Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: недоброжелатель от 24 дХТаРЫп 2013, 00:15:51
Цитата: Взгляды из реального мира
Если вы хотите услышать что-то новое, вы должны и слушать по-новому. Это необходимо не только в работе, но и в повседневной жизни. Если вы начнете интересоваться всем новым и будете запоминать новое при помощи новых методов, вы приобретете несколько большую свободу в жизни, большую безопасность. Этот новый метод очень легко понять: он более не является полным автоматизмом, это как бы половинный автоматизм. Состоит он в следующем: когда мысль уже налицо, постарайтесь чувствовать; когда вы что-то чувствуете, попытайтесь направить мысли на это чувство. До настоящего времени ваши мысли и чувства были разобщены.
Начните наблюдать за умом чувствами, чувствуйте то, что думаете. Готовьтесь к завтрашнему дню, остерегайтесь обмана. Вы никогда не поймете того, что я хочу вам передать, если будете просто слушать.
Интересно узнать мнение участников форума насчет этого упражнения. Возможно, кто-нибудь сможет поделиться своим опытом, связанным с этим упражнением?
И может ли кто-нибудь привести наглядный личный пример того, что означает фраза "наблюдать за умом чувствами" и что означает фраза "направить мысли на это чувство"?
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 03:06:29
И может ли кто-нибудь привести наглядный личный пример того, что означает фраза "наблюдать за умом чувствами" и что означает фраза "направить мысли на это чувство"?
"наблюдать за умом чувствами" - может быть, именно это мы делаем, когда пытаемся читать или говорить "с выражением"? А "направить мысли на чувства" - это, прежде всего, выразить свои чувства вербально?
Отправлено: недоброжелатель от 24 дХТаРЫп 2013, 12:02:23
"наблюдать за умом чувствами" - может быть, именно это мы делаем, когда пытаемся читать или говорить "с выражением"?
Да, таким образом чувства "включаются" в работу ума, но имеет ли это "включение" отношение к данному упражнению, основная задача которого обозначена как "слушать по-новому" и еще, вероятно упражнение связано с критическим взглядом и стремлением понять: "остерегайтесь обмана", "никогда не поймете ... ,если будете просто слушать"?
Означает ли ваш пример то, что можно так же и слушать "с выражением"?
И если мы не слушаем "с выражением", тогда наше слушание становится однобоким, подверженным (само)обману, так?
Отправлено: 404 от 24 дХТаРЫп 2013, 12:58:25
И может ли кто-нибудь привести наглядный личный пример того, что означает фраза "наблюдать за умом чувствами" и что означает фраза "направить мысли на это чувство"?
Нмв, ничего сложного тут нет, если вспоминать об этом.)
"наблюдать за умом чувствами" - в момент большей активности интелектуального центра, обратить внимание на чувство к объекту интелектуального рассмотрения. Если хотите, обратить внимание на отношение..
"направить мысли на это чувство" - постараться обдумать интелектуально отношение к объекту чувственных переживаний, доминирующих в бытии человека в данный момент.
Отправлено: недоброжелатель от 24 дХТаРЫп 2013, 13:21:16
И может ли кто-нибудь привести наглядный личный пример того, что означает фраза "наблюдать за умом чувствами" и что означает фраза "направить мысли на это чувство"?
Нмв, ничего сложного тут нет, если вспоминать об этом.)
"наблюдать за умом чувствами" - в момент большей активности интелектуального центра, обратить внимание на чувство к объекту интелектуального рассмотрения. Если хотите, обратить внимание на отношение..
"направить мысли на это чувство" - постараться обдумать интелектуально отношение к объекту чувственных переживаний, доминирующих в бытии человека в данный момент.
404, могли бы вы привести пример с конкретным объектом и конкретным чувством(чувствами), а так же с конкретным интеллектуальным обдумыванием и конкретными чувственными переживаниями?
Отправлено: 404 от 24 дХТаРЫп 2013, 13:26:35
404, могли бы вы привести пример с конкретным объектом и конкретным чувством(чувствами), а так же конкретным интеллектуальным обдумыванием?
С вашего позволения, уточняющий вопрос, для "оптимизации" диалога..):
Что вы понимаете под "конкретным объектом"?
Могли бы привести пример?
Отправлено: недоброжелатель от 24 дХТаРЫп 2013, 13:48:33
404, могли бы вы привести пример с конкретным объектом и конкретным чувством(чувствами), а так же конкретным интеллектуальным обдумыванием?
С вашего позволения, уточняющий вопрос, для "оптимизации" диалога..):
Что вы понимаете под "конкретным объектом"?
Могли бы привести пример?
Под "конкретным объектом" я подразумеваю то, что может подразумеваться под словом "объект". Когда я говорю слово "объект", то обычно употребляю это слово в широком смысле, как противопоставление субъекту, например, могу подразумевать под объектом следущее: медвежонок, теомертмалогос, эмпатия и другое.
Отправлено: abram от 24 дХТаРЫп 2013, 13:54:05
С вашего позволения, уточняющий вопрос, для "оптимизации" диалога..):
Что вы понимаете под "конкретным объектом"?
Могли бы привести пример?
