Р”СѓС…РѕРІРЅР°СЏ С‚СЂР°РґРёС†РёСЏ Рё СЃРѕРІСЂРµРјРµРЅРЅРѕСЃС‚СЊ

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 17:37:08

Название: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 17:37:08: Вот мы тут все общаемся. И я надеюсь многие подозревают что сам этот разговор происходит у нас во сне, он является механичным. Поэтому давайте возьмем такое условие нашего разговора, что мы все спим и здесь и сейчас пытаемся проснуться. Не будем это воспринимать всерьез, пусть это будет такая игра. Давайте для начала попробуем понять в чем суть механического разговора или лучше сказать в чем суть механической коммуникации?
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 17:45:31: Моя версия такая, что суть механической коммуникации в том что у всех есть заготовленные ответы. Т.е. сама по себе эта коммуникация не является чем то творческим, не является открытием, не является загадкой...
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 17:47:35: Следовательно чтобы сделать наш разговор более осознанным нам нужно отказаться от заготовленных ответов, воспринимать разговор здесь и сейчас, отталкиваться от этого...не бояться попасть в неизвестность...не бояться творить...
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ералаш575 от 10 ЭЮпСап 2012, 18:36:38: В психиатрии подобная неспособность человека быть полноценным на эмоции, когда его разговор "с заготовленными ответами", сухой и формальный, "ни о чем", называется психопатологическим диатезом. Насколько помню сейчас в России ему подвержены от 40 до 60% населения. Лечится общением (желательно с умными людьми) и занятиями творчеством (живопись, риторика, театральные постановки).

Неплохая на мой взгляд статья посвященная данной проблеме.
http://impressionante.livejournal.com/1055.html (http://impressionante.livejournal.com/1055.html)
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 19:17:49: У Никола вроде была такая фраза "всё со временем становится механическим". Даже вот взять тот диагноз который привёл Ералаш, он сказан механически наверное, человек читает тему, выплывают ассоциации вспоминает прочитанное в психологии возбуждаются эмоции и подталкивают его написать, он пишет так как думает что это очень хорошо поставить диагноз и на этом всё пояснить. Я пишу механически тоже. Если бы было бы так просто взять и победить механичность, так зачем её изучать или даже называть магией знание мех закономерностей?
Как о сознательности говорим что более сознателен или менее сознателен так и о механичности можно сказать более механичен или менее, потому что наверное замечание механичности уже более сознательно а также менее подверженно механическим законам. Скорее мы можем быть немножко или на очень короткое время менее механичны и дать толчок более сознательным вещам.
Человек может говорить с заготовленными фразами так как он закомплексован и боится показаться дураком или что-то вроде этого, это может психология и замечает. Но нормальной механики как глубокого и почти незаметного отождествления это врядли. Мы просто не способны этого понять по моему. Вот такое проявление как постоянное цитирование или привязанность к мнению и высказываниям класиков это ведь тоже "заготовленных фраз" комплекс можно сказать и боязнь отойти от того. Но даже человек который нормально смело мыслит как Зейтан скажем, всё равно не знает что он пользуется только тем что уже впечатано во впечатления и просто повторяет то с чем ассоциируется внешнее восприятие. Иначе мы воспринять не можем потому что иначе это или сумасшедсвие или дурдом тоесть не вкладывается в уже сложившиеся восприятия.
Вот примерно для этого и изучаются в учении состояния как самовспоминание и самонаблюдение, чтобы научиться видеть эту механику которая ежесекундно происходит. Это не комплекс психологический это намного глубже в подсознании и ничем не лечится. Мы используем механизм но беда та что мы с ним отождествлены и не способны отойти в сторонку и смотреть. Механика работает всегда как и ассоциации, но возможно научится её замечать и менее поддаваться наверное.
Я писать не механически не могу, может кто и может, интересно узнать конечно.
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 19:22:26: Вообщем то да, мои ответы тоже в определенной степени заготовлены. Но я использую такую хитрость, перед тем как ответить я думаю о всех возможных заготовленных ответах в моей памяти и потом пытаюсь их перекрутить, трансформировать во что то иное...
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Виталий. от 10 ЭЮпСап 2012, 19:24:00: Цитата: зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 17:47:35
Следовательно чтобы сделать наш разговор более осознанным нам нужно отказаться от заготовленных ответов, воспринимать разговор здесь и сейчас, отталкиваться от этого...не бояться попасть в неизвестность...не бояться творить...

