Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Dasein от 27 бХЭвпСап 2013, 12:26:16
Отправлено: Dasein от 27 бХЭвпСап 2013, 13:06:30
Отправлено: Dasein от 27 бХЭвпСап 2013, 13:15:16
Отправлено: nisso от 27 бХЭвпСап 2013, 13:26:15
Хочу еще раз обратить внимание что невозможно обсуждать что такое что либо само по себе в ЧП. Что такое СВ, ФА, буфера итд...ЭТО НЕВОЗМОЖНО ДЕЛАТЬ! Потому что все это связанно с тем что говорил Гурджиев а сами мы понять по определению такие высшие истины не можем...Что такое что либо в ЧП? Это то что сказал об этом Гурджиев!) Поэтому все что вам остается это подстроить свои представления под гурджиевские тогда вы тру...Еще раз говорю это ТУПИК!Скорее, не игнорировать.
Отправлено: Dasein от 27 бХЭвпСап 2013, 14:38:10
Отправлено: Dasein от 27 бХЭвпСап 2013, 14:43:52
Отправлено: nisso от 27 бХЭвпСап 2013, 14:55:05
Я предлагаю за теоретическую и философскую основу взять одну философскую линию которая была основа Пирроном, т.е. скептицизм дальше он трансформировался в агностицизм и в наше время в научной среде в конструктивизм...И все рассматривать с этих позиций...А-а-а... ну, ладно, рассматривайте...
А я пока... Пелевина почитаю )
Отправлено: Evgeny от 27 бХЭвпСап 2013, 21:35:18
Хочу еще раз обратить внимание что невозможно обсуждать что такое что либо само по себе в ЧП. Что такое СВ, ФА, буфера итд...ЭТО НЕВОЗМОЖНО ДЕЛАТЬ! Потому что все это связанно с тем что говорил Гурджиев а сами мы понять по определению такие высшие истины не можем...Что такое что либо в ЧП? Это то что сказал об этом Гурджиев!) Поэтому все что вам остается это подстроить свои представления под гурджиевские тогда вы тру...Еще раз говорю это ТУПИК!
По какому определению? Не знаю таких определений. А почему мы тру? Был такой на форуме - Трумэн. Ну и черт с ним, что был.
Понятия гурджиевской психологии в основном рациональны, объекты, обозначаемые этими понятиями, наблюдаемы, идеи, выражаемые этими понятиями, подтверждаются опытом.
Отправлено: Dasein от 27 бХЭвпСап 2013, 21:51:12
Цитировать
Понятия гурджиевской психологии в основном рациональны, объекты, обозначаемые этими понятиями, наблюдаемы, идеи, выражаемые этими понятиями, подтверждаются опытом.
Может вам просто так хочется думать? Вы как бы видите то что хотите там видеть...некую схему структуру да? Но этого там нет. Сборная солянка мнений Гурджиева по тем или иным вопросам и все...иногда настолько фантастических что я не знаю...
Отправлено: Dasein от 27 бХЭвпСап 2013, 22:00:56
Отправлено: Dasein от 27 бХЭвпСап 2013, 22:09:42
Отправлено: abram от 27 бХЭвпСап 2013, 23:13:37
Надо бы вначале проснуться да?
Вообще-то, Георгий Иванович говорил, что вначале человек должен избавиться от многих иллюзий относительного самого себя, перед тем как приобретать что-то новое. И прежде всего, он должен избавиться от иллюзии, что способен делать. В противном случае, "все новое будет построено на неправильном основании, и результат окажется ещё хуже прежнего" (ВПЧ гл. 1).
Самым примитивным примером такого плачевного результата могут, нмв, служить рефераты закомплексованных юношей о "Новом ЧП". Или бредовая критика разочарованных в личной жизни бывших училок, воображающих, что они могут сходу ухватить самую суть.
Отправлено: NN от 27 бХЭвпСап 2013, 23:34:01
...В чем причина сна? В кундалини, кристаллизаций кундабуфера, который нам пришельцы присобачили...вау...ну просто один сплошной рационализм и логика...
Не "рационализм и логика", а, я бы сказала, паранойя (= мания преследования "пришельцами"). Только сегодня слышала по радио краткий анонс "МК" о том, что пришельцев не существует: нет о них никаких достоверных (!) сведений и никто из них до сих пор пока не вступал с землянами в контакт. А НРЕ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3) - да, существуют - в головах их обладателей. Или вот ещё у ГИГ'а - "Луна, пожирающая Землю". Бог, выходит, фиговый архитектор Вселенной, раз этого не предусмотрел. Сколько миллиардов лет Вселенная создавала жизнь на Земле, чтобы потом какая-то прожорливая Луна всё это съела! Бред в чистом виде! Магнитный пояс Луны действительно сильнее, чем у Земли (это общеизвестные факты из астрономии), но он таков не потому, что ГИГ так считал, а потому, что Луна оказалась ближе по принципу магнетизации (то есть примагничивается сильнее), нежели Земля, к Вселенскому "магниту", который удерживает её в нужном положении и состоянии. Благодаря магнитному воздействию Луны на Землю возникают морские приливы и отливы, ведь "жизнь - это движение". Вспомнилось выражение: "Бог - Вседержитель", то есть Тот, кто всё держит (в нужном состоянии). Технически, видимо, и не без помощи магнитных полей.