А что непонятного? Недоброжелатель просит конкретных примеров, а не теоретических рассуждений.
В качестве объекта можно выбрать, например, кого-либо из своих родителей. Думаю, что для мальчиков подойдет мать, для девочек - отец.
Отправлено: 404 от 24 дХТаРЫп 2013, 13:54:45
Что вы понимаете под "конкретным объектом"?
Могли бы привести пример?
В моем понимании, мысли или чувства человека проявляются в конкретный бытийный момент (или отрезок моментов) по отношению к чему- или кому-либо.. Т.е. есть определенная тема в отношении которой во внутреннем бытии человека происходят переживания: мысли, чувства (эмоции) или ощущения. (Одни из них доминируют над другими..)
Именно этот смысл я вкладывал в слово "объект" - объект переживаний..
Есть смысл приводить примеры?
Отправлено: недоброжелатель от 24 дХТаРЫп 2013, 13:59:47
Есть смысл приводить примеры?
Думаю, есть смысл, так как это помогло бы лучше разобраться (в частности мне самому) в предоставленном Гурджиевым упражнении.
Отправлено: 404 от 24 дХТаРЫп 2013, 14:26:39
Думаю, есть смысл, так как это помогло бы лучше разобраться (в частности мне самому) в предоставленном Гурджиевым упражнении.
Например, стараясь интелектуально ответить, на ваши вопросы, доходчивее.. я могу (если вспомню упражнение) обратить внимание на свои чувства (эмоции) которые во мне "поднимаются" и, таким образом скорректировать ответ наилучшим образом, нмв.
Или наоборот: я эмоционально, реагирую на какое либо сообщение, и хочу сделать "блиц-адекватный" ответ.., если я вспоминаю об упражнении то могу какое-то время обдумать правильность "желанного ответа", пересмотреть правила форума и т.п. Т.о. ответ тоже будет другим (или, вообще, не состоится), нмв.
В примере, объект пререживаний - информация в форумном общении (примерно, нмв).
Мне тоже интересны ваши и других участников примеры..
(У меня - цейтнот.)
Отправлено: iv2259 от 24 дХТаРЫп 2013, 16:31:13
Это нельзя назвать - "упражнение".Упражнение - вполне конкретное,определённое границами действие.Например,"приседание",как упражнение,подразумевает определённую последовательность действий - "вытянули руки вперёд,согнули ноги в коленях..."Цитата: Взгляды из реального мираЕсли вы хотите услышать что-то новое, вы должны и слушать по-новому. Это необходимо не только в работе, но и в повседневной жизни. Если вы начнете интересоваться всем новым и будете запоминать новое при помощи новых методов, вы приобретете несколько большую свободу в жизни, большую безопасность. Этот новый метод очень легко понять: он более не является полным автоматизмом, это как бы половинный автоматизм. Состоит он в следующем: когда мысль уже налицо, постарайтесь чувствовать; когда вы что-то чувствуете, попытайтесь направить мысли на это чувство. До настоящего времени ваши мысли и чувства были разобщены.
Начните наблюдать за умом чувствами, чувствуйте то, что думаете. Готовьтесь к завтрашнему дню, остерегайтесь обмана. Вы никогда не поймете того, что я хочу вам передать, если будете просто слушать.
Интересно узнать мнение участников форума насчет этого упражнения. Возможно, кто-нибудь сможет поделиться своим опытом, связанным с этим упражнением?
И может ли кто-нибудь привести наглядный личный пример того, что означает фраза "наблюдать за умом чувствами" и что означает фраза "направить мысли на это чувство"?
Но о сути вопроса - начнём с простого - подумали - "лимон"(попробуйте про себя сказать - "ЛИМОН") - мысль эмоционально окрашена и не только чувствами,у нас возникает "картинка"(лимон) и "запись"(поедание лимона) и т.д. и т.п,вплоть до физиологии - выделение слюны...Т.е. - все мысли - эмоционально(подсознательно) окрашены(подсознанием же!).Это же действительно и со "сложными" мыслями...
Не стоит забывать,что Успенский,объясняя действия и слова Гурджиева,делал это для людей первой половины прошлого века.
Отправлено: abram от 24 дХТаРЫп 2013, 19:29:20
Не стоит забывать,что Успенский,объясняя действия и слова Гурджиева,делал это для людей первой половины прошлого века.А так же, вполне возможно, что объяснения давились людям, у которых уже был навык раздельного наблюдения за мыслями и чувствами.
Недоброжелатель, а что у Вас вызвало наибольшую трудность при попытке использовать этот "новый метод"? Мне было тяжело длительное время удерживать внимание одновременно на мыслях и чувствах. Здесь нужен, какгбэ, определенный баланс между частью внимания, которое направленно на чувство и др. частью, направленной на мысли.
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 20:22:07
"наблюдать за умом чувствами" - может быть, именно это мы делаем, когда пытаемся читать или говорить "с выражением"?
Да, таким образом чувства "включаются" в работу ума, но имеет ли это "включение" отношение к данному упражнению, основная задача которого обозначена как "слушать по-новому" и еще, вероятно упражнение связано с критическим взглядом и стремлением понять: "остерегайтесь обмана", "никогда не поймете ... ,если будете просто слушать"?