Что я за это буду иметь? (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10169.0)
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 19:25:26: А память это наверное полки ФА? Из которых секретарша по её ассоциациям подбирает по её мнению наилучшую подборку. ;) ну это и уменя также.
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 19:32:01: Цитировать
А память это наверное полки ФА? Из которых секретарша по её ассоциациям подбирает по её мнению наилучшую подборку

Нет, не по ассоциациям. По бисоциациям, почитайте об этом в книге Артура Кестлера...у меня об этом была тема "Развитие через деградацию".
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 19:52:36: "Уже было сказано, что научное открытие состоит в том, чтобы увидеть аналогии, которые ранее никто не видел. Когда в "Песне песней" Соломон сравнивает шею Суламифь с башней из слоновой кости, он видит аналогию, которой прежде никто не видел. Когда Гарвей сравнивал сердце рыбы с механическим насосом, он сделал то же самое, а когда карикатурист рисует нос, похожий на огурец, происходит опять же эффект. Действительно, все комбинаторные бисоциативные модели могут находиться в юморе, научном открытии, искусстве."

Вот отрывок из его книги "Дух в машине".
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 19:54:36: Вот еще оттуда отрывок:

"вся творческая активность — сознательные и бессознательные процессы, находящиеся в трех областях художественного вдохновения, научного открытия, комической изо-бретательности, — имеют общую для них модель: соединение ранее отдельных областей знания, моментов восприятия или универсумов речи. Но сознательное рациональное мышление не всегда лучшее средство для такого рода соединений. Оно ценно до тех пор, пока вызов не превышает определенного предела; когда же это происходит, то может сопровождаться разрывом и восстановлением умственной иерархии, временной регрессии, достигающей кульминации в бисоциативном акте, который добавляет новый уровень к структуре с открытым концом. Это высшая форма умственного самовосстановления, чтобы избежать тупиков, но выражается она неяркими аналогичными явлениями на нижних уровнях эволюционной шкалы, о которых говорилось в предыдущих главах."(с)
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 20:23:05: Это интересные определения сделанные из тех же соединений того же человека который о том же пишет, и регрессии могут быть очень сильными, подобные утверждения выбивают почву из под ног установившимся пониманиям и восприятиям и более слабой психики людей может бросить в сумасшествие или в депрессию.
Определения интересны а как назвать биссоциации или ассоциации это опять же проблема лишь того что мы с этими словами клонируем или отождествляем. Наверное можно найти много книг по своему констатирующих этот факт, интересно возможно ли найти методы пытающиеся этот факт сделать постоянно доступным для обозрения? Или такие констатации считают что раз констатировали то уже и всё проблема решена?
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 20:36:48: Я не читал о бисоциациях где то еще, не знаю. Как я понимаю ассоциация это последовательное соединение, типа по проторенной дорожке, а бисоциация что то вроде соединение того что кажется противоречивым, несоединяемым, путь по канаве.))
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 20:40:51: Но в последствии соединяется? Я это называю ассоциацией только другого уровня. Де-жавю это тоже ассоциация. Мышление формами - то-же из этой оперы. Планы другие а механизм тот же наверное?
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 20:46:12: Я полагаю чтобы совершить бисоциацию нужны усилия. А ассоциация идет чисто механически...
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 20:49:18: Дайте пример будет более приемлемо к рассмотрению.
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 20:53:33: В тех отрывках уже были примеры бисоциации. Можем взять любое научное открытие. Сколько ученые мучаются чтобы найти решение? И в приступе мучительных внутренних противоречий их озаряет...
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 21:01:15: Цитировать
Бисоциация – это комбинация из двух идей, взятых из разных контекстов, ранее казавшихся несовместимыми… Или: новые идеи рождаются путём пересечения двух уже известных фактов.

