Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Идиот от 03 ЬРавР 2013, 17:11:24
1 - "Учение само по себе не может преследовать какую-либо цель. Оно только может показать людям наилучший путь к достижению тех целей, которые у них есть".
Каким образом учение Н.И.Гурджиева может показать человеку путь к достижению тех целей, которые у него есть? Только не говорите мне про цель «достичь осознанности» и тому подобное. Это означало бы, что учение преследует свои цели. А вот цели, возникшие вне и независимо от учения – как оно помогает их достичь??
2 - Названия частей центров, введенные Гурджиев, явно намекают на их связь с соответсвующими центрами. В чем эта связь – например, интеллектуальной части ЭЦ и интеллектуального центра? Связывает ли интеллектуальная часть ЭЦ последний с ИЦ, эмоциональная часть ДЦ – последний с ЭЦ и так далее.
3 - Кто во мне помнит себя? «я помню себя». Кто помнит? Что помнит (какого себя)? Как я могу помнить себя, если меня нет?! И кого, конкретно, нет??!
4 - Какая разница между самовспоминанием и вспоминанием себя??
И что такое "самопомятование"?
5 – В чем разница между личностью и ложной личностью?
Отправлено: N N от 03 ЬРавР 2013, 17:21:41
5 – В чем разница между личностью и ложной личностью?
Отвечу только на этот вопрос (другие вопросы уже обсуждались на форуме).
Никакой разницы между "личностью" и "ложной личностью" нет, если только у человека нет этого диагноза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%ED%EE%E6%E5%F1%F2%E2%E5%ED%ED%E0%FF_%EB%E8%F7%ED%EE%F1%F2%FC).
Отправлено: Dasein от 03 ЬРавР 2013, 17:40:12
Цитировать
В чем разница между личностью и ложной личностью?
Ложная личность это оскорбительное название для личности. Типа ты Петя не просто человек но ты еще и дурак. ;D
Цитировать
[/size]А вот цели, возникшие вне и независимо от учения – как оно помогает их достичь??
Очевидно что косвенно. ;D
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРавР 2013, 23:38:59
ЛЛ - это фантазии человека в отношении себя. Своей личности, сущности, тела, внешнего вида, производимого на окружающих впечатления и чего угодно еще. Личность же в основном состоит из нужных (хотя и плохо согласованных) "я", основанных на реальной информации и реальных склонностях. Без фантазий жить можно, без личности - нет.
Отправлено: картина от 03 ЬРавР 2013, 23:48:20
ЛЛ - это фантазии человека в отношении себя.Не.. Evgeny, не согласна, ЛЛ, это, прежде всего, действия в отношении себя основанные на крепких фантазиях..
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРавР 2013, 23:45:34
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРавР 2013, 23:47:27
1 - "Учение само по себе не может преследовать какую-либо цель. Оно только может показать людям наилучший путь к достижению тех целей, которые у них есть".
Каким образом учение Н.И.Гурджиева может показать человеку путь к достижению тех целей, которые у него есть? Только не говорите мне про цель «достичь осознанности» и тому подобное. Это означало бы, что учение преследует свои цели. А вот цели, возникшие вне и независимо от учения – как оно помогает их достичь??
Через пробуждение. Много ли шансов достичь цели во сне?
Отправлено: Dasein от 04 ЬРавР 2013, 23:59:45
Цитировать
Через пробуждение. Много ли шансов достичь цели во сне?
Вроде как все люди живут во сне и многие из них достигают своих целей, правда вот ихние ли эти цели? Вот в чем вопрос...
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2013, 00:04:45
ЦитироватьЧерез пробуждение. Много ли шансов достичь цели во сне?
Вроде как все люди живут во сне и многие из них достигают своих целей, правда вот ихние ли эти цели? Вот в чем вопрос...
Тема была о том, как система помогает достичь целей, которые уже есть. А значит, были сформулированы во сне (в обычном состоянии, до овладения системой). Вопрос скорее в том, что в обычном состянии люди если достигают целей, то случайно.
Отправлено: Dasein от 05 ЬРавР 2013, 00:14:11
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2013, 01:39:25
Мне кажется сомнительным утверждение что люди во сне случайно достигают своих целей. Если человек чего то хочет и длительное время работает ради этого то большая вероятность что он достигнет свою цель, даже при том что спит.
Во сне желания случайны. Если человек длительное время чего-то хочет, то это говорит о стабильных влияниях, а такие стабильные влияния складываются не по его воле, а по воле случая.