Означает ли ваш пример то, что можно так же и слушать "с выражением"?
И если мы не слушаем "с выражением", тогда наше слушание становится однобоким, подверженным (само)обману, так?
Означает. Слушать не только слова, но и "выражение", которое всегда звучит в словах говорящего
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 20:27:07
И может ли кто-нибудь привести наглядный личный пример того, что означает фраза "наблюдать за умом чувствами" и что означает фраза "направить мысли на это чувство"?
Нмв, ничего сложного тут нет, если вспоминать об этом.)
"наблюдать за умом чувствами" - в момент большей активности интелектуального центра, обратить внимание на чувство к объекту интелектуального рассмотрения. Если хотите, обратить внимание на отношение..
"направить мысли на это чувство" - постараться обдумать интелектуально отношение к объекту чувственных переживаний, доминирующих в бытии человека в данный момент.
Нмв, наоборот. Обратить внимание на чувство - это, скорее наблюдение за чувствами умом. Ум и будет обдумывать отношение, но для этого он должен обратить на него свое внимание.
Отправлено: недоброжелатель от 24 дХТаРЫп 2013, 20:29:10
Не стоит забывать,что Успенский,объясняя действия и слова Гурджиева,делал это для людей первой половины прошлого века.А так же, вполне возможно, что объяснения давились людям, у которых уже был навык раздельного наблюдения за мыслями и чувствами.
Недоброжелатель, а что у Вас вызвало наибольшую трудность при попытке использовать этот "новый метод"? Мне было тяжело длительное время удерживать внимание одновременно на мыслях и чувствах. Здесь нужен, какгбэ, определенный баланс между частью внимания, которое направленно на чувство и др. частью, направленной на мысли.
>Недоброжелатель, а что у Вас вызвало наибольшую трудность при попытке использовать этот "новый метод"?
Основная трудность на данный момент в том чтобы сохранить внутри "свободное пространство" для того, чтобы продолжать воспринимать информацию через слушание, а не увлечься за потоком своих мыслей или чувств и таким образом пропустить мимо ушей то, что сейчас мне говорится.
>Мне было тяжело длительное время удерживать внимание одновременно на мыслях и чувствах. Здесь нужен, какгбэ, определенный баланс между частью внимания, которое направленно на чувство и др. частью, направленной на мысли.
Как вы приходите к этому балансу?
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 20:36:43
И может ли кто-нибудь привести наглядный личный пример того, что означает фраза "наблюдать за умом чувствами" и что означает фраза "направить мысли на это чувство"?
Нмв, ничего сложного тут нет, если вспоминать об этом.)
"наблюдать за умом чувствами" - в момент большей активности интелектуального центра, обратить внимание на чувство к объекту интелектуального рассмотрения. Если хотите, обратить внимание на отношение..
"направить мысли на это чувство" - постараться обдумать интелектуально отношение к объекту чувственных переживаний, доминирующих в бытии человека в данный момент.
404, могли бы вы привести пример с конкретным объектом и конкретным чувством(чувствами), а так же с конкретным интеллектуальным обдумыванием и конкретными чувственными переживаниями?
Зейтан приводил пример "двойного послания", когда на словах хвалит, но интонации осуждающие, или наоборот. Если "слушать с выражением", то больше шансов почувствовать в интонациях эмоциональное отношение. Могут быть и более сложные ситуации, когда в интонациях звучит два отношения: одно спонтанное (искреннее), другое намеренное, может быть, обманное. Требуется достаточно тонкая способность "слушать с выражением", чтобы услышать и различить оба отношения.
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2013, 20:44:50
Это нельзя назвать - "упражнение".Упражнение - вполне конкретное,определённое границами действие.Например,"приседание",как упражнение,подразумевает определённую последовательность действий - "вытянули руки вперёд,согнули ноги в коленях..."Цитата: Взгляды из реального мираЕсли вы хотите услышать что-то новое, вы должны и слушать по-новому. Это необходимо не только в работе, но и в повседневной жизни. Если вы начнете интересоваться всем новым и будете запоминать новое при помощи новых методов, вы приобретете несколько большую свободу в жизни, большую безопасность. Этот новый метод очень легко понять: он более не является полным автоматизмом, это как бы половинный автоматизм. Состоит он в следующем: когда мысль уже налицо, постарайтесь чувствовать; когда вы что-то чувствуете, попытайтесь направить мысли на это чувство. До настоящего времени ваши мысли и чувства были разобщены.
Начните наблюдать за умом чувствами, чувствуйте то, что думаете. Готовьтесь к завтрашнему дню, остерегайтесь обмана. Вы никогда не поймете того, что я хочу вам передать, если будете просто слушать.
Интересно узнать мнение участников форума насчет этого упражнения. Возможно, кто-нибудь сможет поделиться своим опытом, связанным с этим упражнением?
И может ли кто-нибудь привести наглядный личный пример того, что означает фраза "наблюдать за умом чувствами" и что означает фраза "направить мысли на это чувство"?