Вот такое обьяснение я нашёл. Это можно обьяснить теми-же ассоциативными процессами ибо связь найдена, а значит затронуты более глубокие ассоциации или так сказать найдены новые связи. Эврика. Просветление мгновенное и дальше это становится на полку и становится обычной ассоциацией. Это происходит вполне случайно и вполне механически, как комета может врезаться, так и подобная связь может случиться. Некоторые люди на механически высшем уровне бытия и у них случается чаще, некоторые на низшем и у них реже.
Но наверное возможно поднимать и стараться поднимать по чаще уровень сознательности и наверное такие вспышки могут происходить чаще, а получится связь или нет, это только гадать можно, иногда вспышка происходит и остаётся от неё лишь приятное или неприятное ощущения а связь не получается. Это уж как повезёт.
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 21:04:24: Учёные работают в определённой сфере и с определёнными направленными ассоциациями, поэтому у них шанс выиграть больше. Если покупать лотерею то шанс выиграть больше, если не покупать, не учавствовать в научных терминах и окружении - меньше.
Критика научного прогресса у Гурджиева в вельзевуле по моему выражена в форме описания изобретения вечного двигателя. Прогресс гонется за идеей которая как будто решит ихнюю проблему. Само открытие ничего не решает, это лишь вспышка, с остаточным дурманом плсле неё.
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 21:08:33: Незнайка, у меня возникает ощущение что вы тоже хотите чтобы вас в чем то убедили. Типа я вот думаю так попробуйте изменить мое мнение.)) Мне не интересно менять чье то мнение. Я лишь указал на способ как сделать коммуникацию более осознанной, конечно если вы этого хотите, а если нет то и...
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 21:12:19: Зейтан я знаю и способы и как эти комуникации сделать более сознательными. Вы тут указываете лишь на возможности но ещё не сказали как этих возможностей Вы хотите добиться. Тоесть принцип ясен и довольно давно и древне, а как этого достичь?
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 21:15:51: Усилиями. :)
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 21:21:42: Какого рода усилиями?
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 21:24:10: Ну хорошо вот вам пример, берем какую нибудь идею из контекста ЧП и другую идею из любого другого контекста и пытаемся их соединить...Выберете любой другой контекст.
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 21:28:26: Например возьмем идею демократии и идею самовоспоминания. Пробуем их соединить...Что думаете?
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 21:35:30: Ну я могу надумать чего нибудь что мне позволят мои знания-ассоциации. Но по мере выражения и слово самовспоминание и демократия будет для меня то с чем они у меня ассоциируются а для Вас то с чем у Вас ассоциируется, я могу тут дичериацию написать по этому поводу и что? Это значит что этим я уже стану более замечать свою механичность? Что такие усилия мне даст? Да и сам працесс мышления и таких усилий протекает очень по разному, если бы протекало одинаково тогда в шашки и шахматы мы не могли бы играть.
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 21:36:17: Тот кто помнит себя является истинным демократом. Ибо он может осознанно делать выбор...Самовоспоминание это путь к свободе и независимости...Он также умеет сочувствовать другим людям, понимать глубже их проблемы...Таким образом чтобы демократия крепла все должны заниматься самовоспоминанием...

Ну что то вроде этого...
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 21:47:53: Ну Вы выложили кучку определений, а как достичь самовспоминания и как его сохранять или вызывать и каково оно самовспоминание и каковы возможны самовспоминания Вы не выдали. Ваши определения, это Ваши ассоциации с Вашими словами и ассоциациями между этими ассоциациями и всё это выпало механически, Вы даже нить нашей беседы утеряли.
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 22:00:02: Я тут не претендую на нобелевскую премию. Я считаю что в этом что то есть. Хотите пробуйте хотите нет, ваше дело...Ваша критика для меня ничего не значит. Как достичь СВ я уже написал.)) Там есть тема и в моей книге есть.
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 22:18:54: Там есть Ваши ассоциации том что это и как этого достичь, это любой школьник может родить прочитав несколько книжек о фрагментах учения.
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: 123 от 10 ЭЮпСап 2012, 22:54:38: Это было слишком резко, так что простите заранее, если что не там где как ....
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 23:10:23: С облегченьицем 123 ;).
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 11 ЭЮпСап 2012, 02:58:01: Как бы там ни было как говорится, разговоры о том каков ключь от дверей тюрьмы этих дверей ещё никому не отворили...
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ералаш575 от 11 ЭЮпСап 2012, 11:30:45: Цитата: Neznaika от 10 ЭЮпСап 2012, 19:17:49
У Никола вроде была такая фраза "всё со временем становится механическим". Даже вот взять тот диагноз который привёл Ералаш, он сказан механически наверное, человек читает тему, выплывают ассоциации вспоминает прочитанное в психологии возбуждаются эмоции и подталкивают его написать, он пишет так как думает что это очень хорошо поставить диагноз и на этом всё пояснить. Я пишу механически тоже. Если бы было бы так просто взять и победить механичность, так зачем её изучать или даже называть магией знание мех закономерностей?

Ну а что собственно плохого в механичности. Вы к примеру работаете, есть заказы, сроки сжатые, включается освоенная моторика, Вы начинаете работать и успеваете все сделать в срок. Или в магазине стоя в очереди. Т.е. мы все в той или иной степени механичны. Я не утверждаю того, что нужно быть механичным во всем, икать в этом свой идеал, конечно же нет, но в том чтобы применять ее к месту и времени не вижу ничего плохого. Подобный взгляд на осознанность уже обсуждался в теме "Можно ли всегда помнить себя".

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.0) Ссылка
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 11 ЭЮпСап 2012, 13:07:50: Цитировать
Там есть Ваши ассоциации том что это и как этого достичь, это любой школьник может родить прочитав несколько книжек о фрагментах учения.

