Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: отец Никон от 07 ШоЭп 2003, 23:30:37
Предлагаю вам посмотреть на приведённый ниже текст и попробовать ответить на вопросы:
1) в какое время был он написан (хотя бы век)
2) какого учения придерживается её автор
3) и, наконец, совсем хорошо, если кто-то угадает автора (а это не так и сложно)
Вот самый текст:
==========================
:
Теперь об общем состоянии и соотношении действующих внутри нас сил. Силы сии, исходя из нашего сознания или лица (я) и в него возвращаясь, должны пребывать во взаимной связи и согласии между собою, под управлением своего истинного начала. Взаимопроникновение и взаимовспомоществование при зависимости от действующего лица есть естественное состояние их.
Но в человеке-грешнике, отпадшем от Бога и пребывающем в сём падении, как представляет опыт, силы сии являются как бы отпадшими от его лица, ставшими в некоторую от него независимость и самоуправствующими. Что значат, например, обыкновенные у нас слова: сделал бы, да не хочется; или пусть это не так хорошо, но мне очень хочется; или сердце не лежит - поди ты с сердцем; или поверил бы, но разум не покоряется; ум - царь в голове, куда мне деваться с моим разумом? Эти и многие другие выражения значат, что силы эти перестали быть во власти человека, но или управляются сами собой, или подлежат влиянию сторонней силы. Отпадши же от лица человека, они потеряли взаимную точку соединения, а вместе с тем перестали получать взаимную от друг друга помощь и не имеют уже того, чем одна обыкновенно пользуется от других. Так разум заоблачен, мечтателен и отвлечён, потому что не удерживается сердцем и не правится волею; воля своенравна и бессерда оттого, что не слушает разума и не смотрит на сердце; сердце неудержимо, слепо и блажливо, потому что не хочет следовать указаниям разума и не отрезвляется силою воли. Но мало того, что силы сии потеряли взаимную помощь, они приняли некоторое враждебное друг другу направление: одна отрицает другую, как бы поглощает её и снедает. Оттого преобладание сердца имеет с собою в связи слабость ума и непостоянство воли, как бы бесхарактерность; преобладающее стремление к познаниям ведёт за собою ослабление деятельности или беспечность воли и нечуствие или холодность сердца; преобладание воли всегда сопровождается односторонним направлением, упорным, не внимающим никаким доводам, - там душа не слушает никаких убеждений и недоступна для потрясений сердечных. Таким образом, внутренний мир человека-грешника исполнен самоуправства, беспорядка и разрушения. О таком состоянии свидетельствует преимущественно опыт, но и в Слове Божием можно находить немало на то указаний, хотя оно изображает не столько душевные силы и их состояние, сколько дела человека - произведение всех сил. В сём отношении особенно примечательны следующие места.
:
Из них видно, что в душе истинного христианина совсем не бывает того нестроения, какое неизбежно в человеке, непричастном Духа Христова. Все его способности действуют совместно, устремлены на одно, состоят в подчинению ему, как лицу, почему и приписываются ему целость, полнота, здравие.
:
Из всего преложенного может всяк усмотреть, что в истинном христианине все силы в деятельности своей зависят от него самого, не самовластно движутся, что в сей деятельности везде действуют совместно, не раздробляясь и не отделяясь одна от другой, вспомоществуя себе взаимно и взаимно возвышая жизнь духа, так что она от сего есть цела и крепка, есть достойный сосуд пребывающего и покоящегося в нём Бога. В грешнике же этого нет, а есть всё противное, как видели. Сам он сего не видит и говорит о себе, что цел и здоров, в чём и беда его. Но и тем, кои отказались от грехов, надо внимать себе, чтобы не попасть хоть временно в такое разложение сил, какое бывает в преданных греху: Ибо и это опасно. Уразумевая сие, внимай себе всяк.
Вслед за изменением соотношения составных частей человека и главных его способностей не могут не изменятся и существенные свойства сего лица, ибо сие лицо есть центр и частей, и способностей. Потому состояние сих последних непосредственно отражается в первом и его определяет, как и обратно им определяется.
Между сими свойствами первое место занимает сознание. Оно есть свойство, исходное для других, есть прямое свойство лица и как бы истолкование его. В производстве своём оно, полагая бытие себя и бытие существ вне сущих, отличает себя от них и их от себя. Следующее условие к совершенству сознания или к стоянию его в своём чине есть возвышение нашего лица и над собою, и над внешним миром. Где нет сего возвышения, там сознание должно быть мутно, неопределённо, безотчётно или приближаться к животному самочувствию.
Но о человеке до приятия им благого намерения жить по-христиански, о человеке, работающем греху и страстям, несомненно известно, что он не возвышается над внешним миром, а напротив, увлекается им, живёт в нем, как бы сорастворяется с ним, почему и называется внешним, вне себя живущим, ушедшим из себя. В себя приходит он уже в обращении. Благосостояние внешних вещей он считает благосостоянием собственного лица и, напротив, неблагосостояние их - своим несчастием. Оттого покушения на ущерб или самый ущерб в одежде, доме, мебели, месте и проч. Глубоко потрясают его, поражают в самое сердце.
Не возвышается он также и над внутренним своим миром, но также, как внешними вещами, увлекается и механизмом внутренних движений. Обыкновенно говорят: я задумался, был в забытье, не помню, что со мною было и около меня: то есть в это время он увлекался движением мыслей, или был вне себя от радости, убит горем, в сердцах вышел из себя: то есть предал себя движениям сердца; или не вспомнишься в хлопотах и заботах: то нужно, другое нужно: то есть беспрерывно гонять всё вперёд и вперёд многообразные желания воли. Очевидно, что преданный греху не властен над внутренними движениями, а втеснён как бы в них, влечётся ими, как воин, стеснённый внутри полка. И это не один час только, а постоянно. Таков уж закон жизни его внутренней: вестися, как ведомому.
Итак, у человека-грешника ясного сознания быть не может. Его и нет. Он ходит как в тумане, как бы обуморенный, кружится как в вихре. Как полусонный слабо различает предметы внутри себя и полуосознаёт только себя таков и преданный страстям. Это явление очень странно: в гордости он никого не считает выше себя, а между тем сам себя слабо сознаёт.
Особенный оборот сознания есть самосознание, или самопознание. Оно преимущественно обращено внутрь себя и различает себя от своих действий, опять возносясь над тем и другим. Сиё самосознание ещё более слабо у человека страстного, лишённого благодати. Ибо для сего надобно знать свои действия, знать себя и отделять себя от своих действий.
Но у него:
Нет достаточного знания собственных своих действий. Он не знает не только, что сделано вчера, даже ныне или за несколько часов. Он находится непрестанно в заботливом действовании, а не знает, что делать (возможно, ошибка - "делал" - С.Б.), как будто сии действия не от его лица происходили. Это оттого, что слишком увлечённый потоком собственных действий и оглянуться на себя не имеет времени.
Нет знания себя, ибо это знание слагается из знания собственных действий и своего отношения ко всему прочему существующему. Но ни последнего, ни первого в нём нет. Потому он не скажет, что собственно, он значит, что его ожидает, в каком он состоянии, какое главное его настроение, главный недуг и чем помочь ему.
Потому нет и различения себя от своих действий. Это опаснейшее из обольщений лица грешного. Всё, что возникает внутри он считает собственно собою и стоит за то как за себя, как за свою жизнь. Оттого и отказать себе ни в чём не хочет.
Между тем мало ли всевается в нас со вне от сатаны и мира, кроме того, что возникает от живущего в нас греха, которого тоже не следует считать собою?
По всем сим причинам и опытам надо полагать, что грешник не знает себя как следует.
Такое состояние сознания и самосознания у грешников, потерявших благодать, и у неверных, не приявших благодати, называется сном, почему к каждому из них говорит апостол: восстани спяй (Еф. 5:14), также слепотою, сидением во тьме и даже прямо - тьмою. Каждый из таковых слеп есть, мжай, забвение прием (2 Пет. 1:9). Грешник живёт в самообольщении, видит как во мгле и даже больше - ходит как слепой. Посему Спаситель, как обещано было, и пришёл отверсти очи слепых, извести от уз связанных и из дому темницы седящих во тме: (Ис. 42.7). Грешник, как в темнице какой, заключён во внутренней своей тьме самоневедения и самозабвения, из какой изводится Спасителем. Напоминая о сём благе, апостол Павел говорит: бесте иногда тма, ныне же свет о Господе (Еф. 5:8), то есть как прежде в вас, по густоте мрака, ничего не было видно, так теперь всё видно, по благодати Господней.
==========================
Отправлено: Виталий. от 08 ШоЭп 2003, 19:30:34
Но насколько конструктивен приведенный текст? Что в нем причина, а что - следствие?
Следует ли понимать так, что есть "грешники" (ставшие таковыми по причинам, не рассматриваемым в данной статье), и эти люди спят в следствие того, что они - грешники.
Или наоборот: эти люди спят, поэтому они - грешники (?).
Что такое вообще, "грешники" в понимании автора? Люди, не соблюдающие заповеди, в т.ч. заповеди блаженства? Или это синоним слова "нехороший человек"?
В трудах процитированного Вами автора меня иногда смущает оттенок осуждения. Такое осуждение в меньшей степени присутствует у Иоанна Лествичника, не говоря уж, например, о преп. Варсанофии и др. Могу предположить, что причиной подобного (кажущегося) осуждения является вовсе не недовольство другими, а неуверенность в своих взглядах. Т.е. автор пытается убедить в первую очередь себя в том, что - грех, а что - благо. См. например, слова о том, что иноверцы, лишенные благодати, не могут "бодрствовать". Это высказывание проверенное автором на практике? Даже Исаак Сирин отдавал должное язычникам. Похоже (да простят меня читатели), что автор еще не прошел Путь, но идет по нему и пытается, осуждая других, убедить себя в том, что его путь правилен.
Хотелось бы, чтобы я был неправ :(
Отправлено: отец Никон от 08 ШоЭп 2003, 19:40:33
конечно, некоторые моменты в этом тексте могут быть неясными, потому что это только часть большой книги. Поэтому прошу не обращать внимания на частности и судить по существу. Понятие грешник в этой книге растолковывается, но я не хочу набирать эти обширные отрывки, тем более, что они не так уж и важны. Понятие грешник, как мне кажется, имеет вполне ясное значение.
Кроме того, в Вашем постинге присутствуют следы воображения:
Цитировать
Похоже (да простят меня читатели), что автор еще не прошел Путь, но идет по нему...
Откуда Вам знать, идет ли он, или уже прошел давным давно? А если это текст II-го века?
Главное - попытаться ответить на мои три вопроса. Правильный ответ может помочь развеять многие иллюзии.
Отправлено: отец Никон от 08 ШоЭп 2003, 19:43:43
Цитировать
Но в человеке-грешнике, отпадшем от Бога и пребывающем в сём падении, как представляет опыт
Здесь ясно видно: грешник - это человек, отпавший от Бога, и описанное его состояние дознано опытом, а не плод мечтания.
Отправлено: Борис от 08 ШоЭп 2003, 21:56:23
Отправлено: Виталий. от 08 ШоЭп 2003, 22:25:37
Вы пишете:
>>> Понятие грешник в этой книге растолковывается, но я не хочу набирать эти обширные отрывки, тем более, что они не так уж и важны. Понятие грешник, как мне кажется, имеет вполне ясное значение.
Многие люди читают Евангелие не понимая смысла слов которыми оно написано. Что такое: "грех", "покаяние", чем являлся Святой Дух в Ветхом Завете, что такое "крещение", почему Иоанн Креститель (от слова "крест") появился раньше креста Голгофы, что такое "маммона", что означают слова "обращать", "отвращать", "совращать", "соблазнять" и т.д. и т.п.
Поэтому Ваш первый ответ слегка разочаровывает. Вы предлагаете продолжать читать дальше, воображая, что понимаем написанное.
>>> А если это текст II-го века?
Дык, я знаю какого века этот текст.
>>> ... грешник - это человек, отпавший от Бога
Я наверное надоедлив, но что значит: "отпавший от бога"?
Отправлено: отец Никон от 08 ШоЭп 2003, 23:15:16
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Поэтому Ваш первый ответ слегка разочаровывает. Вы предлагаете продолжать читать дальше, воображая, что понимаем написанное.
Грешник, значит непокорный Закону Бога, открытому ч-з Писание, человек, следующей падшей воле, постоянно гневающий Бога своими делами и потому недостойный быть избранным сосудом. Вообще, когда человек благодатью изымается из уз греха, тогда ясно видно, что есть грешник, что - праведник.
>>> А если это текст II-го века?
