рефлекс - это слюна на лимон (ИнстЦ), нмв.
Отправлено: 404 от 14 ЬРавР 2013, 04:04:38
2. Если бы ДЦ был быстрее движений, которыми он управляет, то человек с места бы никогда не сдвинулся. Это все-равно что двигатель от феррари запихнуть в ушатанный запорожец с лысыми шинами.
Кажется, я расшифровал твой вопрос.) Он действительно существенный: почему скоростной ДЦ не может овладеть новыми движениями сам, и ему требуется помощь какого-то ИЦ (более тупого)?
Похоже?
Отправлено: 404 от 14 ЬРавР 2013, 04:24:39
от AVG: 2Лично я успевал 2 раза подумать "да жми уже тупой палец" пока тот наконец-то нажимал на клавишу по-моему за 0.2 сек от момента сигнала на мониторе... не помню точно за сколько, но помню что меня просто бесила такая медлительность =)
Это и есть простейший пример: когда человеку надо прырать, а он думает - "прыгай тупая нога"..
Отправлено: Ogl от 14 ЬРавР 2013, 12:39:54
Отправлено: iv2259 от 14 ЬРавР 2013, 13:50:28
Возможно,"в рамках 4П" такие вопросы просто неразрешимы.Гурджиев разработал терминологию под себя,творчески,не для решения такого сорта "задач"...Если существуют высшие центры - а это только гипотеза - то у них должны быть другие функции, которых у низщих центров нет вообще, а не типа "тех же щей да погуще влей". Телепатия, пророчества и т.п. Если такие вещи объективно не существуют, то и никаких высших цц нет. В любом случае, доступ к высшим центрам, кроме эпизодического, получают немногие люди,
По-моему ты первый кто понимает, что в Высшие Центры невозможно лазить как в собственный карман =))) Ну тогда ладно, выскажусь подробнее про скорости, так как другим ВООБЩЕ что-то говорить бесполезно. Кстати, ВИЦ отвечает за Понимание (которого НЕТ), то есть там такие скорости, которые невозможно воспринять. Ничем. Это можно лишь ПРОЯВИТЬ в виде каких-то определенных отблесков.Символами, кстати, мыслит обычный ИЦ. Наши головы вообще оперируют образами и символами соответственно первой и второй сигнальной системе. Вот вы читает текст - неужели не яснго, что любая буква - это символ определенного звука, а не его изображение.
Вот именно.
Теперь о скоростях. Я знаю что в ВЧП ПДУ написал что ИЦ медленее ДЦ. Однако наблюдения показывают иначе. Ну и кроме того, у ИЦ есть несколько не-мех частей, которые ОДНОЗНАЧНО быстрее даже мех-части ЭЦ. Вот навскидку несколько примеров:
1. ИЦ может обучать ДЦ. Это было бы просто невозможно, если бы он был медленнее. Точнее это было бы как-то возможно (через ж), но совсем не так, как это может наблюдать любой человек, способный смотреть на себя. Например, попробуй освоить упражнения из цигуна. ИЦ видит препода, видит что надо делать, но тупой ДЦ тупит по полной и не двигается так, как нужно.
2. Если бы ДЦ был быстрее движений, которыми он управляет, то человек с места бы никогда не сдвинулся. Это все-равно что двигатель от феррари запихнуть в ушатанный запорожец с лысыми шинами.
3. Известно что ДЦ может подменять ИЦ и это показывает на деградацию человека. В противном случае все бы наоборот тренировались использовать ДЦ вместо ИЦ для повышения эффективности своей деятельности.
4. За рефлексы отвечает Инстинктивный Центр, это ещё академик Павлов доказал, исследую условные и безусловные рефлексы. А вот именно реакция (через ДЦ) у человека очень медленная - найди какую-нибудь прогу, которая замеряет время ответа на появление символа на экране путем нажатия клавиши на компе. Ну или даже без замера, а просто найди что-то, что выскакивает более-менее случайно на экране и постарайся реагировать на это нажатием какой-то клавишь. Буквально за пару минут наблюдений тебя будет раздражать тупая медлительность ДЦ.
Могу и ещё придумать, но в принципе и так достаточно.
С позиций современной нейрофизиологии,таки да,решение в мозгу уже принято,а эстонский палец даже и не чешется ещё.С позиций психологии - включается всё же,попросту говоря аналитический аппарат,любая картинка "замедляет" саму санкцию на действие пальца.Если выскакивающая картинка всегда одинакова,происходят другие процессы,примерно,такие как у тебя,включается "эстонство".Чтобы замерить истинную скорость ДЦ,промотивируй его - сунь пальчик в кипяточек и быстро скажи ему - "выходи!" :D ,боюсь,что палец в этом случае ещё и в глаз заедет твоему ИЦ,а ты ещё и второй слог не промыслишь.Если же повторишь сей весёлый эксперимент ещё несколько раз,начнётся ещё смешнее ...
Отправлено: Ogl от 14 ЬРавР 2013, 14:35:38
[
рЧтобы замерить истинную скорость ДЦ,промотивируй его - сунь пальчик в кипяточек и быстро скажи ему - "выходи!" :D ,боюсь,что палец в этом случае ещё и в глаз заедет твоему ИЦ,а ты ещё и второй слог не промыслишь.Если же повторишь сей весёлый эксперимент ещё несколько раз,начнётся ещё смешнее ...
Классный пример Мало того, что ИЦ и так медленный так он еще и подвержен действию страха, который вообще действует на него как вирус и вгоняет в ступор.
Отправлено: Dasein от 14 ЬРавР 2013, 14:47:32
Цитировать
Он действительно существенный: почему скоростной ДЦ не может овладеть новыми движениями сам, и ему требуется помощь какого-то ИЦ (более тупого)?
404, вы видно совершенно не понимаете что говорите. ДЦ не нужна помощь ИЦ в обучении! Как ребенок учится ходить? Как он овладевает речью? Копирование, имитация. Все это ДЦ САМ ДЕЛАЕТ!
Отправлено: wayter от 14 ЬРавР 2013, 14:52:05
ИЦ занимается анализом. вычислениями, моделированием сложных ситуаций и другими затратными задачами - это его основная функция. Мысль о том, что надо пошевелить пальцем, не занимает много времени. Но если ИЦ будет вычислять траекторию движения, по которой ДЦ ведет палец при сложных движениях (как это приходится делать в программах для роботов, у которых пока нет ДЦ - сплошной ИЦ), это займет долгое время.
Отправлено: AVG от 14 ЬРавР 2013, 16:12:43
Но если ИЦ будет вычислять траекторию движения, по которой ДЦ ведет палец при сложных движениях (как это приходится делать в программах для роботов, у которых пока нет ДЦ - сплошной ИЦ), это займет долгое время.
И что? Это лишь показывает что ИЦ не приспособлен заменять работу ДЦ. При чем тут скорость? Попробуй вычислить простейший пример через ЭЦ - сразу обламаешься, хотя ЭЦ однозначно быстрее в сотни тысяч раз.
Ладно... ещё одна попытка, хотя в своем первом письме я уже все написал, просто ДУМАТЬ никто не хочет про разницу между ДЦ (реакции и движения) и ИнстЦ (в данном случае рефлексы). Если сунуть палец в кипяток, то он отдернется быстрее, чем ИЦ сформирует мысль "ой как горячо". Это показывает что ИнстЦ быстрее ИЦ. однако в тесте на реакцию на появление символа на мониторе, сначала появляется мысль "жми уже блин" и только потом палец нажимает на клавишу. По-моему это у всех так должно быть. Не верю что у кого-то сначала палец нажимает на клавишу, а потом ИЦ формирует мысль "ух ты, палец-то нажал уже" =)))) По-этому ИЦ быстрее ДЦ.
Отправлено: AVG от 14 ЬРавР 2013, 16:16:37
Мне кажется дело не в том, что двигательный центр медленный, а в том, что он не понимает ум. Ведь ему надо в строго определенный момент напрячь с определенным усилием целую группу мышц, что бы получилось движение, необходимое заказчику. Но это движение надо хотя бы точно представить, а вот с этим то как раз проблемы, при обучении. Ум даже когда видит как другой осуществляет какое либо движение не способен сформировать четкий запрос.
С этим частично соглашусь: ум действительно не приспособлен заменять другие Центры, по этому я и привел пункт про обучение как КОСВЕННЫЙ признак, на ряду с другими пунктами.
Отправлено: wayter от 14 ЬРавР 2013, 16:29:34
Но если ИЦ будет вычислять траекторию движения, по которой ДЦ ведет палец при сложных движениях (как это приходится делать в программах для роботов, у которых пока нет ДЦ - сплошной ИЦ), это займет долгое время.
