Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 12 ЮЪвпСап 2013, 20:21:23
У меня вызывает сомнения история, рассказанная П.Д.Успенским в 13-й главе "Фрагментов". Не вижу никаких доказательств того, что состояние, в котором он лицезрел спящих извозчиков, было пробуждением. Может быть совсем наоборот, даже если он испытывал потрясающие эмоции. Есть также большая опасность спутать буддийское просветление, достигаемое многочасовыми медитациями, с пробуждением. Медитация приводит к ощущению блаженства, а пробуждение может быть и безрадостным.
Отправлено: Aннa от 13 ЮЪвпСап 2013, 06:42:49
Отправлено: 123 от 17 ЮЪвпСап 2013, 09:24:18
Вы просто попросите оказаться в такой ситуации. Глядишь и увидите спящих людей.
Отправлено: Uj.in от 17 ЮЪвпСап 2013, 11:25:01
У меня вызывает сомнения ....отбросьте их. и пребывайте без них. так.. просветляется ум.
Отправлено: Evgeny от 17 ЮЪвпСап 2013, 11:37:40
Это как смотреть на сумасшедшего. Ему его больные фантазии кажется реальными. Нам, живущим в "реальном" мире они видны такими как они есть - отождествлениями с несуществующими вещами. Также и наш "сон наяву" является бредом для того, кто побужден, или для нас самих, когда мы пробуждены.
Вы просто попросите оказаться в такой ситуации. Глядишь и увидите спящих людей.
Успенский оказался. И, как честный исследователь, признал, что все это (его состояние) вполне могло оказаться фантазией или сном. Хотя ГИГ его уверял, что это пробуждение. Чтобы отличить фантазию и сон от реальности, нужны объективные критерии. Их не было, поэтому сомнения вполне законны.
Отправлено: 123 от 17 ЮЪвпСап 2013, 21:14:47
Ох, уж эти "объективные критерии"! они такие душечки!Это как смотреть на сумасшедшего. Ему его больные фантазии кажется реальными. Нам, живущим в "реальном" мире они видны такими как они есть - отождествлениями с несуществующими вещами. Также и наш "сон наяву" является бредом для того, кто побужден, или для нас самих, когда мы пробуждены.Успенский оказался. И, как честный исследователь, признал, что все это (его состояние) вполне могло оказаться фантазией или сном. Хотя ГИГ его уверял, что это пробуждение. Чтобы отличить фантазию и сон от реальности, нужны объективные критерии. Их не было, поэтому сомнения вполне законны.
Вы просто попросите оказаться в такой ситуации. Глядишь и увидите спящих людей.
Может быть вам стоит перенести систему координат объективности из положения "вне субъекта" в положение "внутри субъекта" и принять что "вне субъекта" нет и не может быть таких критериев? Ибо если бы они были, то тогда у всех "объективно" пробужденных людей просто бы взяли анализ крови для подтверждения их "объективной пробужденности" и выдали бы им сертификат "пробужденности n-ой степени" установленного образца. Тогда и спорить ни о чем не нужно было бы.
Нееет, уважаемый. Оценить "пробужденность" другого человека можете только вы сами, причем в той мере, насколько сами вы пробуждены. И покуда вы по-настоящему не пробудились, все ваши оценки будут субъективными. А пробудитесь, они станут объективными, но опять таки только для вас самих.
За всем этим стоит (ваша, всехняя) огромнейшая, непоколебимая иллюзия и уверенность в том, что человек, каждый человек, в т.ч. и мы с вами, уже обладает сознанием, и соответственно может оценивать и судить об "объективности" сознания или критериев сознания. Увы, это только иллюзия. В состояния сна, во втором состоянии, не может быть никакого разговора об объективности.
Отправлено: Aннa от 18 ЮЪвпСап 2013, 06:16:09
Ох, уж эти "объективные критерии"! они такие душечки!
Может быть вам стоит перенести систему координат объективности из положения "вне субъекта" в положение "внутри субъекта" и принять что "вне субъекта" нет и не может быть таких критериев? Ибо если бы они были, то тогда у всех "объективно" пробужденных людей просто бы взяли анализ крови для подтверждения их "объективной пробужденности" и выдали бы им сертификат "пробужденности n-ой степени" установленного образца. Тогда и спорить ни о чем не нужно было бы.
(http://smayli.ru/data/smiles/da-48.gif) (http://smayli.ru/smile/da-48.html)
лучше и не скажешь (http://smayli.ru/data/smiles/jesti-194.gif) (http://smayli.ru/smile/jesti-194.html)
заберу в цитатник)
Отправлено: Uj.in от 18 ЮЪвпСап 2013, 09:50:22
Может быть вам стоит перенести систему координат объективности из положения "вне субъекта" в положение "внутри субъекта" и принять что "вне субъекта" нет и не может быть таких критериев?есть.. есть.. :)
Цитировать
Нееет, уважаемый. Оценить "пробужденность" другого человека можете только вы сами, причем в той мере,с какой целью это делается?