Но о сути вопроса - начнём с простого - подумали - "лимон"(попробуйте про себя сказать - "ЛИМОН") - мысль эмоционально окрашена и не только чувствами,у нас возникает "картинка"(лимон) и "запись"(поедание лимона) и т.д. и т.п,вплоть до физиологии - выделение слюны...Т.е. - все мысли - эмоционально(подсознательно) окрашены(подсознанием же!).Это же действительно и со "сложными" мыслями...
Не стоит забывать,что Успенский,объясняя действия и слова Гурджиева,делал это для людей первой половины прошлого века.
"мысль эмоционально окрашена и не только чувствами". Наверно вы хотели сказать, что мысль бывает окрашена не только эмоциями и чувствами, но и ощущениями. Разумеется, так, только яркость этой окраски разная; если она интенсивная, то это образное мышление.
Отправлено: iv2259 от 24 дХТаРЫп 2013, 21:39:46
То,что мы называем обычно - мысль - дело уже по сути решённое,"мысль" - это уже лишь оформление внутреннего процесса,произошедшего ранее "внутри".И окрашена она "не только эмоциями"(и ощущениями),а чем то ещё более тонким,если,конечно,есть наблюдение за процессами "внутри".Ощущения ощущений от движения мысли(неважно - образной,дообразной)...(к сожалению эти процессы трудно выразить словами)
"мысль эмоционально окрашена и не только чувствами". Наверно вы хотели сказать, что мысль бывает окрашена не только эмоциями и чувствами, но и ощущениями. Разумеется, так, только яркость этой окраски разная; если она интенсивная, то это образное мышление.
Отправлено: 404 от 24 дХТаРЫп 2013, 22:52:19
Есть смысл приводить примеры?
Думаю, есть смысл, так как это помогло бы лучше разобраться (в частности мне самому) в предоставленном Гурджиевым упражнении.
Вопрос из любопытства: как, разобрались?
Отправлено: 404 от 24 дХТаРЫп 2013, 23:37:14
Мне было тяжело длительное время *удерживать внимание одновременно на мыслях и чувствах. Здесь нужен, какгбэ, определенный баланс между частью внимания, которое направленно на чувство и др. частью, направленной на мысли.
*Почему бы, не по очереди??
Вообще, когда "идет" выраженная доминанта внимания, можно пытаться смещать его (внимание) на другой центр.., нмв.
Отправлено: abram от 25 дХТаРЫп 2013, 00:12:29
Почему бы, не по очереди??
Вообще, когда "идет" выраженная доминанта внимания, можно пытаться смещать его (внимание) на другой центр.., нмв.
Да можно и по очереди. Тогда не понятно в чем, по-вашему, заключается этот "новый метод"?
Отправлено: 404 от 25 дХТаРЫп 2013, 00:23:36
Да можно и по очереди. Тогда не понятно в чем, по-вашему, заключается этот "новый метод"?
Судя по приведенной вначале цитате, новизна заключается в том , чтобы стараться не отождествляться ни на мысли, ни на чувстве, а рассматривать объект переживаний "многоцентрово".
Одновременно, наверное, тоже можно научится в процессе.., главное, чтобы это не стало "упражнением ради упражнения"..
Нмв
Отправлено: abram от 25 дХТаРЫп 2013, 02:18:53
Как вы приходите к этому балансу?
Недоброжелатель, прошу извинить. Я постараюсь ответить немного позже.
Отправлено: Evgeny от 25 дХТаРЫп 2013, 09:10:44
То,что мы называем обычно - мысль - дело уже по сути решённое,"мысль" - это уже лишь оформление внутреннего процесса,произошедшего ранее "внутри".И окрашена она "не только эмоциями"(и ощущениями),а чем то ещё более тонким,если,конечно,есть наблюдение за процессами "внутри".Ощущения ощущений от движения мысли(неважно - образной,дообразной)...(к сожалению эти процессы трудно выразить словами)
"мысль эмоционально окрашена и не только чувствами". Наверно вы хотели сказать, что мысль бывает окрашена не только эмоциями и чувствами, но и ощущениями. Разумеется, так, только яркость этой окраски разная; если она интенсивная, то это образное мышление.
А кто сказал, что должно быть легко? Попытайтесь еще раз.
Отправлено: iv2259 от 25 дХТаРЫп 2013, 11:04:58
Я попытаюсь,спасибо за мотивацию.А пока,если будет желание,ознакомьтесь с этим материалом http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0То,что мы называем обычно - мысль - дело уже по сути решённое,"мысль" - это уже лишь оформление внутреннего процесса,произошедшего ранее "внутри".И окрашена она "не только эмоциями"(и ощущениями),а чем то ещё более тонким,если,конечно,есть наблюдение за процессами "внутри".Ощущения ощущений от движения мысли(неважно - образной,дообразной)...(к сожалению эти процессы трудно выразить словами)
"мысль эмоционально окрашена и не только чувствами". Наверно вы хотели сказать, что мысль бывает окрашена не только эмоциями и чувствами, но и ощущениями. Разумеется, так, только яркость этой окраски разная; если она интенсивная, то это образное мышление.
А кто сказал, что должно быть легко? Попытайтесь еще раз.
