Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Dasein от 02 ЬРп 2013, 14:08:14
http://azbyka.ru/religii/islam/sufizm-all.shtml (http://azbyka.ru/religii/islam/sufizm-all.shtml)
Отправлено: Dasein от 02 ЬРп 2013, 15:03:32
"Страстный суфийский тип любви давно известен христианским аскетам и рассматривается ими как естественный, мечтательный и извращенный. Такой тип любви именуется естественным, поскольку осуществляется не через действие благодати Святого Духа, а напряжением человеческой природы, подверженной греху. Он является извращенным, поскольку к такой любви неизбежно присоединяются греховные страсти. Он признан мечтательным, поскольку в нем нет реального познания Бога, а человек представляет Бога по своему произволу и усмотрению, в согласии со своими ограниченными взглядами. Такой тип любви совершенно запрещен христианским подвижникам."(с)
Отправлено: alton от 02 ЬРп 2013, 16:57:40
Отправлено: Dasein от 02 ЬРп 2013, 20:51:27
Отправлено: Dasein от 02 ЬРп 2013, 21:42:36
Отправлено: nisso от 02 ЬРп 2013, 22:08:52
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9843.msg113169#msg113169
Отправлено: Часовщик от 02 ЬРп 2013, 22:36:08
Мне показалось что этот Сергеев неплохо разбирается как православии так и в исламе с суфизмом, хотя бы на теоретическом уровне. Он приводит аргументы жестко критикующие суфизм, как с точки зрения самого ислама так и с точки зрения христианства.Судя по вашему сообщению, вы хорошо разбираетесь, как в православии, так и в исламе с суфизмом, хотя бы на теоретическом уровне. Или мне показалось?
Отправлено: Dasein от 02 ЬРп 2013, 23:00:55
Отправлено: Часовщик от 03 ЬРп 2013, 00:04:03
Я спросил Вэйтера, он молчит, значит согласен? ;D
Здесь о молчание в ходу другая поговорка.
Отправлено: wayter от 03 ЬРп 2013, 17:39:18
По теме могу посоветовать почитать выдающегося христианского мыслителя и писателя Томаса Мертона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81). Он считал важным ознакомить своих собратьев-монахов с суфизмом и говорил о связи суфизма и христианства.
In attempting to give the ‘strange’ Sufism greater immediacy to his fellow monks, Merton, the teacher, explores the idea of a connection between Sufism and the Christianity of his monastic listeners
Статья на англ. здесь (http://www.mysticsaint.info/2008/12/thomas-mertons-letter-to-sufis-and.html)
Материал о Мертоне и суфизме на русском языке был опубликован в журнале "Суфий", который мы издаем.
Суфизм — «странная штука». Томас Мертон и суфизм.
Терри Грэм
http://sufimag.wordpress.com/all_issues/n11/ (http://sufimag.wordpress.com/all_issues/n11/) (только ссылка. сам материал не опубликован)
И мое молчание не является знаком согласия. Я отвечаю не на все сообщения или вопросы.
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 19:35:09
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 20:13:18
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 20:35:32
Надо сказать, подобный подход вообще характерен для православной пропаганды. Как ни печально. Даже такой широкомыслящий представитель как А.Мень страдал этим (чего стоит, например, его "У врат молчания").
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 20:42:52
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 21:16:45
Цитировать
Представьте, что некий православный деятель, который никогда не практиковал ЧП, взялся бы, оперируя текстами Успенского и Гурджиева, доказать, что православная традиция истинна, а ЧП - ложно.
Мне лично была бы такая критика интересна, хотя я читал их отзывы о ЧП но они были довольно поверхностны и небольшие.
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 21:23:43
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 21:29:49
Ну вот подобный интерес проявляют далеко не все.ЦитироватьПредставьте, что некий православный деятель, который никогда не практиковал ЧП, взялся бы, оперируя текстами Успенского и Гурджиева, доказать, что православная традиция истинна, а ЧП - ложно.
Мне лично была бы такая критика интересна, хотя я читал их отзывы о ЧП но они были довольно поверхностны и небольшие.
Цитировать
И вообще невозможно доказать истинность того или иного учения. Вы в это верите или вы это принимаете или нет.Но многие, как мы видим, этим занимаются.
Отправлено: wayter от 03 ЬРп 2013, 21:31:39
Вот вы говорите кто такой этот Сергеев? Это логическая ошибка, вы переходите на личность вместо того чтобы говорить про аргументы.
Если бы я сказал, что не знаю Сергеева, а потому он не прав, это была бы логическая ошибка.
Если бы я сказал, что Сергеев в детстве издевался над котятами и ворует ложечки в гостях, а потому его анализ суфизма несостоятелен, это был бы переход на личности.
Я же всего навсего отметил, что с этим человеком не знаком, имея в виду, что среди специалистов по суфизму я его не знаю, а исследовать любительские наскоки православных апологетов не кажется мне продуктивным занятием.
Вообще говоря, подобная критика духовных учений (типа "наше лучше") представляется сомнительной.
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 21:48:35
Цитировать
Вообще говоря, подобная критика духовных учений (типа "наше лучше") представляется сомнительной.
Да там есть такое, типа "наше лучше", но я об этом написал не из за этого, это "наше лучше" можно опустить. И если его убрать то то что там останется как мне кажется достойно внимания.
Отправлено: Dasein от 03 ЬРп 2013, 21:52:53
Цитировать
Я же всего навсего отметил, что с этим человеком не знаком, имея в виду, что среди специалистов по суфизму я его не знаю, а исследовать любительские наскоки православных апологетов не кажется мне продуктивным занятием.
А вы знаете всех серьезных специалистов по суфизму?) Т.е. можете ли вы как то аргументировать что он любитель а не серьезный специалист?
Отправлено: wayter от 03 ЬРп 2013, 21:57:39
ЦитироватьЯ же всего навсего отметил, что с этим человеком не знаком, имея в виду, что среди специалистов по суфизму я его не знаю, а исследовать любительские наскоки православных апологетов не кажется мне продуктивным занятием.
А вы знаете всех серьезных специалистов по суфизму?)
Их не так много в России. Это довольно узкая область с небольшим количеством специалистов.
Да и в любой области авторитетные исследователи обычно известны тем, кто в теме. И вряд ли их может быть очень много.
Отправлено: plot от 03 ЬРп 2013, 22:03:45
Эта установка искажает сам ход рассуждений. Автор в рассуждениях исходит из постулатов своего вероучения, приводя их в качестве аргументов, и неизменно выбирает наименее выгодные для критикуемой традиции трактовки. Если результат рассуждений заранее известен и они, рассуждения, под этот результат подгоняются, то как можно рассматривать эти рассуждения в качестве релевантных?ЦитироватьВообще говоря, подобная критика духовных учений (типа "наше лучше") представляется сомнительной.
Да там есть такое, типа "наше лучше", но я об этом написал не из за этого, это "наше лучше" можно опустить. И если его убрать то то что там останется как мне кажется достойно внимания.
Отправлено: Dasein от 04 ЬРп 2013, 16:43:03
Отправлено: Часовщик от 04 ЬРп 2013, 21:01:43
И вообще невозможно доказать истинность того или иного учения. Вы в это верите или вы это принимаете или нет.Спасибо,
Отправлено: Часовщик от 04 ЬРп 2013, 21:47:22
Вэйтер, вы бы могли ответить как специалист, подразумевается ли в суфизме реальное онтологическое единение с Аллахом? Или нет как утверждает автор статьи?
Так как вопрос задан персонально (хотя форум публичное пространство), воздержусь от ответа, проанализирую только структуру вопроса.
Фраза: реальное онтологическое единение с Аллахом, подразумевает, что существует онтологическая разделенность. Но что такое онтологическая разделенность? Онтологическая разделенность означает то, что Аллах сам по себе, а ты сам по себе, а это ничто иное как, многобожие (http://www.whyislam.ru/main/mnogobozhie.htm). Т.е. сам вопрос неявно содержит пресуппозицию многобожия. Это же замечание относиться и к статье С.А. Сергеева.
Отправлено: plot от 04 ЬРп 2013, 22:07:29
Отправлено: plot от 04 ЬРп 2013, 22:15:24
Ну да. Об этом и речь: С.А.Сергеев толкует исходя из христианской парадигмы утверждения, сделанные из парадигмы не-христианской, что не верно в принципе. Это всё равно как если бы мы пытались перевести английское слово "chest" как "честь".Вэйтер, вы бы могли ответить как специалист, подразумевается ли в суфизме реальное онтологическое единение с Аллахом? Или нет как утверждает автор статьи?
Так как вопрос задан персонально (хотя форум публичное пространство), воздержусь от ответа, проанализирую только структуру вопроса.
Фраза: реальное онтологическое единение с Аллахом, подразумевает, что существует онтологическая разделенность. Но что такое онтологическая разделенность? Онтологическая разделенность означает то, что Аллах сам по себе, а ты сам по себе, а это ничто иное как, многобожие (http://www.whyislam.ru/main/mnogobozhie.htm). Т.е. сам вопрос неявно содержит пресуппозицию многобожия. Это же замечание относиться и к статье С.А. Сергеева.
Замечу, что в православной литературе, рассматривающей другие традиции, этот приём используется повсеместно. В принципе это закономерно, ведь христианская, а точнее православная парадигма рассматривается как априори единственно и фундаментально верная. То есть пытаться понять иные учения изнутри - не имеет смысла. Можно просто всё толковать со своей колокольни, и более того - только в этом случае выводы окажутся верными. А так ещё и всяких небогоугодных идей глядишь нахватаешься.
Отправлено: Dasein от 04 ЬРп 2013, 22:40:35
Отправлено: plot от 04 ЬРп 2013, 23:42:39
Если нет разделения с Аллахом, то какова цель суфизма?Понять это. (http://portal.sufism.ru/index.php/sufism/2010-12-10-03-43-03)
Цитировать
Цель суфизма - постижение Абсолютной Реальности; но не так, как нам ее разъясняют люди ученые - при помощи логических доказательств и наглядных примеров, а какова она есть в себе самой. Такое знание может быть обретено только "оком сердца" - посредством озарения и духовного созерцания.В фана суфий не устраняется в Боге, а скорее познаёт свою устранённость. В бака суфий не принимает в себя Бога, а скорее познаёт, что только Бог и есть.
Отправлено: plot от 04 ЬРп 2013, 23:58:10
Цитировать
Подобно христианам, суфии могут говорить о состоянии единения с Богом. Однако и в этом случае значение термина принципиально иное. Суфийское единение есть не бытийное соединение Божественной и человеческой природы, а состояние собранности воедино человеческой психики, осознающей единство Бога. Суфии категорически отрицают, что их единение равнозначно понятию иттихад, переводимому как «соединение» или «слияние», которое и выражает реальное бытийное соединение Бога и человека. Их понимание единения также не тождественно понятию хулул, переводимому как «пребывание в чем-то», то есть оно не означает реальное пребывание человека в Боге и Бога в человеке. Оба понятия, иттихад и хулул, по мнению суфиев, свойственны именно христианской религии. Суфийское единение обозначается словом джам и переводится как «единство, собранность, собрание воедино». По определению аль-Худжвири, оно означает «сосредоточенность сознания человека (джам‘ и химмат) на желаемом»[15] (http://azbyka.ru/religii/islam/sufizm-all.shtml#_edn15). Такая сосредоточенность самодостаточна и не требует реального соединения с Богом и пребывания в Нем.Вот характерный отрывок из статьи. Сначала даются факты, а потом вдруг делается совершенно неадекватный вывод, проистекающий из христианской парадигмы. Выделенное предложение подразумевает, что суфий разделён с Богом и не пребывает в Нём, что является частью христианской парадигмы о пребывающем во грехе мире. В то же время в свете суфийской парадигмы перечисленные факты выглядят совсем иначе. Бытие изначально не отделено от Аллаха. В свете этой парадигмы вывод автора оказывается неадекватен. Что не удивительно, поскольку он трактует слова суфиев, исходя из своей, христианской, парадигмы, а не из суфийской, что было бы логичнее.
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 00:05:48
Отправлено: Часовщик от 05 ЬРп 2013, 00:30:57
Прошу собеседников принять во внимание, что относительно суфизма я лишь озвучил то понимание, к которому пришёл на данный момент и которое, соответственно, является не более чем частным мнением, ни на что большее не претендующим.Пеши исчо! :)
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 00:57:40
Цитировать
Цель суфизма - постижение Абсолютной Реальности; но не так, как нам ее разъясняют люди ученые - при помощи логических доказательств и наглядных примеров, а какова она есть в себе самой. Такое знание может быть обретено только "оком сердца" - посредством озарения и духовного созерцания.
Странным кажется, что око сердца которое по видимому само является проявлением абсолютной реальности ее же познает... ???
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 01:08:31
Отож. Бог Богом познаёт Бога. См. вахдат ал-вуджуд (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%85%D0%B4%D0%B0%D1%82_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%B2%D1%83%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%B4) и инсан камил (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%BD_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C).ЦитироватьЦель суфизма - постижение Абсолютной Реальности; но не так, как нам ее разъясняют люди ученые - при помощи логических доказательств и наглядных примеров, а какова она есть в себе самой. Такое знание может быть обретено только "оком сердца" - посредством озарения и духовного созерцания.
Странным кажется, что око сердца которое по видимому само является проявлением абсолютной реальности ее же познает... ???