Отправлено: Evgeny от 18 ЮЪвпСап 2013, 10:03:47
Ох, уж эти "объективные критерии"! они такие душечки!Это как смотреть на сумасшедшего. Ему его больные фантазии кажется реальными. Нам, живущим в "реальном" мире они видны такими как они есть - отождествлениями с несуществующими вещами. Также и наш "сон наяву" является бредом для того, кто побужден, или для нас самих, когда мы пробуждены.Успенский оказался. И, как честный исследователь, признал, что все это (его состояние) вполне могло оказаться фантазией или сном. Хотя ГИГ его уверял, что это пробуждение. Чтобы отличить фантазию и сон от реальности, нужны объективные критерии. Их не было, поэтому сомнения вполне законны.
Вы просто попросите оказаться в такой ситуации. Глядишь и увидите спящих людей.
Может быть вам стоит перенести систему координат объективности из положения "вне субъекта" в положение "внутри субъекта" и принять что "вне субъекта" нет и не может быть таких критериев? Ибо если бы они были, то тогда у всех "объективно" пробужденных людей просто бы взяли анализ крови для подтверждения их "объективной пробужденности" и выдали бы им сертификат "пробужденности n-ой степени" установленного образца. Тогда и спорить ни о чем не нужно было бы.
Нееет, уважаемый. Оценить "пробужденность" другого человека можете только вы сами, причем в той мере, насколько сами вы пробуждены. И покуда вы по-настоящему не пробудились, все ваши оценки будут субъективными. А пробудитесь, они станут объективными, но опять таки только для вас самих.
За всем этим стоит (ваша, всехняя) огромнейшая, непоколебимая иллюзия и уверенность в том, что человек, каждый человек, в т.ч. и мы с вами, уже обладает сознанием, и соответственно может оценивать и судить об "объективности" сознания или критериев сознания. Увы, это только иллюзия. В состояния сна, во втором состоянии, не может быть никакого разговора об объективности.
- Объективные критерии скорее могут быть не в составе крови, а в поведении.
- Мне важнее оценить свою пробужденность, но тоже по объективным критериями, во избежание самообмана.
- А помните, Гурджиев говорил, что люди способны правильно определить главную черту человека, выразив ее в прозвище? Кое на какие объективные суждения мы способны, значит. "Мы" - это наши центры.
Отправлено: Aннa от 18 ЮЪвпСап 2013, 10:34:08
Цитата: Uj.in
есть.. есть.. :)Цитироватьну так какие же?фантазийные?
Отправлено: Uj.in от 18 ЮЪвпСап 2013, 11:23:06
Цитата: Uj.inну так какие же?фантазийные?
есть.. есть.. :)
самые что ни на есть натуральные, естественные.
наставники показывают их только своим и только самым преданным ученикам.
Отправлено: Aннa от 18 ЮЪвпСап 2013, 11:47:25
Отправлено: Uj.in от 18 ЮЪвпСап 2013, 12:47:42
зейтан, ты что ли?(http://cs409618.vk.me/v409618098/5203/_2ssJ1kn7FU.jpg)
только вопрос. - ради чего?
Отправлено: 123 от 18 ЮЪвпСап 2013, 19:41:27
В природе есть очень немного естественных примеров процесса перерождения, трансмутации, что делает трудным использование аналогий, которые приходится использовать, потому что прямой разговор о сем предмете затруднителен.Ох, уж эти "объективные критерии"! они такие душечки!Это как смотреть на сумасшедшего. Ему его больные фантазии кажется реальными. Нам, живущим в "реальном" мире они видны такими как они есть - отождествлениями с несуществующими вещами. Также и наш "сон наяву" является бредом для того, кто побужден, или для нас самих, когда мы пробуждены.Успенский оказался. И, как честный исследователь, признал, что все это (его состояние) вполне могло оказаться фантазией или сном. Хотя ГИГ его уверял, что это пробуждение. Чтобы отличить фантазию и сон от реальности, нужны объективные критерии. Их не было, поэтому сомнения вполне законны.
Вы просто попросите оказаться в такой ситуации. Глядишь и увидите спящих людей.
Может быть вам стоит перенести систему координат объективности из положения "вне субъекта" в положение "внутри субъекта" и принять что "вне субъекта" нет и не может быть таких критериев? Ибо если бы они были, то тогда у всех "объективно" пробужденных людей просто бы взяли анализ крови для подтверждения их "объективной пробужденности" и выдали бы им сертификат "пробужденности n-ой степени" установленного образца. Тогда и спорить ни о чем не нужно было бы.
Нееет, уважаемый. Оценить "пробужденность" другого человека можете только вы сами, причем в той мере, насколько сами вы пробуждены. И покуда вы по-настоящему не пробудились, все ваши оценки будут субъективными. А пробудитесь, они станут объективными, но опять таки только для вас самих.
За всем этим стоит (ваша, всехняя) огромнейшая, непоколебимая иллюзия и уверенность в том, что человек, каждый человек, в т.ч. и мы с вами, уже обладает сознанием, и соответственно может оценивать и судить об "объективности" сознания или критериев сознания. Увы, это только иллюзия. В состояния сна, во втором состоянии, не может быть никакого разговора об объективности.