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 00:13:59
Самым примитивным примером такого плачевного результата могут, нмв, служить рефераты закомплексованных юношей о "Новом ЧП". Или бредовая критика разочарованных в личной жизни бывших училок, воображающих, что они могут сходу ухватить самую суть.
Бредовая потому, что она вам не нравится? Логично. Прочитайте "бредовую критику" от самого Гурджиева (брошюра "Вестник грядущего блага"). Уж на его авторитет (для вас!) вы вполне можете положиться.
Отправлено: abram от 28 бХЭвпСап 2013, 00:16:19
Только сегодня слышала по радио краткий анонс "МК" о том, что пришельцев не существует: нет о них никаких достоверных (!) сведений и никто из них до сих пор пока не вступал с землянами в контакт.
Чо там ешо по радиве говорят?
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 00:17:41
Чо там ешо по радиве говорят?
Не помню, слушала краем уха, пока завтрак готовила. А тут на форуме заговорили о пришельцах, вот я и припомнила, что и "по радиве" об этом тоже было. Синхрония! :))
Отправлено: abram от 28 бХЭвпСап 2013, 00:19:55
Самым примитивным примером такого плачевного результата могут, нмв, служить рефераты закомплексованных юношей о "Новом ЧП". Или бредовая критика разочарованных в личной жизни бывших училок, воображающих, что они могут сходу ухватить самую суть.
Бредовая потому, что она вам не нравится?
Нет, не потому. Бредовая - от слова "Бред".
Бред (лат. Delusio) — расстройство мышления, которое характеризуется возникновением не соответствующей действительности совокупности болезненных представлений, рассуждений и выводов, в которых больной полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции. (Вики)
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 00:22:03
Самым примитивным примером такого плачевного результата могут, нмв, служить рефераты закомплексованных юношей о "Новом ЧП". Или бредовая критика разочарованных в личной жизни бывших училок, воображающих, что они могут сходу ухватить самую суть.
Бредовая потому, что она вам не нравится?
Нет, не потому. Бредовая - от слова "Бред".
Бред (лат. Delusio) — расстройство мышления, которое характеризуется возникновением не соответствующей действительности совокупности болезненных представлений, рассуждений и выводов, в которых больной полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции. (Вики)
Дубль 2: читайте первоисточник - "
Отправлено: abram от 28 бХЭвпСап 2013, 00:30:52
Дубль 2: читайте первоисточник... Адью!
Дубль 3475: смотрите на себя и слушайте радио.
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 00:47:36
Дубль 3475: смотрите на себя и слушайте радио.
Дубль 4444: обязательно практикуйте по ГИГ'у!!! It's a must!!!
Для вас это будет самое оно! "Вы этого достойны!" (с) ;D
Dixi.
Отправлено: abram от 28 бХЭвпСап 2013, 00:54:41
обязательно практикуйте по ГИГ'у!!!
Вы на самом деле такая тупая или умело прикидываетесь?
Отправлено: abram от 28 бХЭвпСап 2013, 00:56:44
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 01:24:18
Хочу еще раз обратить внимание что невозможно обсуждать что такое что либо само по себе в ЧП. Что такое СВ, ФА, буфера итд...ЭТО НЕВОЗМОЖНО ДЕЛАТЬ! Потому что все это связанно с тем что говорил Гурджиев а сами мы понять по определению такие высшие истины не можем...Что такое что либо в ЧП? Это то что сказал об этом Гурджиев!) Поэтому все что вам остается это подстроить свои представления под гурджиевские тогда вы тру...Еще раз говорю это ТУПИК!
Это столкновение сил, из которых одна достигла ступени предсознательного и сознательного, а другая задержалась на ступени бессознательного. Поэтому конфликт не может быть разрешен; спорящие так же мало подходят друг другу, как белый медведь и кит в известном примере. Решение может быть принято только тогда, когда они встретятся на одной и той же почве.
(З. Фрейд - "Введение в психоанализ", лекция 27 (http://www.loveread.ec/read_book.php?id=8775&p=103); выделено мной)
У меня поэтому вопрос к четвертопутчикам: как они "практикуют" осознанность, если бессознательное может воспринимать только бессознательное, а сознание - лишь отражение происходящего процесса?
Короче: что такое СВ на самом деле?
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 01:31:33
Вопрос: что делает Гурджиева правым? Какие у нас основания ему доверять? Ведь проверить на своем опыте его слова нельзя так сразу...для этого нужно существенное время...А логикой там особо и не пахнет...Так какие критерии верификации у нас? Просто понравилось? Я не говорю вам бросить ЧП, а просто пытаюсь показать как вы становитесь заложниками этого...