Еще более важно, что спящий человек пропускает много сигналов, которые могли бы сказать ему об изменении условий, в которых он вынужден жить и добиваться своих целей. Он начинает допускать ошибки и в результате терпит неудачу.
Отправлено: Dasein от 05 ЬРавР 2013, 02:21:05
Цитировать
а такие стабильные влияния складываются не по его воле, а по воле случая
Ну мы этого проверить не можем не так ли? Да и что такое случай?Если например человек рождается в семье бизнесмена и сам таким становится это что случай?
Короче все это набор каких то спекуляций. Даже кстати этот термин "сон" я не люблю, никто не спит и не пробуждается, это довольно такие условные понятия.
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2013, 02:31:33
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2013, 02:35:59
Цитироватьа такие стабильные влияния складываются не по его воле, а по воле случая
Ну мы этого проверить не можем не так ли? Да и что такое случай?Если например человек рождается в семье бизнесмена и сам таким становится это что случай?
Короче все это набор каких то спекуляций. Даже кстати этот термин "сон" я не люблю, никто не спит и не пробуждается, это довольно такие условные понятия.
Это как раз очень четкие понятия. Сон означает, что один центр перестает контролировать другой. В особенности, интеллект не контролирует "сердце", и человек все делает "без головы". Сон также означает утрату связи с реальностью, жизнь в воображении. Спящий человек если и достигает цели, то зачастую либо случайно, либо это ложное достижение (за что боролся, на то и напоролся).
Отправлено: Dasein от 05 ЬРавР 2013, 03:19:38
Отправлено: Dasein от 05 ЬРавР 2013, 03:23:36
Цитировать
Сон означает, что один центр перестает контролировать другой. В особенности, интеллект не контролирует "сердце", и человек все делает "без головы".
Т.е. попросту неправильная работа центров? А что если наш мозг (центры) так устроен по принципу "неправильной" работы?
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2013, 07:34:08
ЦитироватьСон означает, что один центр перестает контролировать другой. В особенности, интеллект не контролирует "сердце", и человек все делает "без головы".
Т.е. попросту неправильная работа центров? А что если наш мозг (центры) так устроен по принципу "неправильной" работы?
Правильная, для сна. Во сне вы живете без самоконтроля и без связи с реальностью, живете в сновидении. Наш мозг так устроен. Для сна это правильно.
Отправлено: Evgeny от 08 РЯаХЫп 2013, 21:06:12
2 - Названия частей центров, введенные Гурджиев, явно намекают на их связь с соответсвующими центрами. В чем эта связь – например, интеллектуальной части ЭЦ и интеллектуального центра? Связывает ли интеллектуальная часть ЭЦ последний с ИЦ, эмоциональная часть ДЦ – последний с ЭЦ и так далее.
В какой-то степени, да. Интеллектуальные части центров занимаются решением не совсем стандартных задач, поиском путей для достижения цели. У человека цели формулирует вербальный интеллект, ИЦ. Так что интел. часть любого центра (кроме инстинктивного) должна осуществлять связь этого центра с ИЦ. По крайней мере, с зафиксированными результатами работы последнего. Вроде бы, так.
Отправлено: Ричард от 08 РЯаХЫп 2013, 22:04:34
Так-же высший ЭЦ и тот которого мы знаем как эмоциональные функции ЭЦ.
Евгений не разделяет этих вещей или говорит лишь о низших центрах-функциях, низших целях как умственные мотивы.
Но есть и высшие цели как понятие своей нужды(в чувственном уровне) и так далее.
Всё в центрах переплетено и по психологии давно известно что многие поведения обусловленны глубокими подсознательными комбинациями, но видим мы только то что видим и чувствуем, ощущаем. Это вопрос изучения.
В ответе Евгения видны низшие функции, но это по моему ошибка приписывать низшему ИЦ или ФА (который является самым медленным) управление более быстрыми центрами или управление не существующим, виртуальным как бы низшим ЭЦ. Здесь много неточностей и в принципе не правильно даже принципиально.
На этот вопрос нельзя так просто ответить, Нужно изучение функций.
Есть примеры чем руководствуется учащийся стрелять новичок и чем старый солдат. У первого руководит ФА а у второго привычка и навык. Что такое привычка и навык и связанны ли они с высшим ИЦ это вопрос.
"-Мне кажется что я поломал палец.