- Объективные критерии скорее могут быть не в составе крови, а в поведении.
- Мне важнее оценить свою пробужденность, но тоже по объективным критериями, во избежание самообмана.
- А помните, Гурджиев говорил, что люди способны правильно определить главную черту человека, выразив ее в прозвище? Кое на какие объективные суждения мы способны, значит. "Мы" - это наши центры.
Как вариант: преображение гусеницы в бабочку или преобразование холодного межзвездного газа и пыли в сформированную звездную систему с планетами и спутниками. Опять таки, разговор будет бесполезным если не иметь правильно сформированную систему координат понятий и измерений.
Говоря о поведении, моя т.з. в том что, нет внешних признаков определенного поведения, которые могут считаться достоверным доказательством "пробужденности" человека, которые не могли бы быть имитированы "непробужденным" человеком. Глядя только с "внешней" стороны невозможно сказать чем обусловлено то или иное поведение - "пробужденностью" ли или другой причиной. Глядеть с "внутренней" стороны мы можем только настолько, насколько сами пробуждены относительно себя самих. С т.з. гусенцы - поведение бабочки это просто сумасшествие: жрать всякую дрянь, постоянно хаотически падать из стороны в сторону, беспрерывно махать выростами на спине. Для бабочки - все наоборот. Человек не меняет физической формы при перерождении. Но интересно, что именно слово переРОЖДЕНИЕ используется: что-то новое рождается в готовом, сформированном, завершенном теле. И начинает БЫТЬ и ЖИТЬ в нем.
Свою пробужденность вы можете определить очень легко: по количеству, глубине и длительность моментов самовоспоминания, присутствия, пробужденности и назовите как хотите. По степени отождествления с собственными "я", по обьектам и глубине отождествлений и воображений.
А знаете, что пробужденному человеку не нужно "съесть пуд соли" с человеком, чтобы узнать его хорошо и выразить его черту через прозвище? Иногда достаточно просто взглянуть на человека, что бы узнать его черты, отождествления, тип тела и проч, потому что это видно так же хорошо, как видно здоров человек или болен. Хороший психолог может узнать вашу главную черту за несколько минут разговора, спросив о ваших страхах, предпочтения и отношениях к тем или иным вещам, но это не делает его пробужденным.
"Мы", центры можем хорошо наблюдать за собой и другими центрами и видеть то, что в них происходит, но и это не является признаком пробуждения.
Отправлено: Evgeny от 18 ЮЪвпСап 2013, 19:57:01
Говоря о поведении, моя т.з. в том что, нет внешних признаков определенного поведения, которые могут считаться достоверным доказательством "пробужденности" человека, которые не могли бы быть имитированы "непробужденным" человеком.
Зато есть признаки сна.
Отправлено: Aннa от 18 ЮЪвпСап 2013, 20:16:58
Зато есть признаки сна.
мне кажется что Вы просто пока не осознали , что спите
мне кажется, что Вам кажется ( :o ;D :P )
что иногда Вы спите, а иногда более осознанны
понимаете о чем я ?
проснуться можно только при условии постоянного вспоминания себя
а Вы не можете себя вспомнить потому , что не понимаете как это правильно делается
я говорю об ОВД, умной молитвой или замещением звуком дыхания
у Вас проскользнуло, что можно остановить мысли постукиванием конечности
Евгений попробуйте остановить ВД достаточно надолго(и просто не обращайте внимания на внутренний голос который со всех сил попытается Вас отговорить от этого)
Отправлено: Evgeny от 18 ЮЪвпСап 2013, 22:32:18
мне кажется, что Вам кажется ( :o ;D :P )
что иногда Вы спите, а иногда более осознанны
- Вам правильно кажется, что мне так кажется, но почему Вам кажется, что мне это только кажется?
Отправлено: Aннa от 19 ЮЪвпСап 2013, 04:19:11
мне кажется, что Вам кажется ( :o ;D :P )
что иногда Вы спите, а иногда более осознанны
- Вам правильно кажется, что мне так кажется, но почему Вам кажется, что мне это только кажется?
да потому что вы как и Вэйтер считаете мысли своими))))
представляю Ваше удивление, (если конечно Вы себя заставите остановить ВД)
ладно не буду портить эксперимент предсказаниями...
Отправлено: wayter от 19 ЮЪвпСап 2013, 09:20:40
да потому что вы как и Вэйтер считаете мысли своими))))
У человека ничего своего нет. Человек сам не свой )
Отправлено: Evgeny от 19 ЮЪвпСап 2013, 09:45:14
мне кажется, что Вам кажется ( :o ;D :P )
что иногда Вы спите, а иногда более осознанны
- Вам правильно кажется, что мне так кажется, но почему Вам кажется, что мне это только кажется?
да потому что вы как и Вэйтер считаете мысли своими))))
представляю Ваше удивление, (если конечно Вы себя заставите остановить ВД)
ладно не буду портить эксперимент предсказаниями...