Критерий верификации - собственный опыт, но он есть у всех. В таком случае остаётся лишь его сходство или подлинность по сравнению с другими опытами. Но и они также могут совпадать: у четвертопутчиков - четвертопутческий опыт, у христиан - христианский опыт, и так далее. Следовательно, остаётся верификация своего личного опыта только по отношению к внешней действительности.
Отправлено: abram от 28 бХЭвпСап 2013, 01:46:31
Короче: что такое СВ на самом деле?Все под сомнением, и все относительно… Но!!!
https://www.youtube.com/watch?v=cYMfb6tqwqs (https://www.youtube.com/watch?v=cYMfb6tqwqs)
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 09:17:37
ЦитироватьПонятия гурджиевской психологии в основном рациональны, объекты, обозначаемые этими понятиями, наблюдаемы, идеи, выражаемые этими понятиями, подтверждаются опытом.
Может вам просто так хочется думать?
Может, вам просто хочется думать, что это не так?
А может, вы просто не пытались наблюдать и проверять?
Может, вам это просто не нужно?
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 09:19:02
Вопрос: что делает Гурджиева правым? Какие у нас основания ему доверять? Ведь проверить на своем опыте его слова нельзя так сразу...для этого нужно существенное время...А логикой там особо и не пахнет...Так какие критерии верификации у нас? Просто понравилось? Я не говорю вам бросить ЧП, а просто пытаюсь показать как вы становитесь заложниками этого...
Критерий верификации - собственный опыт, но он есть у всех. В таком случае остаётся лишь его сходство или подлинность по сравнению с другими опытами. Но и они также могут совпадать: у четвертопутчиков - четвертопутческий опыт, у христиан - христианский опыт, и так далее. Следовательно, остаётся верификация своего личного опыта только по отношению к внешней действительности.
Правильно сказано. Случайность, я полагаю.
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 09:32:30
У меня поэтому вопрос к четвертопутчикам: как они "практикуют" осознанность, если бессознательное может воспринимать только бессознательное, а сознание - лишь отражение происходящего процесса?
Короче: что такое СВ на самом деле?
- "бессознательное может воспринимать только бессознательное" - это что такое? Не белиберда, однако?
- "сознание - лишь отражение происходящего процесса" - под сознанием тут понимается осознание, наверное. Оно отражает процессы и все, что имеет место быть. Ну и?
- "Короче: что такое СВ на самом деле?". Вопрос или очень глупый, или очень умный, смотря что у автора на самом деле в голове. На всякий случай даю два ответа: 1) Вас дурят, никакого самовспоминания нет. 2) А что такое на самом деле материя, время, реальность? Все это вещи наблюдаемые и изучаемые, но если бы мы знали, что это такое на самом деле, была бы не нужна наука, теория, разум.
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 11:33:54
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 11:35:39
Цитировать
что такое СВ на самом деле?
А если поставить вопрос по другому, что такое СВ вне контекста учения Гурджиева?
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 12:17:26
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 14:25:13
Короче: что такое СВ на самом деле?Все под сомнением, и все относительно… Но!!!
https://www.youtube.com/watch?v=cYMfb6tqwqs (https://www.youtube.com/watch?v=cYMfb6tqwqs)
В твоих устах, Абрамушка, этот потрясающий (!) комплимент звучит как оскорбление (зная твоё отношение ко мне). 8)
P.S. Но мы, кажется, отвлеклись от сути вопроса.
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 14:28:29
Цитироватьчто такое СВ на самом деле?
А если поставить вопрос по другому, что такое СВ вне контекста учения Гурджиева?
Вне контекста учения Гурджиева, СВ - это, на мой взгляд, просто тренировка концентрации внимания. Но внимание не тождественно осознанности. Можно предположить, что есть очень внимательные люди (по долгу своей профессии или деятельности), но всё же неосознанные.
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 14:43:06
Цитироватьчто такое СВ на самом деле?
А если поставить вопрос по другому, что такое СВ вне контекста учения Гурджиева?
А что такое "жить в мире своих фантазий", "грезить наяву"?
СВ - это тоже самое, только наоборот. :)
Вне контекста учения Г-ва выражение "помнить себя" означает помнить реалии своей жизни и своего положения. Есть ряд устойчивых выражений, в которых говорится о самовспоминании или отсутствия такового. "Опомнись!", "Вы забываетесь!", "Сколько я себя помню...", "Вспомни себя - ну кто ты и кто я" (последнее выражение - из какой-то пьесы Островского, слова наглой купчихи). Я встретил выражение "помнить себя" однажды на сайте бойцов спецназа! С разъяснением "осознавать кто ты, где ты и что делаешь". Именно в таком смысле оно должно было звучать в первых разговорах Гурджиева с Успенским. Впрочем, я об этом уже писал на форуме.