Цитировать
В соответствии с концепцией вахдат аль-вуджуд, причина творения — в стремлении Абсолюта к самолицезрению и самопознанию. Абсолют реализуется в предметах и сущностях вселенной, но атрибуты божественного совершенства оказываются разделены в ней. Собираются же они воедино лишь в человеке, а в совершенном человеке (аль-инсан аль-кямиль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%BD_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C)) Абсолют познает себя во всей полноте[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%85%D0%B4%D0%B0%D1%82_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%B2%D1%83%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%B4#cite_note-autogenerated1-1).
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 01:10:02
Отправлено: iv2259 от 05 ЬРп 2013, 07:01:03
Что не удивительно, поскольку он трактует слова суфиев, исходя из своей, христианской, парадигмы, а не из суфийской, что было бы логичнее.:) А разве не так мы,почти всегда, поступаем?Учёный требует от мистика доказательств в свете научной парадигмы.Охломон от художника - объяснений,более того - интерпретирует,зачем и для чего тот квадраты пишет.Мы похожи на Насреддина,привязавшего к ноге тыкву,чтобы наутро узнать себя...
Ещё смешно,что в силу потребности в передаче знаний,мы требуем,чтобы все,буквально все,добровольно привязали себя именно к нашей тыкве.Генетики,чтоб истовей молились,юродивые,чтоб опыты ставили в лабораториях,охломоны,чтоб книшки четали,да без картинок.
Тыквы-людоеды!!!
Отправлено: iv2259 от 05 ЬРп 2013, 07:23:23
Ну,человек же не только из "ока сердца" состоит,правда?Есть ещё душа,ум,тело...Постижение - не называние,и не интерпретация этих своих,и чужих называний.Скорее - воссоединение с "оком",гармонизация,уподобление его принципу строения,выращивание.ЦитироватьЦель суфизма - постижение Абсолютной Реальности; но не так, как нам ее разъясняют люди ученые - при помощи логических доказательств и наглядных примеров, а какова она есть в себе самой. Такое знание может быть обретено только "оком сердца" - посредством озарения и духовного созерцания.
Странным кажется, что око сердца которое по видимому само является проявлением абсолютной реальности ее же познает... ???
Такая "тыква" без верёвки.
Вырастил,съел,впитал. :)
Слова...
Отправлено: Виталий. от 05 ЬРп 2013, 07:34:49
Что не удивительно, поскольку он трактует слова суфиев, исходя из своей, христианской, парадигмы, а не из суфийской, что было бы логичнее.:) А разве не так мы,почти всегда, поступаем?...
Кстати, тема называется "Суфизм с точки зрения христианства". Она же не называется, например: "Суфизм с точки зрения христианства на взгляд атеиста".
Отправлено: iv2259 от 05 ЬРп 2013, 08:53:06
Спасибо за напоминание.Вы считаете,что тыква,привязанная к ноге,лучше мешает ходить,если она какого то определённого сорта?Что не удивительно, поскольку он трактует слова суфиев, исходя из своей, христианской, парадигмы, а не из суфийской, что было бы логичнее.:) А разве не так мы,почти всегда, поступаем?...
Кстати, тема называется "Суфизм с точки зрения христианства". Она же не называется, например: "Суфизм с точки зрения христианства на взгляд атеиста".
Вопрос,мне кажется,в верёвке и нашем трусливом желании привязываться к парадигмам,не суть в их названиях.Нмв,суфийская "тыква" - самая бессмысленная(если мы привяжем её к ноге,конечно).
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 09:05:09
Надо сказать, что правило при рассмотрении какого-либо утверждения исходить из того, как толкует используемую терминологию сам утверждающий, это требование именно логического и соответственно (в том числе) научного подхода. Так что на Ваш вопрос про учёного и мистика ответ - нет, не требует.Что не удивительно, поскольку он трактует слова суфиев, исходя из своей, христианской, парадигмы, а не из суфийской, что было бы логичнее.:) А разве не так мы,почти всегда, поступаем?Учёный требует от мистика доказательств в свете научной парадигмы.Охломон от художника - объяснений,более того - интерпретирует,зачем и для чего тот квадраты пишет.Мы похожи на Насреддина,привязавшего к ноге тыкву,чтобы наутро узнать себя...
Ещё смешно,что в силу потребности в передаче знаний,мы требуем,чтобы все,буквально все,добровольно привязали себя именно к нашей тыкве.Генетики,чтоб истовей молились,юродивые,чтоб опыты ставили в лабораториях,охломоны,чтоб книшки четали,да без картинок.
Тыквы-людоеды!!!
Если же Вы имеете в виду атеиста и верующего (а мистик совсем не обязательно является верующим, в то время как атеист не обязательно не является мистиком), то здесь идёт речь лишь об отношении к вере. Атеист отказывается от веры, верующий же ставит её во главу угла. Это не вопрос разности парадигм и их непересечения в диалоге.
Диалог между суфием и христианином (а равно как и между кем угодно вообще) вполне возможен, но для его начала необходимо сначала соблюсти несколько правил корректного ведения полемики, которые были известны ещё в Древней Индии:
1. Уточнить термины и придти к терминологии, которая будет использоваться обеими сторонами
2. Убедиться, что точка зрения собеседника понята адекватно
3. Во время полемики следовать правилам корректного аргументирования.
В данной статье не было соблюдено ни одно из этих правил.
Отправлено: iv2259 от 05 ЬРп 2013, 09:30:51
С Вашей логикой нельзя не согласится.Для меня эта статья была лишь поводом ещё раз взглянуть на себя.Даже дочитать этот бред осла гружёного книгами не хватило терпения.Надо сказать, что правило при рассмотрении какого-либо утверждения исходить из того, как толкует используемую терминологию сам утверждающий, это требование именно логического и соответственно (в том числе) научного подхода. Так что на Ваш вопрос про учёного и мистика ответ - нет, не требует.Что не удивительно, поскольку он трактует слова суфиев, исходя из своей, христианской, парадигмы, а не из суфийской, что было бы логичнее.:) А разве не так мы,почти всегда, поступаем?Учёный требует от мистика доказательств в свете научной парадигмы.Охломон от художника - объяснений,более того - интерпретирует,зачем и для чего тот квадраты пишет.Мы похожи на Насреддина,привязавшего к ноге тыкву,чтобы наутро узнать себя...
Ещё смешно,что в силу потребности в передаче знаний,мы требуем,чтобы все,буквально все,добровольно привязали себя именно к нашей тыкве.Генетики,чтоб истовей молились,юродивые,чтоб опыты ставили в лабораториях,охломоны,чтоб книшки четали,да без картинок.
Тыквы-людоеды!!!
Если же Вы имеете в виду атеиста и верующего (а мистик совсем не обязательно является верующим, в то время как атеист не обязательно не является мистиком), то здесь идёт речь лишь об отношении к вере. Атеист отказывается от веры, верующий же ставит её во главу угла. Это не вопрос разности парадигм и их непересечения в диалоге.
Диалог между суфием и христианином (а равно как и между кем угодно вообще) вполне возможен, но для его начала необходимо сначала соблюсти несколько правил корректного ведения полемики, которые были известны ещё в Древней Индии:
1. Уточнить термины и придти к терминологии, которая будет использоваться обеими сторонами
2. Убедиться, что точка зрения собеседника понята адекватно
3. Во время полемики следовать правилам корректного аргументирования.
В данной статье не было соблюдено ни одно из этих правил.
А диалог,конечно возможен,между людьми заинтересованными в нём,как в поиске,а не в рекламе своих тыкв и самых истинных верёвок.
Чем состязаться с ослом в рёве,не лучше ли послушать соловья,или просто,посидеть в тишине.Нмв,конечно. :) [size=78%] [/size]
Отправлено: Виталий. от 05 ЬРп 2013, 10:16:14
...а мистик совсем не обязательно является верующим, в то время как атеист не обязательно не является мистиком...
Извините, что выглядит как придирка к словам, но любопытно стало...
Обычно, н.м.в., "мистикой" называют занятия, относящиеся к интимному единению человека с Богом. Проверяем по Википедии:
Цитировать
Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (или богами, духами, другими нематериальными сущностями). Совокупность теологических и философских доктрин, посвящённых оправданию и осмыслению этой практики, называется мистицизмом.
На Ваш взгляд, чтобы характеризовать атеиста-мистика, достаточно вычеркнуть из этого определения слова "сакральный", "Бог" и "теология"?
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 10:24:20
Атеист отказывается от веры, верующий же ставит её во главу угла. Это не вопрос разности парадигм и их непересечения в диалоге.Не точно выразился. Парадигмы у атеиста и верующего, конечно, разные, но их разногласия лежат глубже банальной некорректности рассуждений и совсем не обязательно ею отмечена.
С другой стороны, да, подобная ошибка - когда двое спорящих трактуют слова собеседника в каком-то своём смысле, особенно если этот смысл полемически выгоден для трактующего - встречается сплошь и рядом.
Помимо разного рода парадигм есть ещё и логика - наука правильных умозаключений. Она применима в мыслительной деятельности верующего настолько же, насколько и в мыслительной деятельности атеиста. Поскольку и там и там деятельность - мыслительная, а правила логики как раз направлены на то, чтобы в этой деятельности избежать ошибок. Вера, например, противоречит научной парадигме, но отнюдь не обязательно противоречит логике и принципам трезвости (!).
Думаю, у автора статьи и не было задачи действительно беспристрастно рассмотреть суфийскую традицию или тем более начать с ней полноценную полемику. Судя по всему (и это довольно прозрачно) задача автора носила скорее пропагандистский характер. Миссионерский. Это его право (хоть приём и нечистоплотный, но законом не запрещено), но просто довольно странно пользоваться подобными материалами для того, чтобы составить себе какое-то представление о суфизме.
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 10:32:10
Примером атеистов-мистиков могут служить буддистские мистики. Например. Много также примеров мистиков-нетеистов. Из Вики:...а мистик совсем не обязательно является верующим, в то время как атеист не обязательно не является мистиком...
Извините, что выглядит как придирка к словам, но любопытно стало...
Обычно, н.м.в., "мистикой" называют занятия, относящиеся к интимному единению человека с Богом. Проверяем по Википедии:
ЦитироватьМи́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (или богами, духами, другими нематериальными сущностями). Совокупность теологических и философских доктрин, посвящённых оправданию и осмыслению этой практики, называется мистицизмом.
На Ваш взгляд, чтобы характеризовать атеиста-мистика, достаточно вычеркнуть из этого определения слова "сакральный", "Бог" и "теология"?
Цитировать
Мистици́зм (от др.-греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) [size=105%]μυστικός[/size] — таинственный [1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-1)) — философское (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F) и богословское учение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5), а также особый способ понимания и восприятия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5) мира, основанный на эмоциях (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F), интуиции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F) и иррационализме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-2). Под мистическим опытом понимают опыт прямого личностного общения, слияния или постижения некоей абсолютной реальности и абсолютной истины, а в рамках религий часто отождествляемой с Божеством или Абсолютом.[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-3) В утверждении возможности непосредственного единения с Богом или Абсолютом состоит суть мистицизма[4] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-4). Различные мистические доктрины встречаются во всех мировых религиях (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F) и верованиях и имеют общие черты: тяготеют к интуитивизму (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC) и символизму (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC); предполагают практику определённых психофизических упражнений или медитаций (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), необходимых для достижения определенного состояния разума и психики[5] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-5).Как мы видим, в мистике речь может идти об абсолютной реальности, абсолютной истине, вообще о некоем высшем состоянии сознания или экзистенциальном понимании (высшем в рамках системы взглядов данного человека) и т.д. При этом концепция о существовании Бога совсем не обязательна.
Отправлено: Виталий. от 05 ЬРп 2013, 10:57:06
Примером атеистов-мистиков могут служить буддистские мистики. Например. Много также примеров мистиков-нетеистов. Из Вики:ЦитироватьМистици́зм (от др.-греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) [size=105%]μυστικός[/size] — таинственный [1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-1)) — философское (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F) и богословское учение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5), а также особый способ понимания и восприятия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5) мира, основанный на эмоциях (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F), интуиции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F) и иррационализме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-2). Под мистическим опытом понимают опыт прямого личностного общения, слияния или постижения некоей абсолютной реальности и абсолютной истины, а в рамках религий часто отождествляемой с Божеством или Абсолютом.[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-3) В утверждении возможности непосредственного единения с Богом или Абсолютом состоит суть мистицизма[4] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-4). Различные мистические доктрины встречаются во всех мировых религиях (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F) и верованиях и имеют общие черты: тяготеют к интуитивизму (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC) и символизму (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC); предполагают практику определённых психофизических упражнений или медитаций (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), необходимых для достижения определенного состояния разума и психики[5] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-5).Как мы видим, в мистике речь может идти об абсолютной реальности, абсолютной истине, вообще о некоем высшем состоянии сознания или экзистенциальном понимании (высшем в рамках системы взглядов данного человека) и т.д. При этом концепция о существовании Бога совсем не обязательна.
По Вашему мнению, вероятно, также необязателен и иррационализм?