Цитировать
Дык, я знаю какого века этот текст.
Знаете век, значит знаете и автора. Тогда назовите его.
>>> ... грешник - это человек, отпавший от Бога
Цитировать
Я наверное надоедлив, но что значит: "отпавший от бога"?
Значит, не знающий и даже не верующий в Бога, живущий по плоти.
Если последуют вопросы типа: что такое Бог, что значит знать Его и пр. - я не отвечу.
Отправлено: lateralus от 08 ШоЭп 2003, 23:34:19
Спасибо, уважаемый Отец Никон, за замечательный отрывок.
http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/psihoterapia.htm#n4
Отправлено: ЧСВ от 09 ШоЭп 2003, 00:20:27
Отправлено: Собеседник от 09 ШоЭп 2003, 03:22:01
Полагаю, что учение, которого придерживается автор приведенного Вами отрывка - Исихазм. Датировать текст уже не сложно, так как точно установлено авторство. Если попробовать порассуждать: явно для 2го рано, для 20го поздно. Скорее всего, позднее 12го - 14го, тем более что текст не архаичен.
Вероятно, получив ответы на вопросы, Вы хотели бы на примере приведенного отрывка сделать какие-либо выводы или дать комментарии? Разрешите полюбопытствовать?
Отправлено: Виталий. от 09 ШоЭп 2003, 12:47:27
Кому принадлежат следующие слова:
"Что сказать и чем оправдаться - совсем не нахожу! Беда! У Ефрема Сирина есть плач на свои писания. "Ведь писано-то, говорит, хорошо, а я-то какой?!" Увы! Уж если он находил это нужным говорить, то нам-то, брат, как будет извертываться?.. Станешь писать, - как распекаешь!.. А на деле?!. Где-то у Пророка написано: "горе пишущим". Правда, горе! Ведь чего не напишешь, а сам ни с места... Вот и Беда... Верно, нас, книжников, только могила исправит по этой части... Исправить-то она, конечно исправит, да не поздно ли будет?! Но моя душа ожестела и ухом не ведет. Будто ни в чем не повинна - святая. Ой! Ой!"
Отправлено: отец Никон от 09 ШоЭп 2003, 21:05:01
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Кому принадлежат следующие слова:
...
Не знаю, да и если бы знал, какая от этого польза?
Из сказанного Вами, я заключаю (не знаю -- верно ли?), что Вас этот текст не устраивает тем, что "распекает" грешников.
Во-первых, если человек начинает что-либо критиковать (или хвалить), значит, сказанное затронуло его. В данном случае, Вы текст критикуете, значит, сказанное о грешниках нашло отклик в Вашей душе, видимо Вы узнали в нём себя (не сочтите за осуждение). Это доказывает истинность высказанного автором.
Во-вторых, если уж кого винить за "распекание", так это Господа Иисуса Христа и ап. Павла (цитаты из которого я не стал приводить). Неужели и они не были правы? И они достойны поругания?
В-третьих, то, что автор прошёл Путь до конца, лучше всяких слов свидетельствуют его нетленные мощи, почивающие в одном из сёл Рязанской области.
Отправлено: отец Никон от 09 ШоЭп 2003, 21:27:27
Цитата: "Собеседник"
...
Вероятно, получив ответы на вопросы, Вы хотели бы на примере приведенного отрывка сделать какие-либо выводы или дать комментарии? Разрешите полюбопытствовать?
Вероятно, можно изложенное отнести к исихазму. Но мы не погрешим перед истиной, если отнесем его к 4-му Пути. В этом тексте можно найти некоторые базовые идеи 4П. Именно: учение об отсутствии у нас воли, человек №№1,2,3 (т.е. тот, в ком преобладает воля, сердце или разум) идея высшего состояния сознания и самоосознавания, неотождествление и механизм внуренней жизни.
Текст сей был писан в XIX веке, точных годов не знаю. Из этого можно сделать вывод, что учение Г.-У. не являлось в своей психологической части (а это в "Системе" самое главное) действительно чем-то новым и необычным, а заимствованием. Теперь предлагаю всем подумать, где надо искать настоящих учителей и кому верить -- св.Отцам Православия или эзотерикам. Про себя скажу, что в Церковь пришёл, начав читать Гурджиева, затем -- "Гнозис", а после знакомства с творениями свт. Феофана окончательно уверился в истинности Православия, и весьма благодарен Богу за это обращение. (а тексты Г.-У. уже потеряли для меня свой вкус.) Сего и вам всем желаю.
P.S. После прочтения процитированного мною текста некоторые христоненавистники уже не будут иметь права обвинять Церковь в низком уровне понимания христианства и пр. Если только в них совсем заглохла совесть... Но по крайней мере, другие теперь не будут им верить и травить свою душу.
Отправлено: Виталий. от 09 ШоЭп 2003, 21:35:45
Эти слова принадлежат Феофану Затворнику. Фрагмент его известного письма, начинающегося словами "Развеличали меня затворником...". Какая от этого польза? Кажется, Вы писали, что товорчество Феофана Затворника Вам близко.
>>> если уж кого винить за "распекание", так это Господа Иисуса Христа ...
Приведите, пожалуйста, пример. Не фарисеи ли обвиняли Его в том, что он общается с мытарями и грешниками? Кстати, Иисус использовал ветхозаветное понятие "грешника". Термина "отпадение от Бога" в Евангелии я что-то не припоминаю. Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав.
>>> Из сказанного Вами, я заключаю (не знаю -- верно ли?), что Вас этот текст не устраивает тем, что "распекает" грешников. В данном случае, Вы текст критикуете, значит, сказанное о грешниках нашло отклик в Вашей душе, видимо Вы узнали в нём себя (не сочтите за осуждение).
Отклик нашло. Но это отдельная тема. Я такой же как все. А людей чаще возмущает, когда несправедливо "наезжают" на других, а не на них самих.
Отправлено: отец Никон от 09 ШоЭп 2003, 21:55:31
Цитата: "Раздраженный посетитель"
>>> Не знаю, да и если бы знал, какая от этого польза?
Эти слова принадлежат Феофану Затворнику. Фрагмент его известного письма, начинающегося словами "Развеличали меня затворником...". Какая от этого польза? Кажется, Вы писали, что товорчество Феофана Затворника Вам близко.
Ну и дальше-то что? Близко, но письма не все читал.
Цитировать
>>> если уж кого винить за "распекание", так это Господа Иисуса Христа ...
Приведите, пожалуйста, пример. Не фарисеи ли обвиняли Его в том, что он общается с мытарями и грешниками? Кстати, Иисус использовал ветхозаветное понятие "грешника". Термина "отпадение от Бога" в Евангелии я что-то не припоминаю. Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав.
Ну, что можно привести: "Горе вам", "лицемеры" и пр. У ап. Павла много: сейчас не приведу, да и без надобности - это можно в тексте посмотреть и без моей помощи.
Отсутствие термина "отпадения от Бога" в НЗ - не аргумент. Еретики-протестанты ищут на все ответ в Писании, толкуя его превратно, отвергая Предание и потому приходят ко лжи. Собственно, в Ветхом Завете и не могло быть припадения к Богу.
Цитировать
>>> Из сказанного Вами, я заключаю (не знаю -- верно ли?), что Вас этот текст не устраивает тем, что "распекает" грешников. В данном случае, Вы текст критикуете, значит, сказанное о грешниках нашло отклик в Вашей душе, видимо Вы узнали в нём себя (не сочтите за осуждение).
Отклик нашло. Но это отдельная тема. Я такой же как все. А людей чаще возмущает, когда несправедливо "наезжают" на других, а не на них самих.
А вот это совсем не понял.
*********
У этого постинга была вполне конкретная цель, которую я считаю выполненной. Поэтому больше не вступаю в дискуссии, т.б., что в словопрениях истина не обретается.
Отправлено: Виталий. от 09 ШоЭп 2003, 23:19:16
В интернете есть страницы, принадлежащие Д.А.Авдееву (vernost.ru/avdeyev.htm), с титулами: "АВДЕЕВ ДМИТРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ, врач-психиатр, психотерапевт, медицинский психолог, кандидат медицинских наук, директор Психотерапевтического Центра при Общественном Межрегиональном Фонде социальной безопасности "Правопорядок-Щит", консультант Душепопечительского Центра во имя св.праведного Иоанна Кронштадтского"
Авдеев пишет:
"Как-то во время приёма женщина, страдающая одной из форм невроза эмоционально и многократно повторяла: "Доктор, я устала болеть и хочу вылечиться любой ценой. <...> На эти слова пациентки я ответил ей примерно следующее: "Господь ведает о Вашей скорби и, если не спешит поменять имеющееся положение вещей, то, стало быть, и нет пока Его святой воли вот так враз Вас исцелить. Когда, к примеру, со святыми случались неприятности (болезни, скорби), то они благодарили за то Бога и говорили: "По грехам своим приемлю". А что получается в нашем случае - "хочу исцеления любой ценой". <...> Лечиться, конечно, можно и нужно. Но очень важно смириться с постигшими Вас болезненными обстоятельствами, считать себя достойной их и принять с благодарением. Господь о Вас не забудет и выше сил потерпеть не даст. <...> Посему успокойтесь и не отчаивайтесь. <..> Смиритесь, и всё пройдет".
Почему я привожу эту цитату? Да потому, что Авдеев, наверное, больше всех цитирует Феофана Затворника. Извините меня за вульгарность, но св. Феофан, наверное, в гробу бы перевернулся, прочитав это.
Отправлено: отец Никон от 10 ШоЭп 2003, 00:14:07
Цитата: "Раздраженный посетитель"
...
Почему я привожу эту цитату? Да потому, что Авдеев, наверное, больше всех цитирует Феофана Затворника. Извините меня за вульгарность, но св. Феофан, наверное, в гробу бы перевернулся, прочитав это.
Я не вполне понял: имеете ли Вы ввиду, что прочитав мои постинги свт. Феофан тоже бы перевернулся? Если так, то это необоснованное мечтание. И в отношении к Авдееву тоже нельзя ничего определительно сказать: перевернулся бы или нет.
Отправлено: Виталий. от 10 ШоЭп 2003, 19:11:23
Мне кажется, многим будет интересно познакомиться со следующим отрывком из брошюры архиепископа Аверкия "Провозвестник кары Божией русскому народу" (1964). Вам, батюшка, - как человеку, интересующемуся творчеством св. Феофана, а другим - как пример соответствия слова и дела у проповедника своего пути.
Вот отрывок:
"Говорят, что одной из причин ухода его (Феофана Затворника) с епископской кафедры в затвор была именно необыкновенная, голубинная его кротость, мешавшая делать ему необходимые выговоры и замечания неисправным подчиненным. И вот такой кротчайший святитель со всей беспощадной суровостью обрушивается в своих письмах на распространителей материалистических воззрений в Росии ...
... "Надо", говорит он, "свободу замыслов пресечь - зажать рот журналистам и газетчикам. Неверие объявить государственным преступлением. Материальные воззрения запретить под смертной казнью. Материальные воззрения чрез школы распространяются. Лапласовская теория самообразования мира с прибавкой Дарвиновских бредней идет в уроках. После школы и в письмена она вошла ... и всюду приносит плод неверия.""
==================
Dust in the wind
All we are is dust in the wind
Отправлено: отец Никон от 10 ШоЭп 2003, 19:41:54
Присоединяюсь:
Цитировать
Desperation shows its ugly face in many ways
No one can escape the times we live in
The answers are so simple and we all know where to look
But it's easier to just avoid the question
And if I seem too inconclusive
It's just because it's so elusive
...
Though I've said it all before I'll say it once again
Everyone needs something to believe in
и ещё:
Цитировать
Who do you think you are
Try to live forever and you won't get far
I wait behind your door
Makes no difference if you're rich or poor
Though you're weary and afraid
Still you try to flee my blade
Come and walk in my new land
If you'll only take my hand
и напоследок:
Цитировать
T.G.B.
(Livgren)
c 1988 Kerygmatic Music
May I introduce myself, I'm the prince of fools
The question is whose fool are you
There are no exceptions, there's no changing the rules
Don't try to pretend it's not true
Don't wait till it's over
Don't wait till it's over
Don't wait till it's over
And you're gone
(And you've lost it all, for today is the day if you'll turn)
You've been askin' questions, but you won't hear the truth
Your heart will grow harder than a stone
You think your rebellion, is quite worth it's price
The life you been livin' ain't your own
Don't wait till it's over
Don't wait till it's over
Don't wait till it's over
And you're gone
The stakes are forever, and the time is now
Tomorrow may never arrive
There is no substitution for the breath of life
The truth is you've never been alive
Don't wait till it's over
Don't wait till it's over
Don't wait till it's over
And you're gone
(Весьма, кстати, советую диск "AD Live" - игра Ливгрена - бесподобная. На басе Дэйв Хоп)
Отправлено: ЧСВ от 11 ШоЭп 2003, 08:40:44
:oops:
То есть очень весело удивить сподобились, ув. О. Никон
Отправлено: Виталий. от 11 ШоЭп 2003, 11:22:06
===========================
Не верь, не бойся, не проси
И успокойся...