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 14:44:59
- "бессознательное может воспринимать только бессознательное" - это что такое? Не белиберда, однако?
То есть, вы не согласны с З. Фрейдом? Это поистине новаторская идея с вашей стороны, ломающая всю систему психоанализа! Я ранее ставила вопрос "Кто кого вспоминает?" (помните?). Так вот, бессознательный Иван Иваныч будет "вспоминать" бессознательного Ивана Иваныча, так как у него нет доступа к сознательной части своей психики. А если бы она уже была (то есть сознательный Иван Иваныч "вспоминал" бы бессознательного Ивана Иваныча) - то это равносильно обычной рефлексии вроде "Жизнь моя, иль ты приснилась мне?" (С. Есенин). В случае же, когда сознательный Иван Иваныч "вспоминает" сознательного Ивана Иваныча, вопрос снимается с повестки дня из-за своей абсурдности.
Цитировать
- "сознание - лишь отражение происходящего процесса" - под сознанием тут понимается осознание, наверное. Оно отражает процессы и все, что имеет место быть. Ну и?
Вот тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10583.msg109026#msg109026) я писала уже, что я имею в виду под сознанием, не хотелось бы повторяться. То есть, сознание - это некая "конечная инстанция" внутри человека,
Цитировать
- "Короче: что такое СВ на самом деле?". Вопрос или очень глупый, или очень умный, смотря что у автора на самом деле в голове. На всякий случай даю два ответа: 1) Вас дурят, никакого самовспоминания нет. 2) А что такое на самом деле материя, время, реальность? Все это вещи наблюдаемые и изучаемые, но если бы мы знали, что это такое на самом деле, была бы не нужна наука, теория, разум.
1) Согласна, что "никакого самовспоминания нет" (это самообман). Меня вполне устраивает удобная теория З. Фрейда о сознательном, предсознательном и бессознательном.
2) Вы заговорили о внешней реальности, хотя вопрос был задан о внутренней реальности, а именно об СВ. А так, конечно, мы никогда не узнаем, "что такое на самом деле материя, время, реальность", потому что, как говорится, "так долго не живут".
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 14:52:09
Вне контекста учения Гурджиева, СВ - это, на мой взгляд, просто тренировка концентрации внимания.
Близко, но не совсем. Я бы сказал иначе: чтобы поддерживать произвольное (намеренное) внимание, нужно помнить себя. Помнить свою проблему, цель, способ ее достижения.
Но внимание не тождественно осознанности. Можно предположить, что есть очень внимательные люди (по долгу своей профессии или деятельности), но всё же неосознанные.
Это зависит от того, на что они наравляют внимание. Впрочем, никто не станет сознательно направлять внимание на свои фантазии (кроме особых примеров, которые, конечно, можно придумать, но они редки).
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 14:53:15
Цитировать
Вне контекста учения Г-ва выражение "помнить себя" означает помнить реалии своей жизни и своего положения.
Это все слишком неопределенно. Что такое "реалии жизни"? То что мы все умрем? Что все это бессмысленно? Это "реалии жизни"?
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 15:08:15
- "бессознательное может воспринимать только бессознательное" - это что такое? Не белиберда, однако?
То есть, вы не согласны с З. Фрейдом? Это поистине новаторская идея с вашей стороны, ломающая всю систему психоанализа! Я ранее ставила вопрос "Кто кого вспоминает?" (помните?). Так вот, бессознательный Иван Иваныч будет "вспоминать" бессознательного Ивана Иваныча, так как у него нет доступа к сознательной части своей психики. А если бы она уже была (то есть сознательный Иван Иваныч "вспоминал" бы бессознательного Ивана Иваныча) - то это равносильно обычной рефлексии вроде "Жизнь моя, иль ты приснилась мне?" (С. Есенин). В случае же, когда сознательный Иван Иваныч "вспоминает" сознательного Ивана Иваныча, вопрос снимается с повестки дня из-за своей абсурдности.Цитировать- "сознание - лишь отражение происходящего процесса" - под сознанием тут понимается осознание, наверное. Оно отражает процессы и все, что имеет место быть. Ну и?
Вот тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10583.msg109026#msg109026) я писала уже, что я имею в виду под сознанием, не хотелось бы повторяться. То есть, сознание - это некая "конечная инстанция" внутри человека,сознающаяотражающая происходящие в психике и мышлении процессы/силы.Цитировать- "Короче: что такое СВ на самом деле?". Вопрос или очень глупый, или очень умный, смотря что у автора на самом деле в голове. На всякий случай даю два ответа: 1) Вас дурят, никакого самовспоминания нет. 2) А что такое на самом деле материя, время, реальность? Все это вещи наблюдаемые и изучаемые, но если бы мы знали, что это такое на самом деле, была бы не нужна наука, теория, разум.
1) Согласна, что "никакого самовспоминания нет" (это самообман). Меня вполне устраивает удобная теория З. Фрейда о сознательном, предсознательном и бессознательном.