И что? Это лишь показывает что ИЦ не приспособлен заменять работу ДЦ. При чем тут скорость? Попробуй вычислить простейший пример через ЭЦ - сразу обламаешься, хотя ЭЦ однозначно быстрее в сотни тысяч раз.
Если мы сравниваем скорость, нужно иметь общую единицу измерения - скажем, км в час. Когда мы сравниваем скорость центров, что является общей единицей измерения?
Отправлено: AVG от 14 ЬРавР 2013, 16:33:27
2. Если бы ДЦ был быстрее движений, которыми он управляет, то человек с места бы никогда не сдвинулся. Это все-равно что двигатель от феррари запихнуть в ушатанный запорожец с лысыми шинами.
Кажется, я расшифровал твой вопрос.)
Это НЕ вопрос. Где там вопросительный знак? =))
Он действительно существенный: почему скоростной ДЦ не может овладеть новыми движениями сам, и ему требуется помощь какого-то ИЦ (более тупого)?
Похоже?
Это наглядная аналогия почему быстрый ДЦ (автодвигатель) не мог бы двигать медленную тушку человека (ушатанный запор).
Отправлено: AVG от 14 ЬРавР 2013, 16:36:54
Но если ИЦ будет вычислять траекторию движения, по которой ДЦ ведет палец при сложных движениях (как это приходится делать в программах для роботов, у которых пока нет ДЦ - сплошной ИЦ), это займет долгое время.
И что? Это лишь показывает что ИЦ не приспособлен заменять работу ДЦ. При чем тут скорость? Попробуй вычислить простейший пример через ЭЦ - сразу обламаешься, хотя ЭЦ однозначно быстрее в сотни тысяч раз.
Если мы сравниваем скорость, нужно иметь общую единицу измерения - скажем, км в час. Когда мы сравниваем скорость центров, что является общей единицей измерения?
А кто сказал что будет легко? =))) Я привел наглядный эксперимент, в котором не скорость измеряется, а наблюдается очередность проявлений мысли и движений: самый быстрый это безусловный рефлекс, более медленно мысль и самое медленное - реакция ДЦ. Какая имено у них скорость в км/ч - второй вопрос, но быстроту можно оценить по тому, кто первый приходит к финишу =)
Отправлено: Dasein от 14 ЬРавР 2013, 17:25:12
Цитировать
Если мы сравниваем скорость, нужно иметь общую единицу измерения - скажем, км в час. Когда мы сравниваем скорость центров, что является общей единицей измерения?
Тут не корректно об этом говорить. Если у каждого центра своя область применения. Это тоже самое что сказать кто быстрее лошадь или пчела? Лошадь на прямой быстрее разгоняется, но вылезти из ямы успеет быстрее пчела.
Отправлено: wayter от 14 ЬРавР 2013, 17:53:41
Другой характерной чертой «центров» человека, весьма важной, которая очень хорошо различима, если установить их независимое существование, это различная скорость функционирования центров по отношению друг к другу:
Интеллектуальный центр самый медленный. Это может заметить любой, практикуя какое-либо движение или технику, где тело - главный субъект: достаточно увидеть крайнюю медлительность, с которой начинающий учит танцевальное па или вождение автомобиля: нетерпеливое тело топчет ногами, делает беспорядочные движения, сбивается с точных инструкций, тогда как ум, который желает контролировать его поведение, анализирует, тормозит тело и дает ему приказы только на скорости намного более меньшей, чем та, с которой тело хотело бы действовать. Потом вдруг, после некоторого времени умственного практикования, движение сразу ускоряется и становится уверенным. Тогда говорят, что оно становится «неосознанным»: это весьма ошибочно. Просто движение на себя взял нерассудочный разум тела (двигательный центр), который функционирует со скоростью намного более высокой, чем ум.
Кто смог бы намериться на переполненной автодороге быстро водить машину, если бы ему пришлось без конца «рассуждать», вычислять своим мозгом, должен ли он тормознуть или же хранить эту дистанцию по отношению к машине спереди. Двигательный центр сам очень хорошо берет эту ответственность на себя и реагирует за 1/10 секунды.
Источник (http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/resursy-teksty-video-ssylki/knigi/zhorzh-de-malvil/part2.html)
Общий знаменатель, как мне видится, может быть такой:
При решении какой-либо одной (одной и той же) задачи - когда это возможно для различных центров, как в случае разучивания движений - эти центры обладают различной скоростью. При разучивании движений первоначально участвует ИЦ, и он тормозит по сравнению с ДЦ.
Или:
При решении типовых задач (задач примерно того же уровня сложности, если это вычисляемо) у разных центров различная скорость. Например, базовое движение (не заученное заранее) выполняется быстрее, чем базовая интеллектуальная операция - скажем, умножение двузначных чисел друг на друга. (Тут сравнение скорости центров сделать несколько сложнее).
Отправлено: Dasein от 14 ЬРавР 2013, 18:10:43
Цитировать
При разучивании движений первоначально участвует ИЦ, и он тормозит по сравнению с ДЦ.
Так происходит потому что центры у людей неправильно работают! И такое обучение неправильное. Например при обучении боевым искусствам показывают движение а другие должны его повторить, никого ИЦ тут нет в помине!
Отправлено: Dasein от 14 ЬРавР 2013, 18:21:10
Отправлено: Ogl от 14 ЬРавР 2013, 18:31:42
С этим частично соглашусь: ум действительно не приспособлен заменять другие Центры, по этому я и привел пункт про обучение как КОСВЕННЫЙ признак, на ряду с другими пунктами.
Но ведь у Гуджиева , нет концепции летунов или паразита, он ведь кажется говорит о некой войне центров за власть, как у них тогда это получается,если они не могут подменить друг ,друга.
Отправлено: Ogl от 14 ЬРавР 2013, 18:37:00
Вообще ваши рассуждения довольно странные. как будто все наши центры идеально работают и нам осталось только замерить их скорость! ;D
Было бы прикольно представить схему их работы и хотя бы общие принципы взаимодействия.
Отправлено: Dasein от 14 ЬРавР 2013, 18:54:06
Цитировать
Было бы прикольно представить схему их работы и хотя бы общие принципы взаимодействия.
Говорю еще раз, я знаю что это противоречит доктрине изложенной в ВПЧ, но сравнивать скорости центров не имеет смысла и это не корректно. Говорить о скорости имеет смысл только в состояниях сознания. Там мы можем действительно сравнивать.
Отправлено: Корнак7 от 14 ЬРавР 2013, 19:17:21
"Говорить о скорости имеет смысл только в состояниях сознания."
А что это означает? Как нужно говорить в состояниях сознания?
Отправлено: Dasein от 14 ЬРавР 2013, 19:25:09
Отправлено: Корнак7 от 14 ЬРавР 2013, 21:08:11
Скорость состояний сознания различна. Как мы знаем есть четыре вида этих состояний. Сон, психологический сон, память себя и объективное состояние. Но вообще их больше с точки зрения психологии, выделяют отдельно быстрый сон, гипноз, состояние медитации, активный транс, психоз итд...
Спасибо. Понятно. Разделяю.
Усиление сознания сопровождается увеличением интенсивности проживания.
Это здорово было отражено в фильме "Область тьмы"
http://my-hit.ru/film/11015
Отправлено: Evgeny от 14 ЬРавР 2013, 21:16:40
Отправлено: AVG от 14 ЬРавР 2013, 21:22:40
Ну тогда ладно, выскажусь подробнее про скорости, так как другим ВООБЩЕ что-то говорить бесполезно.
я пас =)
Замечу только, что при разучивании техники восточных единоборств тренер говорит что движения нужно довести до уровня рефлексов. Но это, конечно же, сущая ерунда =)) Точно так же как и другие примеры, в которых действия доводят до автоматизма и ДЦ заменяется на ИнстЦ.
Ессесно что рассуждения в книжке гораздо важнее живого примера, который любой может проделать и отнаблюдать скорости. Действительно, мало ли кто чего сам там увидит, а вот зато в книжке написано! Как говорил К Прутков "Если на клетке с тигром написано ЛЕВ, то не верь глазам своим" =)))
ЗЫ Догматизм - ацтой. Особенно когда НЕ ПОНИМАЕШЬ разницу между ДЦ и ИнстЦ.
Отправлено: Ogl от 14 ЬРавР 2013, 21:59:32
Наверно я балбес,но если честно то я вообще сильно сомневаюсь в существовании подобных центров. Или функции по которым они названы на самом деле не основные для них. Есть глаза, обработка информации должна принадлежать мощнейшему ресурсу. Хорошо, пусть будет ИЦ, а желудок с перефирией? В его работе чел практически не принимает участия, а системы регенерации, роста-это куда?