По мне,так очень напоминает исходную цитату из Успенского.Но,"терзают меня смутные сомнения",нет ли ещё одной сигнальной системы,ну или чего то переходного.
Отправлено: Evgeny от 25 дХТаРЫп 2013, 17:25:36
Отправлено: 404 от 25 дХТаРЫп 2013, 20:03:57
И может ли кто-нибудь привести наглядный личный пример того, что означает фраза "наблюдать за умом чувствами" и что означает фраза "направить мысли на это чувство"?
Нмв, ничего сложного тут нет, если вспоминать об этом.)
"наблюдать за умом чувствами" - в момент большей активности интелектуального центра, обратить внимание на чувство к объекту интелектуального рассмотрения. Если хотите, обратить внимание на отношение..
"направить мысли на это чувство" - постараться обдумать интелектуально отношение к объекту чувственных переживаний, доминирующих в бытии человека в данный момент.
Нмв, наоборот. Обратить внимание на чувство - это, скорее наблюдение за чувствами умом. Ум и будет обдумывать отношение, но для этого он должен обратить на него свое внимание.
Могли бы привести пример?
Чтобы было нагляднее, что означает ваше "наоборот"?
Отправлено: 404 от 25 дХТаРЫп 2013, 20:21:47
1Это нельзя назвать - "упражнение".Упражнение - вполне конкретное,определённое границами действие.Например,"приседание",как упражнение,подразумевает определённую последовательность действий - "вытянули руки вперёд,согнули ноги в коленях..."
2Но о сути вопроса - начнём с простого - подумали - "лимон"(попробуйте про себя сказать - "ЛИМОН") - мысль эмоционально окрашена и не только чувствами,у нас возникает "картинка"(лимон) и "запись"(поедание лимона) и т.д. и т.п,вплоть до физиологии - выделение слюны...Т.е. - все мысли - эмоционально(подсознательно) окрашены(подсознанием же!).Это же действительно и со "сложными" мыслями...
3Не стоит забывать,что Успенский,объясняя действия и слова Гурджиева,делал это для людей первой половины прошлого века.
1 В приведенной цитате это было названо "новым методом" и вся разница..
2 Мне кажется, что вы слишком "глубоко капаете в одной точке, чтобы выстроить линию" .. Нмв, более эффективно: "поставить флажки в разных точках - направление линии получится более точно". (Предположение основано, не только на этом вашем посте.. Не сочтите за переход на личности..)
3 Вы думаете современные люди "далеко ушли" в понимании действий и слов Гурджиева?
Отправлено: iv2259 от 25 дХТаРЫп 2013, 20:50:32
1. - См.название темы. :) 2.Про флажки,пардон,не понял...А на личности переходите,если,конечно,кроме этого есть что то ещё...3.Я не имел ввиду ВСЕХ современных людей - в основном,впрочем,как и во все времена,они лентяи,болваны и наконец - просто овощи. :) (это относиться в первую очередь к тем,кто "идёт путём духовного поиска",игнорируя смежных спецов - психологов,монахов,факиров и т.д.) и занимается убиванием времени,причём,блин,не только своего.Этакие агенты мосада,но без мосада - зеваки.Застрявшие в трёхлетнем возрасте - "давай раскурочим будильник или черепаху - интересно ведь,из чего они устроены!". >:(1Это нельзя назвать - "упражнение".Упражнение - вполне конкретное,определённое границами действие.Например,"приседание",как упражнение,подразумевает определённую последовательность действий - "вытянули руки вперёд,согнули ноги в коленях..."
2Но о сути вопроса - начнём с простого - подумали - "лимон"(попробуйте про себя сказать - "ЛИМОН") - мысль эмоционально окрашена и не только чувствами,у нас возникает "картинка"(лимон) и "запись"(поедание лимона) и т.д. и т.п,вплоть до физиологии - выделение слюны...Т.е. - все мысли - эмоционально(подсознательно) окрашены(подсознанием же!).Это же действительно и со "сложными" мыслями...
3Не стоит забывать,что Успенский,объясняя действия и слова Гурджиева,делал это для людей первой половины прошлого века.
1 В приведенной цитате это было названо "новым методом" и вся разница..
2 Мне кажется, что вы слишком "глубоко капаете в одной точке, чтобы выстроить линию" .. Нмв, более эффективно: "поставить флажки в разных точках - направление линии получится более точно". (Предположение основано, не только на этом вашем посте.. Не сочтите за переход на личности..)
3 Вы думаете современные люди "далеко ушли" в понимании действий и слов Гурджиева?
Отправлено: 404 от 25 дХТаРЫп 2013, 21:07:29
...1. - См.название темы. :) 2.Про флажки,пардон,не понял...А на личности переходите,если,конечно,кроме этого есть что то ещё...3.Я не имел ввиду ВСЕХ современных людей - в основном,впрочем,как и во все времена,они лентяи,болваны и наконец - просто овощи. :) (это относиться в первую очередь к тем,кто "идёт путём духовного поиска",игнорируя смежных спецов - психологов,монахов,факиров и т.д.) и занимается убиванием времени,причём,блин,не только своего.Этакие агенты мосада,но без мосада - зеваки.Застрявшие в трёхлетнем возрасте - "давай раскурочим будильник или черепаху - интересно ведь,из чего они устроены!". >:(
1 Вы сказали - нельзя так называть.)