2) Вы заговорили о внешней реальности, хотя вопрос был задан о внутренней реальности, а именно об СВ. А так, конечно, мы никогда не узнаем, "что такое на самом деле материя, время, реальность", потому что, как говорится, "так долго не живут".
0) Ваще-то мне до фени, согласен я с Фрейдом или нет. Если бы было не до фени, ходил бы на фрейдистские форумы. Между прочим. Бессознательное по Фрейду может не совпадать с бессознательным по Гурджиеву. Сознательное - тоже (или тем более).
1) Не зря я сомневался, умный ваш вопрос или глупый.
2) Дело не в том, внутренняя это реальность или внешняя, а насколько она фундаментальна. "Внутри" тоже есть свои фундаменты.
"Жизнь", я не могу с вами спорить, я недостаточно ангел для этого. Я могу вам что-то разъяснить, когда у меня возникает ощущение (пусть не адекватное), что вы пытаетесь что-то понять.
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 15:12:25
ЦитироватьВне контекста учения Г-ва выражение "помнить себя" означает помнить реалии своей жизни и своего положения.
Это все слишком неопределенно. Что такое "реалии жизни"? То что мы все умрем? Что все это бессмысленно? Это "реалии жизни"?
Это все и не должно быть слишком определенно, потому что реальная жизнь не зависит от наших определений. Она довольно противоречива. Могу только предположить, что когда я перехожу улицу, автомобильное движение - вещь реальная. И дядя коп со штрафными квитанциями - тоже. Хотя, если вы миллионер, то этот штраф для вас нереален. Или если вы собираетесь через минуту умереть. Видите, как все сложно.
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 15:17:47
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 15:19:25
Да именно, значит у каждого свои реалии жизни, кто идет на войну понимают что их могут убить но они идут все равно правильно?
И?
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 15:20:02
Учение Гурджиева как кредитная система, вы берете все больше и больше а потом выясняется что вы не в состоянии оплатить долг и все ваше имущество переходит к банку...т.е. вся ваша работа была насмарку...
После смерти, что ли?
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 15:20:06
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 15:20:59
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 15:22:26
Вне контекста учения Гурджиева, СВ - это, на мой взгляд, просто тренировка концентрации внимания.
Близко, но не совсем. Я бы сказал иначе: чтобы поддерживать произвольное (намеренное) внимание, нужно помнить себя. Помнить свою проблему, цель, способ ее достижения.
Ранее в какой-то теме (не могу её найти, но помню, что ответила вам такими словами: "Догадываюсь, что да.") вы приравняли СВ к осознанности. Но СВ как "разделённое внимание" подразумевает, насколько я понимаю, вектор между наблюдателем и внешним объектом типа: "Я смотрю на дерево. Это дерево. Кто на него смотрит? Я! Я "вспомнил" себя!" (поправьте меня, если это не так). Ведь ранее вы также говорили, что, по Гурджиеву, "центры наблюдают друг друга" (процитировала по памяти), они уже наблюдают друг друга, и потому, по логике, СВ - это только наблюдение внешних объектов, так?
Цитировать
Это зависит от того, на что они наравляют внимание. Впрочем, никто не станет сознательно направлять внимание на свои фантазии (кроме особых примеров, которые, конечно, можно придумать, но они редки).
Перетягивают, видимо, вектор с внешнего объекта на себя (см. выше: Кто наблюдает? Я!!!"). И? Что дальше? Понятно, что "я". Но какое это "я"? Сознательное (но это абсурд - см. мой пост выше про Ивана Иваныча)? Или бессознательное? Но тогда это просто "мартышкин труд" (когда бессознательный Иван Иваныч "вспоминает" себя бессознательного).
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 15:22:57
Кто принимает героин понимает что "он умрет молодым", но все равно его принимает...И каждый получается из них помнит о "реалиях жизни"...
Скорее, он его принимает, чтобы о них забыть.
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 15:26:36
Цитировать
После смерти, что ли?
Нет при жизни, вы еще видимо далеки от "отказа от системы"... ;D
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 15:32:48
Вне контекста учения Гурджиева, СВ - это, на мой взгляд, просто тренировка концентрации внимания.
Близко, но не совсем. Я бы сказал иначе: чтобы поддерживать произвольное (намеренное) внимание, нужно помнить себя. Помнить свою проблему, цель, способ ее достижения.
Ранее в какой-то теме (не могу её найти, но помню, что ответила вам такими словами: "Догадываюсь, что да.") вы приравняли СВ к осознанности. Но СВ как "разделённое внимание" подразумевает, насколько я понимаю, вектор между наблюдателем и внешним объектом типа: "Я смотрю на дерево. Это дерево. Кто на него смотрит? Я! Я "вспомнил" себя!" (поправьте меня, если это не так). Ведь ранее вы также говорили, что, по Гурджиеву, "центры наблюдают друг друга" (процитировала по памяти), они уже наблюдают друг друга, и потому, по логике, СВ - это только наблюдение внешних объектов, так?ЦитироватьЭто зависит от того, на что они наравляют внимание. Впрочем, никто не станет сознательно направлять внимание на свои фантазии (кроме особых примеров, которые, конечно, можно придумать, но они редки).