Вообще вся жуткая система поддержания жизни,включая иммунитет,который вообще ужасен по сложности. Как соотнести эти задачи с центрами по Гуджиеву. Для меня вопрос.
Отправлено: Корнак7 от 14 ЬРавР 2013, 23:24:04
"4. За рефлексы отвечает Инстинктивный Центр, это ещё академик Павлов доказал, исследую условные и безусловные рефлексы."
Это вопрос договоренностей.
Гурджиев взял за основу не Павловские придуманные построения, а факт ВРОЖДЕННОСТИ, или приобретенности свойств.
Все врожденные свойства были отнесены к инстинктивному центру. И это вполне обоснованно. Сведение же условных рефлексов и безусловных вместе - искусственное построение.
Отправлено: Корнак7 от 14 ЬРавР 2013, 23:35:53
Может кто-то сформулировать, ЧТО (хотя бы предположительно) могут дать согласие, или несогласие с гурджиевской идеей скоростей?
По-моему идею следует понимать как принцип, а не как предложение заняться измерением. Мне не попадалась где-либо информация, чтобы в школах занимались чем-то подобным. Споры тут не продуктивны
Отправлено: Вадим от 15 ЬРавР 2013, 00:23:16
АВГ:Конечно же, ничего подобного Павлов не доказывал. Вообще нет сведений, что он был знаком с идеей Инстинктивного центра. Да и задачи у него были другие...
"4. За рефлексы отвечает Инстинктивный Центр, это ещё академик Павлов доказал, исследую условные и безусловные рефлексы."
Это вопрос договоренностей.
Гурджиев взял за основу не Павловские придуманные построения, а факт ВРОЖДЕННОСТИ, или приобретенности свойств.
Цитировать
Все врожденные свойства были отнесены к инстинктивному центру. И это вполне обоснованно. Сведение же условных рефлексов и безусловных вместе - искусственное построение.У Павлова было много построений, которые он использовал гипотетически. В качестве удобного средства описывать свои эксперименты. Он мог менять такие построения, если те не подходили ему для целей постановки и описания экспериментов. Он не был догматиком. Хотя после смерти гипотезы Павлова возвели в "священную догму", которой пользовались в качестве дубины для борьбы с оппонентами.
Например, Павлов высказывался в таком духе, что "...мол, науке пока не удается объяснить целительное действие сна на утомленную психику...". А некоторые ретивые "последователи" додумались до того, чтобы держать детей с задержкой психического развития на снотворных веществах (и прочих релаксантах). То есть делали их законченными "овощами".
И при чем здесь, спрашивается, Павлов? Мало ли, какому идиоту придет в голову - что он разбирается в психологии, прочитав или услышав краем уха фразу, выхваченную из контекста. Даже если эту фразу обронил талантливый исследователь...
Отправлено: iv2259 от 15 ЬРавР 2013, 11:26:23
Я был не прав,конечно,в примере с кипятком,чистейший инстинкт.Но и с картинками и нажатием тоже не то - замедляет движение именно ожидание "приказа"(невидимого сознанием) от раз-решающего аппарата,нмв,конечно...Если дашь разъяснение своему примеру,мож станет понятнее.Ну тогда ладно, выскажусь подробнее про скорости, так как другим ВООБЩЕ что-то говорить бесполезно.
я пас =)
Замечу только, что при разучивании техники восточных единоборств тренер говорит что движения нужно довести до уровня рефлексов. Но это, конечно же, сущая ерунда =)) Точно так же как и другие примеры, в которых действия доводят до автоматизма и ДЦ заменяется на ИнстЦ.
Ессесно что рассуждения в книжке гораздо важнее живого примера, который любой может проделать и отнаблюдать скорости. Действительно, мало ли кто чего сам там увидит, а вот зато в книжке написано! Как говорил К Прутков "Если на клетке с тигром написано ЛЕВ, то не верь глазам своим" =)))
ЗЫ Догматизм - ацтой. Особенно когда НЕ ПОНИМАЕШЬ разницу между ДЦ и ИнстЦ.
Для меня главное было как раз непонимание попыток описания глубокого СН при помощи книжки написанной в прошлом тысячелетии,и нмв,не для того чтобы обгладывать и обсасывать каждую косточку(рабочий термин) со всех сторон.(в смысле - зря я влез в ЧП-шный разговор)
Отправлено: AVG от 15 ЬРавР 2013, 12:34:05
Но и с картинками и нажатием тоже не то - замедляет движение именно ожидание "приказа"(невидимого сознанием) от раз-решающего аппарата,нмв,конечно...Если дашь разъяснение своему примеру,мож станет понятнее.
Да куда уже больше разъяснять? =)) Картинка появляется на экране, происходит соответствующая реакция колбочек/палочек на сетчатке глаза - это старт. Дальше начинают забег: мышление (в виде формирования смыслоформы "жми уже палец") и двигательная реакция (палец нажимает на клавишу). Мысль быстрее. Причем задача этого теста именно в том, чтобы реакция шла "мимо" мысли. Если сначала думать, а потом давать команду нажимать, то время реакции будет не 0.2. То есть мысль рождается как побочный эффект, работая с прогой нужно научиться реагировать сразу, без команды от ИЦ. И тем не менее, побочный эффект приходит всегда быстрее нажатия.
Я вообще поражаюсь местной публике. Я даю описание эксперимента и ВМЕСТО того, чтобы его сделать и отнаблюдать себя и свои собственные реакции, все начинают толкать вумные мысли, занимаясь словесной эквилибристикой и выискиванием правильных цитат =)))) А ещё у некоторых тролей хватает наглости называть меня теоретиком =))))
В случае же с кипятком старт дают рецепторы не в сетчатке глаза, а на пальце руки. И действие происходит быстрее прихода мысли об этом.
PS Собственно мне глубоко начхать какой центр быстрее, просто я столкнулся с этим в процессе своей работы, вот и выдал тут информацию. Мне гораздо интереснее уровни мышления, которые идут в ИЦ и имеют разные скорости. Мысле-формы (в виде которых приходит "побочный эффект") быстрее мысле-слов. Ещё быстрее концептуальное мышление, и самое быстрое, с чем я способен работать, это НАДконцептуальное мышление.
Отправлено: Павл от 15 ЬРавР 2013, 12:41:40
Я был не прав,конечно,в примере с кипятком,чистейший инстинкт.Но и с картинками и нажатием тоже не то - замедляет движение именно ожидание "приказа"(невидимого сознанием) от раз-решающего аппарата,нмв,конечно...Если дашь разъяснение своему примеру,мож станет понятнее.Ну тогда ладно, выскажусь подробнее про скорости, так как другим ВООБЩЕ что-то говорить бесполезно.
я пас =)
Замечу только, что при разучивании техники восточных единоборств тренер говорит что движения нужно довести до уровня рефлексов. Но это, конечно же, сущая ерунда =)) Точно так же как и другие примеры, в которых действия доводят до автоматизма и ДЦ заменяется на ИнстЦ.
Ессесно что рассуждения в книжке гораздо важнее живого примера, который любой может проделать и отнаблюдать скорости. Действительно, мало ли кто чего сам там увидит, а вот зато в книжке написано! Как говорил К Прутков "Если на клетке с тигром написано ЛЕВ, то не верь глазам своим" =)))
ЗЫ Догматизм - ацтой. Особенно когда НЕ ПОНИМАЕШЬ разницу между ДЦ и ИнстЦ.
Для меня главное было как раз непонимание попыток описания глубокого СН при помощи книжки написанной в прошлом тысячелетии,и нмв,не для того чтобы обгладывать и обсасывать каждую косточку(рабочий термин) со всех сторон.(в смысле - зря я влез в ЧП-шный разговор)
Эксперимент маэстро АВГ хорошо описан у Саади:
Глупец орал благим матом на осла. Тот и ухом не вел. Человек поумнее, наблюдавший эту сцену, сказал: «Дурень! Ведь осел никогда не научится твоему языку – лучше помолчи и сам научись ослиному языку».
У каждого "центра" свой язык - язык ДЦ позы и движения. ГИГ говорил, что в среднем ДЦ человека "учится" до 18 лет. Именно поэтому в некоторых видах спорта и вост. единоборствах детей стараются привлечь к занятиям лет с 5 - ДЦ еще не испорчен. И дети легко усваивают огромный объем языковых конструкций ДЦ.
Там, где ДЦ действует "напрямую", вмешательство обычного ИЦ только портит дело - достаточно поглядеть, как осваивают новые движения разные люди.
Понаблюдайте за работой высокопрофессиональных машинисток, и все вопросы отпадут. По ходу обучения ДЦ создаются ассоциативные связи в обход обычного ИЦ. Вот и весь секрет.