Отправлено: lateralus от 11 ШоЭп 2003, 16:47:48
no hard feeling please.
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 11 ШоЭп 2003, 17:16:04
Цитировать
Про себя скажу, что в Церковь пришёл, начав читать Гурджиева, затем -- "Гнозис", а после знакомства с творениями свт. Феофана окончательно уверился в истинности Православия, и весьма благодарен Богу за это обращение. (а тексты Г.-У. уже потеряли для меня свой вкус.) Сего и вам всем желаю.
Это результат того, что Четвёртый путь не для всех. Система требует развитого интеллекта и жажды Знания, развитой эмоциональной сферы и тонкого восприятия красоты и гармонии, тренированного тела, укрощенных инстинктов.
Цитировать
После прочтения процитированного мною текста некоторые христоненавистники уже не будут иметь права обвинять Церковь в низком уровне понимания христианства и пр. Если только в них совсем заглохла совесть... Но по крайней мере, другие теперь не будут им верить и травить свою душу.
Зря Вы так. Церковь это люди. А люди бывают разные. У кого больше, а у кого меньше тараканов в голове. Мень был умница великий, однако грохнули его. Наверное чтобы не высовывался, не портил общую картину.
Бесценные Знания христианства постоянно требуют переосмысления и адаптации к изменяющимся условиям жизни человеческого сознания. Иначе эти Знания будут или непонятны или просто извращены. Более того Знания, в процессе решения актуальных вопросов современности, должны развиваться и наращиваться, иначе будет так, как было и есть.
Текст Вы привели хороший, но подумайте насколько он понятен нашим современникам. А это обычная ситуация. Сплошь непонятные древние тексты. Где момент внешнего учитывания и адаптации к современности?
P.S. Надеюсь Вы не относите меня к "христоненавистникам". :D
Отправлено: lateralus от 11 ШоЭп 2003, 19:49:39
"...Про себя скажу, что в Церковь пришёл, начав читать Гурджиева, затем -- "Гнозис", а после знакомства с творениями свт. Феофана окончательно уверился в истинности Православия, и весьма благодарен Богу за это обращение. (а тексты Г.-У. уже потеряли для меня свой вкус.) Сего и вам всем желаю."
...у Вас был опыт занятий в группе 4-го Пути?...Вами руководил Учитель, который сам когда-либо был в такой группе, а не только "читал" Г.-У. ?....воcxодила ли традиция группы и кто ею руководил изначально от Г.И.Г. ?.....знакомы ли вы с трудами не только Успенского (отдельный разговор), а к примеру Мадам де Залцманн, Беннетта, Ровинды?....имеете ли Вы хотя бы приблизительное представление, чем практически занимаются в группе 4-го Пути?.....
...смею также предположить, что опыт (даже бы сказал коллективный опыт) в Православии у Вас гораздо больший - Вы можете посещать Церковь, знаете молитвы и т.д..... в Церковь легко придти, было бы внутреннее стремление, а как найти людей, практикующих учение Г.И.Г. .. (если Вы сами решили что 4-ый Путь Bам ближе)...скорее они сами дадут о себе знать, если заинтересуются Вами.... ...достаточно ли у Вас, уважаемый отец Никон, обьективных причин критиковать Систему Гурджиева, как ограниченную?... не обессудьте, давайте лучше искать, то что нас сближает.....
Отправлено: отец Никон от 11 ШоЭп 2003, 21:17:10
Цитата: "lateralus"
Ваш личный опыт, опять же, подсказывает, что Вы не были близко знакомы с системой т.н. 4-го Пути....
Откуда такое предположение? Если я отказался от 4П (но не от его идей, которые не являются, как видно, достоянием Системы) -- значит, я его близко не знал? По-моему, это нормальное качество человека -- уметь отказаться от своих прежних убеждений. А иначе получается жадность. Но это долгий разговор. Лучше попытаться в себе проследить этот механизм...
Цитата: "lateralus"
...у Вас был опыт занятий в группе 4-го Пути?...Вами руководил Учитель, который сам когда-либо был в такой группе, а не только "читал" Г.-У. ?....воcxодила ли традиция группы и кто ею руководил изначально от Г.И.Г. ?.....знакомы ли вы с трудами не только Успенского (отдельный разговор), а к примеру Мадам де Залцманн, Беннетта, Ровинды?....имеете ли Вы хотя бы приблизительное представление, чем практически занимаются в группе 4-го Пути?.....
Опыта занятий в таких группах не было. Во-первых, совершенно ясно, что даже если традиция восходит к Гурджиеву, пользы от этого ноль. Я не уверен, мог бы я учится у самого Гурджиева (который под конец устроил в своем замке натуральный монастырь).
Я читал некоторых иных авторов: Р. Коллин, разные воспоминания... Особенно запал в душу безумный Беннет. Ничего особенного в этих книжках не заметил.
Цитата: "lateralus"
...смею также предположить, что опыт (даже бы сказал коллективный опыт) в Православии у Вас гораздо больший - Вы можете посещать Церковь, знаете молитвы и т.д.....
Опять предположение. Конечно, это обычняая болезнь нашего разума -- склоняться в воображение, но было бы неплохо, если б в дальнейшей дискуссии мы бы тщательно воздерживались от этого.
Цитата: "lateralus"
в Церковь легко придти, было бы внутреннее стремление, а как найти людей, практикующих учение Г.И.Г. .. (если Вы сами решили что 4-ый Путь Bам ближе)...скорее они сами дадут о себе знать, если заинтересуются Вами.... ...достаточно ли у Вас, уважаемый отец Никон, обьективных причин критиковать Систему Гурджиева, как ограниченную?... не обессудьте, давайте лучше искать, то что нас сближает.....
В Церковь прийти не так и легко -- это у всех по-разному. Нелегко отказаться о прежних убеждений (типа 4П), нелегко признать необходимость таинств (таково, например, как покаяние -- очень действенного в искоренении страстей) и пр.
Касаемо того, что Система ограниченная -- это не критика, а констатация факта. Дело в том, что даже если я начну что-то доказывать, рассуждать -- это не будет иметь эффекта. Человек должен сам понять это опытно.
Интересно пронаблюдать реакцию форума. Почему кто-то внутренне протестует, думает, что я дурак и т.п.? (Даже если об этом не пишут) Потому что мои убеждения направлены против Системы, которую многие считают уже как бы частью себя, и срабатывает защитная реакция. Механизм отождествления в действии.[/b]
Отправлено: отец Никон от 11 ШоЭп 2003, 21:25:10
Цитата: "Абрам Рашмилевич"
Текст Вы привели хороший, но подумайте насколько он понятен нашим современникам. А это обычная ситуация. Сплошь непонятные древние тексты. Где момент внешнего учитывания и адаптации к современности?
Мне этот текст показался вполне современным. Даже читая отцов древности 4-10 века не особо заметна архаичность. (Хотя всегда можно выдумать отговорку -- знаю по себе)
Цитата: "Абрам Рашмилевич"
P.S. Надеюсь Вы не относите меня к "христоненавистникам".
Если Вы верите во Христа (в Истинного Христа, а не эзотерического), то какое Вам дело, что о Вашей вере думают другие?
Я не отношу Вас ни к ненавистникам, ни к любящим... Потому что это опять будет воображение. (Вы ведь хорошо знакомы с Системой? :) )
Отправлено: отец Никон от 11 ШоЭп 2003, 21:39:10
Цитата: "lateralus"
Уважаемый Отче, косуха Вам гораздо более к лицу нежели ряса...
no hard feeling please.
Я уже объяснял, что не стоит принимать меня за священника. Это просто ник.
Отправлено: отец Никон от 11 ШоЭп 2003, 21:42:01
Цитата: "ЧСВ"
вау
:oops:
То есть очень весело удивить сподобились, ув. О. Никон
Каким же образом? :)
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 11 ШоЭп 2003, 23:15:48
Цитировать
Почему кто-то внутренне протестует, думает, что я дурак и т.п.? (Даже если об этом не пишут) Потому что мои убеждения направлены против Системы, которую многие считают уже как бы частью себя, и срабатывает защитная реакция. Механизм отождествления в действии.
Ни коим образом Вас я не считаю дураком, скорее наоборот.
А вообще-то я явным дуракам просто не отвечаю. :D
Всё-таки в защиту системы скажу, что только одно умение применять энеаграмму очень многого стоит. Как только грамотно развернёшь энеарграмму, сразу становится ясным, что да как. Этого ни у одного святого отца не найдёшь.
Цитировать
Если Вы верите во Христа (в Истинного Христа, а не эзотерического), то какое Вам дело, что о Вашей вере думают другие?
Я не верю, а чувствую Иисуса Христа, особенно в молитве или медитации. Вера это доверие, а зачем нужно доверие если чувствуешь?
Точно также можно чувствовать и негативное существо, точнее людей или объекты связанные с ним.
Отправлено: Виталий. от 11 ШоЭп 2003, 23:19:28
>>> Вероятно, получив ответы на вопросы, Вы хотели бы на примере приведенного отрывка сделать какие-либо выводы или дать комментарии?
Отправлено: Виталий. от 11 ШоЭп 2003, 23:24:31
==================================
Вероятно, можно изложенное отнести к исихазму. Но мы не погрешим перед истиной, если отнесем его к 4-му Пути. В этом тексте можно найти некоторые базовые идеи 4П. Именно: учение об отсутствии у нас воли, человек №№1,2,3 (т.е. тот, в ком преобладает воля, сердце или разум) идея высшего состояния сознания и самоосознавания, неотождествление и механизм внуренней жизни.
Текст сей был писан в XIX веке, точных годов не знаю. Из этого можно сделать вывод, что учение Г.-У. не являлось в своей психологической части (а это в "Системе" самое главное) действительно чем-то новым и необычным, а заимствованием. Теперь предлагаю всем подумать, где надо искать настоящих учителей и кому верить -- св.Отцам Православия или эзотерикам. Про себя скажу, что в Церковь пришёл, начав читать Гурджиева, затем -- "Гнозис", а после знакомства с творениями свт. Феофана окончательно уверился в истинности Православия, и весьма благодарен Богу за это обращение. (а тексты Г.-У. уже потеряли для меня свой вкус.) Сего и вам всем желаю.
P.S. После прочтения процитированного мною текста некоторые христоненавистники уже не будут иметь права обвинять Церковь в низком уровне понимания христианства и пр. Если только в них совсем заглохла совесть... Но по крайней мере, другие теперь не будут им верить и травить свою душу.
===================================
Отправлено: отец Никон от 11 ШоЭп 2003, 23:30:14
Цитата: "Абрам Рашмилевич"
Ни коим образом Вас я не считаю дураком, скорее наоборот.
А вообще-то я явным дуракам просто не отвечаю. :D
А я Вас и не имел ввиду.
Цитата: "Абрам Рашмилевич"
Всё-таки в защиту системы скажу, что только одно умение применять энеаграмму очень многого стоит. Как только грамотно развернёшь энеарграмму, сразу становится ясным, что да как. Этого ни у одного святого отца не найдёшь.
А надо ли это? Какая реальная польза? (А РЗТ-2, небось, тоже сильная весчь? :) )
Цитата: "Абрам Рашмилевич"
Я не верю, а чувствую Иисуса Христа, особенно в молитве или медитации. Вера это доверие, а зачем нужно доверие если чувствуешь?
Точно также можно чувствовать и негативное существо, точнее людей или объекты связанные с ним.
Это что-то новое. Наверно, Вам надо изложить свой опыт в ещё одной книге.
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 12 ШоЭп 2003, 00:41:33
Цитировать
А надо ли это? Какая реальная польза? (А РЗТ-2, небось, тоже сильная весчь? :) )
Есть люди, которые уже применили РЗТ-2 на производстве, и, на зло врагам - это знание работает. :lol:
Цитировать
Это что-то новое.
Насчёт нового. Если человек работает, то новое и получает, а если воображает, что работает, то получает ЧСВ. Много есть для Вас нового, но зачем оно Вам? Имхо, Вы уже на пути, стоит ли отвлекаться на мелочи? :wink:
Отправлено: lateralus от 12 ШоЭп 2003, 08:38:39
Цитировать
And in the morning of my life,
And in the evening of my day
I will try to understand in what you say.