Незнайка, вся сложность в простоте.)) Чем вы усложняете свое СВ, тем вы дальше от него становитесь...
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 11 ЭЮпСап 2012, 18:48:25: Цитата: Ералаш575 от 11 ЭЮпСап 2012, 11:30:45
Цитата: Neznaika от 10 ЭЮпСап 2012, 19:17:49
У Никола вроде была такая фраза "всё со временем становится механическим". Даже вот взять тот диагноз который привёл Ералаш, он сказан механически наверное, человек читает тему, выплывают ассоциации вспоминает прочитанное в психологии возбуждаются эмоции и подталкивают его написать, он пишет так как думает что это очень хорошо поставить диагноз и на этом всё пояснить. Я пишу механически тоже. Если бы было бы так просто взять и победить механичность, так зачем её изучать или даже называть магией знание мех закономерностей?

Ну а что собственно плохого в механичности. Вы к примеру работаете, есть заказы, сроки сжатые, включается освоенная моторика, Вы начинаете работать и успеваете все сделать в срок. Или в магазине стоя в очереди. Т.е. мы все в той или иной степени механичны. Я не утверждаю того, что нужно быть механичным во всем, икать в этом свой идеал, конечно же нет, но в том чтобы применять ее к месту и времени не вижу ничего плохого. Подобный взгляд на осознанность уже обсуждался в теме "Можно ли всегда помнить себя".

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.0) Ссылка

Я тоже не имею ничего против механичности, но я и не робот, я ищу есть ли возможность и есть ли что-то во мне что может быть менее подвержено механичности. Сама механичность это даже хорошо, но просто мне не нравится быть полностью в её власти вот и ищу а что же не механично и как с этим быть или не быть?
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 11 ЭЮпСап 2012, 19:24:15: Цитата: зейтан от 11 ЭЮпСап 2012, 13:07:50
Цитировать
Там есть Ваши ассоциации том что это и как этого достичь, это любой школьник может родить прочитав несколько книжек о фрагментах учения.

Незнайка, вся сложность в простоте.)) Чем вы усложняете свое СВ, тем вы дальше от него становитесь...

Это правда, только нужно бы понять что просто а что сложно. Допустим просто сказать "сядь и смотри в точку и это медитация" но это не просто сделать. Начинаешь понимать что есть механизмы которые этому мешают, понимаеш насколько глубоко скрываются другие механизмы и так далее и простота уже находит другое выражение если понимать глубинные причины дела.
Фокус прост для фокусника по одному, для зрителя по другому.
И фокусник даже может обьяснить как делать но Вам могут понадобится многие годы чтобы научится, что-то вроде этого с простотой.
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 11 ЭЮпСап 2012, 20:07:28: Ну так я и объясняю как делать, но не могу это сделать за других...это уже их задача...
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 11 ЭЮпСап 2012, 20:19:54: Вы воображаете что понимаете и обьясняете но в действительности Вы даже не понимаете что это такое делать. У вас всё случается механически, а воображаете что делаете, фокусник Вам даёт воображение что всё так и есть, так просто бум бам и зайчик из шапки. И Вы в это верите и до свидания, как Вы сами говорите. О чём мы спорим? Или мы не спорим просто я повторяю то во что я верю Вы то во что Вы верите? Ну и тоже неплохо хоть выговорились :).
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 11 ЭЮпСап 2012, 20:28:57: Вы можете доказать что я это воображаю?
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 11 ЭЮпСап 2012, 20:35:34: Незнайка, вы меня достали своими идиотскими заявлениями о моих внутренних процессах. Вы точно знаете что я там воображаю а что нет...Может это вы воображаете что я воображаю? Мне это кажется более реалистичным...
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 11 ЭЮпСап 2012, 20:36:49: Нет не могу. Но по моему опыту и пониманию процессов так есть.
Может и воображаю :) .
А Вы Зейтан взаимно меня достали своим пичканием того тупого учения :).
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Зейтан от 11 ЭЮпСап 2012, 20:44:44: Ваш опыт субъективен и понимание также. Вы делаете себя МЕРОЙ того что я пишу. Вы не видите меня таким какой я есть, вы смотрите на меня через призму своего субъективного опыта и мыслительного процесса. А что если я вообще не вписываюсь в ваш опыт? Вы такое не учитываете?
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: Ричард от 11 ЭЮпСап 2012, 21:15:03: В основном я не пытаюсь мерять понимания других, но в Вашем случае так как Вы это делаете часто то я тоже, как-бы подразнить. Но я же говорил что Ваше понимание мне до лампочки, понимайте что хотите и как хотите мне пофик :).
Название: Re: Механическая коммуникация.
Отправлено: apok от 12 ЭЮпСап 2012, 13:13:55: Вот они шуточки к чему приводят.