У неподготовленного человека все время активизируется ИЦ и замедляет работу.
Отправлено: iv2259 от 15 ЬРавР 2013, 13:04:36
Разъяснения нужны технические,типа - картинки - разные?смысловые?-и т.д...А механизмы и "уровни мышления" попытаюсь сам отнаблюдать.В этой статье есть описание интересных,нмв,экспериментов.Но и с картинками и нажатием тоже не то - замедляет движение именно ожидание "приказа"(невидимого сознанием) от раз-решающего аппарата,нмв,конечно...Если дашь разъяснение своему примеру,мож станет понятнее.
Да куда уже больше разъяснять? =))
PS Собственно мне глубоко начхать какой центр быстрее, просто я столкнулся с этим в процессе своей работы, вот и выдал тут информацию. Мне гораздо интереснее уровни мышления, которые идут в ИЦ и имеют разные скорости.
http://www.novayagazeta.ru/society/42464.html (http://www.novayagazeta.ru/society/42464.html) Мне просто приходится,кроме наблюдения за собой,обучать взрослых людей движениям,простым,но непривычным для них,собаки учатся быстрее - в разы,почему то...
Отправлено: AVG от 15 ЬРавР 2013, 15:52:40
Разъяснения нужны технические,типа - картинки - разные?смысловые?-и т.д...А механизмы и "уровни мышления" попытаюсь сам отнаблюдать.
Немного расширил свое последнее сообщение (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10245.msg110690#msg110690) чтобы заново все не писать =)
И да, у человека нет свободы воли, так как он всего лишь механическая кукла-марионетка, которую дергают за ниточки мотивации, а воля лишь инструмент для выполнения того, что нужно выполнить.
Цитата: статья
Когда мы начинаем произносить длинный монолог, мы не продумываем его от начала и до конца, но каждое слово становится на свое место и укладывается в изящную связанную картину, словно мы знали весь монолог с самого начала. Нашему сознанию еще не известно, что мы скажем дальше, но почему-то это не мешает нам излагать свои мысли. Не странно ли это
Это, как раз не про отсутствие свободы воли =))) Это разница между скоростью уровня мысле-слова, который и отвечает за вербализацию, и уровня мысле-формы, который содержит в себе весь будущий монолог, но в виде слов, а в смысловом виде. Иногда (у умных людей) этому уровню помогает уровень концептуального мышления и такие люди способны на более сложные монологи.
Отправлено: Корнак7 от 15 ЬРавР 2013, 16:21:32
"Мне гораздо интереснее уровни мышления, которые идут в ИЦ и имеют разные скорости. Мысле-формы (в виде которых приходит "побочный эффект") быстрее мысле-слов. Ещё быстрее концептуальное мышление, и самое быстрое, с чем я способен работать, это НАДконцептуальное мышление."
Скорость мышления во всех случаях примерно одинаковая.
Если я буду пользоваться счетными палочками, таблицей умножения, или просто поглядывать ответ в конце учебника - везде я буду мыслить одинаковой скоростью. Здесь имеет место не скорость мышления, а СПОСОБ мышления.
Если я буду сидеть и думать - сейчас я на Земле, а сейчас на Луне, то это у меня не скорость мышления такая быстрая. Или я размышляю о дважды два четыре и об эннеаграмме - в обоих случаях размышления будут с одинаковой скоростью
Для того, чтобы увеличить скорость мышления, нужно усилить сознания. Тогда интенсивность мышления может возрасти. Примером может быть интенсивность в месте без жалости
Отправлено: AVG от 15 ЬРавР 2013, 16:30:25
АВГ:
"Мне гораздо интереснее уровни мышления, которые идут в ИЦ и имеют разные скорости. Мысле-формы (в виде которых приходит "побочный эффект") быстрее мысле-слов. Ещё быстрее концептуальное мышление, и самое быстрое, с чем я способен работать, это НАДконцептуальное мышление."
Скорость мышления во всех случаях примерно одинаковая.
Если я буду пользоваться счетными палочками, таблицей умножения, или просто поглядывать ответ в конце учебника - везде я буду мыслить одинаковой скоростью. Здесь имеет место не скорость мышления, а СПОСОБ мышления.
Если я буду сидеть и думать - сейчас я на Земле, а сейчас на Луне, то это у меня не скорость мышления такая быстрая. Или я размышляю о дважды два четыре и об эннеаграмме - в обоих случаях размышления будут с одинаковой скоростью
Для того, чтобы увеличить скорость мышления, нужно усилить сознания. Тогда интенсивность мышления может возрасти. Примером может быть интенсивность в месте без жалости
Все что ты написал это ОДИН уровень мышления, по этому и скорость одинаковая. А я говорю про РАЗНЫЕ уровни. Простой пример. Вспомни стишок "в лесу родилась елочка". А теперь продекламируй его весь от начала и до конца про себя. Откуда слова берутся? Ты же не держишь в голове все слова этого стиха? Так вот берутся слова с уровня мысле-форм, в котором существует СРАЗУ ВСЁ стихотворение, но не в виде слов, а в виде сложной СМЫСЛОВОЙ ФОРМЫ. Это второй уровень и что-то я не вижу что ты способен его понимать именно в виде уровня =) Я же написал про 4 (четыре) уровня мышления, с которыми я работаю.
Отправлено: Корнак7 от 15 ЬРавР 2013, 17:05:53
"Все что ты написал это ОДИН уровень мышления, по этому и скорость одинаковая. А я говорю про РАЗНЫЕ уровни. Простой пример. Вспомни стишок "в лесу родилась елочка". А теперь продекламируй его весь от начала и до конца про себя. Откуда слова берутся? Ты же не держишь в голове все слова этого стиха? Так вот берутся слова с уровня мысле-форм, в котором существует СРАЗУ ВСЁ стихотворение, но не в виде слов, а в виде сложной СМЫСЛОВОЙ ФОРМЫ. Это второй уровень и что-то я не вижу что ты способен его понимать именно в виде уровня =) Я же написал про 4 (четыре) уровня мышления, с которыми я работаю."
Я понимаю, о чем ты и не против называть это разными уровнями мышления. Но это не разные скорости.
Можно мыслить представлениями, можно понятиями, можно идеями и эннеаграммами, но СКОРОСТЬ мышления будет везде одинаковой. Разными будут способы мышления.
Конечно, с помощью таблицы умножения придешь к результату быстрее, чем с помощью счета на пальцах, а с помощью мышления на разных уровнях бытрее решишь проблему. Но сам ПРОЦЕСС мышления будет иметь одинаковую скорость.
Сравни интенсивность мышления в обычном состоянии и в состоянии смертельной опасности, где за секунды вспоминаешь всю жизнь. Вот ЗДЕСЬ, в случае резкого усиления сознания, скорость мышления, его интенсивность резко возрастает.
Ты АВГ особо не напрягайся от моей критики :) Я считаю, что ты лучше всех тут разбираешься. Это я так... придираюсь по мелочи
Отправлено: AVG от 15 ЬРавР 2013, 17:20:10
На самом же деле согласись, что именно скорость с которой ты загрузил в оперативную память весь стих в виде смысло-формы намного больше скорости вербализации этой формы на уровне мысле-слов при декламировании стиха. С другой стороны тут все не линейно, а сложно и запутано. Мысле-форма имеет очень сложную структуру, которая часто просто недоступна для прямого восприятия сознанием. Грубо говоря это как бы "сжатая" форма (типа как текстовый компьютерный файл, обработанный архиватором), а уменьшение "объема мысли" ессесно влияет на "эффективную" скорость - упакованный файл можно быстрее передать по сети чем в нормальном виде при ОДИНАКОВОЙ скорости передачи. Так что действительно про скорость можно говорить лишь условно, а измерить её в кмч просто не реально =)
Отправлено: Корнак7 от 15 ЬРавР 2013, 17:24:01
Отправлено: Корнак7 от 15 ЬРавР 2013, 17:52:10
Отправлено: AVG от 15 ЬРавР 2013, 17:54:02
Если принимать за скорость мышления скорость получения результата, то ты с использованием разных уровней мышления, несомненно прав. Да, скорость увеличивается.
Результат тут ни при чем, так как когда ты вспомнил весь стих, то нет уверенности что ты вспомнил его дословно - это будет видно лишь в процессе вербализации. При заминках будет повторный запрос на коррекцию смысло-формы, причем скорость этого такова, что не каждый человек сможет этот запрос отследить - отсутствие нужного слова замечается за несколько слов до того, как одно будет вербализированно, и запрос идет вне сознаваемости человеком, не умеющим СамоНаблюдаться чтобы не отождествляться с уровнем мысле-слов при воспроизведении стиха. Я же говорю, что там все очень сложно.