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 11:17:49
Из Вики:Примером атеистов-мистиков могут служить буддистские мистики. Например. Много также примеров мистиков-нетеистов. Из Вики:ЦитироватьМистици́зм (от др.-греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) [size=105%]μυστικός[/size] — таинственный [1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-1)) — философское (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F) и богословское учение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5), а также особый способ понимания и восприятия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5) мира, основанный на эмоциях (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F), интуиции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F) и иррационализме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-2). Под мистическим опытом понимают опыт прямого личностного общения, слияния или постижения некоей абсолютной реальности и абсолютной истины, а в рамках религий часто отождествляемой с Божеством или Абсолютом.[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-3) В утверждении возможности непосредственного единения с Богом или Абсолютом состоит суть мистицизма[4] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-4). Различные мистические доктрины встречаются во всех мировых религиях (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F) и верованиях и имеют общие черты: тяготеют к интуитивизму (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC) и символизму (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC); предполагают практику определённых психофизических упражнений или медитаций (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), необходимых для достижения определенного состояния разума и психики[5] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-5).Как мы видим, в мистике речь может идти об абсолютной реальности, абсолютной истине, вообще о некоем высшем состоянии сознания или экзистенциальном понимании (высшем в рамках системы взглядов данного человека) и т.д. При этом концепция о существовании Бога совсем не обязательна.
По Вашему мнению, вероятно, также необязателен и иррационализм?
Цитировать
Иррационали́зм (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) irrationalis — неразумный, нелогичный) — философские (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F) концепции и учения, ограничивающие или отрицающие, в противоположность рационализму (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29), роль разума (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC) в постижении мира[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-1)[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-2). Иррационализм предполагает существование областей миропонимания, недоступных разуму, и достижимых только через такие качества, как интуиция, чувство, инстинкт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82), откровения, вера и т. п. Таким образом, иррационализм утверждает иррациональный характер действительности.Таким образом, мистицизм по определению должен нести иррациональные элементы, хотя не обязательно при этом он будет чураться логики и рациональных методов.
Отправлено: Виталий. от 05 ЬРп 2013, 11:42:00
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 12:59:40
Цитировать
Надо сказать, что правило при рассмотрении какого-либо утверждения исходить из того, как толкует используемую терминологию сам утверждающий, это требование именно логического и соответственно (в том числе) научного подхода. Так что на Ваш вопрос про учёного и мистика ответ - нет, не требует.
Разве? Я не соглашусь с вами. Это у вас все в теории так красиво по правилам, а в жизни все не так бывает к сожалению...Вот мы недавно говорили о голосах, психиатр их толкует по своему а человек их слышавший по своему, так скажите может психиатру надо их толковать с точки зрения этого человека?
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 13:10:37
Речь идёт лишь о том чтобы для начала понять, что пациент имеет в виду. Как он всё это видит. И это, кстати, первейшая задача психиатра. По-моему, это довольно элементарные вещи. А дальше при общении с пациентом психиатр толкует это, опять же, не со своей психиатрической точки зрения, которая от пациента весьма далека, а как правило с точки зрения здравого смысла, трезвости. Вот это зачастую пациенту действительно помогает.ЦитироватьНадо сказать, что правило при рассмотрении какого-либо утверждения исходить из того, как толкует используемую терминологию сам утверждающий, это требование именно логического и соответственно (в том числе) научного подхода. Так что на Ваш вопрос про учёного и мистика ответ - нет, не требует.
Разве? Я не соглашусь с вами. Это у вас все в теории так красиво по правилам, а в жизни все не так бывает к сожалению...Вот мы недавно говорили о голосах, психиатр их толкует по своему а человек их слышавший по своему, так скажите может психиатру надо их толковать с точки зрения этого человека?
Хотя психиатрия как наука в данной ситуации хороша уже тем, что активно использует научный метод, который помогает избежать ошибок в рассуждениях и интерпретации опыта.
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 13:15:21
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 13:39:38
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 13:44:08
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 13:51:59
Я хочу сказать что то что вы говорите вообще не реально в принципе. Вы говорите логика, здравый смысл итд...Все это довольно относительно, то что казалось когда то логичным Аристотелю нам теперь не очень кажется логичным...Ваше право так считать. Однако, аристотелева логика верна до сих пор :). И в полной мере логична. Извините, Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы не очень хорошо знакомы с предметом.
Чтобы например беспристрастно сравнивать суфизм и христианство, человек не должен по крайней мере разделять эти учения, и еще желательно вообще не разделять любые другие учения и мировоззрения, а как я уже сказал это не реально. Уверен суфии которые изучают христианство сами того не осознавая рассматривают его с точки зрения своего контекста...так же и вы с точки зрения вашего буддизма...Умение рассматривать точку зрения, не будучи её приверженцем, это вообще-то черта просто развитого интеллекта. Однако, Вы правы в том смысле, что понять мистическую традицию изнутри возможно только пройдя путём, который эта традиция предлагает. Но речь ведь идёт всего лишь о том, чтобы помнить об этом в своих рассуждениях. Помнить о том, что, рассуждая о традиции, частью которой ты никогда не был, ты имеешь дело лишь с косвенными данными и скорее всего не понимаешь до конца о чём речь. Помнить об этом - это как раз признак адекватности в данном случае. Повторюсь, у автора приведённой Вами статьи этого не наблюдается и в помине.
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 14:02:03
Цитировать
Однако, Вы правы в том смысле, что понять мистическую традицию изнутри возможно только пройдя путём, который эта традиция предлагает.Это лишь потому, что мистическая традиция является не столько интеллектуальной системой, сколько экзистенциальным, бытийным путём. То же касается вообще всех вопросов, касающихся личного опыта. Мы можем понять опыт другого человека лишь опосредованно и до определённой степени. Об этом не мешает помнить. Когда речь идёт об общепринятом опыте, доступном каждому - здесь степень понимания весьма высока, как показывает опыт. Но в случае таких в общем-то экстраординарных явлений как мистическая традиция, наше "внешнее" понимание оказывается очень ограниченным.
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 14:17:47
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 14:21:59
Цитировать
Помнить об этом - это как раз признак адекватности в данном случае. Повторюсь, у автора приведённой Вами статьи этого не наблюдается и в помине.
Наверно это то что называют политкорректностью. ;D
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 14:30:26
Ну вы сами знаете про разные виды логики которые откровенно противоречат друг другу. Какая из них более "логичная"?)Приведите примеры видов логики, противоречащих друг другу.
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 14:31:25
Нет, политкорректность это другое. :)ЦитироватьПомнить об этом - это как раз признак адекватности в данном случае. Повторюсь, у автора приведённой Вами статьи этого не наблюдается и в помине.
Наверно это то что называют политкорректностью. ;D
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 14:57:28
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 15:02:04
"Полити́ческая корре́ктность (также политкорректность; от англ. politically correct — «соответствующий установленным правилам») — практика прямого или опосредованного запрета на употребление слов и выражений, считающихся оскорбительными для определённых социальных групп, выделяемых по признаку расы, пола, возраста, вероисповедания, сексуальной ориентации и т. п. " (с)
Но как я понимаю этот термин используется в более широком значении. Как вы говорите помнить там что то и следовательно быть не таким радикальным в своих суждения, т.е. быть более толерантным к убеждениям других людей, а это как мне представляется и есть проявление политкорректности.
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 15:13:21
"Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений" (с) Википедия
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 15:14:05
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 15:17:22
Аристотелевская логика и квантовая. Как я грубо понимаю, первая утверждает невозможность истинности двух противоположных утверждений, а квантовая утверждает такую возможность. Мне конечно далеко да вас в этом отношении, так что если я что то не правильно понимаю то поправьте меня...Вас, по-моему, уже поправляли неоднократно. Квантовая логика - это та же самая логика, но применительно к микромиру, учитывающая его закономерности.
Определение политкорректности такое:Нет, речь здесь идёт лишь о корректности в рассуждениях.
"Полити́ческая корре́ктность (также политкорректность; от англ. politically correct — «соответствующий установленным правилам») — практика прямого или опосредованного запрета на употребление слов и выражений, считающихся оскорбительными для определённых социальных групп, выделяемых по признаку расы, пола, возраста, вероисповедания, сексуальной ориентации и т. п. " (с)
Но как я понимаю этот термин используется в более широком значении. Как вы говорите помнить там что то и следовательно быть не таким радикальным в своих суждения, т.е. быть более толерантным к убеждениям других людей, а это как мне представляется и есть проявление политкорректности.
"Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их."Я бы выделил другие слова (красным). Без этого субъективного непреложного убеждения вера перестаёт быть верой. А аксиоматика оной убеждённости не требует. Это просто отправные точки в рассуждениях.
"Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений" (с) Википедия
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 15:35:29
Цитировать
Вас, по-моему, уже поправляли неоднократно. Квантовая логика - это та же самая логика, но применительно к микромиру, учитывающая его закономерности.
А мы тут о чем говорим? Бог, духовность, эзотерика...это к какому миру относится? :)
Цитировать
[/size]Я бы выделил другие слова (красным). Без этого субъективного непреложного убеждения вера перестаёт быть верой. А аксиоматика оной убеждённости не требует. Это просто отправные точки в рассуждениях.
А откуда взялись эти отправные точки?
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 15:37:46
Цитировать
Нет, речь здесь идёт лишь о корректности в рассуждениях.
С точки зрения чего? Только не говорите здравого смысла...С точки зрения логики это невозможно как я вам пытаюсь объяснить.
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 15:43:34
Это область сознания. Логика и в этой области остаётся логикой. Меняется лишь её инструментарий. Примерно как при околосветовых скоростях действует эйнштейновская физика, не отменяя при этом ньютоновской. Ньютоновская - частный случай эйнштейновской. Так вот квантовая, аристотелева или какая-либо другая логика - частный случай логики вообще.ЦитироватьВас, по-моему, уже поправляли неоднократно. Квантовая логика - это та же самая логика, но применительно к микромиру, учитывающая его закономерности.
А мы тут о чем говорим? Бог, духовность, эзотерика...это к какому миру относится? :)
Это зависит от того, кто и зачем рассуждает. Вообще говоря, за аксиоматику можно взять всё что угодно. Никео-Цареградский Символ Веры например. Для логики это не важно. Важно для научного метода.ЦитироватьЯ бы выделил другие слова (красным). Без этого субъективного непреложного убеждения вера перестаёт быть верой. А аксиоматика оной убеждённости не требует. Это просто отправные точки в рассуждениях.
А откуда взялись эти отправные точки?
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 15:45:11
Цитировать
Логика и в этой области остаётся логикой.
Хорошо, скажите что делает логику логикой?
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 15:49:50
Именно прежде всего с точки зрения логики, науки о том, как не делать ошибок в мышлении. По поводу логики Вы вряд ли можете что-либо объяснить, поскольку, прошу прощения, явно слабо знакомы с предметом, поскольку объяснять Вам приходится элементарные вещи.ЦитироватьНет, речь здесь идёт лишь о корректности в рассуждениях.
С точки зрения чего? Только не говорите здравого смысла...С точки зрения логики это невозможно как я вам пытаюсь объяснить.
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 15:54:23
Цитировать
Для логики это не важно. Важно для научного метода.
Разве с точки зрения науки логика имеет какой либо смысл по мимо научного метода?
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 15:56:28
А почему нет?ЦитироватьДля логики это не важно. Важно для научного метода.
Разве с точки зрения науки логика имеет какой либо смысл по мимо научного метода?
Переформулируйте вопрос.ЦитироватьЛогика и в этой области остаётся логикой.
Хорошо, скажите что делает логику логикой?
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 16:00:34
Отправлено: Виталий. от 05 ЬРп 2013, 16:05:44
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 16:08:26
Цитировать
Имхо, логика оперирует высказываниями, понятием истинности и элементами множеств (как в исчислении предикатов)
В соответствии с законами логики, правильно? А если они разные в этих случаях макро и микро мира, то можем ли мы говорить о тождестве самой логики?
Отправлено: Виталий. от 05 ЬРп 2013, 16:12:25
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 16:13:38
Что делает логику логикой когда ее используют по отношению например к макромиру и микромиру? На основании чего мы можем сказать что в обоих случаях использовалась логика?Во всех видах логики работают одни и те же базовые операции, а также все виды логики служат одной и той же цели.
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 16:18:50
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 16:22:25
Цитировать
Во всех видах логики работают одни и те же базовые операции, а также все виды логики служат одной и той же цели.
Ну так эти операции отличаются в разных видах логики. Ну это как вы идете с одним ружьем охотится, вам дают другое ружье но с него можно только водой стрелять, внешне они похожи, но по разному функционируют, вы говорите что это ружья в обоих случаях.
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 16:29:09
Нет, эти операции в разных видах логики не отличаются. Что в квантовой, что в аристотелевой есть определение, классификация, доказательство, опровержение, а также отрицание, ограничение, обобщение и так далее. Развитие логики в основном заключается в появлении новых операций (при этом старые никуда не деваются), а также в специализации. Т.е. применении к специфическим областям.ЦитироватьВо всех видах логики работают одни и те же базовые операции, а также все виды логики служат одной и той же цели.
Ну так эти операции отличаются в разных видах логики. Ну это как вы идете с одним ружьем охотится, вам дают другое ружье но с него можно только водой стрелять, внешне они похожи, но по разному функционируют, вы говорите что это ружья в обоих случаях.
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 16:35:18
Все люди это люди, Иисус человек, следовательно он не Бог. ;D
А вот вам пример квантовой логики:
Все люди это люди если их измерять определенным образом и Боги если измерять другим. Всех людей измерили таким образом что их классифицировали как людей, но только одного Иисуса измерили по другому, поэтому он Бог. ;D
Отправлено: Виталий. от 05 ЬРп 2013, 16:41:43
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 16:55:13
Вот придумал такой пример формальной логики:Квантовая логика это разновидность формальной логики.
Все люди это люди, Иисус человек, следовательно он не Бог. ;D
А вот вам пример квантовой логики:
Все люди это люди если их измерять определенным образом и Боги если измерять другим. Всех людей измерили таким образом что их классифицировали как людей, но только одного Иисуса измерили по другому, поэтому он Бог. ;D
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 16:56:27
Не "пример формальной логики", а "пример логического вывода", сделанного в рамках логики Аристотеля.