2 Вы работали с уровнем, строительным? Чем длиннее уровень, тем меньше на пузырер глядеть можно, чтобы горизонт выставить..
3 А кого вы имели в виду? Четверопутчиков в отсутствии Гурджиева?
Отправлено: Evgeny от 25 дХТаРЫп 2013, 21:22:50
Нмв, наоборот. Обратить внимание на чувство - это, скорее наблюдение за чувствами умом. Ум и будет обдумывать отношение, но для этого он должен обратить на него свое внимание.
Могли бы привести пример?
Чтобы было нагляднее, что означает ваше "наоборот"?
"В его присутствии я всегда чувствую себя неловко". "И скучно, и грустно ...".
Здесь я вербально (а, значит, с помощью ИЦ) пронаблюдал чувство, которое испытываю или испытывал. Интеллект (ум) наблюдает чувство.
Отправлено: 404 от 25 дХТаРЫп 2013, 21:40:41
Нмв, наоборот. Обратить внимание на чувство - это, скорее наблюдение за чувствами умом. Ум и будет обдумывать отношение, но для этого он должен обратить на него свое внимание.
Могли бы привести пример?
Чтобы было нагляднее, что означает ваше "наоборот"?
"В его присутствии я всегда чувствую себя неловко". "И скучно, и грустно ...".
Здесь я вербально (а, значит, с помощью ИЦ) пронаблюдал чувство, которое испытываю или испытывал. Интеллект (ум) наблюдает чувство.
Вы хотите сказать, что один (эмоциональный) центр у вас не может "осознать": скучно-грустно ему или интересно-весело?? И для этого ему необходим интелектуальный центр? Нмв, это простая константация своего чувства.. В чем здесь "упражнение"?
Отправлено: Evgeny от 25 дХТаРЫп 2013, 21:48:07
Вы хотите сказать, что один (эмоциональный) центр у вас не может "осознать": скучно-грустно ему или интересно-весело?? И для этого ему необходим интелектуальный центр? Нмв, это простая консантация своего чувства.. В чем здесь "упражнение"?
Конечно, не может. Он может только переживать свое отношение, но не осознавать его. А констатация чувства требует работы того центра, который констатирует (вербально). И это не простая работа - иногда трудно определить свои чувства. Он (ИЦ) должен хорошенько всмотреться, чтобы не перепутать определения и не принять, допустим, страх за гнев или обиду за отвращение. НМВ. Упражнение в том, чтобы сознательно делать трудное, так как автоматически мы избегаем трудных дел.
Отправлено: 404 от 25 дХТаРЫп 2013, 22:00:23
Вы хотите сказать, что один (эмоциональный) центр у вас не может "осознать": скучно-грустно ему или интересно-весело?? И для этого ему необходим интелектуальный центр? Нмв, это простая консантация своего чувства.. В чем здесь "упражнение"?
1Конечно, не может. Он может только переживать свое отношение, но не осознавать его. А констатация чувства требует работы того центра, который констатирует (вербально). И это не простая работа - иногда трудно определить свои чувства. Он (ИЦ) должен хорошенько всмотреться, чтобы не перепутать определения и не принять, допустим, страх за гнев или обиду за отвращение. НМВ. 2Упражнение в том, чтобы сознательно делать трудное, так как автоматически мы избегаем трудных дел.
1 Т.е., для того чтобы понять веселы вы или грустны, вам надо хорошенько подумать?
2 Для меня, то, что вы описали ближе к "упражнению" фотографирования" ("одновременно" по всем доступным центрам).
(Про "трудные дела", извините, насмешили.)))
Отправлено: Evgeny от 25 дХТаРЫп 2013, 22:08:02
Вы хотите сказать, что один (эмоциональный) центр у вас не может "осознать": скучно-грустно ему или интересно-весело?? И для этого ему необходим интелектуальный центр? Нмв, это простая консантация своего чувства.. В чем здесь "упражнение"?
1Конечно, не может. Он может только переживать свое отношение, но не осознавать его. А констатация чувства требует работы того центра, который констатирует (вербально). И это не простая работа - иногда трудно определить свои чувства. Он (ИЦ) должен хорошенько всмотреться, чтобы не перепутать определения и не принять, допустим, страх за гнев или обиду за отвращение. НМВ. 2Упражнение в том, чтобы сознательно делать трудное, так как автоматически мы избегаем трудных дел.
1 Т.е., для того чтобы понять веселы вы или грустны, вам надо хорошенько подумать?
2 Для меня, то, что вы описали ближе к "упражнению" фотографирования" ("одновременно" по всем доступным центрам).
(Про "трудные дела", извините, насмешили.)))
Не могу поверить, что ваш эмоциональный мир так примитивен, что в нем все только черное или белое (грустно-весело, приятно-противно), без оттенков, без смешивания, колебаний (подчас малоуловимых). Чтобы разобраться в своем эмоциональном состоянии, иногда, действительно, приходится напрячься. Кстати, я не уверен, что я вас только "рассмешил" - присмотритесь и подумайте, нет ли там еще раздражения или чего-то подобного.