Мои уровни в первую очередь отражают КАЧЕСТВЕННУЮ разницу в работе с информацией - как по скорости, так и по формам. Мерять в км/ч относительные и абсолютные скорости работы с информацией на разных уровнях мышления мне НЕ интересно =) Мне интересно понять их как Целое, чтобы выйти на возможность более Глубокой РАБОТЫ со следующими уровнями.
Отправлено: AVG от 15 ЬРавР 2013, 17:54:48
Все споры по поводу скорости мышления могут быть решены, а противоречия с изложенными Успенским положениями по части низкой скорости ИЦ исчезнут, если вместо термина "скорость" использовать "эффективность" мышления.
Да ладно, тогда и поговорить-то будет не о чем =)))))))
Отправлено: iv2259 от 15 ЬРавР 2013, 21:01:07
Я просто не представляю где искать твои пальценажимательные проги,как вообще сформулировать поиск-запрос инету.Мне надо самому потыкать,пряма пальцэм,а не читать твое апесание. :) О результатах доложу.Разъяснения нужны технические,типа - картинки - разные?смысловые?-и т.д...А механизмы и "уровни мышления" попытаюсь сам отнаблюдать.
Немного расширил свое последнее сообщение (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10245.msg110690#msg110690) чтобы заново все не писать =)
И да, у человека нет свободы воли, так как он всего лишь механическая кукла-марионетка, которую дергают за ниточки мотивации, а воля лишь инструмент для выполнения того, что нужно выполнить.Цитата: статьяКогда мы начинаем произносить длинный монолог, мы не продумываем его от начала и до конца, но каждое слово становится на свое место и укладывается в изящную связанную картину, словно мы знали весь монолог с самого начала. Нашему сознанию еще не известно, что мы скажем дальше, но почему-то это не мешает нам излагать свои мысли. Не странно ли это
Это, как раз не про отсутствие свободы воли =))) Это разница между скоростью уровня мысле-слова, который и отвечает за вербализацию, и уровня мысле-формы, который содержит в себе весь будущий монолог, но в виде слов, а в смысловом виде. Иногда (у умных людей) этому уровню помогает уровень концептуального мышления и такие люди способны на более сложные монологи.
В статье меня как раз и заинтересовали опыты со скоростью,а не свободаволи(это к матершине - к эзатерике,псевдоконструкция,не имеющая реального смысла!).А скорость прохождения эл.импульсов по нейронным цепям, ведь всё же есть.Она одна,когда мы совершаем нечто новое,выше,когда навык дошёл до стадии автоматизации,серьёзно выше,когда есть стадия,которую ты назвал "концептуальное мышление",есть ещё уровни(само слово уровень как то вот,не то,чётанихватает) и физиологи меряют эту скорость как раз в км/ч. :)
Кстати,одна из мысле-форм,которую я подробно отнаблюдал(смешно) - "скорость" - называется (во мне,это же моя мф) - "быстрота".Чёрно-фиолетовое облачко с молнией,дёргающиеся ножки младенца и трепещущий рыбий хвост.Такой мультовый иероглиф,цветной и с подробностями(типа - хвост скорее карася,ну,пресноводной рыбки,и т.п.). :D Конечно,когда идёт процесс,мелькают мульт-картинки слишком быстро(скорость!),но иногда,случайно вот,можно замедлить до фиксации.
Отправлено: Корнак7 от 15 ЬРавР 2013, 21:26:53
Отправлено: Вадим от 15 ЬРавР 2013, 21:52:27
Вспоминать о скорости прохождения электрических импульсов в связи со скоростью мысли не серьезноЭто да. Скорость импульсов влияет лишь на скорость "телесных проявлений", хотя и тоже связь сложная...
Но вот тут неувязочка:
...Для того, чтобы увеличить скорость мышления, нужно усилить сознания. Тогда интенсивность мышления может возрасти. Примером может быть интенсивность в месте без жалостиИнтенсивность мышления возрастает из-за уменьшения "количества помех".
И говорить "усилить сознание" - как то аляповато.
Сказал бы - усилить о-сознание :)
Отправлено: Корнак7 от 15 ЬРавР 2013, 22:17:45
"Интенсивность мышления возрастает из-за уменьшения "количества помех"
И говорить "усилить сознание" - как то аляповато.
Сказал бы - усилить о-сознание"
Ну, да. Усилить осознание получше звучит.
А уменьшение количества помех - это как? Концентрацией внимания на объекте наблюдения?
Усиление осознания сродни увеличению освещенности. "Ярче" высвечивается объект наблюдения и работа центров. Из-за улучшения освещенности работа центров, как и обстановка наблюдаются сознанием в лучших условиях, а потому эффективность и интенсивность функционирования возрастает. Видимо нужно думать, что подобное "высвечивание" улучшает связи между центрами. Об улучшении связей можно судить по высказыванию Гурджиева - сон это разрыв связей между центрами.
Отправлено: Вадим от 15 ЬРавР 2013, 22:44:48
...Уменьшение помех - это "повышение прозрачности". Концентрация конечно может служить "средством очищения", но следует все же правильно расставлять приоритеты.
Ну, да. Усилить осознание получше звучит.
А уменьшение количества помех - это как? Концентрацией внимания на объекте наблюдения?
Цитировать
Усиление осознания сродни увеличению освещенности. "Ярче" высвечивается объект наблюдения и работа центров.Здесь верно сказано, но что в основе?
В основе лежит очищение - которое и приводит к "увеличению освещенности". Просто усиливать освещенность - ничего не дает. Запас ценной энергии тратится на случайные в общем-то вспышки. Нужно усиливать освещенность не "вообще" (также не любая концентрация дает стабильный прирост прозрачности) - нужно усиливать освещенность "источников помех".
Цитировать
Из-за улучшения освещенности работа центров, как и обстановка наблюдаются сознанием в лучших условиях, а потому эффективность и интенсивность функционирования возрастает. Видимо нужно думать, что подобное "высвечивание" улучшает связи между центрами.Да, но давайте копнем еще глубже...
Что "мешает" связи между центрами? Что уменьшает "прозрачность" и соответственно "проницаемость"? На чем нужно в первую очередь "концентрировать" работу по очищению...
Отправлено: Корнак7 от 15 ЬРавР 2013, 22:51:34
"повышение прозрачности"
Мне это ни о чем не говорит. Может есть где-то подробная информация? Я не встречал такой на форуме
Отправлено: Вадим от 15 ЬРавР 2013, 22:57:57
Отправлено: Корнак7 от 15 ЬРавР 2013, 23:36:21
Зачем далеко ходить...Вы сами писали про "место без жалости". В данном случае, вполне очевидна идея очищения, а также вполне понятно - от чего нужно чиститься :)
МБЖ - что это? Шаг вперед по сравнению с учением Успенского?
Тогда как относится к мнению, что Кастанеда основывался в написании книг в том числе на информации от Успенского? И как насчет школы Коллина в Мексике, которую возможно посещал Кастанеда?
Отправлено: Вадим от 15 ЬРавР 2013, 23:45:19
Скорее, это шаг назад... Назад к основам :)Зачем далеко ходить...Вы сами писали про "место без жалости". В данном случае, вполне очевидна идея очищения, а также вполне понятно - от чего нужно чиститься :)
МБЖ - что это? Шаг вперед по сравнению с учением Успенского?
Цитировать
Тогда как относится к мнению, что Кастанеда основывался в написании книг в том числе на информации от Успенского?"Информационная" составляющая в контексте Четвертого пути - вообще не особо значима.
У этого "мнения" есть какой-либо источник и хотя бы краткое изложение, в чем именно повлиял Успенский на КК?
Цитировать
И как насчет школы Коллина в Мексике, которую возможно посещал Кастанеда?А как насчет тибетской школы, влияние которой очевидно из того, что КК описывал разговоры с ДХ по поводу "Бардо" и "Тибетской книги мертвых"???
:D
Отправлено: iv2259 от 16 ЬРавР 2013, 00:35:27
Вспоминать о скорости прохождения электрических импульсов в связи со скоростью мысли не серьезноСерьезный аргумент...Продвигающий.Ох,Зейтан,Зейтан...
Отправлено: Ogl от 16 ЬРавР 2013, 00:48:41
Да, но давайте копнем еще глубже...
Что "мешает" связи между центрами? Что уменьшает "прозрачность" и соответственно "проницаемость"? На чем нужно в первую очередь "концентрировать" работу по очищению...
Хоть уже писал , мешает страх, .Например про ДЦ. Вот на лыжах, если гора крутая, то страх мешает выполнять даже наработанные действия. Появляется зажатость
Отправлено: 404 от 16 ЬРавР 2013, 01:31:09
ЦитироватьОн действительно существенный: почему скоростной ДЦ не может овладеть новыми движениями сам, и ему требуется помощь какого-то ИЦ (более тупого)?