[/quote]
Давно отудивлялся.
Отправлено: Dasein от 19 ЮЪвпСап 2013, 21:52:26
Цитировать
У меня вызывает сомнения история, рассказанная П.Д.Успенским в 13-й главе "Фрагментов". Не вижу никаких доказательств того, что состояние, в котором он лицезрел спящих извозчиков, было пробуждением. Может быть совсем наоборот, даже если он испытывал потрясающие эмоции. Есть также большая опасность спутать буддийское просветление, достигаемое многочасовыми медитациями, с пробуждением. Медитация приводит к ощущению блаженства, а пробуждение может быть и безрадостным.
А помните Гурджиев говорил что если у человека происходит случайное подключение к высшим центрам то он это воспринимает как сон? ;D
Отправлено: nisso от 19 ЮЪвпСап 2013, 22:04:26
Интересуюсь, а эти мысли - чьи? )
мне кажется, что Вам кажется ( :o ;D :P )
что иногда Вы спите, а иногда более осознанны
- Вам правильно кажется, что мне так кажется, но почему Вам кажется, что мне это только кажется?
да потому что вы как и Вэйтер считаете мысли своими))))
представляю Ваше удивление, (если конечно Вы себя заставите остановить ВД)
ладно не буду портить эксперимент предсказаниями...
Отправлено: Aннa от 20 ЮЪвпСап 2013, 06:55:47
Интересуюсь, а эти мысли - чьи? )
мне кажется, что Вам кажется ( :o ;D :P )
что иногда Вы спите, а иногда более осознанны
- Вам правильно кажется, что мне так кажется, но почему Вам кажется, что мне это только кажется?
да потому что вы как и Вэйтер считаете мысли своими))))
представляю Ваше удивление, (если конечно Вы себя заставите остановить ВД)
ладно не буду портить эксперимент предсказаниями...
живейший пример форматорного мышления)
Отправлено: Aннa от 20 ЮЪвпСап 2013, 11:59:19
уважаемая Ниссо.
Интересуюсь, а эти мысли - чьи? )
я могу ответить следующим образом, я настолько ничтожно мало нахожусь в сущности
что все написанное мной говорится личностью, и следовательно от мыслительного центра
к сожалению общение от сущности с сущностью невозможно пока обе в летаргии
для этого и нужен форум. говорить личностями, но с намеком на то, что есть возможность пробудить сущность...
А Вы подумали какая Вы хитрая и поймали меня ? )))
допустим ...
(http://th06.deviantart.net/fs70/200H/f/2012/301/7/7/the_fisherman_by_xetobyte-d5j6ej6.jpg)
Отправлено: nisso от 21 ЮЪвпСап 2013, 09:21:29
(http://molodost35.ru/wp-content/uploads/2012/03/%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B511.jpg)
Отправлено: Aннa от 21 ЮЪвпСап 2013, 10:22:29
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2013, 12:06:40
ЦитироватьУ меня вызывает сомнения история, рассказанная П.Д.Успенским в 13-й главе "Фрагментов". Не вижу никаких доказательств того, что состояние, в котором он лицезрел спящих извозчиков, было пробуждением. Может быть совсем наоборот, даже если он испытывал потрясающие эмоции. Есть также большая опасность спутать буддийское просветление, достигаемое многочасовыми медитациями, с пробуждением. Медитация приводит к ощущению блаженства, а пробуждение может быть и безрадостным.
А помните Гурджиев говорил что если у человека происходит случайное подключение к высшим центрам то он это воспринимает как сон? ;D
Не помню. Он говорит, что после возвращения в обычное состояние, человек ничего не помнит о произошедшем, и думает, что просто потерял сознание или спал. Но он не воспринимает это как сон в смысле сновидения. И где он говорил, что случайное подключение к высшим центрам есть пробуждение?
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 13:19:19
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2013, 15:27:09
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2013, 15:44:21
уважаемая Ниссо.
Интересуюсь, а эти мысли - чьи? )
я могу ответить следующим образом, я настолько ничтожно мало нахожусь в сущности
что все написанное мной говорится личностью, и следовательно от мыслительного центра
к сожалению общение от сущности с сущностью невозможно пока обе в летаргии
для этого и нужен форум. говорить личностями, но с намеком на то, что есть возможность пробудить сущность...
А Вы подумали какая Вы хитрая и поймали меня ? )))
допустим ...
Аня, лично мне не нужно Вас ловить. Но если личность так хорошо разбирается в сущности, что даже "намекает" (?) (совсем прозрачно), что последнюю нужно пробудить, то неужели она такая уж ложная?
"я настолько ничтожно мало нахожусь в сущности" - кто именно хочет чаще бывать в сущности? Какое "я"?
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 15:56:14
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 15:59:15
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 16:44:39
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 18:17:16
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 18:26:09
Отправлено: Uj.in от 24 ЮЪвпСап 2013, 18:32:46
Уверен что тут многим не нравится мое поведение и они естественно очень сильно сомневаются в моем "пробуждении"...мне на это естественно положить...почему мое состояние должно быть внешне одобрено кем то и значит обусловлено?