Перетягивают, видимо, вектор с внешнего объекта на себя (см. выше: Кто наблюдает? Я!!!"). И? Что дальше? Понятно, что "я". Но какое это "я"? Сознательное (но это абсурд - см. мой пост выше про Ивана Иваныча)? Или бессознательное? Но тогда это просто "мартышкин труд" (когда бессознательный Иван Иваныч "вспоминает" себя бессознательного).
На ваш пост про Иваныча я уже ответил. Добавлю. Когда бессознательный Иваныч начинает помнить себя, он уже сознательный (в какой-то мере). Так что абсурд вы создаете сами. По первому: когда центры наблюдают друг друга ( я бы добавил: и себя тоже, одна часть центра - другую его часть), происходит осознание того, что есть в центрах, осознание ваших намерений, например. Это входит в СВ.
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 15:35:06
ЦитироватьПосле смерти, что ли?
Нет при жизни, вы еще видимо далеки от "отказа от системы"... ;D
Зачем мне от нее отказываться? Она работает на меня, на все мои ценности и цели. Работает практически, наблюдаемо, весомо, грубо, зримо.
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 15:39:08
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 15:49:40
На ваш пост про Иваныча я уже ответил.
Ну да, прокомментировали. 8)
Цитировать
Добавлю. Когда бессознательный Иваныч начинает помнить себя, он уже сознательный (в какой-то мере).
Вот!!! Опять началось про степени и меры осознанности (это на форуме уже обсуждалось, но дискуссия зашла в тупик)! Тогда уточните: в какой мере И.И. становится осознанным? Буду признательна за подробный ответ, а не дежурный комментарий (отписку).
Цитировать
Так что абсурд вы создаете сами. По первому: когда центры наблюдают друг друга ( я бы добавил: и себя тоже, одна часть центра - другую его часть), происходит осознание того, что есть в центрах, осознание ваших намерений, например. Это входит в СВ.
Пользуясь вашей терминологией: только осознанные центры "наблюдают себя" осознанными, а бессознательные центры "вспоминают себя" бессознательными. Это как раз то, о чём я написала ранее в ответ на цитату З. Фрейда, а именно: что "бессознательное может воспринимать только бессознательное" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11354.msg120024#msg120024), но это вам почему-то не понравилось. Тогда ответьте мне, пожалуйста, как (каким образом) бессознательные центры становятся вдруг сознательными?
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 16:10:56
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 16:17:33
Ну да зачем отказываться от кредитов если они "работают на меня"? ;D
Какой же это банк и как будет требовать с меня кредиты? Конечно, я трачу свое время и какой-то мизер денег (мизер, потому что я учителю не плачу). Это и есть плата по кредиту, но она окупается. А больше я никому ничего не должен. Разве что "спасибо" (например, за форум).
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 17:01:49
Какие осознанные центры, да еще в моей терминологии (??)
"Центры" из вашей, четвертопутческой, терминологии, неужели не признали? Осознанные/сознательные или бессознательные добавила уже я (из теории З. Фрейда). Если это в корне неверно, то разъясните мне, пожалуйста, какими бывают центры не по номенклатуре (= ИЦ, ЭЦ, ДЦ), а по присутствию осознанности: какой из них самый осознанный? они все бессознательные? они все сознательные? В таком случае, как происходит переход от неосознанности к осознанности в центрах, если они только "наблюдают друг друга"?
Цитировать
Ваше "В какой мере...?" не понятно тоже. Что вы понимаете под мерой? Или вы опять сверкнете остроумием, что я отсылаю вам ваш вопрос?
Да, это вы написали в скобочках выражение "в какой-то мере", я лишь пытаюсь это уточнить, если мы здесь не просто болтаем. Вы ранее (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11354.msg120058#msg120058) написали так: "Добавлю. Когда бессознательный Иваныч начинает помнить себя, он уже сознательный (в какой-то мере)."
Цитировать
Так я отвечаю: "В какой-то мере" не означает, что я могу точно сказать "на 26%". Это означает, что самовспоминание не становится сразу тотальным, что оно может стать более интенсивным, более охватным.
Этого я вообще не понимаю, правда. "Охватность" на что распространяется: на свой же "центр"? на соседний "центр"? на все "центры" сразу или по очередности? Точно так же и с "интенсивностью": как она распространяется в самих "центрах" и между ними (опять же, если "центры [только] наблюдают друг друга")? И вообще откуда (!) берётся в "центрах" осознанность?
Отправлено: Dasein от 28 бХЭвпСап 2013, 17:07:29
Цитировать
Какой же это банк и как будет требовать с меня кредиты? Конечно, я трачу свое время и какой-то мизер денег (мизер, потому что я учителю не плачу). Это и есть плата по кредиту, но она окупается. А больше я никому ничего не должен. Разве что "спасибо" (например, за форум).