404, вы видно совершенно не понимаете что говорите. ДЦ не нужна помощь ИЦ в обучении! Как ребенок учится ходить? Как он овладевает речью? Копирование, имитация. Все это ДЦ САМ ДЕЛАЕТ!
Да, у ребенка центры намного более восприимчивы (душа - как "расплавленный воск") и ДЦ учится простым подражанием. Реальный маугли (где-то об этом писали) будет ходить на четвереньках. Но все равно, проходит какое-то значительное время для обучения ДЦ простым подражанием.
Отправлено: 404 от 16 ЬРавР 2013, 01:44:03
1Если сунуть палец в кипяток, то он отдернется быстрее, чем ИЦ сформирует мысль "ой как горячо". Это показывает что ИнстЦ быстрее ИЦ. однако в тесте на реакцию на появление символа на мониторе, сначала появляется мысль "жми уже блин" и только потом палец нажимает на клавишу. 2По-моему это у всех так должно быть. 3Не верю что у кого-то сначала палец нажимает на клавишу, а потом ИЦ формирует мысль "ух ты, палец-то нажал уже" =)))) 4По-этому ИЦ быстрее ДЦ.1 Движения ИнстЦ - врожденные, они как данность..;
2 При новых движениях (если, как правило, ИнтЧастьДЦ не работает), команда идет из ИЦ. Отсюда - "тормоз"..
3 А, в то, что в настольный тенис играть быстрее (после тренировки) не думая ты веришь?
4 Это не ИЦ быстрее, а не обученный ДЦ, "пользующийся услугами" ИЦ на стадии обучения, медленей обученного ДЦ..
Отправлено: 404 от 16 ЬРавР 2013, 01:49:48
ЦитироватьЕсли мы сравниваем скорость, нужно иметь общую единицу измерения - скажем, км в час. Когда мы сравниваем скорость центров, что является общей единицей измерения?
Тут не корректно об этом говорить. Если 1у каждого центра своя область применения. 2Это тоже самое что сказать кто быстрее лошадь или пчела? Лошадь на прямой быстрее разгоняется, но вылезти из ямы успеет быстрее пчела.
1 Разные области применения требуют разных скоростей..;
2 Пример не корректный, по отношению к вашему утверждению.
Отправлено: 404 от 16 ЬРавР 2013, 01:55:45
Говорить о скорости имеет смысл только в состояниях сознания. Там мы можем действительно сравнивать.
Тут есть "рациональное зерно": состояния сознания напрямую связаны с тем, какие части центров работают. У высших частей центров более высокие скорости..,нмв.
Отправлено: 404 от 16 ЬРавР 2013, 02:01:44
Мне кажется сомнительной не идея скоростей, как озаглавлена тема, а обсуждение этого вопроса.
Может кто-то сформулировать, ЧТО (хотя бы предположительно) могут дать согласие, или несогласие с гурджиевской идеей скоростей?
Нмв, не "согласие" или "не согласие", а проверка "идеи скоростей" методом СН может дать, например, еще один аспект в представлении о работе чел.маш...
Отправлено: Корнак7 от 16 ЬРавР 2013, 10:52:08
Что "мешает" связи между центрами? Что уменьшает "прозрачность" и соответственно "проницаемость"? На чем нужно в первую очередь "концентрировать" работу по очищению...
Я попробовал погрузиться в подходящее состояние и решил, что термин "прозрачность" пожалуй удачный. Для себя у меня был другой термин "смачность". Ощущения в теле, в движениях при попадании в МБЖ, или в состояниях похожих на МБЖ мне представлялись смачными.
Отправлено: Вадим от 16 ЬРавР 2013, 13:04:43
Смачность - тоже хорошее слово. :)Что "мешает" связи между центрами? Что уменьшает "прозрачность" и соответственно "проницаемость"? На чем нужно в первую очередь "концентрировать" работу по очищению...
Я попробовал погрузиться в подходящее состояние и решил, что термин "прозрачность" пожалуй удачный. Для себя у меня был другой термин "смачность". Ощущения в теле, в движениях при попадании в МБЖ, или в состояниях похожих на МБЖ мне представлялись смачными.
Но оно способно вводить в заблуждение тех, кто только начинает знакомиться с подобными состояниями.
Если попробовать разложить мысле-форму "смачности" в данном контексте - получится нечто, что можно обозначить как "прочувствованность"... или концентрированное чувство.
Отправлено: Вадим от 16 ЬРавР 2013, 13:23:14
Нет, страх не является первичным фактором зажатости.Да, но давайте копнем еще глубже...
Что "мешает" связи между центрами? Что уменьшает "прозрачность" и соответственно "проницаемость"? На чем нужно в первую очередь "концентрировать" работу по очищению...
Хоть уже писал , мешает страх, .Например про ДЦ. Вот на лыжах, если гора крутая, то страх мешает выполнять даже наработанные действия. Появляется зажатость
Страх относится к сфере инстинктивного центра - это проявление физиологического механизма мобилизации.
Зажатость - это уже поведенческая реакция "по поводу" страха. У неё может быть такой подспудный мотив - как демонстрация беспомощности.
Страх невозможность сделать объектом очищения. Очищению следует подвергать те "слои" где есть личностные механизмы. Например, в случае "демонстративной беспомощности" следует искать чувство жалости к самому себе.
Вопрос, какого ляда нужно оказываться в ситуации, когда жалость к себе удерживает в явно неподходящем положении? Что гонит на эту крутую горку? Ведь не будь этого чувства жалости (и кое чего под ним глубже :) ) можно тупо сесть "на попу" и потихоньку проехать крутой участок, не обращая внимания на окружающих...
Отправлено: Dasein от 16 ЬРавР 2013, 13:39:23
Цитировать
Нет, страх не является первичным фактором зажатости.Страх относится к сфере инстинктивного центра - это проявление физиологического механизма мобилизации.Зажатость - это уже поведенческая реакция "по поводу" страха. У неё может быть такой подспудный мотив - как демонстрация беспомощности.
Вот это правильно, страх в чистом виде довольно приятное чувство или эмоция переходящее в эйфорию. Если понаблюдать как волки например или шакалы нападают на коров каких нибудь то у них состояние чистого страха, а если друг против друга то у них возникает агрессия.
Отправлено: Корнак7 от 16 ЬРавР 2013, 14:35:17
[size=78%]Вот это правильно, страх в чистом виде довольно приятное чувство или эмоция переходящее в эйфорию. Если понаблюдать как волки например или шакалы нападают на коров каких нибудь то у них состояние чистого страха, а если друг против друга то у них возникает агрессия.[/size]
Кстати, по поводу животных. Видимо отсутствие индульгирования дает им возможность отгрызть себе лапу, попавшую в капкан.
У человека страх в чистом виде трудно найти. Разве что испуг в ИнстЦ от чего-то внезапного
Отправлено: Dasein от 16 ЬРавР 2013, 15:01:51
Цитировать
У человека страх в чистом виде трудно найти. Разве что испуг в ИнстЦ от чего-то внезапного
Экстремалам и ворам например знаком этот страх, они это переживают как эйфорию от адреналина. Спрыгните с парашюта и вы узнаете что это такое.
Отправлено: Корнак7 от 16 ЬРавР 2013, 15:24:06
[size=78%]Экстремалам и ворам например знаком этот страх, они это переживают как эйфорию от адреналина. Спрыгните с парашюта и вы узнаете что это такое.[/size]
Понятно. Пожалуй так.
Уже год планирую парашют. Что-то не складывается. Пожалуй нужно подумать о воровстве :)
Отправлено: Ogl от 16 ЬРавР 2013, 15:32:48
Отправлено: Корнак7 от 16 ЬРавР 2013, 15:49:35
Можно ли говорить о возможном ( пусть не во всех случаях) сходстве состояния вора и МБЖ? Знаменитый богдадский вор был суфием? :)
У меня есть подозрение, что если пытаться использовать воровство в качестве средства усиления сознания, то вполне возможно все эмоции, связанные с воровством, могут исчезнуть. У меня уже был подобный опыт. Я как-то решил попробовать использовать страх, чтобы извлечь энергию из главного аккумулятора и попасть в новые состояния. Сходил вначале ночью в лес, потом ночью же на кладбище. Но совершенно никаких эмоций не добился.
Отправлено: Dasein от 16 ЬРавР 2013, 17:05:47
Цитировать
Пожалуй нужно подумать о воровстве
Кстати сам Гурджиев частенько промышлял этим, и другим советовал.))