.....и это тоже узнаете?
Цитировать
If I were a swan, I'd be gone.
If I were a train, I'd be late.
And if I were a good man,
I'd talk with you
More often than I do.
..а как Вам это?
Цитировать
Welcome my son, welcome to the machine.
Where have you been?
It's alright we know where you've been.
You've been in the pipeline, filling in time,
Provided with toys and 'Scouting for Boys'.
You brought a guitar to punish your ma,
And you didn't like school, and you
know you're nobody's fool,
So welcome to the machine.
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.
You dreamed of a big star,
He played a mean guitar,
He always ate in the Steak Bar.
He loved to drive in his Jaguar.
So welcome to the Machine.
Отправлено: ЧСВ от 12 ШоЭп 2003, 09:36:52
Цитата: "отец Никон"
Цитата: "ЧСВ"вау
:oops:
То есть очень весело удивить сподобились, ув. О. Никон
Каким же образом? :)
Неуловимо это и словом не высказать. Радостно удивился просто.
А. Рашмилевич же чувствует, вот и мне свойственно.
Отправлено: ЧСВ от 12 ШоЭп 2003, 09:53:25
Цитата: "Абрам Рашмилевич"
Если человек работает, то новое и получает, а если воображает, что работает, то получает ЧСВ. :wink:
Уважаемый А. Р.
Как живое воплощение Ваших слов, не могу с Вами всецело не согласиться.
Одно могу только сказать: чтобы что-либо утерять, надобно это изначально очень явственно приобресть опытным путем. Что само по себе уже немалое достижение, а иначе можно до самых преклонных лет в неведении о себе пребывать.
Но вот, на предмет воображения, хочется заметить, что вещь сию очень пользительной нахожу. Она бывает нужна для визуализации чего-либо, или, чтобы хоть книжки писать.
И по причине характерных качеств своих, думаю что Вы напрасно некоторым людям не отвечаете, как Вы пишете. Может быть это и не интересно, но сам я, как тут видите, всякому пытаюсь по мере сил и возможностей отвечать. Иначе есть опасность остаться в ложной скромности и в горьком унынии.
Отправлено: отец Никон от 12 ШоЭп 2003, 12:49:12
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Oops, впал в воображение. Ответ был. Еще раз цитирую (для себя). ...
Рискну предположить, что это была забывчивость или невнимательность. А воображение обычно более сложное явление.
Возвращаясь к теме свт. Феофана, хочу процитировать его прощальную речь, помещённую всё в той же книжке "Провозвестник кары Божией русскому народу"
...Вторая половина его прощального слова не менее знаменательна. В нем он указывает на единственно-верный путь спасения и
предостерегает от тех льстивых и лживых учений, которые и довели, в конце концов, нашу Родину до гибели. Святитель напоминает
своим бывшим пасомым слова св. Апостола Павла: "О, Тимофее! Предание сохрани". "Сохраните, - продолжает он дальше, -
что Господом и Его Святыми Апостолами предано Церкви и что одно поколение христиан передает другому. Напомнить о сем вам
понуждаюсь того ради, что ныне много лживых учений ходит между нами: учений растлительных, подрывающих основы веры,
расстраивающих семейное счастие и разрушающих благосостояние государства. Поберегитесь, ради Господа, от сих учений! Есть
камень, коим испытывают золото. Испытательным камнем да будет для вас св. учение, издревле проповедуемое в Церкви. Все
несогласное с сим учением отвергайте, как зло, каким бы титлом благовидным оно ни прикрывалось... Это напоминание
прошу принять, как последнее завещание". Это, как мы увидим дальше, было предупреждением и завещанием великого духовного
наставника не только Владимирской пастве, но и всему русскому народу, который жестоко поплатился за то, что не внимал
делаемым ему предостережениям.
Отправлено: отец Никон от 12 ШоЭп 2003, 12:55:16
Цитата: "lateralus"
.....так и искушает поймать Вас на словах, уважаемый отец Никон, а толку?.
Поймайте -- мне интересно.
Цитировать
And in the morning of my life,
And in the evening of my day
I will try to understand in what you say.
Никогда не слушал Moody Blues
.....и это тоже узнаете?
Цитировать
If I were a swan, I'd be gone.
If I were a train, I'd be late.
And if I were a good man,
I'd talk with you
More often than I do.
..а как Вам это?
Цитировать
Welcome my son, welcome to the machine.
Where have you been?
It's alright we know where you've been.
You've been in the pipeline, filling in time,
Provided with toys and 'Scouting for Boys'.
You brought a guitar to punish your ma,
And you didn't like school, and you
know you're nobody's fool,
So welcome to the machine.
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.
You dreamed of a big star,
He played a mean guitar,
He always ate in the Steak Bar.
He loved to drive in his Jaguar.
So welcome to the Machine.
Я так и знал, что без Pink Floyd не обойдётся. (хотя это тоже воображение). Эту группу тоже не слушал.
Без обид, но мне эти тексты не очень понравились...
Отправлено: lateralus от 12 ШоЭп 2003, 19:40:47
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 12 ШоЭп 2003, 21:48:44
Цитировать
Возвращаясь к теме свт. Феофана, хочу процитировать его прощальную речь, помещённую всё в той же книжке "Провозвестник кары Божией русскому народу"
...Вторая половина его прощального слова не менее знаменательна. В нем он указывает на единственно-верный путь спасения и предостерегает от тех льстивых и лживых учений, которые и довели, в конце концов, нашу Родину до гибели. Святитель напоминает
своим бывшим пасомым слова св. Апостола Павла: "О, Тимофее! Предание сохрани". "Сохраните, - продолжает он дальше, - что Господом и Его Святыми Апостолами предано Церкви и что одно поколение христиан передает другому. Напомнить о сем вам
понуждаюсь того ради, что ныне много лживых учений ходит между нами: учений растлительных, подрывающих основы веры, расстраивающих семейное счастие и разрушающих благосостояние государства. Поберегитесь, ради Господа, от сих учений! Есть камень, коим испытывают золото. Испытательным камнем да будет для вас св. учение, издревле проповедуемое в Церкви. Все несогласное с сим учением отвергайте, как зло, каким бы титлом благовидным оно ни прикрывалось... Это напоминание прошу принять, как последнее завещание". Это, как мы увидим дальше, было предупреждением и завещанием великого духовного наставника не только Владимирской пастве, но и всему русскому народу, который жестоко поплатился за то, что не внимал делаемым ему предостережениям.
Отец Никон, Вы привели это предостережение исходя из того, что учение 4П по Вашему мнению: <растлительное, подрывающее основы веры, расстраивающее семейное счастие и разрушающее благосостояние государства>? Или имеете ввиду что-то ещё?
Отправлено: отец Никон от 12 ШоЭп 2003, 22:12:10
Цитата: "Абрам Рашмилевич"
Отец Никон, Вы привели это предостережение исходя из того, что учение 4П по Вашему мнению: <растлительное, подрывающее основы веры, расстраивающее семейное счастие и разрушающее благосостояние государства>? Или имеете ввиду что-то ещё?
Это смотря, что считать за 4П. В книгах Г.У. он ещё в более-менее приемлемом вариатне, хотя есть тоже растлительные идеи вроде ограниченного Бога. А Успенский дошёл до того, что писал, будто Бог вообще ничего не знает о человеке! Что касаемо "учеников" так к тем я резко отрицательно отношусь. Особливо к Беннету -- страшный растлитель!
Отправлено: отец Никон от 12 ШоЭп 2003, 22:14:38
Цитата: "Абрам Рашмилевич"
Отец Никон, Вы привели это предостережение исходя из того, что учение 4П по Вашему мнению: <растлительное, подрывающее основы веры, расстраивающее семейное счастие и разрушающее благосостояние государства>? Или имеете ввиду что-то ещё?
Это смотря, что считать за 4П. В книгах Г. - У. он ещё в более-менее приемлемом варианте, хотя есть тоже растлительные идеи вроде ограниченного Бога. А Успенский дошёл до того, что писал, будто Бог вообще ничего не знает о человеке! Что касаемо "учеников" так к тем я резко отрицательно отношусь. Особливо к Беннету -- страшный растлитель!
Отправлено: Виталий. от 12 ШоЭп 2003, 22:14:59
Предположим, батюшка согласен с Феофаном Затворником, что материализм, а вместе с ним и ЧП надо запретить под страхом смертной казни.
Чтобы тогда изменилось в вашем мнении, взглядах на жизнь, на людей, на батюшку и т.д.?
Тем более, что батюшка сам ни за кого не отвечает.
BTW. Если есть люди, которые стремятся испытать благородную ярость, то стоит ли ее вызывать? Это все равно, что торговать наркотиками.
Отправлено: отец Никон от 12 ШоЭп 2003, 22:35:51
Раз уж зашла речь о чтении, присовокупляю отрывок из "Пути ко спасению".
Цитировать
[/i]
а) Упражнения, образующие ум, с возгреванием и жизни духовной
Христианское образование ума есть напечатление в нем всех истин веры столь глубоко, чтоб они составляли его существо, или чтоб он состоял из них одних, так, чтобы, когда он станет рассуждать о чем, рассуждать или поверять все познаваемое по ним и вообще без них не мог бы и движения малого сделать. У Апостола названо это содержанием образа здравых словес (2 Тим. 1, 13).
Упражнения или делания, сюда относящиеся, суть: чтение и слышание слова Божия, отеческих писаний, житий святых отцов, взаимное собеседование и вопрошение опытнейших.
Хорошо - читать или слушать, лучше - взаимное собеседование, а еще лучше - слово опытнейшего.
Плодоноснее - слово Божие, а за ним - отеческие писания и жития святых. Впрочем, нужно знать, что жития лучше для начинающих, писания отеческие - для средних, Божие же слово - для совершенных.
Все эти - и источники истин, и способы почерпать их, очевидно, способствуют и напечатлению их в уме, и, вместе, поддержанию духа ревности. Часто один текст возгревает дух не на один день; есть жития, о коих одно воспоминание восставляет жар ревности; есть места у святых отцов всевозбудительные. Посему есть доброе правило: выписывать такие места и хранить, на случай нужды, для возбуждения духа.
Часто ни внутреннее, ни внешнее делание не помогают - дух остается в усыплении. Спеши читать что-нибудь из чего-нибудь. Это не поможет - беги к кому-нибудь на беседу. Последняя с верою редко остается без плода.
Есть два рода чтения: одно - рядовое, почти механическое, а другое - избирательное, по требованию духовных нужд, с совета. Но и первое небесполезно. Оно, впрочем, приличнее утвердившимся уже, которые как бы только повторяют, а не изучают.
Всенеобходимо иметь всякому человека для беседы о вещах духовных, который уже знал бы все наше и которому можно бы смело открывать все, что бывает на душе. Лучше, если такой один, много - два. Бесед же праздных, для одного препровождения времени, всячески должно избегать. Вот правила чтения: пред чтением должно упразднить душу от всего;
- возбудить потребность знать то, о чем читается; обратиться молитвенно к Богу; читаемое следить вниманием и все слагать в отверстое сердце;
- что не дошло до сердца, на том стой, пока дойдет;
- очевидно, что читать должно весьма медленно;
- прекратить чтение, когда душа не хочет уже читанием питаться, - сыта, значит. Если, впрочем, поразит душу какое место, стой на нем и не читай более.
Лучшее время для чтения слова Божия - утро, житий - после обеда, святых отцов - незадолго пред сном. Можно, следовательно, касаться всего понемногу каждый день.
При таких занятиях постоянно должно содержать в мысли главную цель - напечатление истин и возбуждение духа. Если это не приносится чтением или беседою, то они - праздное чесание вкуса и слуха, пустое совопросничество. Если совершается это с умом, то истины и напечатлеваются, и возбуждают, и одно помогает другому, а если отступается от правого образа, то нет ни того, ни другого: истины набиваются в голову, как песок, и дух хладеет и черствеет, надымается и кичит.
Напечатление истин - не то же, что их исследование. Здесь требуется только: уясни истину и держи в уме, пока срастворится с ним, без доводов, ограничений, один лик истины.
Потому легчайшим способом к сему законно можно почесть следующее: истины все - в катихизисе. Каждое утро бери оттуда истину и уясни ее, носи в уме и питайся ею, сколько будет питаться душа, день, два и более; то же сделай с другою и так - до конца. Способ легкий и общепринятый. Не умеющий читать, спроси одну истину и ходи с нею.
Видимо, что закон для всех: напечатлевай истины так, чтоб они возбуждали. Способы же выполнения его разнообразны, и одного для всех указать никак нельзя.