Я хочу сказать что это учение не может быть достоянием вашего разума, ибо на него не направленно! Оно адресовано чувствам...а наши чувства не могут просто ничего удержать! У вас только возникает иллюзия что вы можете его сделать своим...Чему адресованы кредиты? Они адресованы нашей алчности! Это как сыр в мышеловке...
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 18:04:55
Какие осознанные центры, да еще в моей терминологии (??)
"Центры" из вашей, четвертопутческой, терминологии, неужели не признали? Осознанные/сознательные или бессознательные добавила уже я (из теории З. Фрейда). Если это в корне неверно, то разъясните мне, пожалуйста, какими бывают центры не по номенклатуре (= ИЦ, ЭЦ, ДЦ), а по присутствию осознанности: какой из них самый осознанный? они все бессознательные? они все сознательные? В таком случае, как происходит переход от неосознанности к осознанности в центрах, если они только "наблюдают друг друга"?ЦитироватьВаше "В какой мере...?" не понятно тоже. Что вы понимаете под мерой? Или вы опять сверкнете остроумием, что я отсылаю вам ваш вопрос?
Да, это вы написали в скобочках выражение "в какой-то мере", я лишь пытаюсь это уточнить, если мы здесь не просто болтаем. Вы ранее (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11354.msg120058#msg120058) написали так: "Добавлю. Когда бессознательный Иваныч начинает помнить себя, он уже сознательный (в какой-то мере)."ЦитироватьТак я отвечаю: "В какой-то мере" не означает, что я могу точно сказать "на 26%". Это означает, что самовспоминание не становится сразу тотальным, что оно может стать более интенсивным, более охватным.
Этого я вообще не понимаю, правда. "Охватность" на что распространяется: на свой же "центр"? на соседний "центр"? на все "центры" сразу или по очередности? Точно так же и с "интенсивностью": как она распространяется в самих "центрах" и между ними (опять же, если "центры [только] наблюдают друг друга")? И вообще откуда (!) берётся в "центрах" осознанность?
- Охватность - я имел в виду что именно мы вспоминаем, когда вспоминаем себя. Какого себя.
- "они все бессознательные?" - они все бессознательные.
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 18:07:13
ЦитироватьКакой же это банк и как будет требовать с меня кредиты? Конечно, я трачу свое время и какой-то мизер денег (мизер, потому что я учителю не плачу). Это и есть плата по кредиту, но она окупается. А больше я никому ничего не должен. Разве что "спасибо" (например, за форум).
Я хочу сказать что это учение не может быть достоянием вашего разума, ибо на него не направленно! Оно адресовано чувствам...а наши чувства не могут просто ничего удержать! У вас только возникает иллюзия что вы можете его сделать своим...Чему адресованы кредиты? Они адресованы нашей алчности! Это как сыр в мышеловке...
Оно адресовано мыслям, чувствам и ощущениям. Алчность до пробуждения - дело хорошее. Тем более, что она не практикуется за чужой счет.
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 18:15:49
- Охватность - я имел в виду что именно мы вспоминаем, когда вспоминаем себя. Какого себя.
Как в истории про белого бычка: опять возвращаемся к тому же - какого Ивана Иваныча "вспоминать". Евгений, вы себя каким вспоминаете?
Цитировать
- "они все бессознательные?" - они все бессознательные.
Печалька. Тогда шансов при СВ никаких, потому что, повторюсь: "бессознательное может воспринимать только бессознательное" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11354.msg120024#msg120024). А подразумеваемая таким образом "осознанность" - это просто фантазии о себе, любимом.
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 18:32:55
- Охватность - я имел в виду что именно мы вспоминаем, когда вспоминаем себя. Какого себя.
Как в истории про белого бычка: опять возвращаемся к тому же - какого Ивана Иваныча "вспоминать". Евгений, вы себя каким вспоминаете?Цитировать- "они все бессознательные?" - они все бессознательные.
Печалька. Тогда шансов при СВ никаких, потому что, повторюсь: "бессознательное может воспринимать только бессознательное" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11354.msg120024#msg120024). А подразумеваемая таким образом "осознанность" - это просто фантазии о себе, любимом.
В данный момент я себя вспоминаю дураком, который поддается на тро-ло-ло. Насчет второго. Поскольку центры наблюдают друг друга, то принцип "бессознательное может воспринимать только бессознательное" не нарушен. А зачем повторять "таскать вам не перетаскать" при виде похоронной процессии? Данная формулировка (принцип) может иметь большой смысл в системе Фрейда, и никакого смысла в Системе Гурджиева. То есть ее можно истолковать и по-гурджиевски, но я не хочу уходить с дебри.