Отправлено: Корнак7 от 16 ЬРавР 2013, 17:37:03
ЦитироватьПожалуй нужно подумать о воровстве
Кстати сам Гурджиев частенько промышлял этим, и другим советовал.))
Нудык... Четвертый путь - это и есть путь вора :)
Отправлено: Вадим от 17 ЬРавР 2013, 13:50:10
Да ,по поводу экстремалов. Да наверное страх не чистый, но он запускает механизм сомнений и тревог и опасений. Когда например катишь по целяку и долустил в себя сомнения, считай ты уже упал или сбой. ...Тут вот у Сони имеется весьма подходящий материал для обдумывания данной проблематики - страх и зажатость:
Описание процесса страха показало, что в нем следует различать три стадии: появление страха, его экспансию и стадию зажима. Вторая стадия — экспансия страха, или страх перед страхом, — играет ключевую роль. Если в этот миг удастся сосредоточиться и отстраниться от внешнего мира, чтобы направить волю на некую цель, мы усмиряем страх. Если нет, то попытка совладать со страхом срывается и наступает зажим.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10002.msg99338#msg99338
Пусть и не терминах ЧП, но материал интересный.
Отправлено: Корнак7 от 17 ЬРавР 2013, 16:07:25
Нас что-то пугает своей неожиданностью. Что появляется первым? Эмоция, или мысль? Эмоция страха, или мысль, что напугавший нас человек всего лишь хотел пошутить?
Отправлено: wayter от 17 ЬРавР 2013, 23:46:54
ЦитироватьПри разучивании движений первоначально участвует ИЦ, и он тормозит по сравнению с ДЦ.
Так происходит потому что центры у людей неправильно работают! И такое обучение неправильное. Например при обучении боевым искусствам показывают движение а другие должны его повторить, никого ИЦ тут нет в помине!
При обучении боевым искусствам также используют принципы дзен. Можно так понять, что не рекомендуется подключать ИЦ (думать), поскольку это тормозит меч:
Выражаясь в терминах боевого искусства, рассмотрим такую ситуацию. Вы внезапно замечаете меч, занесенный над вами. Если вы задумаетесь о том, что произойдет, когда этот меч вонзится в вас, ваш ум остановится на приближающемся мече, ваши движения будут скованы, и противник одолеет вас. Вот что такое остановка ума.
Предположим теперь, что вы видите меч, движущийся в вашем направлении, но ваше сознание не задерживается на нем, а следует за движением меча. Вы не думаете о том, как сразить противника. В вашем уме вообще отсутствуют какие-либо мысли и суждения. Если в тот миг, когда противник замахивается мечом, ваш ум ничем не скован, вы сможете быстро подскочить к противнику и выхватить меч у него из рук. В этом случае вы не только овладеете мечом, который чуть было не сразил вас; вы сможете сразить им противника.
Эти вопросы тесно связаны с буддизмом. В буддизме мы называем такую остановку ума заблуждением.
Наставления Такуана Сохо
Источник (http://leit.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=991)
Отправлено: Мустафа от 18 ЬРавР 2013, 00:01:19
Цитировать
Выражаясь в терминах боевого искусства, рассмотрим такую ситуацию. Вы внезапно замечаете меч, занесенный над вами. Если вы задумаетесь о том, что произойдет, когда этот меч вонзится в вас, ваш ум остановится на приближающемся мече, ваши движения будут скованы, и противник одолеет вас. Вот что такое остановка ума.
Этот же принцип, по моим наблюдениям, действует в процессе распознавания голосовой иностранной речи на начальных стадиях обучения. Стоит слуху зацепиться за незнакомое слово или выражение, процесс распознавания речи стопорится на этом месте, нить речи теряется.
Отправлено: Dasein от 18 ЬРавР 2013, 00:21:04
Отправлено: 404 от 18 ЬРавР 2013, 00:54:15
.. 1 В любом случае, доступ к высшим центрам, кроме эпизодического, получают немногие люди, а *мыслить образами могут все. Когда вам нужно перейти улицу, как вы решаете, успеете или вас задавят? Конечно, вы не рассчитываете скорость вашу и автомобиля математически, а наглядно прикидываете. 2В следующий раз пронаблюдайте себя в такой ситуации, сразу увидите, что вы ее моделировали образами (движущимися, очевидно). 1Символами, кстати, мыслит обычный ИЦ. Наши головы вообще оперируют образами и символами соответственно первой и второй сигнальной системе. Вот вы читает текст - неужели не яснго, что любая буква - это символ определенного звука, а не его изображение.
3) 1Что я назвал "как угодно"? Я стараюсь не отклоняться без необходимости от устоявшейся терминологии.
4) 5) 6) - тут вы вроде бы со мной согласились. Только уточним, что пользуются образами все части ДЦ, но с разной целью. Интеллектуальная часть - для решения задачи, то есть она должна наметить путь, зная цель. 3Допустим, Вы куда-то добираетесь непривычным маршрутом. 4ИЧ ДЦ ищет путь, двигательная часть ДЦ поддерживает привычную походку. ДЧ ДЦ не могла бы искать путь, он могла бы только повести вас привычным путем.
1 Нмв, Успенский, говоря, что ВЭЦ мыслит образами, а ВИЦ - символами имел в виду нечто иное, чем мыслить "картинками" или "цифрами, буквами, словами и т.п.".
* Как еще можно мыслить, если, по вашему все центры могут мыслить образами?
2 Это ДЦ будет моделировать, непонятными мне пространственно-временными образами, лучше ему не мешать в этом случае.)
3 Нмв, мыслить будет ИЦ: "возьмет" карту, включит навигатор и т.п., про ИЧ ДЦ я уже высказывал свое мнение у обычного человека она работает в редких случаях.. При тренированности может, как в случае удачного поединка, см (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10245.msg110798#msg110798).
Отправлено: 404 от 18 ЬРавР 2013, 01:17:25
ЦитироватьВыражаясь в терминах боевого искусства, рассмотрим такую ситуацию. Вы внезапно замечаете меч, занесенный над вами. Если вы задумаетесь о том, что произойдет, когда этот меч вонзится в вас, ваш ум остановится на приближающемся мече, ваши движения будут скованы, и противник одолеет вас. Вот что такое остановка ума.
Этот же принцип, по моим наблюдениям, действует в процессе распознавания голосовой иностранной речи на начальных стадиях обучения. Стоит слуху зацепиться за незнакомое слово или выражение, процесс распознавания речи стопорится на этом месте, нить речи теряется.
Нмв, языком управляет двигательная часть ДЦ, "пониманием" слов - двигательная часть ИЦ.. В этом смысле, принцип немного другой : когда идет разучивание языка, застопорится можно на "не известном", и после - не воспринимать "известное"..
Отправлено: 404 от 18 ЬРавР 2013, 01:30:57
Отправлено: Ылун от 18 ЬРавР 2013, 17:28:01
Я просто не представляю где искать твои пальценажимательные проги,как вообще сформулировать поиск-запрос инету.Мне надо самому потыкать,пряма пальцэм,а не читать твое апесание. :) О результатах доложу..
http://ginfor.ru/articles/182-reaction
тут, например)))
Отправлено: Ылун от 18 ЬРавР 2013, 17:46:38
Но и с картинками и нажатием тоже не то - замедляет движение именно ожидание "приказа"(невидимого сознанием) от раз-решающего аппарата,нмв,конечно...Если дашь разъяснение своему примеру,мож станет понятнее.
Да куда уже больше разъяснять? =)) Картинка появляется на экране, происходит соответствующая реакция колбочек/палочек на сетчатке глаза - это старт. Дальше начинают забег: мышление (в виде формирования смыслоформы "жми уже палец") и двигательная реакция (палец нажимает на клавишу). Мысль быстрее. Причем задача этого теста именно в том, чтобы реакция шла "мимо" мысли. Если сначала думать, а потом давать команду нажимать, то время реакции будет не 0.2. То есть мысль рождается как побочный эффект, работая с прогой нужно научиться реагировать сразу, без команды от ИЦ. И тем не менее, побочный эффект приходит всегда быстрее нажатия.
С картинкой раз 200 отработал...)) все, что ты говоришь - это очевидно... тока у меня эм. "реакция" другая .. точнее тажа, но "смысл" мой (естесна)... пробовал локтем стоя на пробел жать)) еще медленнее.. самое быстрое - большим пальцем правой руки по тачскрину.. .. рекорд 0,069...
ну эт так .. шутки.. .. а вся описанная тобой "процедура-цепочка" вроде бы ловится. правда есть тут один момент, типа "предугадывания" (отсюда видать и 0,069) .. ну это видать какие-то "отблески".. или статистика... или совпадения...
тем не менее.. "мысле-образ" безусловно быстрее пальца...