Следовательно, чтение, слушание, беседа, не напечатлевающие истин и не возбуждающие духа, должны быть почитаемы неправыми, уклонившимися от истины. Это - болезнь многочтения по одной пытливости, когда одним умом следят за читаемым, не доводя до сердца, не услаждая его вкуса.
Это есть наука мечтать, не созидающая, не учащая, а разоряющая, всегда ведущая к кичению. Все дело, как сказано, ограничить должно следующим: уясни истину и содержи в уме, пока вкусит сердце. У святых отцов говорится просто: помни, содержи в уме, имей пред глазами.
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 13 ШоЭп 2003, 00:36:13
Цитировать
Это смотря, что считать за 4П. В книгах Г. - У. он ещё в более-менее приемлемом варианте, хотя есть тоже растлительные идеи вроде ограниченного Бога. А Успенский дошёл до того, что писал, будто Бог вообще ничего не знает о человеке! Что касаемо "учеников" так к тем я резко отрицательно отношусь. Особливо к Беннету -- страшный растлитель!
"Не суди и судим не будешь". Мне сегодня одна дама сказала, что Диавол, пробивает нашу защиту в слабых местах и учит нас быть безупречными. Бог учит по-другому. Но в результате Диавол - помошник Бога в обучении людей. Трудно не согласиться. Дама также добавила, что наша безупречность это проявлять бдительность и бесстрашие по отношению к Диаволу. Тоже верно, но сколько надо иметь для этого духовной силы и чистоты!
И ГИГ не безупречен и ПДУ и Беннет и другие..., но нам надо отвечать за себя, а не искать сучки в глазах других.
Согласен, психология христианства и 4П близки, даже более того имею некоторое основание сказать, что эти Пути близки и духовно. 4П только выигрывает от включения в себя многих практических и теоретических аспектов христианства, а христиане укрепят веру от использования стратегии и тактики 4П. Это непротиворечивые системы.
Наверное Вам интересно будет узнать, что многие люди системы используют как учебник "Лествицу" Иоанна Лествиничника. А изучение житий святых позволяет понять многие моменты психологии человека №4-7. Беда только в том, что почти вся, христианская литература написана на трудном для современников языке. 4П в этом смысле более понятен, хотя тоже не для всех. Нужно "перевести" ключевые работы христиан на понятный современникам язык. Это увеличит доверие к христианской литературе и фактам из жизни святых.
Цитировать
BTW. Если есть люди, которые стремятся испытать благородную ярость, то стоит ли ее вызывать? Это все равно, что торговать наркотиками.
Уважаемый Р.П. Своими постингами я стремлюсь пробудить читателей, показать им парадоксальность нашего существования. А это и есть вызывание ярости, т.к. разрушает привычную картину мира. Это опаснее, чем торговля наркотиками. Наркотики углубляют сон, а разрушение привычных "устоев" пробуждает и первая реакция это "цварно харно"- матрица стремится к самосохранению, уничтожая возмутителей спокойствия.
Относительно дискуссий с отцом Никоном, я стараюсь понять почему человек так пишет. Потому, уважаемый Р.П. и спрашиваю отца Никона.
Цитировать
думаю что Вы напрасно некоторым людям не отвечаете, как Вы пишете.
Не отвечаю людям, которые даже не прочитав ничего из основ 4П несут, что-то своё. Они блистают безграмотностью, но при этом с удивлением отмечаю, что другие люди этой вопиющей безграмотности не замечают. Тогда о чём и с кем говорить? Например несколько раз возникала дискуссия о основах отрицательных эмоций и писали всё, что угодно. Однако ПДУ точно написал ( и современная нейрофизиология экспериментально это подтвердила), что основой отрицательных эмоций эм.центра являются негативные эмоции инстинктивного центра. Если бы мы не чувствовали отр. эмоций ТЕЛОМ, то они не были бы столь ощутимы и значимы для человека. Доказывать таким людям хоть что-то бессмысленно. Они слышат только себя и, маскируя собственную безграмотность, переводят дискуссии в режим склок и дрязг. Почитайте постинг Финтовальщика на базарной площади.
Отправлено: Виталий. от 13 ШоЭп 2003, 01:21:47
Тогда, м.б. Вам будет интересна такая история. Одно время я сидел в офисе с программистами. Их было человек шесть. Средний возраст - около 26 лет. (Почему-то если человек программист, то ему обязательно 26 лет.) Иногда кто-нибудь попадал пальцем не на ту клавишу. Обычно реакция была такая: человек вскакивал и кричал на всю комнату: "Блин! Опять этот ...ный Майкрософт!". Веб-программисты иногда наталкивались в Интернете на некачественные сайты. Тогда положено было закричать: "Козлы! Что они делают!!!" Огорчало то, что в коллектив приходили спокойные ребята, но спустя некоторое время и из их угла было слышно "Блин! Опять этот ...ный Майкрософт!". По простоте душевной они считали, что так вести себя - _правильно_.
Блаженный Феофилакт в своих комментариях к Евангелиям где-то писал что человек в детстве страдает глупостью, в юности (до 30 лет) - основными страстями, _включая гнев_, и после 30 лет - страстью к зарабатыванию денег (любостяжанием). Поэтому, пишет Феофилакт, не случайно, что Иисус начал свою проповедь в 30 лет. Это означает, что все страсти уже пытались одолеть его, но безуспешно.
Отправлено: Сергей G от 13 ШоЭп 2003, 17:13:16
Большое спасибо за интересную тему (за приведенный отрывок от Феофана Затворника), за напоминание о том, что каким-бы путем человек ни шел, он приходит к единой истине.
Но сначала - некоторые мысли по заданным вопросам.
По имеющейся информации, может быть так, что процитированные Феофана слова можно отнести к периоду его жизни после затворничества - где-то за 1872 годом.
По имеющейся информации, Гурджиев родился в 1877 году. На его развитие и воспитание могли влиять (как он сам писал) настоятель Борша, отец Евлиссий (Богаевский). Вполне возможно какое-то влияние какого-то источника знаний в то время. Кто знает ..., кто знает...
Хотя все это фантазия (лишнее подтверждение слов Феофана Затворника).
Каким бы путем человек ни пытался идти, наверное уж он придет к тому, что в человеке нет единства, что он не только разобщен, но и его периодическому сознанию ничего неподвластно. Сколько людей, столько пониманий и, соответственно, форм объяснений.
Бог един, лиц у него много.
Конечно, Феофан родился в семье священника и ему ближе, наверное, была религия. Но добраться до сердцевины (внутренней сферы) религии, наверное, не легче, чем найти реального учителя ЧП.
Много мыслей было высказано в данной теме, они вызывают радость ибо они проявляют нашу разобщенность и непостоянство; обсуждение темы подтвердило и проявило ту цитату, которая приведена в самом начале.
Спасибо всем!
Отправлено: Исмаил от 13 ШоЭп 2003, 20:51:27
Мне кажется, существует только один грех - мыслезаключение о том, что есть грех.
Я вижу, что единственным препятствием на пути к совершенству является чувство вины.
Уверен, что если человека (человечество) освободить от страха быть наказанным, он (оно) станет нравственно чистым.
Думаю, что слово "грех" давно пора заменить на что-нибудь типа "нежелательность".
Считаю, что среди нежелательностей есть только две самые главные: заставлять(навязывать) и мешать.
Отправлено: отец Никон от 13 ШоЭп 2003, 21:49:51
Зачем же тогда призыв Иоанна Крестителя: "Покайтесь"? Зачем ап. Павел призывал к нравственной чистоте? Зачем Отцы искореняли страсти?
Отправлено: Виталий. от 14 ШоЭп 2003, 10:18:16
Что касается чувства вины, то оно воспитывается в нас родителями. Его поощряют также те, кто стремится манипулировать нами. Чувство вины иррационально, т.е. может возникать совершенно неадекватно и на ровном месте. Переразвитое чувство вины может приводить к психическим расстройствам и самоубийствкам. Часто чувство вины часто путают с совестью, но это разные вещи.
Но, с другой стороны, было бы ошибкой, например, воспитывать ребенка так, чтобы чувство вины у него напрочь отсутствовало. Дело в том, что до определенного возраста (до определенного уровня развития, а может и до самой смерти) движущей силой поступков являются эмоции (страсти, бесы). В букет этих страстей входят: тщеславие, гордость, секс, жадность, тяга к алкоголю и т.д. и т.п. Нельзя сказать, что эти страсти (бесы) сразу ведут человека к погибели - они просто таскают его бессмысленно по жизни. И в этом букете страстей небольшая доза чувства вины уже не играет злую или роковую роль.
Человека избавившегося от страстей часто ждет уныние (депрессия) и ему иногда приходится делать откат, т.е. провоцировать в себе какую-то эмоцию (тщеславие, чувство вины), например для того, чтобы стимулировать активность для достижения какой-то цели.
Вы предлагаете заменить термин "грех" на другой, эмоционально нейтральный. Ну дак люди все равно рано или поздно дадут ему эмоциональную окраску. Раньше, например, слово "уборная" было вежливым и нейтральным. Такова особенность человечества, возникшая, по одной из версий, после грехопадения. До грехопадения человек не знал "добра" и "зла", те, не понимал, что такое "слава" и "позор". После грехопадения он узнал, что такое позор и именно по этому побежал одеваться ... Кто-то из святых вместо слов "когда мы умрем" писал "когда мы покинем мир добра и зла".
Точно так же, как и "грех", новую эмоциональную окраску приобрело в русском языке слово "покаяние". "Покайтесь...!" (греч. "Metanoeite...", англ. "Turn from your sins...") в оригинале означало "переменитесь" (обратите внимание на часть meta- в греческом слове). В русском языке же слово "покаяние" почему-то стало означать "самобичевание". Далее Евангелист пишет примерно следующее: "И многих иудеев обратил он к вере отцов". Здесь "обратил" = "развернул на 180 градусов", с неправильного направления на правильное. Восстановил правильную ориентацию ;)
Я не согласен с Вами, что:
- существует только один грех - мыслезаключение о том, что есть грех...
- человека (человечество) освободить от страха быть наказанным, он (оно) станет нравственно чистым
Но это менее важно.
Отправлено: Sweyk от 14 ШоЭп 2003, 20:03:30
Цитировать
Что касается чувства вины, то оно воспитывается в нас родителями. Его поощряют также те, кто стремится манипулировать нами. Чувство вины иррационально, т.е. может возникать совершенно неадекватно и на ровном месте.
Имхо, не может быть следствия без причины, - это нонсенс.
Цитировать
Часто чувство вины часто путают с совестью, но это разные вещи.
Это так, но не надо чувство вины путать с ответственностью, что в нас, в хорошем случае, контролируется совестью.
Цитировать
Но, с другой стороны, было бы ошибкой, например, воспитывать ребенка так, чтобы чувство вины у него напрочь отсутствовало.
Не чувство вины, а ответственность за свои проявления.
Цитировать
Человека избавившегося от страстей часто ждет уныние (депрессия) и ему иногда приходится делать откат, т.е. провоцировать в себе какую-то эмоцию (тщеславие, чувство вины), например для того, чтобы стимулировать активность для достижения какой-то цели.
От страстей не надо избавляться, а необходимо научиться трансформировать их. Страсти это работа эмоциональных частей, если перевести эту энергию в интеллектуальные части центров, то появится творчество. Конечно речь не идёт о захвате центром <чужой> энергии.
Отправлено: Виталий. от 14 ШоЭп 2003, 21:45:37
========================
Что касается чувства ответственности, то оно воспитывается в нас родителями. Его поощряют также те, кто стремится манипулировать нами. Чувство ответственности иррационально, т.е. может возникать совершенно неадекватно и на ровном месте. Переразвитое чувство ответственности может приводить к психическим расстройствам и самоубийствкам. Часто чувство ответственности путают с совестью, но это разные вещи.
Но, с другой стороны, было бы ошибкой, например, воспитывать ребенка так, чтобы чувство ответственности у него напрочь отсутствовало...
========================
>>>> не надо чувство вины путать с ответственностью, что в нас, в хорошем случае, контролируется совестью.
Я старался избегать определения поняти "совесть". После Вашего замечания оно уже необходимо. Так, напишите, пожалуйста, что такое совесть.
>>> От страстей не надо избавляться, а необходимо научиться трансформировать их.
Не будьте голословным. Научите.
>>> человек удовлетворяется не количеством желаемого, а контролем над желанием
Правда?