Кстати, что это за фотографирование? Чем оно отличается от наблюдения?
Отправлено: 404 от 25 дХТаРЫп 2013, 22:14:45
И это не простая работа - иногда трудно определить свои чувства. Он (ИЦ) должен хорошенько всмотреться, чтобы не перепутать определения и не принять, допустим, страх за гнев или обиду за отвращение.
Но, согласен, что бывают и "непонятные" чувства, но, в моем понимании, упражнение заключается не в рассмотрении чувств как таковых, а в рассмотрении "объекта чувств" из другого центра.. (или , более обще - объекта переживаний)
((нет, раздражения не было, скорее удивление: я подумал - "так может быть"))
Отправлено: 404 от 25 дХТаРЫп 2013, 22:27:28
Кстати, что это за фотографирование? Чем оно отличается от наблюдения?
Вроде, это "классика" из "Взгляды из реального мира"(?). Касается периода сбора информации о разных личностях (я).
Прошу, пока, поучаствовать, знающих.
(У меня цейтнот.)
Отправлено: Evgeny от 26 дХТаРЫп 2013, 18:54:30
Отправлено: iv2259 от 26 дХТаРЫп 2013, 19:09:55
Я не знаю, при чем тут Успенский, когда это, вроде, Павлов. А насчет третьей сигнальной системы - кроме смутных терзаний, есть у Вас еще что-нибудь?Вот ето и есть уровень рассуждения овоща,уважаемый 4о4 - "разговор за погоду" - никакого напряжения мысли,не потому что глуп,а просто нет возбуждения,абы потрепаться.А "есть у Вас ещё что-нибудь?" - Есть.Могу смачно рассказать как Сеня уронил в прошлом годе глосика прямо обратно в море...И поплыли.(Это не в огорчение Евгению,все этим страдаем.)
Отправлено: 404 от 26 дХТаРЫп 2013, 19:43:06
Тогда это род наблюдения, почему вы написали, что "это ближе к фотографированию" чем к наблюдению?
Пусть будет "род наблюдения". Почему написал? По ассоциации наверное - еще одно "упражнение". Захотел и написал..
Отправлено: Evgeny от 26 дХТаРЫп 2013, 23:32:18
Я не знаю, при чем тут Успенский, когда это, вроде, Павлов. А насчет третьей сигнальной системы - кроме смутных терзаний, есть у Вас еще что-нибудь?Вот ето и есть уровень рассуждения овоща,уважаемый 4о4 - "разговор за погоду" - никакого напряжения мысли,не потому что глуп,а просто нет возбуждения,абы потрепаться.А "есть у Вас ещё что-нибудь?" - Есть.Могу смачно рассказать как Сеня уронил в прошлом годе глосика прямо обратно в море...И поплыли.(Это не в огорчение Евгению,все этим страдаем.)
Ивушка, если вы чем-то страдаете, то вы и огорчайтесь. Или терзайтесь. Вас терзает, нет ли еще какой-нибудь сигнальной системы, а я только удивляюсь, что это вам в голову ударило такое, которое вы приняли за мысль. Я ведь спросил не про глосика и не вообще про что-нибудь, а про эту самую третью сигнальную систему, которую вы обозначили - вы можете что-то конкретное сказать, или просто хотели потрепаться?
Пока я вижу, что вы терзаете себя безо всякой причины, а это признак напряженной мысли.
Отправлено: Evgeny от 26 дХТаРЫп 2013, 23:43:07
Тогда это род наблюдения, почему вы написали, что "это ближе к фотографированию" чем к наблюдению?
Пусть будет "род наблюдения". Почему написал? По ассоциации наверное - еще одно "упражнение". Захотел и написал..
“А-а. А я думал, что вы действительно пришли по делу”,— сказал Кролик.
Отправлено: iv2259 от 27 дХТаРЫп 2013, 11:20:10
Отправлено: abram от 27 дХТаРЫп 2013, 13:20:02
Как вы приходите к этому балансу?
Наверное лучше говорить не о балансе, а о том, когда возможно наблюдение своего мысле-чувства. Думаю, что это можно сделать, только находясь в некой точке, откуда возможно одновременно наблюдать свои мысли и чувства. И не только это, а наблюдать себя мысле-чувствующим в окружающем пространстве, например, себя в комнате, разговаривающего с другим человеком, в отношении которого у вас есть мысли и чувства. Если углубится, то можно заметить и ощущения в теле, которое вызывает это мысле-чувство. И в том случае, когда мысли и чувства более мене гармоничны, и когда мысли противоположны тому, какие чувства вы испытываете.
Вопрос в том, как попасть в эту точку наблюдения. Думая, что это возможно в паузе, между мыслью о том, что надо помнить себя и попыткой вспомнить себя. Либо, в эту точку, может вывести действие, типа предложенного АВГ поиска килограммовой золотой монеты у себя в комнате.
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2013, 15:04:23
Нмв, в этом месте тема отклонилась от "осевой линии"...И может ли кто-нибудь привести наглядный личный пример того, что означает фраза "наблюдать за умом чувствами" и что означает фраза "направить мысли на это чувство"?