- Иди к врачу он скажет.
Через пару часов:
-Теперь я Знаю что лишь подтянул."
Но организм с самого начала знал что с пальцем. В нынешние времена просвечивают рентгеном. Раньше знахари знали язык общения организма и подиманиями тут и там выясняли по "болевым ответам" что и как и может не хуже рентгена. Более чувствительные вещи тоже можно узнать если уметь спрашивать. Наверное поэтому выдвигается теория что высшие центры полностью развиты и нужно лишь научиться понимать связь и их язык.
Отправлено: Evgeny от 13 РЯаХЫп 2013, 09:56:27
Тут навернре нужно разделить ИЦ-формирующий аппарат и ИЦ-функция предполагаемо высшего порядка что может отразиться и быть понято в работе инстинктивного центра.
Так-же высший ЭЦ и тот которого мы знаем как эмоциональные функции ЭЦ.
Евгений не разделяет этих вещей или говорит лишь о низших центрах-функциях, низших целях как умственные мотивы.
"ИЦ-формирующий аппарат" - нет такого, ни в природе, ни на страницах книг основателей четвертого пути. ИЦ разделяется на три этажа: двигательный, эмоциональный, интеллектуальный. Нижний (двигательный этаж или двигательная часть) называется "формирующий аппарат". А что такое Высший ИЦ вы не имеете понятия, как и про ВЭЦ.
Отправлено: Ричард от 13 РЯаХЫп 2013, 15:03:55
Но даже просто логически если посмотреть, раз говорится о высшем центре, значит есть и низший? Или не значит?
Отправлено: Evgeny от 13 РЯаХЫп 2013, 23:38:17
Евгений, что такое центры вообще трудно понять либо они больше условны. Их распознают по функциям.
Вот и скажите, какая функция у ВЭЦ и ВИЦ?
Отправлено: Ричард от 14 РЯаХЫп 2013, 12:48:26
Евгений, что такое центры вообще трудно понять либо они больше условны. Их распознают по функциям.
Вот и скажите, какая функция у ВЭЦ и ВИЦ?
Это вопрос навыков и изучения. Если я Вам скажу что чувствую что-то или имею какое-то сложное но ясное понимание это Вам ничего не даст. Когда Вы поймёте и почувствуете сами, тогда и поймёте. Не могу я за Вас попить воды.
Я и не говорил что могу Вам перечислить функции, я говорил о способе распознания, типа "ветер познают по ощущению, но ведь его может и не видно"? А Вы мне говорите типа "какая функция ветра"? Можно рассказать кучу научных материалов о ветре, но можно выйти на улицу и понять есть ощутимый ветер или нет. И куча материала научного о ветре тут почти никак не поможет.
Но Вы явно можете указать направление ветра, умственно составить схему появления, иметь пути использования. Но в природе им ни управлять ни ухватить не можете.
Раз по теории Высшие центры есть, значит скорее всего они стоят в основе всех наших поведений, где-то в глубине какого-то подсознания. Гурджиев говорил что типа "подсознание и есть наше настоящее сознание". И мы можем предполагать что оттуда растут ноги многим нашим поведениям. Наверное где-то там и функции ВИЦ.
Так же и ВЭЦ, эмоции лишь внешнее проявдение каких-то подсознательных процессов какого-то подсознания.
Так вот и скажу в итоге что функция Виц и Вэц это какая-то глубокая подсознательная основа всех поведений, эмоций, умствований, иногда имеющая отношение к поведениям и прочему а иногда и может часто только очень очень косвенное отношение.
Если Вы ищете описания "какого-то глубокого подсознания" то я не знаю может ли таковое существовать, но можно, наверное у каких там шаманов по психо-тропам дойти и посмотреть поближе, только будете рисковать балансом своей психики. Наверное?
Отправлено: Корнак7 от 08 РЯаХЫп 2014, 16:59:12
До сих пор возможность передачи информации напрямую от одного сознания к другому была под вопросом. Здесь этот вопрос похоже отпадает. А на сцену выходят не центры, а Мозг с его функциями.
Лично я пока в полном недоумении и мои прежние знания, которых я придерживался, оказались не столь уж непоколебимыми. Во всяком случае - есть о чем задуматься.
http://www.strannoe.com/skovannye-odnim-mozgom
Отправлено: Корнак7 от 08 РЯаХЫп 2014, 20:54:20
http://www.youtube.com/watch?v=jpuNQXWJn6o
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|