Передавайте привет Вашим центрам,
Раздраженный Посетитель
Отправлено: Виталий. от 14 ШоЭп 2003, 21:50:40
Отправлено: отец Никон от 15 ШоЭп 2003, 13:17:21
Цитировать
От страстей не надо избавляться, а необходимо научиться трансформировать их. Страсти это работа эмоциональных частей, если перевести эту энергию в интеллектуальные части центров, то появится творчество.
Да, такое, например, творчество, как порнуха...
Страсти - это не проявление только эмоций, они действуют на всех планах бытия и подлежат только искоренению, а не трансформации.
Отправлено: отец Никон от 15 ШоЭп 2003, 13:19:16
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Человека избавившегося от страстей часто ждет уныние (депрессия)...
Но уныние -- тоже страсть. Если оно владеет человеком, то он не стал бесстрастным
Отправлено: Исмаил от 15 ШоЭп 2003, 16:40:16
Затем неизвестно что, но что-то, побудило это естественное состояние постулировать идею своего существования (я есмь) и возникло бытиё.
Но чтобы себя идентифицировать (знать себя) возникла необходимость появления "второго" со всеми идентификационными свойствами (ощущениями).
Так естесвенное состояние поделило себя на двое, чтобы одна часть могла определять вторую, и наоборот. И это легло в основу всякой возникающей двойственности (дуальности).
Затем эти двое затеяли игру во взаимопроникновение, в результате которой возник третий. И это легло в основу закона "Трёх".
Из комбинаций этих трёх возникла "Семёрка" как способ роста, ну и вся вселенная.
Вот таким способом мы создаём в себе и вовне все наши пороки и достоинства, а одним словом жизнь.
Открывая в себе какое-нибудь знание, мы начинаем управлять им, и, если управление было правильным (согласно законам божьим), то мы получаем знание на октаву выше плюс ответственность (умение управлять изначальным знанием в любое время). Но если управление было неправильным (механическим, реактивным), то мы получаем желание не знать изначально открытое знание плюс чувство вины за испорченную вещь.
Что такое правильное управление? Например, я имею пять граммов пластмассы, которые открывают во мне знание: сделать пуговицу. При правильном нагреве, соответствующем давлении, при наличии необходимых инструментов и т.п. я получаю задуманную пуговицу, которая по отношению к изначальному куску пластмассы на октаву выше его. Это правильное управление. Если же я задумаю получить из пяти граммов пластмассы золотую монету, то уже с зтого момента начинается неправильное управление, в результате которого - обугленная масса и чувство вины за поражение (проигрыш).
Неправильность управления может начаться на любой его стадии: и в начале, и в середине. и в конце.
Правильное управление - это контроль над действием. Осознание действия в полной мере.
Если контролировать чувство вины, то можно получить хороший запас жизненной силы (энергии) пригодной для вдохновения и творчества.
Если не контролировать, то откат до самоубийства очевиден.
Слово "грех" подразумевает плохой контроль (плохое управление) над чувством вины, которое само по себе нейтрально. Это как атомная энергия: для бомбы? или для электростанции? Всё зависит от управления.
У нас есть всё.
Научиться управлять - задача Четвёртого пути.
Любящий вас, а значит любящий себя.
Отправлено: Виталий. от 15 ШоЭп 2003, 21:17:02
>>>> Но уныние -- тоже страсть. Если оно владеет человеком, то он не стал бесстрастным
Мне лень приводить точные цитаты. Загляните, пожалуйста в главы Лествицы, посвященные "Унынию" и "Безмолвствованию".
Насколько я помню, там есть такие мысли:
- Безмолвствование - самая сложная религиозная практика.
- Безволвнику всегда (до самой смерти) сопутствует уныние ("Увидев келью отшельника уныние улыбается и поселяется рядом..." и т.д.)
- Рецептов для борьбы с унынием, практически, нет, за исключением физической работы и псалмопения.
Из этого можно сделать вывод, что нельзя осуждать человека за то, что его одолевает уныние. Кстати, примерно то же говорится и в психиатрической литературе по депрессиям (за исключением работ "православных психотерапевтов").
Отправлено: отец Никон от 15 ШоЭп 2003, 21:45:48
Цитата: "Раздраженный посетитель"
...
Из этого можно сделать вывод, что нельзя осуждать человека за то, что его одолевает уныние.
Такой вывод не совсем точен. Вот место из "Лествицы":
======================
3. Муж послушливый не знает уныния, чрез чувственные дела исправляя мысленные и духовные (делания).
4. Общежитие противно унынию, а мужу пребывающему в безмолвии оно всегдашний сожитель, прежде смерти оно от него не отступит, и до кончины его на всякий день будет бороть его. Увидев келлию отшельника, (уныние) улыбается, и приблизившись к нему, вселяется подле него.
======================
Т.е. унынию подвержены в основном безмолвники. (И не думаю, что с ними имеют дело психотерапевты) И то не все: напр. преп. Серафим Саровский всегда был весёлым, как он сам говорил.
Замечу ещё, что в "Лествице" в конце главы об унынии есть слова:
Кто подлинно одержал тринадцатую победу, тот и во всем будет искусен.
Т.е. уныние можно победить, а иначе и не было бы таких слов.
Отправлено: мелкий бес от 15 ШоЭп 2003, 23:09:52
Цитата: "отец Никон"
Замечу ещё, что в "Лествице" в конце главы об унынии есть слова:
Кто подлинно одержал тринадцатую победу, тот и во всем будет искусен.
Т.е. уныние можно победить, а иначе и не было бы таких слов.
Бодро сказано, отец Никон, но логика ошибочная. Слова могут быть, а победы может и не быть.
Отправлено: отец Никон от 15 ШоЭп 2003, 23:14:53
Цитата: "мелкий бес"
Бодро сказано, отец Никон, но логика ошибочная. Слова могут быть, а победы может и не быть.
А я и написал: уныние можно победить
Отправлено: мелкий бес от 15 ШоЭп 2003, 23:44:17
Цитата: "отец Никон"
Цитата: "мелкий бес"Бодро сказано, отец Никон, но логика ошибочная. Слова могут быть, а победы может и не быть.
А я и написал: уныние можно победить
Вы написали:
Цитировать
Т.е. уныние можно победить, а иначе и не было бы таких слов.
Именно это утверждение кажется необоснованным. Если Вы доказываете возможность победы тем, что есть слова на эту тему, то логика в данном случае хромает.
Но если Вы хотите сказать, что автор этих слов такой большой авторитет для Вас, что Вы готовы поверить ему на слово - тогда другое дело. (Но тогда надо было бы это как- то яснее обозначить).
Отправлено: отец Никон от 15 ШоЭп 2003, 23:49:20
Цитата: "мелкий бес"
...
Но если Вы хотите сказать, что автор этих слов такой большой авторитет для Вас, что Вы готовы поверить ему на слово - тогда другое дело. (Но тогда надо было бы это как- то яснее обозначить).
Но Вы и так всё поняли, без ясных обозначений.
Вообще, если идти дальше по такому пути, то можно и вообще всю "Лествицу" отбросить -- реального подвижнического опыта у меня нет. Кто знает, вдруг святой Иоанн соврал, да не просто, а целую книжку выдумал!
Отправлено: мелкий бес от 16 ШоЭп 2003, 00:22:55
Цитата: "отец Никон"
Цитата: "мелкий бес"
...
Но если Вы хотите сказать, что автор этих слов такой большой авторитет для Вас, что Вы готовы поверить ему на слово - тогда другое дело. (Но тогда надо было бы это как- то яснее обозначить).
Но Вы и так всё поняли, без ясных обозначений.
Вообще, если идти дальше по такому пути, то можно и вообще всю "Лествицу" отбросить -- реального подвижнического опыта у меня нет. Кто знает, вдруг святой Иоанн соврал, да не просто, а целую книжку выдумал!
Я не понял без ясных обозначений, а выдвинул предположение. То есть мне пришлось гадать, что именно Вы хотели сказать.
Стандартный и более ясный способ выразить ту мысль, которыю Вы хотите передать:
- То есть уныние, согласно автору "Лествицы", можно победить.
А иначе получается, что Вы, не имея, как Вы сами говорите, реального подвижнического опыта, беретесь определять достоверность знаний Иоанна, автора книги, который опирается на собственный опыт. Вы утверждаете, что раз он написал такие слова, значит они истинны. И, тем самым, берете на себя слишком большую ответственность .
Отправлено: ЧСВ от 16 ШоЭп 2003, 01:54:46
Цитата: "Абрам Рашмилевич"
Цитироватьдумаю что Вы напрасно некоторым людям не отвечаете, как Вы пишете.
Не отвечаю людям, которые даже не прочитав ничего из основ 4П несут, что-то своё. Они блистают безграмотностью, но при этом с удивлением отмечаю, что другие люди этой вопиющей безграмотности не замечают. Тогда о чём и с кем говорить? Например несколько раз возникала дискуссия о основах отрицательных эмоций и писали всё, что угодно. Однако ПДУ точно написал ( и современная нейрофизиология экспериментально это подтвердила), что основой отрицательных эмоций эм.центра являются негативные эмоции инстинктивного центра. Если бы мы не чувствовали отр. эмоций ТЕЛОМ, то они не были бы столь ощутимы и значимы для человека. Доказывать таким людям хоть что-то бессмысленно. Они слышат только себя и, маскируя собственную безграмотность, переводят дискуссии в режим склок и дрязг. Почитайте постинг Финтовальщика на базарной площади.
Дорогой Абрам,
Как то просматривал передачу про детей, там рассказывали про девочку, которая очень хорошо и остро чувствовала других людей - была очень эмпатична, и из-за этого она была глубоко несчастна. Она думала, что все вокруг такие-же понятливые. А все вокруг были обычными людьми.
Может быть и тут - просто префектному, в некотором смысле, человеку трудно простить других за их недостатки и непонимание? :wink:
Отправлено: Собеседник от 16 ШоЭп 2003, 04:37:57
Вне сомнения учение Гурджиева не является первоисточником содержащегося в нем знания. Мне удивительно, что Вам приходится отстаивать свою позицию. В особенности, учитывая, что Гурджиев сам заявлял, что его учение многое заимствует у христианства.
P.S. К сожалению, дискуссия уже значительно удалилась от первоначальной темы. Не берусь отследить все предшествующие сообщения посетителей.
С уважением.
Отправлено: Исмаил от 16 ШоЭп 2003, 08:55:41
Как таковое уныние не существует отдельно от своей противоположности, скажем веселья ( у каждого своё имя для противоположности уныния), а посему унывать или весселиться - выбор за практикующим. У него есть ещё третий вариант - наблюдать оба полюса одновременно, не отождествляясь ни с одним из них.
Играя по созданным кем-то правилам, всегда в конце проигрываешь.
Меняя правила по ходу игры, создавая новые правила или новые игровые поля, можно выигрывать постоянно.
Исмаил.
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 16 ШоЭп 2003, 21:06:39
Цитировать
Как то просматривал передачу про детей, там рассказывали про девочку, которая очень хорошо и остро чувствовала других людей - была очень эмпатична, и из-за этого она была глубоко несчастна. Она думала, что все вокруг такие-же понятливые. А все вокруг были обычными людьми.
Может быть и тут - просто префектному, в некотором смысле, человеку трудно простить других за их недостатки и непонимание?
Уважаемый ЧСВ!
Здесь нет обид на людей не имеющих понятия о 4П. С ними просто не возможно говорить о 4П. Нестыковочка. Ты ему про Фому,- а он про Ерёму. Помните, что писал ПДУ о необходимости единого языка? На этом форуме часто происходит обсуждение проблем на разных языках.
Кстати слово эмпатия понимаю как способность сопереживания. Эмпатичные люди хорошо понимают других людей, а в вашем примере наоборот. Как-то непонятно.
Отправлено: отец Никон от 16 ШоЭп 2003, 23:10:07
Цитата: "Собеседник"
Отец Никон,
Вне сомнения учение Гурджиева не является первоисточником содержащегося в нем знания. Мне удивительно, что Вам приходится отстаивать свою позицию. В особенности, учитывая, что Гурджиев сам заявлял, что его учение многое заимствует у христианства.
Я бы не сказал, что как-то отстаиваю, потому что это слово предполагает наличие противоположных мнений, спора. А здесь, по-видимому, со мной все соласны, во всяком случае, не спорят.
Я поместил это сообщение, прежде всего, потому, что хотя Гурджиев и указывал на связь с христианством (не так уж и сильно, между прочим), многие почему-то этого не видят. Между тем, в интернете публикуется некоторая информация, показывающая Систему то как суфизм (напр., небезызвестный сайт О.), то как буддизм (см. пост на этом форуме). Так что я и решил показать ещё один её аспект. А остальные пусть делают выводы и думают, кого и где искать (и надо ли вообще искать). К тому же, о православии в "эзотерической" среде обычно бытует мнение как о некотором "низком", упрощенном уровне понимания христианства. Это сообщение, надеюсь, развеет некоторые иллюзии.