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 16:58:46
А то, что Вы здесь продемонстрировали, кстати, это не квантовая логика.Вот придумал такой пример формальной логики:Квантовая логика это разновидность формальной логики.
Все люди это люди, Иисус человек, следовательно он не Бог. ;D
А вот вам пример квантовой логики:
Все люди это люди если их измерять определенным образом и Боги если измерять другим. Всех людей измерили таким образом что их классифицировали как людей, но только одного Иисуса измерили по другому, поэтому он Бог. ;D
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 17:05:09
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 17:18:39
Ну приведите свой пример...А зачем?
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 17:20:22
Цитировать
Это зависит от того, кто и зачем рассуждает. Вообще говоря, за аксиоматику можно взять всё что угодно. Никео-Цареградский Символ Веры например. Для логики это не важно. Важно для научного метода.
Кстати вы согласились что логика это просто операция над верой? Что без нее она не существует?
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 17:21:25
Цитировать
А зачем?
Ну чтобы быть не просто пустозвоном каким то...или вам все равно?
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 17:26:24
Я уже ответил на этот вопрос. Отрицательно.ЦитироватьЭто зависит от того, кто и зачем рассуждает. Вообще говоря, за аксиоматику можно взять всё что угодно. Никео-Цареградский Символ Веры например. Для логики это не важно. Важно для научного метода.
Кстати вы согласились что логика это просто операция над верой? Что без нее она не существует?
Мне всё равно, кем Вы меня считаете :)ЦитироватьА зачем?
Ну чтобы быть не просто пустозвоном каким то...или вам все равно?
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 17:29:44
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 17:30:30
Цитировать
"Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки[/size], единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их."
Вот еще раз напомню.
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 17:36:13
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 17:40:39
Цитировать
Без этого субъективного непреложного убеждения вера перестаёт быть верой. А аксиоматика оной убеждённости не требует.
Ну хорошо, чем тогда отличается самоочевидность от убежденности?
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 17:49:15
Отправлено: Caterpillar от 05 ЬРп 2013, 17:56:49
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 17:58:29
Например вам показывают фокус с исчезновением монеты, для вас очевидно что она исчезла и вы параллельно думаете что она исчезла, т.е. у вас сразу автоматически возникает такое убеждение.У меня не возникнет :)
Во-первых, аксиоматика не обязана быть самоочевидной, поэтому не очень понятно, к чему Вы заговорили о самоочевидности. Во-вторых, самоочевидность от убеждённости отличается тем, что первое - вывод, основанных на наблюдениях, а второе - определённое состояние сознания.ЦитироватьБез этого субъективного непреложного убеждения вера перестаёт быть верой. А аксиоматика оной убеждённости не требует.
Ну хорошо, чем тогда отличается самоочевидность от убежденности?
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 18:09:20
Цитировать
Во-первых, аксиоматика не обязана быть самоочевидной, поэтому не очень понятно, к чему Вы заговорили о самоочевидности. Во-вторых, самоочевидность от убеждённости отличается тем, что первое - вывод, основанных на наблюдениях, а второе - определённое состояние сознания.
Не просто на наблюдениях, но с точки зрения определенной интерпретации, т.е. ученый например заранее уже убежден. Как там какой то ученый сказал если факты противоречат гипотезе избавьтесь от них.)
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 18:12:51
Если учёный заранее убеждён, значит он верующий. Однако, научный метод и логика с аксиоматикой такой убеждённости не требуют в принципе.ЦитироватьВо-первых, аксиоматика не обязана быть самоочевидной, поэтому не очень понятно, к чему Вы заговорили о самоочевидности. Во-вторых, самоочевидность от убеждённости отличается тем, что первое - вывод, основанных на наблюдениях, а второе - определённое состояние сознания.
Не просто на наблюдениях, но с точки зрения определенной интерпретации, т.е. ученый например заранее уже убежден. Как там какой то ученый сказал если факты противоречат гипотезе избавьтесь от них.)
И это был не какой-то учёный, а философ. Гегель его фамилия.
Цитировать
Если факты противоречат моей теории,тем хуже для фактов
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 18:24:50
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 18:28:05
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 18:34:52
А как вы считаете можно ли саму логику назвать формой интерпретации?Смотря что Вы подразумеваете под интерпретацией. В определённом смысле и физическое восприятие это уже интерпретация. Но вообще логика это скорее наука о том, как избежать ошибок в процессе интеллектуальной интерпретации.
Вот еще такой вопрос, у вас все так правильно, логично, не к чему придраться...просто совершенство какое то, вас это самого не смущает? Вам не кажется это подозрительным? Не уже ли нет ни одной ошибки в ваших рассуждениях?То, что у меня всё так совершенно в рассуждениях - это Ваши слова, не мои. Мне например так не кажется.
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 18:42:30
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 19:03:30
А вам не кажется что сама логика может как бы ограничивать познание мира тем что она вводит "правильное и неправильное"? Т.е. она сама может быть барьером тормозом для познания?Тормозом может быть лишь сам человек. А плохому танцору... сами знаете. И логика мешает.
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 19:20:55
Отправлено: Часовщик от 05 ЬРп 2013, 19:21:04
Вот еще такой вопрос, у вас все так правильно, логично, не к чему придраться...просто совершенство какое то, вас это самого не смущает? Вам не кажется это подозрительным? Не уже ли нет ни одной ошибки в ваших рассуждениях?Давайте рассмотрим вопрос от простого к сложному. Ниже процитирую А. Шопенгауэра, его соображения о причинах возникновения логики:
Как ни мало может логика иметь практической пользы, тем не менее нельзя отрицать, что она была изобретена для практических целей. Ее возникновение я объясняю себе следующим образом. Когда среди элеатов, мегарцев и софистов страсть к спорам в своем развитии постепенно достигла почти болезненного характера, то путаница, которой сопровождался почти каждый спор, заставила их вскоре почувствовать необходимость методического подхода, для обучения которому и надо было найти научную диалектику. Прежде всего было замечено, что обеим спорящим сторонам всегда приходилось соглашаться между собой в каком-нибудь положении, к которому в диспутах могли быть сведены спорные пункты. Начало методического подхода состояло в том, что эти общепризнанные положения формально высказывались в качестве таковых и ставились во главу исследования.
(А. Шопенгауэр. Мир как воля и представление)
Как следует из отрывка, Шопенгауэр, как раз считает, что логика это дисциплина которая необходима для того, что бы мы могли понимать друг друга. Что бы у нас был некий общий знаменатель, позволяющий сравнивать суждения. Ведь, очевидно, что без логики никакой диалог не возможен. Можно сравнить нарушение логических принципов в диалоге с попыткой раскидать фигуры на шахматной доске. Но в этом случае разве можно говорить о партии?
( Хотя некоторые приемы нарушения логики, больше похожи на воровство О. Бендером
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 19:24:32
Цитировать
логика это дисциплина которая необходима для того, что бы мы могли понимать друг друга.
Т.е. скрыто подразумевается что все люди равны и могут достичь этого понимания? Но это же не так...
Отправлено: Часовщик от 05 ЬРп 2013, 19:29:37
Цитироватьлогика это дисциплина которая необходима для того, что бы мы могли понимать друг друга.
Т.е. скрыто подразумевается что все люди равны и могут достичь этого понимания? Но это же не так...
Скорее мы стали людьми, потому что научились это делать. (Не все и не сразу)
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 19:30:44
Цитировать
Тормозом может быть лишь сам человек. А плохому танцору... сами знаете. И логика мешает.
Ну да логика это святое, а во всем плохом виноват человек. ;D
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 19:32:44
Цитировать
Скорее мы стали людьми, потому что научились это делать. (Не все и не сразу)
Кто это мы? Много вас таких? ;D
Отправлено: Часовщик от 05 ЬРп 2013, 19:37:26
~7 000 000 000ЦитироватьСкорее мы стали людьми, потому что научились это делать. (Не все и не сразу)
Кто это мы? Много вас таких? ;D
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 19:39:03
А это называется "дамским" или "бабьим" аргументом (http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/92043/53/Nikiforov_-_Logika.html). :) Запрещённая уловка в споре.ЦитироватьТормозом может быть лишь сам человек. А плохому танцору... сами знаете. И логика мешает.
Ну да логика это святое, а во всем плохом виноват человек. ;D
Цитировать
7. Дамский аргумент. Не волнуйтесь, милые дамы, этот прием используют и мужчины, хотя в устах женщин он приобретает особую тональность и особую эмоциональную окраску.
Суть его состоит в следующем. По многим вопросам нашей жизни часто возможно не два, а множество самых разнообразных мнений или решений, не только отличных одно от другого, но и прямо противоположных. Так вот, в споре, желая защитить свое мнение, недобросовестный оппонент противопоставляет ему самое крайнее, часто нелепое мнение из возможного диапазона и приписывает его вам. Вы, конечно, эту крайность отвергаете, и тогда он делает вывод о том, что вы согласны с его мнением. Эту уловку легче понять на примерах.
«Напрасно вы ругаете своих учеников!» – «Что же, по-вашему, я молиться на них должна?»
Ну почему выбраны только два варианта: либо ругать, либо молиться?
«Мне кажется, вы мне мало платите». – «А вы что, хотите получать, как генеральный директор?»
Но, конечно, не придумаешь ничего лучше того, что придумывает сама жизнь.
Заспорили как-то муж с женой. И в пылу спора муж неосторожно сказал жене:
– Ты не права, дорогая. И «дорогая» ему ответила:
– По-твоему, я говорю неправду! Выходит, я обманываю! Значит, я вру? Брешу, так сказать? Значит, я собака? Мама! Он меня сукой обозвал!
Теперь понятно, почему этот аргумент называют «дамским»?
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 19:54:52
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 20:28:33
Плот, собственно от вас было ожидаемо что мои слова вы истолкуете по своему, хотя это по своему вы считаете чем то общим, всеми разделяющим. Здорово, у меня аж дух захватывает от ваших иллюзий. ;DА это - чтение в сердцах и соответственно переход на личности. :)
Отправлено: wayter от 05 ЬРп 2013, 21:03:02
Все они как один свидетельствуют, что там исчезает все мыслимое и представимое, что там нет ничего и в то же время — неизреченная Полнота. Там невозможно найти ни одного из свойств мира, природы и духа; там нет ни добра, ни зла, ни света, ни тьмы, ни движения, ни покоя. Там царит нечто, превосходящее самую глубокую мысль человека...
Протоиерей Александр Мень (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8C,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). История религии.
Источник (http://www.alexandrmen.ru/books/tom3/3_gl_05.html)
подразумевается ли в суфизме реальное онтологическое единение с Аллахом? Или нет как утверждает автор статьи?
"В отличие от суфиев, православные подвижники имеют право употреблять понятия «соединения», «пребывания», и др. не аллегорически и символически, а реально, онтологически". - это из статьи (http://azbyka.ru/religii/islam/sufizm-all.shtml#_edn36)
Представляю к себе, как к Халладжу, который только что экстатически воскликнул "Я - Бог! (Истина)" подходит пытливый православный исследователь и спрашивает: "Вы это аллегорически утверждаете или онтологически"?
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 21:21:35
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 21:24:57
Переход на личности очень тонкий был когда вы не про танцора и яйца сказали. А у меня все эмпирически и статистически верно. Большинство людей в мире необразованны, следовательно не умеют правильно логически мыслить итд. Значит логику в полном объеме разделяет только интеллигенция. Следовательно логическое мышление есть частность от всего мышления человечества. А почему я например должен подчинятся каким то частным а значит субъективным законам?Вы не должны, конечно. :)
Отправлено: Dasein от 05 ЬРп 2013, 21:30:33
Отправлено: wayter от 05 ЬРп 2013, 21:31:06
Большинство людей в мире необразованны, следовательно не умеют правильно логически мыслить итд. Значит логику в полном объеме разделяет только интеллигенция. Следовательно логическое мышление есть частность от всего мышления человечества. А почему я например должен подчинятся каким то частным а значит субъективным законам?
Это сообщение - просто блеск и не должно быть забыто. В избранное.
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 21:34:10
Протоиерей Александр Мень (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8C,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). История религии.В своей книге "У врат молчания" А.Мень пишет:
Источник (http://www.alexandrmen.ru/books/tom3/3_gl_05.html)
Цитировать
Можем ли мы сказать с достоверностью, что понимал сам Будда под словом Нирвана!И так далее. Эта точка зрения - что нирвана это такой изощрённый способ самоубийства - настолько проник в умы россиян, что бытует уже не только среди православных, но и среди некоторых людей, называющих себя буддистами (но уже в положительном смысле, т.е. это люди, которые стремятся к самоубийству). В своё время я, как человек, тяготевший к православию, прочёл этот труд Меня и пребывал в том же убеждении. Каково же было моё удивление, когда я начал копать буддийское учение более подробно.
Вероятно, этот вопрос нередко ставили ученики перед самим Гаутамой. И чаще всего он давал им уклончивые ответы. "Многое видит, многое слышит здесь человек, — говорил он, — о многом мечтает; разрушение же всех желаний и страстных влечений к вещам, дорогим человеку, — вот это и есть неизменное состояние Нирваны" /10/ (http://www.alexandrmen.ru/books/tom3/3_gl_13.html#10).