Цитировать
Юджин вы меня достали своим бесконечным умничанием.оЙ что это с пробужденным?
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 19:13:26
Отправлено: Uj.in от 24 ЮЪвпСап 2013, 19:16:22
Понимаю Юджин что вам опять хочется кого то развести на очередное идиотское трололо, но боюсь у вас со мной это не выйдет...ммм... а этого не надо делать. вы - уже это сделали.
есть некоторое свойство у некоторы людей. видеть в речах других идиотское трололо, но за собой они этого почемуто не замечают. ;)
удивительное свойство.
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 19:19:36
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2013, 19:59:41
При чем тут галлюциноген? Вы хотите знать точные критерии пробуждения как я понимаю, к этому все сводится? "Пробуждение " ПДУ вам чем то не нравится поэтому вы пытаетесь доказать самому себя в первую очередь что оно было ложным...
Не нравится тем, что в нем нет объективных признаков пробуждения.
Все сводится к галлюцинации, что он будто бы видит, что люди спят.
А, к примеру, Новелле Матвеевой казалось, что все кругом плывет:
"Эти дома без крыш,
Словно куда-то шли,
Словно бы это были не дома, а корабли".
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 20:13:24
Цитировать
Не нравится тем, что в нем нет объективных признаков пробуждения.
Что это за объективные признаки? Можете перечислить?
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 20:25:30
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2013, 20:39:29
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 20:41:30
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 20:54:16
Цитировать
Перечислить не могу, но что это вообще такое, очертить можно.
Ну вот смотрите, ПДУ описывает свои субъективные переживания, вас там не было как говорится, но там был ГИГ и он знает в чем заключаются "объективные признаки", и по его словам со слов ПДУ) тот "не спал"...А вы со своим "вообще такое" пытаетесь тут какую то критику сделать...не кажется ли вам это глупым?
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2013, 20:57:56
Вероятно по тому как они будут со мной общаться, по структуре их речи...также думаю двигательные реакции будут отличными, но это должен знать специалист в чем именно...
Но вы же отличите, не будучи специалистом? Неужели нет? Как именно?
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 21:10:56
Цитировать
Но вы же отличите, не будучи специалистом? Неужели нет? Как именно?
Я не смогу сказать что именно с человеком "не так", но что с ним что то не так можно будет понять по тем самым признакам речи и реакций...Хотя я вообще то обладаю определенными медицинскими знаниями, поэтому мог бы с большой вероятностью сказать что именно не так, полагаю...но правда с лунатизмом именно не очень хорошо знаком, но выявить например шизофреника или того кто находится под воздействием наркотиков это я смогу...
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 21:21:56
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2013, 22:11:13
ЦитироватьНо вы же отличите, не будучи специалистом? Неужели нет? Как именно?
Я не смогу сказать что именно с человеком "не так", но что с ним что то не так можно будет понять по тем самым признакам речи и реакций...Хотя я вообще то обладаю определенными медицинскими знаниями, поэтому мог бы с большой вероятностью сказать что именно не так, полагаю...но правда с лунатизмом именно не очень хорошо знаком, но выявить например шизофреника или того кто находится под воздействием наркотиков это я смогу...
Медицинские знания не повредят, но основной критерий - (не)адекватность поведения, а это заметно и немедикам. Пробужденный обычно ведет себя адекватней спящего, это и есть критерий.
Теоретически конечно можно предположить что ПДУ мог находится под воздействием какого то наркотика...чисто с его слов тяжело делать выводы о его состоянии, вот если бы допустим несколько свидетелей описали его поведение со стороны то тогда возможно можно было бы сказать что то более определенное...
Согласен.
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 22:27:22
Цитировать
Пробужденный обычно ведет себя адекватней спящего, это и есть критерий
О вы видимо много пробужденных повидали на своей жизни. ;D Гурджиев вел себя адекватно? Иисус может тоже? Или у них есть какое то оправдание? ;D
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 22:30:12
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 22:43:36
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2013, 22:47:28
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2013, 22:51:28
"Пробуждение" с точки зрения "спящих" всегда будет какой то ненормальностью, если они эти "спящие" не являются желающими его приобрести...
Не всегда, а в некоторых случаях, да и то потому, что это пробуждение относительно. Иногда самым адекватным поведением будет притвориться спящим. Иногда все может быть.
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 22:51:33
Цитировать
Вы все валите на "точку зрения". А я говорю об объективных критериях.
Эти критерии что ли независимы от наблюдающего, от нашего ума? Тем более как вы сами сказали что не знаете их в точности, у вас общая картина, а значит она довольно субъективна.)
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 22:53:07
Цитировать
Иногда самым адекватным поведением будет притвориться спящим.
Отлично! ;D Вот вам и критерий "пробужденного", это способность притворится "спящим". ;D
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2013, 23:11:19
ЦитироватьИногда самым адекватным поведением будет притвориться спящим.