Цитата: "Собеседник"
P.S. К сожалению, дискуссия уже значительно удалилась от первоначальной темы. Не берусь отследить все предшествующие сообщения посетителей.
С уважением.
Не знаю, стоит ли об этом сожалеть? :)
Но согласен, тему засорили.
Отправлено: ЧСВ от 17 ШоЭп 2003, 00:47:07
Цитата: "Абрам Рашмилевич"
Кстати слово эмпатия понимаю как способность сопереживания. Эмпатичные люди хорошо понимают других людей, а в вашем примере наоборот. Как-то непонятно.
Дорогой Абрам,
Эмпатия была дана как пример.
Сопереживать и понимать - это, все-же, разные вещи.
Отправлено: Polukazak от 17 ШоЭп 2003, 00:57:20
Цитировать
в интернете публикуется некоторая информация, показывающая Систему то как суфизм (напр., небезызвестный сайт О.), то как буддизм
А ГИГ писал, что изучил 200 разных религиозных течений и систем и из них выбрал самое ценное с его т.з.
Как великолепный кулинар он сварил прекрасный суп из лучших продуктов. Есть ли смысл в анализе составляющих супа?! Может надо найти ложку, чтобы съесть этот суп?
Из всего что сварил ГИГ мне понравился его рецепт делания денег, описанный во "Встречах с замечательными людьми". Когда я попал однажды в переплёт, я вспомнил эту главу и начал действовать столь эффективно, что теперь, когда в моей фирме кто-то начинает жаловаться на плохизну своих дел - взбадриваю его этим рассказом. И помогает! Кстати, заметил, что грамотное применение идей системы весьма неплохо помогает моему бизнесу. Хотел бы обсудить это с предпринимателями, понимающими толк в ЧП и применяющими его в бизнесе.
Отправлено: Исмаил от 17 ШоЭп 2003, 09:44:46
Никого не интересует суть сообщений. Главное покрасивее отразить удар, перепаснуть и отразиться, как в зеркале, в своих словосплетениях.
Прошу прощения, но мне казалось, что здесь хотят найти истину, хотя словоблудство, по-своему, тоже путь, но с маленькой оговоркой: если нет других вариантов поиска.
Если бы я был Богом, то пришёл бы к вам в виде страшных страхов и горьких огорчений, и тех, кто распознал бы меня в них, освободил.
С любовью к вам.
Отправлено: Виталий. от 17 ШоЭп 2003, 20:32:45
>>> А остальные пусть делают выводы и думают, кого и где искать (и надо ли вообще искать). К тому же ...
Сравнивать системы можно, если у них одинаковые цели. А цели, насколько я себе представляю, у разных систем разные. У христианства - спасение через искупительную жертву Иисуса Христа. У 4П - не умереть как собака. У суфизма - не знаю. Поэтому сравнение средств (бодрствование и т.п.) не совсем корректно. Какая разница, у кого приоритет на эти средства, если цели разные? К тому же, забыли про людей. Христианство - путь для верующих (каковым является отец Никон ;) 4П - путь для материалистов, которых Феофан Затворник на дух не переносил.
>>> ... то как суфизм (напр., небезызвестный сайт О.), то как буддизм (см. пост на этом форуме).
К сожалению, не встречал сравнение 4П с йогой (Патанджали, Шри Ауробиндо, Аткинсон и др.). А к йоге система Гурджиева, чем к буддизму.
>>> Но согласен, тему засорили.
Ответы на 3 вопроса получены. Разве нет?
Отправлено: отец Никон от 18 ШоЭп 2003, 00:49:41
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Отец Никон писал:
Сравнивать системы можно, если у них одинаковые цели. А цели, насколько я себе представляю, у разных систем разные. У христианства - спасение через искупительную жертву Иисуса Христа. У 4П - не умереть как собака. У суфизма - не знаю. Поэтому сравнение средств (бодрствование и т.п.) не совсем корректно. Какая разница, у кого приоритет на эти средства, если цели разные?
Не вполне согласен, но не спорю -- устал.
Цитата: "Раздраженный посетитель"
К тому же, забыли про людей. Христианство - путь для верующих (каковым является отец Никон ;) 4П - путь для материалистов, которых Феофан Затворник на дух не переносил.
А зачем материалистам нужен Путь?
Цитата: "Раздраженный посетитель"
>>> Но согласен, тему засорили.
Ответы на 3 вопроса получены. Разве нет?
Вот именно. Ответы получены, а прдолжается разговор на посторонние темы, даже на несколько.
Отправлено: Виталий. от 18 ШоЭп 2003, 19:43:17
Цель надо помнить. Даже если тебя разбудили среди ночи. "Все входящие бесплатно..." и т.д.
Отправлено: Алим от 19 ШоЭп 2003, 18:19:45
Цитата: "Исмаил"
Читая сообщения, вижу игру в словесный волейбол.
Никого не интересует суть сообщений. Главное покрасивее отразить удар, перепаснуть и отразиться, как в зеркале, в своих словосплетениях.
Прошу прощения, но мне казалось, что здесь хотят найти истину, хотя словоблудство, по-своему, тоже путь, но с маленькой оговоркой: если нет других вариантов поиска.
Если бы я был Богом, то пришёл бы к вам в виде страшных страхов и горьких огорчений, и тех, кто распознал бы меня в них, освободил.
С любовью к вам.
Вы правы Уважаемый Исмаил , очень редко можно встретить человека кто сосредоточен на чужих мнениях и ищет в них нечто , что ему не хватает , каждый несет частичку колейдоскопа а не весь . Например это мой девизь и его я рекомендавл всем на теме : Напоминание о правилах ведения дискуссий! И после моего сообщения никто ничего не написал думаю что оно приемлемое для всех и пишу его вновь здесь :
Более разумный в диалоге или полемике ., не дольжен становиться Тем, кто пытаеться доказать чтолибо. Мое мнение если сможете создовайте лестницу , чтобы опонент смог подняться на ступен выше Вас и смог сообшит Вам , что то важное , на что недостигло ваше внимание . Вопросы с заранье известными ответами как в школе мало помогут Вам. Каждый участник несет в себе знания неизвестные нам. Духовный опыт у каждого уникалень. Думаю что выгодно плодотворно провести диалог для всех , чем преврашать его в демонстрацию своей правоты. Если кто то вправе в единственном числе это ненормально . Ибо нет критерии о Истинности сказанном в единственном числе.
С уважением
Отправлено: Виталий. от 19 ШоЭп 2003, 19:45:17
>>> Более разумный в диалоге или полемике ., не дольжен становиться Тем, кто пытаеться доказать чтолибо. Мое мнение если сможете создовайте лестницу , чтобы опонент смог подняться на ступен выше Вас и смог сообшит Вам , что то важное , на что недостигло ваше внимание .
Однажды Пу-хуа ел сырые овощи перед монашеским залом. Учитель Лин-цзи увидел его и закричал: "Весьма похоже на осла!" В ответ Пу-хуа заревел по-ослиному. Учитель Лин-цзи воскликнул "Экий разбойник!" Пу-хуа повторил: "Разбойник! Разбойник! - и ушел."
Отправлено: Sweyk от 19 ШоЭп 2003, 21:10:55
Цитировать
4П - путь для материалистов, которых Феофан Затворник на дух не переносил.
Не стоит так торопиться делать выводы за всех. Лучше и точнее говорить только за себя.
Вера и 4П не только не противоречат друг другу, но и необходимы для развития сущности. Только Вера на 4П и Вера на пути монаха разнятся. В 4П Вера носит гораздо более осознанный характер, т.к. это есть функция 2-х центров (эмоционального и интеллектуального), а Вера монаха опирается только на эмоциональный центр.
Иначе говоря Вера в 4П построена на понимании, а в монашестве на эмоциях. А что говорил ГИГ по поводу Веры и её аспектов вы, я думаю, помните.
Отправлено: Исмаил от 20 ШоЭп 2003, 08:56:03
Однажды Пу-хуа ел сырые овощи перед монашеским залом. Учитель Лин-цзи увидел его и закричал: "Весьма похоже на осла!" В ответ Пу-хуа заревел по-ослиному. Учитель Лин-цзи воскликнул "Экий разбойник!" Пу-хуа повторил: "Разбойник! Разбойник! - и ушел."
К мастеру, сидевшему на окраине леса, подошёл известный в округе учённый и сказал: "Мне говорили, что ты просветлён и мудр. Скажи тогда мне, каким образом корабль держится в море, ведь у воды нет ребер?" На что мастер ответил: "Где ты видишь море? Где корабль? О чём ты говоришь?"
Отправлено: Алим от 20 ШоЭп 2003, 11:18:48
Однажды Пу-хуа ел сырые овощи перед монашеским залом. Учитель Лин-цзи увидел его и закричал: "Весьма похоже на осла!" В ответ Пу-хуа заревел по-ослиному. Учитель Лин-цзи воскликнул "Экий разбойник!" Пу-хуа повторил: "Разбойник! Разбойник! - и ушел пишет Уважаемый Автор и прав на все 100 процентов .
Ибо не упомяни он Осла моего любимого персонажа см . темы про ослика Маленький Буш которые я писал на форуме суфизм в теме Притчи насчет Иракской Войны то мой интерес и благодарность Уважаемому Раздраженному посетителю будет иметь логическое обоснование . Ибо Уважаемый Раздраженный Посетитель , прекрасно воплотил принцип лестницы диалога в притчу про Осла . По закону жанра , хочу задать ему вопрос ? думаю не обделить вниманием .
___Пробовали ли Вы когда ни будь , разделить 2 кг овсы между двумя безмолвными ослами , чтобы они были в состояние безразличного существования . Чтобы один осел не совал носа в чашу другому Ослу, или же каждый осел довольствовался своей овсом, то что перед его глазами , в его чаще .
Мой мастер однажды , мне сказал что , если ты Алим , это сможешь сделать , значит в тот же день, ты прозреешь и поймешь разницу , между 4 путем и суфизмом , между христианством и мусульманством и различение между ними вместе а так же между собой и всяким учением . После моих долгих усилий и опытов мне до сих пор не удается это сделать , ослы не остаются безразличными к существованию когда я пытаюсь разделить между ними 2 кг овес по логике Гегеля . каждому по одному килограмму .
Или по принципу религии то есть по справедливости , они всегда по любой системе хоть по 6 пути , суют голову в чашу друг друга , тогда я прибегаю к другому методу то есть уловке завязываю им глаза по очереди и кормлю по отдельности . Иногда это мне напоминает двух или трех последователей одного учения , которые тоже не могут разделить догмы учения как овсу между собой . Но расказывают что если третьий вмешаеться в спор то вообще пиши пропало , овса будет из чаш разлито вообще на землю и достанеться только курам во главе с Петухом . Вот эти принципы я вроде понимаю но не знаю главного как разделить справедливо учение между его знатоками и иногда между например гостем Алимом которому тоже по праву гостья иногда пару грам овес тоже по принципу справедливости полагаеться .
Уважаемый Раздраженный Посетитель сможете ли Вы мне помочь разобраться , что 4 путь рекомендует на сей предмет ???? Как не обманывая ослов, справедливо поделить между ними 2 кг овес , чтобы они остались довольными , не могу решит эту простую задачу вот уже пяток лет как дзенский коан . . Потому что мой Мастер говорил : Учения которые 2 кг овсы не могут разделить между ослами то между льюдми кроме раздора ничего не несут !