Но что кроется за этим «разрушением желаний»? Позднейшие буддисты утверждали, что основа Нирваны — пустота (шунья//11/ (http://www.alexandrmen.ru/books/tom3/3_gl_13.html#11). И опять-таки не всегда ясно: как понимать эту "пустоту". Есть ли Нирвана некое абсолютное Начало, полнота всех полнот, или в ней не заключено ничего, кроме мертвого покоя небытия?
Особенно тревожил учеников вопрос о посмертной судьбе человека, достигшего Нирваны. Однажды они спросили об этом. Будда ответил:
— Как пламя, затушенное порывом ветра, не существует уже более, так и мудрец, освобожденный от тела, исчезает, и нельзя сказать, чтобы тот мудрец все еще был где-то.
— Исчез ли он только отсюда, или вовсе его нет нигде, или он только освободился от недугов?
— Кто отошел, у того нет былого вида; но когда разрушены вещи, какое же представление может возникнуть о них?/12/ (http://www.alexandrmen.ru/books/tom3/3_gl_13.html#12)
Опять странная двусмысленность! Эти слова можно понимать в совершенно противоположном смысле: или мудрец, перешедший в Нирвану, обрел такую форму существования, которая не может быть изображена средствами обычного языка, или вместо чаемого бессмертия он обретает Вечную Смерть. "Мудрые угасают, как лампады", — говорил Будда/13/ (http://www.alexandrmen.ru/books/tom3/3_gl_13.html#13). Но если с нашей современной точки зрения угасание не есть уничтожение, а переход в другую форму бытия, то можно ли с уверенностью утверждать, что и Будда понимал угасание именно так?
Нежелание Будды более определенно ответить на вопрос о сущности Нирваны привело к многочисленным недоразумениям. Как в среде его последователей, так и среди небуддистов нередко звучали голоса, утверждавшие, что высшее блаженство и совершенную цель бытия Будда видел в "голом ничто"/14/ (http://www.alexandrmen.ru/books/tom3/3_gl_13.html#14).
Им возражали, что небытие немыслимо как идеал, что человек всегда с содроганием заглядывает в его бездну, что наиболее сильные религиозные порывы возникали именно как реакция на ужас надвигающейся тьмы уничтожения. Однако можно думать, что это возражение недостаточно убедительно. С одной стороны, действительно, для широких масс культ небытия никогда не станет религией. Но мы не должны забывать о той среде, в которой вырабатывалось буддийское миросозерцание. Это были люди, как правило, молодые, интеллигентные, пресыщенные, со следами ранней усталости на душах. Их возраст был как раз таким, на который падает наибольшее количество самоубийств во все эпохи и у всех народов. Подобных людей увлекает болезненная тяга к небытию, манит головокружительная глубина пропасти. Поэтому не будем изумляться, если окажется, что именно этот властный призыв к абсолютной тишине исчезновения обладал особым очарованием для ближайших последователей Будды /15/ (http://www.alexandrmen.ru/books/tom3/3_gl_13.html#15).
Таким же образом А.Мень проходится и по другим восточным религиям. Общая мысль такая: да, люди искали и имели многие достижения и находки. Но это всё было, конечно, детством человечества. Настоящая Истина пришла с Христом.
Отправлено: plot от 05 ЬРп 2013, 21:34:38
Ну вот и все, больше не указывайте мне где у меня логические ошибки.Почему?
Отправлено: Часовщик от 05 ЬРп 2013, 22:38:53
У А. Меня были менее интеллигентные предшественники. (Хотя считаются интеллигентами.) Например Владимир Соловьев выражал такое мнение о буддизме:
И так далее. Эта точка зрения - что нирвана это такой изощрённый способ самоубийства - настолько проник в умы россиян, что бытует уже не только среди православных, но и среди некоторых людей, называющих себя буддистами (но уже в положительном смысле, т.е. это люди, которые стремятся к самоубийству). В своё время я, как человек, тяготевший к православию, прочёл этот труд Меня и пребывал в том же убеждении. Каково же было моё удивление, когда я начал копать буддийское учение более подробно.
Таким же образом А.Мень проходится и по другим восточным религиям. Общая мысль такая: да, люди искали и имели многие достижения и находки. Но это всё было, конечно, детством человечества. Настоящая Истина пришла с Христом.
«основной догмат буддизма есть совершенное ничтожество, „пустота“ всего существующего, а высшая цель — нирвана, погашение всякой жизни» (Соловьев Вл. Соч.: В 2 т. М., 1988. Т. 2. С. 129—130).
А его последователь князь Николай Трубецкой шел еще дальше:
«в учении буддизма сатана подсказывает человеку страшную мысль о полном самоубийстве, об уничтожении своей духовной жизни с тем, чтобы душа человека растворялась в бездне, превращаясь в ничто, в пустоту» («Лит. учеба», 1991. №6. С. 142).
Так что самоуверенность и невежество исторически присущи .
Отправлено: iv2259 от 05 ЬРп 2013, 22:41:05
http://www.youtube.com/watch?v=Wb0pFB60iRI&feature=endscreen&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?v=Wb0pFB60iRI&feature=endscreen&NR=1)Ну вот и все, больше не указывайте мне где у меня логические ошибки.Почему?
Отправлено: Виталий. от 06 ЬРп 2013, 11:05:12
... Большинство людей в мире необразованны, следовательно не умеют правильно логически мыслить итд. Значит логику в полном объеме разделяет только интеллигенция. Следовательно логическое мышление есть частность от всего мышления человечества. А почему я например должен подчинятся каким то частным а значит субъективным законам?
Потому, что логика - это наука о высказываниях. А за высказывания сами знаете, что бывает.
(Кстати, законы логики никто не знает, как в советское время никто не знал диамат...)
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 11:18:07
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 11:24:01
Отправлено: Виталий. от 06 ЬРп 2013, 11:25:23
Как сказал Плот логика просто наука о правильном мышлении, т.е. это способ организации мыслительной активности разве не так? А что это значит? А то что мысль можно по разному организовывать. У вас типа монополия на эту форму организации, вы определяете что есть хорошо а что плохо...вот это мне и не нравится...
Такова жизнь...
Один из принципов использования речи как средства принуждения гласит: "Хороший мальчик должен быть логичным и всегда объяснять свои поступки".
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 11:34:22
Когда вы мне говорите что я там совершил логическую ошибку или что то такое, это значит что я не правильно организовал свою мысль или высказывание с вашей позиции...и я вас спросил а почему я должен заботится о том что вам нравится а что не нравится? Вы сказали что не должен, вот я вам и говорю, раз я не должен то сделайте одолжение не указывать мне что вам не нравится...вы спрашиваете почему? даже не знаю что сказать...а мне не нравится ваше логическое мышление ! вы не правы с моей точки зрения! вы совершаете ошибку в организации мысли с моей позиции! моя организация мысли лучше!Дело в том, что правила полемики (основанные прежде всего на логике) были выработаны именно для того, чтобы другие люди могли принять Ваше мнение не через насилие с Вашей стороны, не через разного рода уловки, а через рассмотрение предоставленной Вами разумной аргументации. Если Вы не используете логику и правила корректной полемики (а это, конечно, Ваше право), Вы не можете ожидать, что кто-либо прислушается к Вашему мнению и примет Вашу точку зрения как разумную и достаточно обоснованную. Иными словами, вне логики и правил полемики вы становитесь демагогом. На этом форуме к демагогам относятся нейтрально, но на многих ресурсах их попросту банят, поскольку любая дискуссия с ними превращается в нечто довольно бессмысленное.
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 12:04:58
Отправлено: Мустафа от 06 ЬРп 2013, 12:14:28
ЦитироватьПредставьте, что некий православный деятель, который никогда не практиковал ЧП, взялся бы, оперируя текстами Успенского и Гурджиева, доказать, что православная традиция истинна, а ЧП - ложно.
Мне лично была бы такая критика интересна, хотя я читал их отзывы о ЧП но они были довольно поверхностны и небольшие.
а вы можете представить, что ваши личные интересы тут никого не интересуют, так же, как никому не интересно в чем-то вас убеждать.. ? :D
вот придет такой, весь из себя "интеллектуальный", и требует, чтобы его в чем-то переубедили, потому что ему в данный момент просто скучно.. !
никаких целей, при этом, он не преследует, потому что элементарно не может сформулировать ни одной разумной цели.. ! так... , ради бесцельной болтовни..
с точки зрения какого-то хрена с горы, сергеева, суфизм - это плохо! вот, афигеть теперь!
вместе с сергеевым и другими "христианами-теоретиками" с канатчиковой дачи..
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 12:19:14
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 12:28:17
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 12:34:08
Логика не может быть по своей природе чем то всеобщим а так как запросы у нее большие то она может лишь создать иллюзию таковой всеобщности...создать видимость, внушить другим что она нечто такое, типа для всех. В этом и состоит моя критика, мой упрек.Ну, поскольку ни логики ни полемических правил Вы придерживаться не намерены, остаётся только развести руками и... проигнорировать Ваше мнение. :)
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 12:47:31
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 12:57:56
Отправлено: Часовщик от 06 ЬРп 2013, 13:24:41
Бессмысленное с позиции таких умников как вы которых не так уж и много в мире. Повторяю большинство людей не логичные существа, логика присуща лишь небольшому проценту извращенцев типа Аристотеля...За большинство говорить не буду, но люди некоторых профессий связанные с юриспруденцией такие как: адвокаты, судьи, следователи и т. д., просто в процессе своей работы хорошо осваивают данную дисциплину. Необходимый профессиональный навык, так сказать. С учетом исторического прошлого (когда одна половина сидела, а другая охраняла) данная область знания это не прерогатива , как вы выразились, извращенцев типа Аристотеля, а дисциплина необходимае для выживания в современном социуме.
Отправлено: nisso от 06 ЬРп 2013, 13:26:39
ПС: Полчаса писала )) Всем хоть понятно?
Отправлено: Мустафа от 06 ЬРп 2013, 13:29:25
Или вы Плот ожидали что я там начну что то там доказывать? ;D Нет вам я ничего доказывать не буду, во всяком случае не в этот раз...
Неонилла???
ну, конечно, кто же еще..
Отправлено: nisso от 06 ЬРп 2013, 13:36:46
Не, принцип один, но стиль другой )Или вы Плот ожидали что я там начну что то там доказывать? ;D Нет вам я ничего доказывать не буду, во всяком случае не в этот раз...
Неонилла???
ну, конечно, кто же еще..
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 14:02:56
Иными словами, вне логики и правил полемики вы становитесь демагогом.Или поэтом :). Или тем и другим.
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 14:09:27
Отправлено: iv2259 от 06 ЬРп 2013, 14:11:15
Назовем эту сущность - Трупонилла.Не, принцип один, но стиль другой )Или вы Плот ожидали что я там начну что то там доказывать? ;D Нет вам я ничего доказывать не буду, во всяком случае не в этот раз...
Неонилла???
ну, конечно, кто же еще..
Надо признать,что в криках этого существа есть доля правды - логика не всегда работает.И это,кстати,вполне естественно и логично.При всём богатстве арсенала логики,научного,да и любого,подхода,применяет арсенал средств - человек живой,со своими личными,или общечеловеческими ограничениями.Наша логика - лишь отражение наших законов мышления.А так как оно во многих случаях слабо,а как показывает пример Трупониллы - практически ничтожно,то и не может соответствовать общим законам строения всего мира,как,кстати и логика "извращенцев-аристотелианцев" не всегда соответствует всеобщим законам,по объективным причинам общечеловеческой ничтожности перед количеством и качеством(сложностью) оных всеобщих законов.
Помните притчу о муравье-искателе,что исследовал сначала каракули на бумаге,затем обнаружил,что их производит "перо" и т.д. Он бы смог затем узнать,что "пером" движет "рука" - часть "человека",но узнать,что и зачем побуждает руку двигать пером,и смысл самих "каракулей" - мурашу не удастся - никогда.
Хотя,как говорят заядлые мистики,есть способ прошмыгнуть мимо логики и не пить море чашками... :)
Но это не значит,что они при этом избавятся из под власти законов,просто,наверное,подпадут под другие их части.
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 14:24:24
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 14:25:23
Цитировать
Перед логикой не стою на коленях...Для меня это звучит примерно как "Не дружу с головой". Этак с вызовом и гордостью. :) Прошу прощения.
логика не всегда работает.Конечно. У неё просто определённая, довольно ограниченная, но тем не менее практически важная область применения. Более того, человек в своём духовном пути (назовём это так) может вполне обойтись без развитого логического аппарата. Но в этом случае он вообще избегает рассуждать и полемизировать. Попытки рассуждать без логики порождают бред (не в клиническом смысле). Попытки спорить вне полемических правил это демагогия и пустое "ящитаючество".
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 14:27:39
Я хочу сказать людям называющим меня например демагогом, что не реально тяжело аргументировать свое творческое видение мира. Они видимо этого не осознают. А сами по сути ничего не делают, просто блаблабла занимаются на логической основе и с чужими доказательствами...Могу предложить выражать своё творческое видение мира в искусстве.
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 14:29:03
Отправлено: tabula rasa от 06 ЬРп 2013, 14:48:00
Мир вам.
Отправлено: Мустафа от 06 ЬРп 2013, 14:54:04
Я хочу сказать людям называющим меня например демагогом, что не реально тяжело аргументировать свое творческое видение мира. Они видимо этого не осознают. А сами по сути ничего не делают, просто блаблабла занимаются на логической основе и с чужими доказательствами...