Отлично! ;D Вот вам и критерий "пробужденного", это способность притворится "спящим". ;D
Не знаю, что вам смешно. В каких-то ситуациях это может быть адекватным поведением.
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 23:15:25
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2013, 23:20:40
ЦитироватьВы все валите на "точку зрения". А я говорю об объективных критериях.
Эти критерии что ли независимы от наблюдающего, от нашего ума? Тем более как вы сами сказали что не знаете их в точности, у вас общая картина, а значит она довольно субъективна.)
Критерии должны быть по-возможности независимы от нашего ума. Субъективно можете считать себя великим спортсменом, а объективный критерий - победа в соревновании.
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2013, 23:22:29
Мне смешно потому что под этот критерий формально подпадают почти абсолютно все. ;D
Да, в зависимости от ситуации. Иногда адекватно собирать камни, иногда адекватно разбрасывать камни.
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 23:46:28
Цитировать
Субъективно можете считать себя великим спортсменом, а объективный критерий - победа в соревновании.
А кто эту победу зафиксирует? Или она сама себя зафиксирует? ;D
Отправлено: Aннa от 25 ЮЪвпСап 2013, 04:52:57
почему бы пробужденному сознательно себя не вести как полный неадекват?
Отправлено: Evgeny от 25 ЮЪвпСап 2013, 05:03:56
ЦитироватьСубъективно можете считать себя великим спортсменом, а объективный критерий - победа в соревновании.
А кто эту победу зафиксирует? Или она сама себя зафиксирует? ;D
Вы действительно считаете, что ваши спортивные данные и подготовка не играют никакой роли на соревнованиях?
Отправлено: Evgeny от 25 ЮЪвпСап 2013, 05:08:34
Евгений.
почему бы пробужденному сознательно себя не вести как полный неадекват?
А зачем? Если это, типа, упражнение такое, или имитация, то возможно, но тогда он адекват в другом смысле.
Отправлено: Aннa от 25 ЮЪвпСап 2013, 05:58:03
Евгений.
почему бы пробужденному сознательно себя не вести как полный неадекват?
А зачем? Если это, типа, упражнение такое, или имитация, то возможно, но тогда он адекват в другом смысле.
а если ему надо создать такой образ просто)
Отправлено: Dasein от 25 ЮЪвпСап 2013, 09:29:57
Цитировать
Вы действительно считаете, что ваши спортивные данные и подготовка не играют никакой роли на соревнованиях?
Вы на это теперь съехали.) Ну что же я вам скажу что эти данные и подготовка также довольно относительны, относительно во первых моих конкурентов...а вы все Евгений пытаетесь в абсолют вознести...
Отправлено: Dasein от 25 ЮЪвпСап 2013, 09:37:38
Цитировать
А зачем? Если это, типа, упражнение такое, или имитация, то возможно, но тогда он адекват в другом смысле.
Я вам скажу почему пробужденный ведет себя не адекватно.) Потому что его окружают слишком адекватные люди...т.е. механические стереотипные и и УЖАСНО СКУЧНЫЕ, что можно сойти с ума...И ему хочется в этот океан долбанной АДЕКВАТНОСТИ внести что то более интересное...
Отправлено: Evgeny от 25 ЮЪвпСап 2013, 20:46:28
Я вам скажу почему пробужденный ведет себя не адекватно.) Потому что его окружают слишком адекватные люди...т.е. механические стереотипные и и УЖАСНО СКУЧНЫЕ, что можно сойти с ума...И ему хочется в этот океан долбанной АДЕКВАТНОСТИ внести что то более интересное...
Дай вам Бог веселья и разнообразия.
Отправлено: Evgeny от 25 ЮЪвпСап 2013, 20:48:31
ЦитироватьВы действительно считаете, что ваши спортивные данные и подготовка не играют никакой роли на соревнованиях?
Вы на это теперь съехали.) Ну что же я вам скажу что эти данные и подготовка также довольно относительны, относительно во первых моих конкурентов...а вы все Евгений пытаетесь в абсолют вознести...
Нет, не пытаюсь. Объективность не есть абсолютность.
Отправлено: Aннa от 26 ЮЪвпСап 2013, 05:22:57
Нет, не пытаюсь. Объективность не есть абсолютность.
признаки обьективности,
вы ищете то , что создано чужими умами...
а умы не много имеют общего с Истиной
умы могут строить красивые ментальные схемы, построенные например на разных видах логик
но логика, опять таки инструмент мышления...
замкнутый круг,
истину как ты померишь своим инструментом?
Отправлено: nisso от 26 ЮЪвпСап 2013, 08:40:40
Интересный у тебя расклад получается, Ань... сама-то чем пользуешься?вы ищете то , что создано чужими умами...
Нет, не пытаюсь. Объективность не есть абсолютность.
Отправлено: Aннa от 26 ЮЪвпСап 2013, 09:57:18
...
Отправлено: Uj.in от 26 ЮЪвпСап 2013, 11:13:33
вы ищете то , что создано чужими умами... а умы не много имеют общего с Истинойуже тепло.