Нмв, ничего сложного тут нет, если вспоминать об этом.)
"наблюдать за умом чувствами" - в момент большей активности интелектуального центра, обратить внимание на чувство к объекту интелектуального рассмотрения. Если хотите, обратить внимание на отношение..
"направить мысли на это чувство" - постараться обдумать интелектуально отношение к объекту чувственных переживаний, доминирующих в бытии человека в данный момент.
404, могли бы вы привести пример с конкретным объектом и конкретным чувством(чувствами), а так же с конкретным интеллектуальным обдумыванием и конкретными чувственными переживаниями?
404 выразился не совсем удачно, хотя это вполне может быть полезный лично ему вариант упражнения.
В общем виде упражнение выполняется так. Когда обнаруживаешь себя думающим - начни осознавать, а что ты чувствуешь сейчас. Не обязательно именно к "объекту думания". Ведь может оказаться, что чувство в данный момент направлено "в другую сторону". И все попытки спросить себя: "А что я чувствую по отношению к ИМЕННО этому объекту?" - могут оказаться бесплодными.
То же самое и наоборот - обнаружив себя занятым каким-то чувством, следует осознать, какие мысли текут в данный момент.
Резюмирую в двух пунктах:
1. Смысл упражнения именно в том и состоит - преодолеть "разобщенность" в работе ЭЦ и ИЦ. И отсюда же вытекает -
2. Чувство и мысль мы "связываем" не через некий "объект" (хотя эта вариация может срабатывать для некоторых людей в некоторых случаях :) ), а через самого себя. Вопрос не в том, "По поводу чего эти мысли и чувства?", а в том - "ЧЬИ они?"
Отправлено: 404 от 27 дХТаРЫп 2013, 22:06:11
Нмв, в этом месте тема отклонилась от "осевой линии"...
404 выразился не совсем удачно, хотя это вполне может быть полезный лично ему вариант упражнения.
В общем виде упражнение выполняется так. Когда обнаруживаешь себя думающим - начни осознавать, а что ты чувствуешь сейчас. Не обязательно именно к "объекту думания". Ведь может оказаться, что чувство в данный момент направлено "в другую сторону". И все попытки спросить себя: "А что я чувствую по отношению к ИМЕННО этому объекту?" - могут оказаться бесплодными.
То же самое и наоборот - обнаружив себя занятым каким-то чувством, следует осознать, какие мысли текут в данный момент.
Резюмирую в двух пунктах:
1. Смысл упражнения именно в том и состоит - преодолеть "разобщенность" в работе ЭЦ и ИЦ. И отсюда же вытекает -
22. Чувство и мысль мы "связываем" не через некий "объект" (хотя эта вариация может срабатывать для некоторых людей в некоторых случаях :) ), а через самого себя. Вопрос не в том, "По поводу чего эти мысли и чувства?", а в том - "ЧЬИ они?"
Да, я тоже пречитывал цитату:
Цитата: Взгляды из реального мира.. Состоит он в следующем: 3когда мысль уже налицо, постарайтесь чувствовать; когда вы что-то чувствуете, попытайтесь направить мысли на это чувство. До настоящего времени ваши мысли и чувства были разобщены.
Начните наблюдать за умом чувствами, 4чувствуйте то, что думаете. Готовьтесь к завтрашнему дню, остерегайтесь обмана. Вы никогда не поймете того, что я хочу вам передать, если будете просто слушать.
И вижу что, можно понять упражнение и буквально: как 2 у вас Вадим..
"Дословно", на мою трактовку указывают лишь отрывки перевода: 3 "когда мысль уже налицо, постарайтесь чувствовать" и 4 "чувствуйте то, что думаете".
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2013, 22:15:50
...Я не объявляю вашу трактовку неверной. Я объявляю её - ЧАСТИЧНОЙ.
Да, я тоже пречитывал цитату:
[size=78%]...[/size]
И вижу что, можно понять упражнение и буквально: как 2 у вас Вадим..
"Дословно", на мою трактовку указывают лишь отрывки перевода: 3 "когда мысль уже налицо, постарайтесь чувствовать" и 4 "чувствуйте то, что думаете".
Чувствовать то, что думаешь - это не упражнение, это уже "результат"... Или "цель".
В начале практики необходимо осознать, что ЭЦ и ИЦ работают порознь. Это будет реальное изменение, на основе которого можно двигаться дальше.
Отправлено: 404 от 27 дХТаРЫп 2013, 22:36:20
Я не объявляю вашу трактовку неверной. Я объявляю её - ЧАСТИЧНОЙ.
Чувствовать то, что думаешь - это не *упражнение, это уже "результат"... Или "цель".
В начале практики необходимо осознать, что ЭЦ и ИЦ работают порознь. Это будет реальное изменение, на основе которого можно двигаться дальше.
*"Упражнением" новые методы (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10638.msg109359#msg109359) восприятия назвал недоброжелатель.. (вспоминается iv2259 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10638.msg109418#msg109418)) =))
Взаимно, не имею ничего против вашей трактовки.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|