ваши нереально тяжелые труды, дорогая, явно не окупаются, так стоит ли тащить этот крест на вершину, которой нет.. ? )
Отправлено: tabula rasa от 06 ЬРп 2013, 15:02:32
Отправлено: alton от 06 ЬРп 2013, 15:47:01
Отправлено: Виталий. от 06 ЬРп 2013, 15:47:28
У А. Меня были менее интеллигентные предшественники. (Хотя считаются интеллигентами.) Например Владимир Соловьев выражал такое мнение о буддизме:
И так далее. Эта точка зрения - что нирвана это такой изощрённый способ самоубийства - настолько проник в умы россиян, что бытует уже не только среди православных, но и среди некоторых людей, называющих себя буддистами (но уже в положительном смысле, т.е. это люди, которые стремятся к самоубийству). В своё время я, как человек, тяготевший к православию, прочёл этот труд Меня и пребывал в том же убеждении. Каково же было моё удивление, когда я начал копать буддийское учение более подробно.
Таким же образом А.Мень проходится и по другим восточным религиям. Общая мысль такая: да, люди искали и имели многие достижения и находки. Но это всё было, конечно, детством человечества. Настоящая Истина пришла с Христом.
«основной догмат буддизма есть совершенное ничтожество, „пустота“ всего существующего, а высшая цель — нирвана, погашение всякой жизни» (Соловьев Вл. Соч.: В 2 т. М., 1988. Т. 2. С. 129—130).
А его последователь князь Николай Трубецкой шел еще дальше:
«в учении буддизма сатана подсказывает человеку страшную мысль о полном самоубийстве, об уничтожении своей духовной жизни с тем, чтобы душа человека растворялась в бездне, превращаясь в ничто, в пустоту» («Лит. учеба», 1991. №6. С. 142).
Так что самоуверенность и невежество исторически присущи .
Присущи чему?
"Представители всех других официальных религий Индии обычно считали буддистов самонадеянными нигилистами, а те, в свою очередь, называли своих оппонентов "чужаками" и "язычниками"."
(Ф.И.Щербатской "Буддийская логика")
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 16:02:54
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 16:16:05
Да, это, конечно, проблема не только православия или христианства. Однако, этот момент заметен особенно ярко в тех традициях, где выражен прозелитизм.У А. Меня были менее интеллигентные предшественники. (Хотя считаются интеллигентами.) Например Владимир Соловьев выражал такое мнение о буддизме:
И так далее. Эта точка зрения - что нирвана это такой изощрённый способ самоубийства - настолько проник в умы россиян, что бытует уже не только среди православных, но и среди некоторых людей, называющих себя буддистами (но уже в положительном смысле, т.е. это люди, которые стремятся к самоубийству). В своё время я, как человек, тяготевший к православию, прочёл этот труд Меня и пребывал в том же убеждении. Каково же было моё удивление, когда я начал копать буддийское учение более подробно.
Таким же образом А.Мень проходится и по другим восточным религиям. Общая мысль такая: да, люди искали и имели многие достижения и находки. Но это всё было, конечно, детством человечества. Настоящая Истина пришла с Христом.
«основной догмат буддизма есть совершенное ничтожество, „пустота“ всего существующего, а высшая цель — нирвана, погашение всякой жизни» (Соловьев Вл. Соч.: В 2 т. М., 1988. Т. 2. С. 129—130).
А его последователь князь Николай Трубецкой шел еще дальше:
«в учении буддизма сатана подсказывает человеку страшную мысль о полном самоубийстве, об уничтожении своей духовной жизни с тем, чтобы душа человека растворялась в бездне, превращаясь в ничто, в пустоту» («Лит. учеба», 1991. №6. С. 142).
Так что самоуверенность и невежество исторически присущи .
Присущи чему?
"Представители всех других официальных религий Индии обычно считали буддистов самонадеянными нигилистами, а те, в свою очередь, называли своих оппонентов "чужаками" и "язычниками"."
(Ф.И.Щербатской "Буддийская логика")
Отправлено: Часовщик от 06 ЬРп 2013, 16:54:44
Да, это, конечно, проблема не только православия или христианства. Однако, этот момент заметен особенно ярко в тех традициях, где выражен прозелитизм.Здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2938.msg65204#msg65204) есть интересные рассуждения на эту тему. (в сообщении ссылка на статью: Епископ Севастиан (Жатков). ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА ЕЩЕ НЕ НАЧАЛАСЬ.)
Отправлено: Виталий. от 06 ЬРп 2013, 17:23:42
Присущи чему?Да, это, конечно, проблема не только православия или христианства. Однако, этот момент заметен особенно ярко в тех традициях, где выражен прозелитизм.
"Представители всех других официальных религий Индии обычно считали буддистов самонадеянными нигилистами, а те, в свою очередь, называли своих оппонентов "чужаками" и "язычниками"."
(Ф.И.Щербатской "Буддийская логика")
Проблема не только в прозелитизме. "Буддийская логика" - это круто: Васубандху, "Абхидхармакоша"... А как народ относится к термину "христианская логика"?, даже не зная что это такое? Несложно догадаться... Если бы буддизм был широко распространен в нашей стране, то над иволгинскими монахами с их богами смеялись бы не меньше чем над православными священниками.
Отправлено: nisso от 06 ЬРп 2013, 17:35:08
И здесь: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2279.msg111519#msg111519Да, это, конечно, проблема не только православия или христианства. Однако, этот момент заметен особенно ярко в тех традициях, где выражен прозелитизм.Здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2938.msg65204#msg65204) есть интересные рассуждения на эту тему. (в сообщении ссылка на статью: Епископ Севастиан (Жатков). ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА ЕЩЕ НЕ НАЧАЛАСЬ.)
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 17:51:33
Цитировать
Присущи чему?
"Представители всех других официальных религий Индии обычно считали буддистов самонадеянными нигилистами, а те, в свою очередь, называли своих оппонентов "чужаками" и "язычниками"."
(Ф.И.Щербатской "Буддийская логика")
Да, это, конечно, проблема не только православия или христианства. Однако, этот момент заметен особенно ярко в тех традициях, где выражен прозелитизм.
Что то я не понял, индуизму разве вообще присущ прозетилизм?
Отправлено: ds от 06 ЬРп 2013, 18:59:14
Вот придумал такой пример формальной логики:Зейт, это вопрос выбора предпосылок, а не логики. Просто предпосылка "все люди - это люди" - это то, что кажется "рациональной" предпосылкой. Логика уровнем выше. Операция вывода из предпосылок заключения - это логика, а их выбор - никакого отношения к логике не имеет
Все люди это люди, Иисус человек, следовательно он не Бог. ;D
А вот вам пример квантовой логики:Ну тоже логика, такая же самая как и в первом высказывании. Если абстрагироваться от того, что вывод звучит манипулятивно, то в высказывании с Л. все в порядке :-) Непротиворечивый смысл донесен.
Все люди это люди если их измерять определенным образом и Боги если измерять другим. Всех людей измерили таким образом что их классифицировали как людей, но только одного Иисуса измерили по другому, поэтому он Бог. ;D
Отправлено: iv2259 от 06 ЬРп 2013, 19:04:18
А над ними смеются?Наверное только чужаки и язычники.Или васубанхи какие,сильна умные.Как сказал наш глас народа,логика ему не нужна.Утешение,а то и утишение - это дело.А так,все они разные,прямо как мы,есть и смешные...Вот над этим дядюшкой точно не посмеёшься,при всём возможном несогласии.http://www.aosipov.ru/video/ (http://www.aosipov.ru/video/)Присущи чему?Да, это, конечно, проблема не только православия или христианства. Однако, этот момент заметен особенно ярко в тех традициях, где выражен прозелитизм.
"Представители всех других официальных религий Индии обычно считали буддистов самонадеянными нигилистами, а те, в свою очередь, называли своих оппонентов "чужаками" и "язычниками"."
(Ф.И.Щербатской "Буддийская логика")
Проблема не только в прозелитизме. "Буддийская логика" - это круто: Васубандху, "Абхидхармакоша"... А как народ относится к термину "христианская логика"?, даже не зная что это такое? Несложно догадаться... Если бы буддизм был широко распространен в нашей стране, то над иволгинскими монахами с их богами смеялись бы не меньше чем над православными священниками.
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 19:05:00
Цитировать
это вопрос выбора предпосылок, а не логики.
Чем мы руководствуемся когда выбираем предпосылки? :) А руководствуемся мы своими субъективными представлениями о добре и зле, по отношению к себе или к другим. А еще раньше своим субъективным опытом. Вот и я сделал свой выбор, в чем проблема?
Отправлено: ds от 06 ЬРп 2013, 19:16:10
Я хочу сказать людям называющим меня например демагогом, что не реально тяжело аргументировать свое творческое видение мира. Они видимо этого не осознают. А сами по сути ничего не делают, просто блаблабла занимаются на логической основе и с чужими доказательствами...Понимаете, этого мало! Имхо. Т.е. я не хочу сказать, что видение мира не нужно описывать. Но если не углублять аргументацию, то это никому не будет интересно - просто не достанет до глубоких убеждений. Это будут фрагменты, которые будут постоянно повторяться и никому не будут интересны, так как у наверное всех людей своего видения выше крыши.
Отправлено: ds от 06 ЬРп 2013, 19:20:26
Нет проблемы :-) Но предпосылки выбираются не логикой. Это заблуждение и ошибка мышления, когда любые предпосылки называются "логичными". Ну да, наверное полно примеров когда кто-то говорит какую-то чушь и считает что у всех так и более того навешивает таким своим бредням ярлык логики. Неудивительно, что возникает стремление защитить свой бедный мозг от такого.Цитироватьэто вопрос выбора предпосылок, а не логики.
Чем мы руководствуемся когда выбираем предпосылки? :) А руководствуемся мы своими субъективными представлениями о добре и зле, по отношению к себе или к другим. А еще раньше своим субъективным опытом. Вот и я сделал свой выбор, в чем проблема?
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 19:28:19
Цитировать
Но если не углублять аргументацию, то это никому не будет интересно - просто не достанет до глубоких убеждений.
А почему вы решили что я стремлюсь быть "интересным"?
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 19:29:27
Цитировать
Это заблуждение и ошибка мышления, когда любые предпосылки называются "логичными".
Ну я свои предпосылки так не называл, значит все в порядке. ;D
Отправлено: ds от 06 ЬРп 2013, 19:32:38
А почему вы решили что я стремлюсь быть "интересным"?Я так не решал :-) Даже мотивировать на это не хотел.
Это я сделал предположение о Вашем мотиве по которому Вы так нападаете на логику.ЦитироватьЭто заблуждение и ошибка мышления, когда любые предпосылки называются "логичными".
Ну я свои предпосылки так не называл, значит все в порядке. ;D
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 19:41:54
Цитировать
Я так не решал :-) Даже мотивировать на это не хотел.
Зачем тогда писать об этом? Просто меня проинформировать? Ну мне это не нужно как я уже сказал...
Отправлено: ds от 06 ЬРп 2013, 19:48:00
У меня свои мотивы :-) Помимо надежды, что Вам будет интересно. Ну нет - так нет.ЦитироватьЯ так не решал :-) Даже мотивировать на это не хотел.
Зачем тогда писать об этом? Просто меня проинформировать? Ну мне это не нужно как я уже сказал...
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 19:53:37
Насколько Вы знакомы с буддийской логикой и вообще буддийской философией? Я вот например знаком и с христианским богословием и с буддийским учением и могу сказать что разница принципиальная.Присущи чему?Да, это, конечно, проблема не только православия или христианства. Однако, этот момент заметен особенно ярко в тех традициях, где выражен прозелитизм.
"Представители всех других официальных религий Индии обычно считали буддистов самонадеянными нигилистами, а те, в свою очередь, называли своих оппонентов "чужаками" и "язычниками"."
(Ф.И.Щербатской "Буддийская логика")
Проблема не только в прозелитизме. "Буддийская логика" - это круто: Васубандху, "Абхидхармакоша"... А как народ относится к термину "христианская логика"?, даже не зная что это такое? Несложно догадаться... Если бы буддизм был широко распространен в нашей стране, то над иволгинскими монахами с их богами смеялись бы не меньше чем над православными священниками.
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 20:00:50
Цитировать
Насколько Вы знакомы с буддийской логикой и вообще буддийской философией? Я вот например знаком и с христианским богословием и с буддийским учением и могу сказать что разница принципиальная.
Ну как всегда инфа дозированная у Плота, нет чтобы сразу сказать в чем заключается эта принципиальная разница...а может он и не скажет? А давайте я выдвину такое утверждение: я вот знаком с христианским богословием и с буддийским учением и могу сказать что это одно и тоже по сути. Если вы меня спросите чтобы я объяснил я вам скажу а зачем мне это делать? Мне же все равно что вы обо мне думаете...
Отправлено: Виталий. от 06 ЬРп 2013, 20:04:25
Насколько Вы знакомы с буддийской логикой и вообще буддийской философией?
Дела давно минувших дней (90-х годов). Читал работы Щербатского и все, что попадалось по буддизму. Васубандху до сих пор на полке стоит. Но давно это забросил и сейчас этим не интересуюсь.
Я вот например знаком и с христианским богословием и с буддийским учением и могу сказать что разница принципиальная.
Еще бы... "Быть или не быть". Может быть, Тру правильно писал, что и логика разная :)
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 20:07:07
Отчего же :). Это же я выдвинул тезис, мне его и аргументировать. По правилам корректной полемики ;). И я готов это сделать, если собеседнику интересно. При условии, если собеседник готов придерживаться правил корректной полемики. Если нет - то продолжать беседу не имеет смысла. :)ЦитироватьНасколько Вы знакомы с буддийской логикой и вообще буддийской философией? Я вот например знаком и с христианским богословием и с буддийским учением и могу сказать что разница принципиальная.