Отправлено: Вадим от 18 ЬРавР 2013, 19:49:50
Ведь ежику понятно, что ДЦ, которому приходится управлять движением руки, вынужден задействовать сотни (как минимум) мышечных волокон, используя тысячи нервных путей - гораздо быстрее работает, чем ИЦ, который за сопоставимое время успевает лишь накинуть один образ-распознавания и прокрутить пару-тройку образов-мыслеформ...
Отправлено: iv2259 от 18 ЬРавР 2013, 21:54:01
И как только не надоест писать:) Ёжикам хорошо,они фсё пра витаминки Цэ знают!..А пальчик та - вот он.Надо на себе попробовать,проСНиться! :Dерундувысосанные из пальца измышления... :D
Ведь ежику понятно, что ДЦ, которому приходится управлять движением руки, вынужден задействовать сотни (как минимум) мышечных волокон, используя тысячи нервных путей - гораздо быстрее работает, чем ИЦ, который за сопоставимое время успевает лишь накинуть один образ-распознавания и прокрутить пару-тройку образов-мыслеформ...
Ылун,спасибо за ссылку!
Отправлено: cв от 19 ЬРавР 2013, 16:04:03
Апоку было влом, я решил начать эту тему, так как мне нужна популярность согласно Незнайке.)) У меня такие вопросы: почему ЭЦ надо ускорять до ВЭЦ? Почему просто нельзя напрямую подключиться к ВЭЦ? Почему ИЦ ниже по скорости ЭЦ, а ВЭЦ ниже по скорости ВИЦ? Вот пока для начала...1. Успенский НИЧЕГО не издавал, кроме "ТО" и ещё мелких статеек...он понимал - Знание - материально. Так же и ГИГ дал в своих писаниях %5-10, а может и меньше, сознательно исказив некоторые идеи... поэтому нужны Личные проверки, а тот кто проверил, обычно молчит...
2. Человек - это "колода карт", начинать нужно, хотя бы с этого: разложите колоду "рубашками" вверх, и попробуйте открывать карты, сколько и какие были активированы от Природы, и сколько и как (способы, практики, технологии) активировали Вы сами?
3. Джокеры, те - ВЦ, не вступят в игру, пока не будут активированы 10ки всех центров...
Всем удачи.
Отправлено: Dasein от 19 ЬРавР 2013, 17:16:51
Цитировать
Успенский НИЧЕГО не издавал, кроме "ТО" и ещё мелких статеек...он понимал - Знание - материально.
Но он написал книгу, которая кстати материальная.)
Цитировать
[/size]Так же и ГИГ дал в своих писаниях %5-10, а может и меньше
Откуда такая уверенность? Лично с ГИГом работали?)
Цитировать
[/size]Джокеры, те - ВЦ, не вступят в игру, пока не будут активированы 10ки всех центров
В колоде вроде бы карты расположены случайным образом...
Отправлено: N N от 10 РЯаХЫп 2013, 22:29:45
АВГ:
"4. За рефлексы отвечает Инстинктивный Центр, это ещё академик Павлов доказал, исследую условные и безусловные рефлексы."
Это вопрос договоренностей.
Гурджиев взял за основу не Павловские придуманные построения, а факт ВРОЖДЕННОСТИ, или приобретенности свойств.
Все врожденные свойства были отнесены к инстинктивному центру. И это вполне обоснованно. Сведение же условных рефлексов и безусловных вместе - искусственное построение.
Мне непонятно, зачем "изобретать велосипед", относя "вполне обоснованно" (?) к ИЦ то, что и так к нему отнесено Природой. Новое слово для старых понятий?
Отправлено: Ричард от 10 РЯаХЫп 2013, 22:45:02
АВГ:
"4. За рефлексы отвечает Инстинктивный Центр, это ещё академик Павлов доказал, исследую условные и безусловные рефлексы."
Это вопрос договоренностей.
Гурджиев взял за основу не Павловские придуманные построения, а факт ВРОЖДЕННОСТИ, или приобретенности свойств.
Все врожденные свойства были отнесены к инстинктивному центру. И это вполне обоснованно. Сведение же условных рефлексов и безусловных вместе - искусственное построение.
Мне непонятно, зачем "изобретать велосипед", относя "вполне обоснованно" (?) к ИЦ то, что и так к нему отнесено Природой. Новое слово для старых понятий?
Природа не пишет книг и не задумывается над смыслом вещей, она существует. Человек-же имеет возможность сознательного существования. Поэтому иногда осмыслить свои функции не мешает. А правильно это и обоснованно ли это уже вопрос на который природа ответит своими потребностями, а человек может удовлетворить свои.
В случае разделения рефлексов имеено преследуется какая-то нужда сортировки на каком-то уровне исследования. Природа не исследует и не задаётся вопросом о смысле бытия, природа запрограмированна на существование, на творение грубых материй и ... Может быть проводников для высших материй, которые возникают и текут в сопротивлении существованию природы но используя материю как проводник и возможность генерации.
Отправлено: N N от 10 РЯаХЫп 2013, 23:21:29
Природа не пишет книг и не задумывается над смыслом вещей, она существует. Человек-же имеет возможность сознательного существования. Поэтому иногда осмыслить свои функции не мешает.
Итак, Природа создала инстинкты. В одних книгах они так и называются - инстинкты. ГИГ "изобрёл" для них новое название - ИЦ. Что изменилось-то? Это как-то способствует "осмыслению своих функций"?! Вы понимаете мой посыл, который я пытаюсь до вас донести, Незнайка?
Цитировать
А правильно это и обоснованно ли это уже вопрос на который природа ответит своими потребностями, а человек может удовлетворить свои.
Это вы сейчас "об чём"? Не осилила. ;D
Цитировать
В случае разделения рефлексов именно преследуется какая-то нужда сортировки на каком-то уровне исследования. Природа не исследует и не задаётся вопросом о смысле бытия, природа запрограммирована на существование, на творение грубых материй и ... Может быть проводников для высших материй, которые возникают и текут в сопротивлении существованию природы но используя материю как проводник и возможность генерации.
Эка куда вас занесло! А первоначально мой вопрос стоял лишь о разности терминологии: инстинкты vs. ИЦ. Как всегда, вся беседа утекает в "слова, слова, слова"...
Сегодня уже я вам не отвечу. У меня было много дел, и я притомилась. Спокойной ночи! 8)
Отправлено: Ричард от 10 РЯаХЫп 2013, 23:58:15
Отправлено: N N от 11 РЯаХЫп 2013, 10:35:01
Короткий ответ на все вопросы: Это важно и имеет значение тому кто следует данному учению. (Объективно это может иметь и другие смыслы, так-же и субьективно, также и в других учениях. )
Разумеется. Каждый с чем-нибудь да отождествлён и во всём пытается найти смысл. Которого нет.
Отправлено: Ричард от 11 РЯаХЫп 2013, 14:27:16
Короткий ответ на все вопросы: Это важно и имеет значение тому кто следует данному учению. (Объективно это может иметь и другие смыслы, так-же и субьективно, также и в других учениях. )
Разумеется. Каждый с чем-нибудь да отождествлён и во всём пытается найти смысл. Которого нет.
Учение как и ускоренная тренировка спортсмена. Тренер имеет свои методы, смысл упражнений, по своему обьясняет вещи. Всё ради дороги которую знает тренер.
Ментальные схемы или отождествления часто важны только по началу и часто только потому чтобы ум "эффективней не мешал работать как бы" и "понимал методы". Дальше, если повезёт, строится уже не умственное понимание а опытное, построенное на ошибках и соприкосновениях наиболее реальных.
Муссирование только ментальных формулировок по моему приравнивается мастурбации, удовольствием ради удовольствия. Все ментальные пояснянения делаются с целью чтобы лучше, эффективней работать. Сами по себе имеют лишь временные и изменчивые смыслы которые с опытом меняются.
Отправлено: N N от 19 РЯаХЫп 2013, 19:37:55
Усиление сознания сопровождается увеличением интенсивности проживания.
Это здорово было отражено в фильме "Область тьмы"
http://my-hit.ru/film/11015 (http://my-hit.ru/film/11015)
На днях посмотрела этот фильм, и мне сразу вспомнилась "чудодейственная таблетка" Гурджиева, а главный герой типа стал "человеком № 7", и без всяких усилий со своей стороны. 8)
"Достаточно одной таблетки" (из к/ф "Бриллиантовая рука") ;D
http://www.youtube.com/watch?v=Dc9-Yok24dA
P.S. И там, на мой взгляд, речь идёт не об "интенсивности проживания", а о скорости обработки возможных комбинаций развёртывания конкретной ситуации. И это там очень хорошо показано в эпизоде с девушкой в опасной ситуации.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|