Мифопоэтический образ Осла распространён с глубокой древности (в египетских изображениях Осла известен уже с 4-го тыс. до н. э.). С одной стороны, Осел- священное животное, одна из ипостасей боже-ства, объект культа и т. п., с другой - символ глупости, невежества, упрям-ства, низости, ненависти, насилия, отсутствия достоинства, похоти, жизни в её материально-телесном аспекте (реже Осел рассматривается как воплощение терпения, смирения, умеренности, твёрдости и т. п.; в буддизме Осел- символ аскетизма, униженности; у древних евреев - мира и спасения в Зогаре главной книге Израильского кнесета осел это символ воплощенный в нем вся мудрость кабалы см ). В Древнем Египте Осел- одна из форм солнечного божества (в аспекте растущего, восходящего солнца), в то же время с образом Осел связан Сет. В Вавилоне в образе Осла. представлялся бог Ниниб. В древне-еврейской традиции Осел выступает как священное животное судей, царей, пророков (ремень из кожи Осла использовался для наказания виновного в соответствии с решением суда). Отношение древних евреев к Ослу трактовалось античными писателями как культовое почитание ,его и вызывало осуждение. Позже аналогичное обвинение адресовалось и христианам, которые, так же как и некоторые гностические секты, рассматривали Осел как священное животное. Распространенные темы христианской религиозной живописи - въезд Иисуса Христа на Осле в Иерусалим и бегство в Египет, в котором также участвует Осел. Античный <праздник ДУРАКОВ *****> (сатурналии) имел в средние века продолжение в особом травестийном ритуале чествования Осла, на котором Иисус Христос въезжал в Иерусалим [<ослиным богом> называли животное, ритуально убивае-мое в середине зимы во время сатурналий; ср. позже убийство <рождественского> дурака, что возвращает к теме умирающего бога и мифологеме. отождествляющей жертвенное животное (в данном случае Осел) с божеством]. В мусульманской традиции Осел- одно из животных неба. Иногда Осел выступает как ездовое животное 6ожества. В китайской традиции Осел- божественный скакун Некогда было очень широко распространено представление о возможности превращения человека в Осла: об этом свидетельствуют соответствующие поверья (у армян был обычай жертвенного заклания Осла на могиле предка должника; считалось, что душа покойного предка превратится в Осла, если долг не будет выплачен) Известны сказки о происхождении Осла (напр., у алтайских татар). Осел- не менее частый персонаж и в литературных произведениях - баснях (у Эзопа, Федра, Бидпая и т. д., вплоть до новейшего времени), апологах, фаблио, циклизованном книжном животном эпосе. Внародной медицине на Осле <отсылают> болезни; копыта, уши, шкура, помёт Осла и особенно волосы из тёмного креста на спине Осла, кото-рый, по народным поверьям, появился в знак того, что на нём восседал Иисус Христос, считаются целительными. Армяне тоже решили поставить памятник в бронзе КАРАБАХСКОМУ ОСЛУ в центре Театральной площади в Ереване . . .Ким ЧЕН _ Ир вождь северной Кореи называет Осла небесным животным и применяет в пищу . Салянский осел . . . .прародительница Тянь Шанского осла так же элдарский сосна , Тянь Шанского . . .и т .д.. . :::.
С уважением .
Отправлено: Виталий. от 20 ШоЭп 2003, 12:07:31
>>> ... мой Мастер говорил : Учения которые 2 кг овсы не могут разделить между ослами то между льюдми кроме раздора ничего не несут !
Я знал одно такое учение, которое могло все правильно поделить. И не только между ослами, а между людьми. И чтобы все были счастливы... Боюсь даже предположить, кем был Ваш Мастер ;)
Отправлено: Алим от 20 ШоЭп 2003, 12:19:00
Я люблю когда создаю или самопроизвольно создаеться ситуация искусственная и считаю что именно в ситуации человек может пробудиться . Например если у вас не дай Бог случилось что то и Вы зависите от одной конторы и человека которую не знаете и Вы сломя голову устремляетесь в ту кантору , ОБЯЗАТЕЛЬНО ТАМ , ВАМ ВСТРЕТИТЬСЯ ЗНАКОМЫЙ ЧЕЛОВЕК , которого Вы давно не видели уже давно забыли и не помнили . Но а если у Вас все в порядке и вы гордо шагаете по супермаркету , даже рядом стоящего одноклассника Вы не заметите , если только он Вас окликнет. Ситуация магнетизирует и приведет того человека , туда, где он был Вам необходим , если Вы его расспросите он тоже окажется там случайно . Если Вы пойдете в незнакомую страну или Город , человек на котором Вы сосредоточите внимание на вокзале или на улице или в магазине рядом с домом этот человек не однажды вам встретиться в разных частях города при странных обстоятельствах . Но если вы , на не знакомом городе познакомитесь с первым случайным человеком и сблизитесь с ним , тот человек, будет Вашим душеприказчиком , и могильщиком если на то будет обстоятельство . Ибо он в ситуации с Вами столкнулся как две точки столкнувшиеся однажды где бы в пространстве не находились обязательно несут друг о друге информацию , даже Эйнштейн в это верил фанатично и наука 21 века доказала это . Разве с кем мы столкнемся в здание у Полиции где у нас будет дело или у госаппарата у одного , этот человек кто будет нашим знакомым не ЭКСПЛОТИРУЕТ НАШЕ ПОЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ И НАИВНОСТЬ И ДОВЕРИЕ и в конце или обманет или за вознаграждение устроит наши дела . НО ОДНО НЕСОМНЕННО ПОСЛЕ ЭТОГО МЫ ТОГО ЧЕЛОВЕКА , кто устроит наши дела , то есть Мощенника , НЕ БУДЕМ УВАЖАТЬ , но об этом можем не догадываться . Тот кто будет уважать того кто встретился ему в ситуации и был проводником его в ЗНАНИЕ и приоткрыл занавесь к переосмыслению реальности , по аналогии Посредником в улаживание дел в Казенном Доме или с тем, случайном знакомым в том , незнакомым , городе который ПОТЕНЦИАЛЬНО , будет Вашим могильщиком , так вот кто будет Уважать эту Высшую философию и сможет быть благодарным Могильщику , тот на пути к Прозрению и способный проложить КОЛЕЮ СВОЮ малюсенькую при всех других случаях , он человек слепое орудие или автомобиль которую автопилотом управляет более Коварный могильщик, это ЕГО Самомнение и притязания . По такой философии жертва сам находить насильника или девушка сама находить ситуацию то есть вызывает ее , чтобы быть изнасилованной или убиенный первый выбирает убийцу не зная этого .
Мы уже родившись в колее проложенных Проводниками до нас толи это религия толи это философия толи это политическая система толи это мировоззрение толи это ЗНАНИЕ ВСЕГО ЭТОГО ВМЕСТЕ ___ всю оккультную философию , мы в игре ПОСРЕДНИКА И ВЕЛИКОГО МОГИЛЬШИКА , который ведет нас по колее проложенной другими или сам прокладывпет .
Сам виноват - и слезы лью,
и охаю,
Попал в чужую колею
глубокую.
Я цели намечал свои
на выбор сам -
А вот теперь из колеи
не выбраться.
Крутые скользкие края
Имеет эта колея.
Я кляну проложивших ее -
Скоро лопнет терпенье мое -
И склоняю, как школьник плохой:
Колею, в колее, с колеей...
Но почему неймется мне -
нахальный я, -
Условья, в общем, в колее
нормальные:
Никто не стукнет, не притрет -
не жалуйся, -
Желаешь двигаться вперед -
пожалуйста!
Отказа нет в еде-питье
В уютной этой колее -
Я живо себя убедил:
Не один я в нее угодил, -
Так держать - колесо в колесе! -
И доеду туда, куда все.
Отправлено: Виталий. от 20 ШоЭп 2003, 16:46:07
РП >>>>>> 4П - путь для материалистов, которых Феофан Затворник на дух не переносил.
Swayk >>> Вера и 4П не только не противоречат друг другу...
Вы путаете материалистов (дарвинистов и др.) с атеистами, но в данном случае это не так важно.
>>> В 4П Вера носит гораздо более осознанный характер, т.к. это есть функция 2-х центров (эмоционального и интеллектуального), а Вера монаха опирается только на эмоциональный центр.
Иначе говоря Вера в 4П построена на понимании, а в монашестве на эмоциях.
Хотелось бы, чтобы Вы подкрепили это выдержками из классиков 4П. Я пролистал одну из работ Успенского, но ни слова о вере там ни нашел.
>>> А что говорил ГИГ по поводу Веры и её аспектов вы, я думаю, помните.
Смутно. Помню только, что это было похоже на то, что писал Иоанн Лествичник о Вере, Надежде и Любви. Гурджиев, кажется, называл это высшими эмоциями и присовокуплял к ним Совесть. Был бы благодарен за уточнения.
Отправлено: отец Никон от 20 ШоЭп 2003, 19:49:04
Цитировать
4П - путь для материалистов, которых Феофан Затворник на дух не переносил.
В чём-то св. Феофан был материалистом не хуже Гурджиева. Например, он писал, что наши молитвы доходят до Бога (или святых) не просто так, а по тончайшей стихии, эфиру, как по телеграфу. К тому же, он признавал разные степени материальности тел ангелов и душ. Такой материализм довольно близок к ЧП.
По поводу цели "не сдохнуть, как собака": это был, как я помню, тост. А цель была стать христианином. Ещё называлась задача "быть хозяином себя", спасение от Луны, вечного возвращения... Так что цель тут далеко не однозначна.
Отправлено: Sweyk от 20 ШоЭп 2003, 22:09:30
<Не важно, каким богам молится человек, главное, чтобы он обладал верой. - это совесть человека, основы которой закладываются в детском возрасте. Человек, меняющий одну веру на другую, теряет свою совесть, а совесть - это самое ценное Вера в человеке. Если я уважаю совесть человека, а совесть поддерживается верой, то я обязан уважать и его религию. Осуждать чужую религию такой же грех, как разрушать в человеке его совесть>. ГИГ <Встречи с замечательными людьми>
:.<Цель настоящей системы - привести человека к совести. Совесть - это определенная способность, которая существует в каждом нормальном человеке. Она является, в действительности, иным выражением сознания, только сознание работает больше на интеллектуальной стороне, а совесть - больше на моральной стороне: она помогает осознать, что является хорошим и что является плохим в чьем-либо поведении. Совесть - это состояние, в котором человек не может скрыть что-то от самого себя, и она должна быть развита в человеке. Это развитие происходит одновременно с развитием сознания>. <Четвёртый путь> ПДУ
<Мы должны понять, что вера, в истинном смысле слова, есть определенное состояние, гораздо большее, чем эмоциональное. Вера является положительной эмоцией, и, взятая в этом смысле, она имеет в виду высший уровень, которого мы, будучи людьми 1, 2 и 3, не достигли, и поэтому мы не знаем, что означает вера- это для нас только слово. Вера должна быть направлена к большим вещам, она не должна применяться к малым вещам обычной жизни. Когда люди используют то, что мы называем "верой", в тех случаях, когда они должны знать - это просто лень>. <ЧП> ПДУ
Есть вера и вера. Вера в Новом Завете - это высшая эмоция, так же как любовь
- это эмоция в высших центрах. Новый Завет написан странно, уровни перемешаны
там с определенной целью, потому что это книга для школьного использования.
Сказано - мы должны иметь веру. Но как мы можем ее иметь? В своем полном смысле
вера - это позитивная эмоция. Имитация ее - только суеверие или принятие на веру
вместо проверки. В некоторых случаях это просто леность ума.
<От осознания значимости своего ближнего, когда ваше внимание направлено на него, осознания того, что он умрет, в вас возникнет жалость и сострадание к нему, и в конце концов вы полюбите его; а также, если делать это постоянно, в некой вашей части возникнет реальная, сознательная вера, которая распространится на остальные части, и у вас появится возможность узнать реальное счастье, поскольку благодаря этой вере появится объективная надежда - надежда на основу для продолжения>. <Взгляды из реального мира> ГИГ
О маленькой вере:
:<В Четвертом Пути первым принципом является то, что человек ничему не должен верить; он должен учиться; поэтому вера не входит в Четвертый Путь. Человек не должен верить тому, что он слышит или что ему советуют, он должен для всего находить доказательства. Только если человек убежден, что что-то является истинным, он может верить этому, но не раньше.
:. <Я не вижу ни одной идеи в настоящей системе, которая требует веры, и ничего такого, где вера могла бы помочь. Наоборот, я думаю, что вера все усложнила бы и остановила бы вас вместо того, чтобы помочь вам.>
<В. Мне трудно понять, почему вера не имеет никакого места в этой системе. Действительно ли необходимо верить, что система имеет возможность сделать меня более сознательным?
О. Это не поможет-совсем наоборот. Вы должны пытаться проверять это и основывать ваше отношение к этому на фактах- не на вере. Если вы делаете даже одну десятую того, что предлагается, очень скоро вы будете иметь факты, и тоща вы должны основывать ваше отношение на этих фактах - не на теориях. Вера - это пассивная вещь. Мы должны все проверять, ничего не принимать на веру. Для веры имеются другие пути, но на Четвертом Пути вера будет слабостью - попыткой бежать от работы. Вместо попытки узнать, мы бы верили. Только то, что сам человек находит верным, может служить в качестве достаточного основания>. <ЧП> ПДУ
Из афоризмов Гурджиева:
Сознательная вера - это свобода.
Эмоциональная вера - это рабство.
Механическая вера - это глупость.
Отправлено: Виталий. от 21 ШоЭп 2003, 08:00:09
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|