Ну как всегда инфа дозированная у Плота, нет чтобы сразу сказать в чем заключается эта принципиальная разница...а может он и не скажет? А давайте я выдвину такое утверждение: я вот знаком с христианским богословием и с буддийским учением и могу сказать что это одно и тоже по сути. Если вы меня спросите чтобы я объяснил я вам скажу а зачем мне это делать? Мне же все равно что вы обо мне думаете...
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 20:11:39
Нет. Разница в том, что буддийская философия принципиально не приемлет веры. Его метод ближе к научному чем к религиозному. Разного рода боги и прочее - это лишь уступка народному сознанию, которое на некотором этапе своего развития без оных богов и ритуалов обходиться не может. Убери их - и буддизм никак не пострадает. "Ничто не принимайте на веру" - это слова Гаутамы.Насколько Вы знакомы с буддийской логикой и вообще буддийской философией?
Дела давно минувших дней (90-х годов). Читал работы Щербатского и все, что попадалось по буддизму. Васубандху до сих пор на полке стоит. Но давно это забросил и сейчас этим не интересуюсь.
Я вот например знаком и с христианским богословием и с буддийским учением и могу сказать что разница принципиальная.Еще бы... "Быть или не быть". Может быть, Тру правильно писал, что и логика разная :)
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 20:17:38
Отправлено: Виталий. от 06 ЬРп 2013, 20:18:12
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 20:20:27
Да я и не собираюсь критиковать буддизм. Кто знает, может я вернусь к буддизму, а Вы - к христианству.Я просто отвечаю на Ваш тезис :).
Впрочем, согласен что организованная религия одним миром мазана зачастую.
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 20:26:04
Цитировать
Нет. Разница в том, что буддийская философия принципиально не приемлет веры. Его метод ближе к научному чем к религиозному. Разного рода боги и прочее - это лишь уступка народному сознанию, которое на некотором этапе своего развития без оных богов и ритуалов обходиться не может. Убери их - и буддизм никак не пострадает. "Ничто не принимайте на веру" - это слова Гаутамы.
В каком смысле не пострадает? Ничего если о нем все тупо забудут? ;D
Отправлено: Часовщик от 06 ЬРп 2013, 20:27:41
Еще бы... "Быть или не быть". Может быть, Тру правильно писал, что и логика разная :)
Простите, но все-таки наверное разные постулаты, логика одна и та же.
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 20:29:03
Цитировать
Буддизм же подвергает сомнению всё. Нагарджуна в этом великом сомнении доходит вообще до упора.
А как на счет четырех его печатей? Что это такое?
Отправлено: Виталий. от 06 ЬРп 2013, 20:32:38
Еще бы... "Быть или не быть". Может быть, Тру правильно писал, что и логика разная :)
Простите, но все-таки наверное разные постулаты, логика одна и та же.
Наверное, Plot лучше ответит на этот вопрос. Но "буддийской логикой" называют всю буддийскую философию.
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 20:33:45
Это - логические выводы. Хотя получены они были не через логику, а через высшую интуицию, но обосновываются логически. В буддизме это принципиальный момент: любая относительная истина должна быть подвергнута анализу и строго обоснована логически, каким бы путём она ни была получена.ЦитироватьБуддизм же подвергает сомнению всё. Нагарджуна в этом великом сомнении доходит вообще до упора.
А как на счет четырех его печатей? Что это такое?
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 20:35:20
Цитировать
Это - логические выводы. Хотя получены они были не через логику, а через высшую интуицию, но обосновываются логически.
Ну так в христианстве тоже есть эта "высшая интуиция", они ее называют божественным откровением...
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 20:38:31
И прилагать к ней критический анализ почитают кощунством...ЦитироватьЭто - логические выводы. Хотя получены они были не через логику, а через высшую интуицию, но обосновываются логически.
Ну так в христианстве тоже есть эта "высшая интуиция", они ее называют божественным откровением...
Логика действительно та же. Область приложения специфическая и дискурс естественно свой выработан. Причём буддийская логика сильно опережала своё время и её актуальность никак не утрачена и по сей день.
Еще бы... "Быть или не быть". Может быть, Тру правильно писал, что и логика разная :)
Простите, но все-таки наверное разные постулаты, логика одна и та же.
Наверное, Plot лучше ответит на этот вопрос. Но "буддийской логикой" называют всю буддийскую философию.
Отправлено: Виталий. от 06 ЬРп 2013, 20:46:04
Да и вообще, как можно "опережать время".
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 20:52:50
Что-то я не слышал, чтобы буддийская логика использовалась, например, в системах искусственного интеллекта, хотя математическая логика, основанная на аристотелевой, в ИИ широко используется.Используется логика, которая ничуть не продвинутее буддийской. А опережать время можно так, что буддийская логика появилась тогда когда в Европе Аристотелева логика считалась чем-то ацки продвинутым. На тот момент, подозреваю, не было ничего совершеннее буддийской логики. И это не удивительно, поскольку буддизм завоевал себе место на древне-индийской арене именно через полемику (которая велась по всем правилам кстати). Ребята, я это уже всё рассказывал. Может создать уже ФАК по буддизму и покончить с этим? :)
Да и вообще, как можно "опережать время".
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 22:08:32
Цитировать
И прилагать к ней критический анализ почитают кощунством...
Ну там тоже есть аргументация своя, их богословие, теология, доказательства Бога...а какой критический анализ в буддизме? Т.е. буддизм сам себя что ли критикует? Не видел такого...
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 22:21:47
Не видел такого...Из чего возможны несколько выводов. Но не будем делать их. Ибо не интересно. )
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 22:29:51
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 22:44:26
Не могли бы вы дать ссылку почить эту самую критику? Очень интересно...Нагарджуна Вам в помощь. Муламадхъямака-карика например. Или Виграка-вьявартани. Вообще, четыре основных философских школы буддизма имеют весьма обширную полемику друг между другом. Внутри тибетской традиции учёные буддисты специально учатся полемике, подвергая критическому анализу все положения буддийской философии. Считается, что если человек, пропустив буддийское учение через горнило собственного критического анализа и здравого смысла, придёт к выводу что оно, учение, всё же верно, то это будет наиболее удачным вариантом для следования Дхарме. И это прямое следование заветам Гаутамы.
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 22:46:46
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 22:56:09
Ну знаете вспомнил что в христианстве тоже есть нечто такое, там какой то святой отец сказал что нельзя поверить не усомнившись...так примерно.В буддизме скорее сказали бы, что верить вообще лучше не надо.
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 22:57:09
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 22:58:21
Цитировать
Считается, что если человек, пропустив буддийское учение через горнило собственного критического анализа и здравого смысла, придёт к выводу что оно, учение, всё же верно
Вера, верный, один корень...
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 23:03:35
Но разный смысл.ЦитироватьСчитается, что если человек, пропустив буддийское учение через горнило собственного критического анализа и здравого смысла, придёт к выводу что оно, учение, всё же верно
Вера, верный, один корень...
Основа христианской религии - вера. Принятие определённых постулатов как истинных, без критического анализа. Причём чем более полно будет отсечены всякие попытки критического анализа символа веры, тем более крепок в вере оказывается человек.
Для буддизма такой подход принципиально неприемлем. Соответственно для христианства принципиально неприемлем буддийский критический подход. Поэтому в этом смысле эти две традиции несовместимы. Хотя это не значит, что нельзя искать точек пересечения. Томас Мёртон вот искал и нашёл. Далай Лама 14-й опять же. Они есть, конечно. Но не в отношении к вере.
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 23:09:45
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 23:11:55
Отправлено: plot от 06 ЬРп 2013, 23:17:04
Ну это как смотреть на эти традиции, т.е. какие аспекты их выделять из общей массы. Вы выделяете философию буддизма, но посмотрим правде в глаза большинство тех людей которые считают себя буддистами не сильны в ней, это удел монахов и интеллектуалов. Если смотреть на буддизм таким образом что там говорил Будда, то выходит это вообще не религия и сравнивать его с христианством не корректно, но для большинства людей он буддизм все таки религия...Мы можем также выделить из христианства богословие и сказать что это и есть христианство, а богословие не требует веры без доказательств...поэтому там основа в разуме.
Однако, там подчёркивается, что необходимость прибегать к вере обусловлена лишь "слабостью корней", т.е. ситуацией, когда люди неспособны идти каким-либо другим путём.В христианстве же вера ставится во главу угла. Именно способностью слепо верить измеряется христианская "сила корней". Поэтому какой-то христианский проповедник, не Кураев ли, назвал буддизм "сатанизмом для интеллектуалов". В христианстве интеллект это враг. Сатана назван Достоевским "Умным Духом" не случайно. Интеллект быстро обнаруживает несостоятельность символа веры с точки зрения критического подхода.
Отправлено: Dasein от 06 ЬРп 2013, 23:21:52
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 00:01:19
Ну это все понятно, мы можем говорить что одни это называют так, другие по другому, а что на практике реально то? Кто по глупее верит, кто по умнее приходит через доказательства и сомнения...Что на практике реально? Реально то, что кто-то выбирает веру, а кто-то не-веру. Прошу прощения за капитанство.
Отправлено: Dasein от 07 ЬРп 2013, 11:05:08
Цитировать
Что на практике реально? Реально то, что кто-то выбирает веру, а кто-то не-веру. Прошу прощения за капитанство.
Ну так это не противоречит как буддизму так и христианству...или ваше все таки "лучше"? ;D
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 11:08:04
Какое "наше" и что значит "лучше"? Каков критерий "лучшести"?ЦитироватьЧто на практике реально? Реально то, что кто-то выбирает веру, а кто-то не-веру. Прошу прощения за капитанство.
Ну так это не противоречит как буддизму так и христианству...или ваше все таки "лучше"? ;D
Отправлено: Виталий. от 07 ЬРп 2013, 11:11:53
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 11:12:14
Продвинутее ;)Куда?
Отправлено: Dasein от 07 ЬРп 2013, 11:14:52
Отправлено: Виталий. от 07 ЬРп 2013, 11:15:24
Продвинутее ;)Куда?
Что-то я не слышал, чтобы буддийская логика использовалась, например, в системах искусственного интеллекта, хотя математическая логика, основанная на аристотелевой, в ИИ широко используется.Используется логика, которая ничуть не продвинутее буддийской.
Да и вообще, как можно "опережать время".
Туда же :)
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 11:16:58
А вы разве не считаете что сомнение "лучше" веры? Если считает то вы и скажите какие там критерии...Для меня этот вопрос не имеет смысла. Понятие "лучше" подразумевает некие объективно существующие критерии. Я таких не знаю. Судить о том, что лучше или хуже можно лишь в рамках тех или иных координат, которых можно наплодить кучу.
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 11:18:00
Я имел в виду, что логика как наука - развивается. Соответственно, в ней были предыдущие стадии развития и последующие.Продвинутее ;)Куда?Что-то я не слышал, чтобы буддийская логика использовалась, например, в системах искусственного интеллекта, хотя математическая логика, основанная на аристотелевой, в ИИ широко используется.Используется логика, которая ничуть не продвинутее буддийской.
Да и вообще, как можно "опережать время".
Туда же :)
Отправлено: Dasein от 07 ЬРп 2013, 11:19:55
Цитировать
Какое "наше" и что значит "лучше"? Каков критерий "лучшести"?
Вот вам мой ответ теперь на ваш вопрос ;D :
"Для меня этот вопрос не имеет смысла. Понятие "лучше" подразумевает некие объективно существующие критерии. Я таких не знаю. Судить о том, что лучше или хуже можно лишь в рамках тех или иных координат, которых можно наплодить кучу."
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 11:23:02
Ну так Вы же спросили. Вот я и спросил Вас, в какой системе координат будем считать "лучшесть".ЦитироватьКакое "наше" и что значит "лучше"? Каков критерий "лучшести"?
Вот вам мой ответ теперь на ваш вопрос ;D :
"Для меня этот вопрос не имеет смысла. Понятие "лучше" подразумевает некие объективно существующие критерии. Я таких не знаю. Судить о том, что лучше или хуже можно лишь в рамках тех или иных координат, которых можно наплодить кучу."
Отправлено: Виталий. от 07 ЬРп 2013, 11:23:10
Я имел в виду, что логика как наука - развивается. Соответственно, в ней были предыдущие стадии развития и последующие.Продвинутее ;)Куда?Что-то я не слышал, чтобы буддийская логика использовалась, например, в системах искусственного интеллекта, хотя математическая логика, основанная на аристотелевой, в ИИ широко используется.Используется логика, которая ничуть не продвинутее буддийской.
Да и вообще, как можно "опережать время".
Туда же :)
Метод резолюций, используемый в автоматическом доказательстве теорем, или теорема Гёделя о неполноте более продвинуты в сравнении с достижениями буддийской логикой?
Отправлено: Dasein от 07 ЬРп 2013, 11:25:19
Цитировать
Ну так Вы же спросили. Вот я и спросил Вас, в какой системе координат будем считать "лучшесть".
Если для вас понятие критерии и "лучше" вообще не имеет смысла, то зачем вы спрашиваете?