умы могут строить красивые ментальные схемы, построенные например на разных видах логик
копай глубже.
там можно найти ТО, что невозможно разделить. сначала найти логически. понять это. а потом найти практически. т.е. реализовать то что понял.
;)
Истина, она всегда голая. она всегда без прикрас... красивых.. ментальных.,
Отправлено: Evgeny от 26 ЮЪвпСап 2013, 12:12:31
Нет, не пытаюсь. Объективность не есть абсолютность.
признаки обьективности,
вы ищете то , что создано чужими умами...
а умы не много имеют общего с Истиной
умы могут строить красивые ментальные схемы, построенные например на разных видах логик
но логика, опять таки инструмент мышления...
замкнутый круг,
истину как ты померишь своим инструментом?
Аня, какое поэтическое вдохновение заставило Вас писать эти стихи? Эти чудесные белые вирши ни о чем?
Отправлено: Evgeny от 26 ЮЪвпСап 2013, 12:22:32
Истина, она всегда голая. она всегда без прикрас... красивых.. ментальных.,
Разницы нет никакой между правдой и ложью, если и ту и другую раздеть. То есть не имея эмпирических и логических критериев, вы их не отличите. Увы, эти инструменты не всегда красивы, часто они скучны. Лучше сделайте мне красиво, придумайте еще несколько поэтических метафор про истину.
Отправлено: alton от 26 ЮЪвпСап 2013, 13:25:58
Разницы нет никакой между правдой и ложью, если и ту и другую раздеть. То есть не имея эмпирических и логических критериев, вы их не отличите. Увы, эти инструменты не всегда красивы, часто они скучны. Лучше сделайте мне красиво, придумайте еще несколько поэтических метафор про истину.
А чем, в свою очередь, собираетесь проверять "эмпирические и логические" критерии? Мало того, что они не всегда красивы и скучны, как неинтересная даже самому лектору лекция, они обыкновенно еще и к этой самой истине никакого отношения не имеют. Как говорят, "пусть лошадь думает, у нее голова большая". Русское "авось" не всегда только безответственность.
Тут еще и малая толика веры святых. Или может быть вы предлагете на ученой дискусии проверить, к примеру, заповеди на предмет объективности и логичности?
Отправлено: Uj.in от 26 ЮЪвпСап 2013, 14:05:16
То есть не имея эмпирических и логических критериев, вы их не отличите.есть только один критерий распознать и обнаружить Истину. - практичекий.
Цитировать
Увы, эти инструменты не всегда красивы, часто они скучны.Глупцы любят красоту. - это не я. это Друиды. в далекой древности.
Лучше сделайте мне красиво, придумайте еще несколько поэтических метафор про истину.
и добавив к этим словам еще несколько, - Дьявол прийдет в этот мир с именем Красота.
Отправлено: Aннa от 26 ЮЪвпСап 2013, 20:16:15
сделайте мне красиво, придумайте еще несколько поэтических метафор про истину.
Руми пойдет?
Кто не способен ощутить Любовь живую,
Как зов реки в песках, где жаром все пылает;
Тот, кто не пьет зарю, как воду ключевую;
Кто, словно трапезу вечернюю, закат
Вкусить не может
кто меняться не желает -Пусть спят.
Любовь превыше богословских поучений
С их старыми уловками и ложью.
Те, кто ещё надеются, что можно
Развить свой разум в этом окруженье,
Пусть спят.
Я стер все доводы рассудка без следа,
Завесы эти я порвал в клочки,
И вышвырнул.А если ты не в силах
Нагим остаться, завернись тогда
В изящные одежды слов красивых
И спи.
Отправлено: nisso от 26 ЮЪвпСап 2013, 22:28:51
смотря для чего , для перевода своих переживаний на общеловеческий им родным и пользуюсьА если бы ты не была знакома с ЧП, как бы знала об ОВД, СН, СВ и т. п.? Я это имела ввиду, спрашивая, чем ты пользуешься?
Напомню твои цитаты:
вы ищете то , что создано чужими умами...
а умы не много имеют общего с Истиной
Отправлено: Evgeny от 26 ЮЪвпСап 2013, 22:46:16
Разницы нет никакой между правдой и ложью, если и ту и другую раздеть. То есть не имея эмпирических и логических критериев, вы их не отличите. Увы, эти инструменты не всегда красивы, часто они скучны. Лучше сделайте мне красиво, придумайте еще несколько поэтических метафор про истину.
А чем, в свою очередь, собираетесь проверять "эмпирические и логические" критерии? Мало того, что они не всегда красивы и скучны, как неинтересная даже самому лектору лекция, они обыкновенно еще и к этой самой истине никакого отношения не имеют. Как говорят, "пусть лошадь думает, у нее голова большая". Русское "авось" не всегда только безответственность.
Тут еще и малая толика веры святых. Или может быть вы предлагете на ученой дискусии проверить, к примеру, заповеди на предмет объективности и логичности?
Логика проверяется эмпирически, опыт - логически. А больше никак, к сожалению.