Отправлено: NN от 28 бХЭвпСап 2013, 19:28:40
В данный момент я себя вспоминаю дураком, который поддается на тро-ло-ло. Насчет второго. Поскольку центры наблюдают друг друга, то принцип "бессознательное может воспринимать только бессознательное" не нарушен. А зачем повторять "таскать вам не перетаскать" при виде похоронной процессии? Данная формулировка (принцип) может иметь большой смысл в системе Фрейда, и никакого смысла в Системе Гурджиева. То есть ее можно истолковать и по-гурджиевски, но я не хочу уходить с дебри.
1) Да-да, у меня самой тоже создаётся точно такое же ощущение.
2) Насчёт второго: почему же вы сразу не согласились с тезисом, что "бессознательное может воспринимать только бессознательное"?! Оказалось, с ваших же слов, что наблюдающие друг друга "центры" также сплошь все бессознательные! Это и понятно, раз "человек спит". Я вам уже долго талдычу об одном и том же (вроде тут у нас консенсус?), но вы пустились в тро-ло-ло.
Итак, резюмируем: все "центры" бессознательные, а посему "бессознательное может воспринимать только бессознательное". Шансов для пробуждения никаких. Печалька.
Ещё раз повторю свой начальный вопрос: что же такое СВ на самом деле (при бессознательных "центрах" и если "бессознательное может воспринимать только бессознательное")? "Мартышкин труд"?
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 21:08:57
Еще читайте Пелевина. Это вообще эзотерический писатель, не только четверопутчинский.
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2013, 21:25:52
Бред в чистом виде! Магнитный пояс Луны действительно сильнее, чем у Земли (это общеизвестные факты из астрономии), но он таков не потому, что ГИГ так считал, а потому, что Луна оказалась ближе по принципу магнетизации (то есть примагничивается сильнее), нежели Земля, к Вселенскому "магниту", который удерживает её в нужном положении и состоянии. Благодаря магнитному воздействию Луны на Землю возникают морские приливы и отливы
Жизнь, это не факты из астрономии, а ... вы сами сказали, что. Неча на ГИГа пенять при таком знании астрономии.
Отправлено: nisso от 28 бХЭвпСап 2013, 21:58:59
Здесь уже хочется выпить... валерьянки... ))...В чем причина сна? В кундалини, кристаллизаций кундабуфера, который нам пришельцы присобачили...вау...ну просто один сплошной рационализм и логика...
Не "рационализм и логика", а, я бы сказала, паранойя (= мания преследования "пришельцами"). Только сегодня слышала по радио краткий анонс "МК" о том, что пришельцев не существует: нет о них никаких достоверных (!) сведений и никто из них до сих пор пока не вступал с землянами в контакт. А НРЕ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3) - да, существуют - в головах их обладателей. Или вот ещё у ГИГ'а - "Луна, пожирающая Землю". Бог, выходит, фиговый архитектор Вселенной, раз этого не предусмотрел. Сколько миллиардов лет Вселенная создавала жизнь на Земле, чтобы потом какая-то прожорливая Луна всё это съела! Бред в чистом виде! Магнитный пояс Луны действительно сильнее, чем у Земли (это общеизвестные факты из астрономии), но он таков не потому, что ГИГ так считал, а потому, что Луна оказалась ближе по принципу магнетизации (то есть примагничивается сильнее), нежели Земля, к Вселенскому "магниту", который удерживает её в нужном положении и состоянии. Благодаря магнитному воздействию Луны на Землю возникают морские приливы и отливы, ведь "жизнь - это движение". Вспомнилось выражение: "Бог - Вседержитель", то есть Тот, кто всё держит (в нужном состоянии). Технически, видимо, и не без помощи магнитных полей.
Отправлено: nisso от 28 бХЭвпСап 2013, 22:07:04
Вероятнее всего, это следствие так называемого гидростатического принципа в споре, согласно которому дураки стягивают всех вниз, на свой уровень сознания. Печальное зрелище, надо сказать...- Охватность - я имел в виду что именно мы вспоминаем, когда вспоминаем себя. Какого себя.
Как в истории про белого бычка: опять возвращаемся к тому же - какого Ивана Иваныча "вспоминать". Евгений, вы себя каким вспоминаете?Цитировать- "они все бессознательные?" - они все бессознательные.
Печалька. Тогда шансов при СВ никаких, потому что, повторюсь: "бессознательное может воспринимать только бессознательное" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11354.msg120024#msg120024). А подразумеваемая таким образом "осознанность" - это просто фантазии о себе, любимом.
В данный момент я себя вспоминаю дураком, который поддается на тро-ло-ло. Насчет второго. Поскольку центры наблюдают друг друга, то принцип "бессознательное может воспринимать только бессознательное" не нарушен. А зачем повторять "таскать вам не перетаскать" при виде похоронной процессии? Данная формулировка (принцип) может иметь большой смысл в системе Фрейда, и никакого смысла в Системе Гурджиева. То есть ее можно истолковать и по-гурджиевски, но я не хочу уходить с дебри.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|