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 11:30:57
Метод резолюций и теорема Гёделя - это специфическая область приложения логики. Эта специфическая область со времён буддизма, безусловно, продвинулась вперёд. Я лишь имел в виду, что логика, применявшаяся буддийскими мыслителями, не имеет изъянов с точки зрения логики, применяющейся современными мыслителями. Весь инструментарий, используемый сейчас, был вполне развит уже тогда. Просто на Западе о нём в полной мере узнали лишь в 20-м веке.Я имел в виду, что логика как наука - развивается. Соответственно, в ней были предыдущие стадии развития и последующие.Продвинутее ;)Куда?Что-то я не слышал, чтобы буддийская логика использовалась, например, в системах искусственного интеллекта, хотя математическая логика, основанная на аристотелевой, в ИИ широко используется.Используется логика, которая ничуть не продвинутее буддийской.
Да и вообще, как можно "опережать время".
Туда же :)
Метод резолюций, используемый в автоматическом доказательстве теорем, или теорема Гёделя о неполноте более продвинуты в сравнении с достижениями буддийской логикой?
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 11:32:10
А кто сказал, что для меня эти понятия не имеют смысла? Имеют. Просто для меня их много, критериев. Которой из них избрали Вы, задавая вопрос - я не знаю, ибо мысли читать не обучен.ЦитироватьНу так Вы же спросили. Вот я и спросил Вас, в какой системе координат будем считать "лучшесть".
Если для вас понятие критерии и "лучше" вообще не имеет смысла, то зачем вы спрашиваете?
Отправлено: Виталий. от 07 ЬРп 2013, 11:35:02
Метод резолюций и теорема Гёделя - это специфическая область приложения логики. Эта специфическая область со времён буддизма, безусловно, продвинулась вперёд. Я лишь имел в виду, что логика, применявшаяся буддийскими мыслителями, не имеет изъянов с точки зрения логики, применяющейся современными мыслителями. Весь инструментарий, используемый сейчас, был вполне развит уже тогда. Просто на Западе о нём в полной мере узнали лишь в 20-м веке.
Что-то я сомневаюсь. :) Но не буду спорить.
Отправлено: Dasein от 07 ЬРп 2013, 11:40:40
Цитировать
Просто для меня их много, критериев. Которой из них избрали Вы, задавая вопрос - я не знаю, ибо мысли читать не обучен.
Ну так у меня та же самая проблема, я не могу читать ваших мыслей, не я вообще то критерии избирал, я всего лишь предположил что они у вас есть в данном случае, вы говорите что вопрос бессмыслен, но критерии все так есть да?
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 11:41:46
По крайней мере для меня их рассуждения звучат вполне релевантно. Также встречал среди современных философов (как минимум Торчинов, Уилбер) мнение, что буддийская логика никак не устарела и там есть чему поучиться и нынешним людям. Не говоря уж о том, что буддийская философия всё это время не стояла на месте, подвергаясь постоянной проверке и перепроверке.Метод резолюций и теорема Гёделя - это специфическая область приложения логики. Эта специфическая область со времён буддизма, безусловно, продвинулась вперёд. Я лишь имел в виду, что логика, применявшаяся буддийскими мыслителями, не имеет изъянов с точки зрения логики, применяющейся современными мыслителями. Весь инструментарий, используемый сейчас, был вполне развит уже тогда. Просто на Западе о нём в полной мере узнали лишь в 20-м веке.
Что-то я сомневаюсь. :) Но не буду спорить.
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 11:42:56
Критерии есть у каждого, кто их выбирает :). У вас свои, у меня свои, у православного человека Василия - свои.ЦитироватьПросто для меня их много, критериев. Которой из них избрали Вы, задавая вопрос - я не знаю, ибо мысли читать не обучен.
Ну так у меня та же самая проблема, я не могу читать ваших мыслей, не я вообще то критерии избирал, я всего лишь предположил что они у вас есть в данном случае, вы говорите что вопрос бессмыслен, но критерии все так есть да?
Отправлено: Dasein от 07 ЬРп 2013, 11:49:20
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 11:56:07
Ну скажите какие у вас критерии? Мне интересно...Почему именно буддизм?Не умею слепо верить.
Отправлено: Dasein от 07 ЬРп 2013, 12:00:30
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 12:03:24
Отправлено: Dasein от 07 ЬРп 2013, 12:05:17
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 12:06:39
Я не утверждал что вы буддист, я спросил вас зачем вам буддизм?Нравицо.
Отправлено: Dasein от 07 ЬРп 2013, 12:08:11
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 12:12:23
Ага значит главный критерий эмоционального характера а не разумного?Скорее главный критерий связан с чувством. С чувством интереса, с когнитивным чувством.
Отправлено: Dasein от 07 ЬРп 2013, 12:16:35
Цитировать
Скорее главный критерий связан с чувством. С чувством интереса, с когнитивным чувством.
Т.е. сам буддизм для вас интересен, а не то что он дает? Вы просто исследователь буддизма?
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 12:20:33
А ви зачем интеrесуетесь, пrостите?ЦитироватьСкорее главный критерий связан с чувством. С чувством интереса, с когнитивным чувством.
Т.е. сам буддизм для вас интересен, а не то что он дает? Вы просто исследователь буддизма?
Отправлено: Dasein от 07 ЬРп 2013, 12:21:54
Отправлено: plot от 07 ЬРп 2013, 12:24:08
Хочу вас как то для себя классифицировать.А зачем я должен Вам в этом содействовать?
Отправлено: Dasein от 07 ЬРп 2013, 12:26:25
Отправлено: Виталий. от 07 ЬРп 2013, 17:02:04
Несколько лет занимался разработкой систем представления знаний для ИИ, но впервые достиг состояния, что если мне логически докажут, что черное это белое, а белое это черное, то я поверю.
Отправлено: Подайложку от 08 ЬРп 2013, 14:44:22
Ну скажите какие у вас критерии? Мне интересно...Почему именно буддизм?Не умею слепо верить.
с каких это пор для того чтобы быть буддистом не требуется веры? там что исчез весь божественный пантеон?
Отправлено: plot от 08 ЬРп 2013, 14:55:10
Чтобы быть буддистом верить не требуется (http://mk-site.spb.ru/buddhism/buddhology-history/152/).Ну скажите какие у вас критерии? Мне интересно...Почему именно буддизм?Не умею слепо верить.
с каких это пор для того чтобы быть буддистом не требуется веры? там что исчез весь божественный пантеон?
Быть буддистом это по сути значит что Вы обдумали и приняли как релевантные Четыре Печати (http://savetibet.ru/2010/05/06/dalai_lama.html), и что Вы практикуете Восьмеричный Путь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C). Строго говоря, достаточно четырёх печатей чтобы считаться буддистом. Даже Триратна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0) допускает весьма широкое толкование.
Отправлено: Подайложку от 09 ЬРп 2013, 23:37:30
Чтобы быть буддистом верить не требуется (http://mk-site.spb.ru/buddhism/buddhology-history/152/).Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
Отправлено: wayter от 22 ЬРп 2013, 22:41:44
"Пути к сердцу. Суфизм и христианский Восток".
Среди авторов христианские теологи и специалисты по суфизму. Они обнаруживают много общего между двумя традициями.
Основная мысль, сформулированная в предисловии, такая: хотя на уровне экзотерическом между религиями существуют значительные различия, в этих религиях также есть иное измерение, путь сердца, на котором эти различия становятся малосущественными.
Отправлено: wayter от 24 ЬРп 2013, 09:50:55
ЦитироватьЯ же всего навсего отметил, что с этим человеком не знаком, имея в виду, что среди специалистов по суфизму я его не знаю, а исследовать любительские наскоки православных апологетов не кажется мне продуктивным занятием.
А вы знаете всех серьезных специалистов по суфизму?) Т.е. можете ли вы как то аргументировать что он любитель а не серьезный специалист?
Я заглянул мельком в эту статью еще раз и могу утверждать, что автор любитель, а не серьезный специалист. Вот почему:
Имеют место поверхностные или ошибочные суждения, начиная от элементарного незнания терминологии:
"Различные тарикаты культивируют различные виды самы", пишет автор. Любой специалист знает, что должно быть сама, слово не склоняется.
Автор пишет, ссылаясь на трактат Худжвири (первый персидский трактат о суфизме): "Упоминание о Боге в женском роде для суфиев совсем не случайно" и использует этот якобы женский род для обвинения против суфиев. Любой специалист знает, что в персидском языке у местоимения третьего лица нет рода, поэтому никогда не знаешь, о ком идет речь. Но в русском переводе, естественно, приходится использовать он или она. (В переводе этой книги, кстати, участвовали мы).
Автор: "Все суннитские богословы едины в одном – Аллах не есть Дух, следовательно, неспособен обитать, пребывать и присутствовать в человеке". Это какая-то натяжка, нужная автору для доказательства своего тезиса. Но в Коране говорится: "Мы ближе к нему [человеку], чем шейная артерия". (50:16)
И т.д.
Вообще говоря, статья крайне тенденциозна и изобилует ошибочными противопоставлениями суфизма и христианской мистики, которые даже неспециалисту не следовало бы допускать.
Отправлено: wayter от 25 ЬРп 2013, 18:16:39
Автор пишет, ссылаясь на трактат Худжвири (первый персидский трактат о суфизме): "Упоминание о Боге в женском роде для суфиев совсем не случайно" и использует этот якобы женский род для обвинения против суфиев.
Вопрос подробно обсуждается здесь:
Именование Аллаха Возлюбленной (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9077.msg81107#msg81107)
Отправлено: wayter от 13 РТУгбвР 2013, 11:22:57
Книга (http://www.amazon.com/Paths-Heart-Christian-Philosophy-ebook/dp/B004FN1LW4/ref=dp_kinw_strp_1) по теме: Paths to the Heart. Sufism and the Christian East.2002.World Wisdom.
"Пути к сердцу. Суфизм и христианский Восток".
Среди авторов христианские теологи и специалисты по суфизму. Они обнаруживают много общего между двумя традициями.
Основная мысль, сформулированная в предисловии, такая: хотя на уровне экзотерическом между религиями существуют значительные различия, в этих религиях также есть иное измерение, путь сердца, на котором эти различия становятся малосущественными.
Небольшой отрывок из этой книги:
Самый большой грех (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10310.msg104140#msg104140)
Отправлено: Dasein от 13 РТУгбвР 2013, 12:31:50
Отправлено: wayter от 13 РТУгбвР 2013, 13:38:54
Во первых католичество это ересь, во вторых в православии нет деления на внешнюю и внутреннюю части...автор статьи той говорит об этом...так о чем вы тогда говорите?
Вы что-то хотели сказать?
Отправлено: tabula rasa от 13 РТУгбвР 2013, 22:27:32
Автор пишет, ссылаясь на трактат Худжвири (первый персидский трактат о суфизме)Благодарю Вас за упоминание трактата Худжвири Раскрытие скрытого. Живая вода.
Мир Вам.
Отправлено: Кяфир от 07 бХЭвпСап 2013, 02:53:26
"Я гляжу на Него, Он глядит на меня, и нам хорошо вместе".
"Когда бы мы ни являлись в присутствие Божие, будь то в таинствах или в молитве, мы совершаем нечно очень опасное, потому, что по слову Писания, Бог есть огонь".
"Мы можем находиться в толпе, быть среди людей и в то же время оставаться совершенно одни...".
"Молитва - это констатация, все остальное зависит от Бога".
"Икона - не подобие, а символ".
"...но это значит, что Он не обязан открывать Себя нам только потому, что мы пришли и глядим в его сторону. Очень важно помнить, что и Бог, и мы свободны прийти или уйти; и свобода эта имеет огромнейшее значение, потому, что она является признаком подлинных взаимоотношений".
"...ибо Бог каким мы Его знали вчера, не таков, каким Он может открыть нам Себя завтра".
"Бог всегда истиннен, всегда - Он Сам, и если бы мы могли стоять перед Ним таким, каков Он есть , лицом к лицу, и воспринимать Его объективную реальность, все было бы проще; но мы ухитряемся затуманивать эту истину , эту реальность, перед которой стоим, и заменять подлинного Бога бледным Его изображением, хуже того, Богом, Который нереален из-за нашего одностороннего и убогого представления о Нем".
"Внутреннее безмолвие - это отсутствие всякого внутреннего движения мыслей или эмоций, но это состояние полной бдительности, открытости Богу".
"Дело не только в том, что мы представляем собой, в зависимости от обстоятельств, но и сама жизнь, которая в нас есть , очень часто вовсе не наша, - это жизнь других людей".
"Помоги мне, Боже, освободиться от всякого ложного Твоего образа..."
"...мы не имеем право жаловаться на отсутствие Бога потому, что сами отсутствуем гораздо больше".
"...и ум должен быть совершенно открытый, "пустой"..."
"...упражняться в том, чтобы достигать молитвенного внимания и сердечного сокрушения, потому, что в молитве очень легко рассеяться, из трезвости соскользнуть в грезы".
"Подлинное безмолвие - нечто предельно интенсивное, оно обладает "густотой", плотностью, оно реально, оно подлинно живо".
"Ищи имя, а если не найдешь имени, то не удивляйся, что никто не слышит: ты не зовешь."
"Черезвычайно важно нам научиться находить цельность, основное, глубинное единство нашего существа..."
"Господи, прости! Какой позор: Ты меня создал великим, а я измельчал, так постыдно измельчал..."
"Если мы живем в настоящем мгновении, если мы в это мгновение пребываем перед лицом Божьим, - все небо тут, и нечего искать его где-то за облаками..."
"Мы часто стоим перед Богом, словно ряженные."
"Добротолюбие" полно подробных указаний о сердечной молитве, даже со ссылкой на технические приемы, разработанные суфизмом".
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|