А что значит - критерии не имеют отношения к истине? Если спросить, знаю ли я английский язык, то истина может быть сформулирована так: "Знаю, хотя и не в совершенстве". Критерием будет моя способность прочитать страницу на английском со словарем или поддержать несложный разговор. Этот критерий имеет отношение к истине. А если вопрос в том, умею ли я летать, то истина - не умею, а вышеупомянутый критерий не имеет к ней никакого отношения. Вот как по-разному бывает. ;)
Заповеди проверять на предмет логичности можно. Не обязательно с целью их подтверждения или опровержения, но с целью уточнения.
Отправлено: Uj.in от 26 ЮЪвпСап 2013, 22:51:34
Логика проверяется эмпирически, опыт - логически. А больше никак, к сожалению.к счастью есть еще один.
называется жизнь.
и Истина познается через нее.
без заморочистой логики и эмпирики. без умствований и в простоте сердца.
в любви и милости ко всем, без гнева и ненависти.
с умом чистым и ясным.
вот и всё.
;)
Отправлено: Evgeny от 26 ЮЪвпСап 2013, 23:07:15
Логика проверяется эмпирически, опыт - логически. А больше никак, к сожалению.к счастью есть еще один.
называется жизнь.
А что называется пустозвонством?
Проверка жизнью суть эмпирическая проверка.
Отправлено: nisso от 26 ЮЪвпСап 2013, 23:09:35
Как узнали? )Логика проверяется эмпирически, опыт - логически. А больше никак, к сожалению.к счастью есть еще один.
называется жизнь.
и Истина познается через нее.
без заморочистой логики и эмпирики. без умствований и в простоте сердца.
в любви и милости ко всем, без гнева и ненависти.
с умом чистым и ясным.
вот и всё.
;)
Отправлено: Uj.in от 27 ЮЪвпСап 2013, 00:22:51
Как узнали? )а как еще можно узнать? - жизнь показала.
А что называется пустозвонством?пустозвонство - это выдавать желаемое за действительное.
Проверка жизнью суть эмпирическая проверка.
есть два варианта.
1. либо живешь. потому что любишь.
1. либо проверяешь. чегото и непонятно зачем.
Отправлено: Dasein от 27 ЮЪвпСап 2013, 01:06:36
Цитировать
истину как ты померишь своим инструментом?
Просто, берешь свой инструмент, вводишь его в истину и осуществляешь замер. ;D
Отправлено: Uj.in от 27 ЮЪвпСап 2013, 01:38:38
Цитироватьистину как ты померишь своим инструментом?Просто, берешь свой инструмент, вводишь его в истину и осуществляешь замер. ;D
(М) (Ж)
(М) - Я очень давно слышал про то , как Христиане говорят , про то , что Иисус был зачат от святого духа , по тому он единственный из всех людей, кто был зачат не порочным зачатием. Скажите пожалуйста , а какое зачатие вы считаете порочным? И почему.
(Ж) - Порочное зачатие - от земного мужа, которое происходит животным путём, причиняя вред и порчу, чужеродно внедрившись в - Человека женщину.
(Ж) - ...Прямо ужасы какие-то - "Чужой против Хищника - 2".))
Отправлено: Evgeny от 27 ЮЪвпСап 2013, 05:51:42
сделайте мне красиво, придумайте еще несколько поэтических метафор про истину.
Руми пойдет?
Кто не способен ощутить Любовь живую,
Как зов реки в песках, где жаром все пылает;
Тот, кто не пьет зарю, как воду ключевую;
Кто, словно трапезу вечернюю, закат
Вкусить не может
кто меняться не желает -Пусть спят.
Любовь превыше богословских поучений
С их старыми уловками и ложью.
Те, кто ещё надеются, что можно
Развить свой разум в этом окруженье,
Пусть спят.
Я стер все доводы рассудка без следа,
Завесы эти я порвал в клочки,
И вышвырнул.А если ты не в силах
Нагим остаться, завернись тогда
В изящные одежды слов красивых
И спи.
Руми подойдет. Жалко, что в жизни так нельзя: порвать с рассудком. завернуться в красивые безрассудные слова и спать. То есть можно, но во сне замерзнешь, или волки съедят.
Отправлено: Evgeny от 27 ЮЪвпСап 2013, 05:56:43
Логика проверяется эмпирически, опыт - логически. А больше никак, к сожалению.к счастью есть еще один.
называется жизнь.
и Истина познается через нее.
без заморочистой логики и эмпирики. без умствований и в простоте сердца.
в любви и милости ко всем, без гнева и ненависти.
с умом чистым и ясным.
вот и всё.
;)
Юджин, до вас дойдет хотя бы на пятые сутки как до жирафа? Жизнь - это не "еще один критерий", это опыт, эмпирический критерий. А разум и логика, то есть умение рассуждать, необходимы, чтобы правильно понять результаты опыта.
Отправлено: Aннa от 27 ЮЪвпСап 2013, 07:10:07
смотря для чего , для перевода своих переживаний на общеловеческий им родным и пользуюсьА если бы ты не была знакома с ЧП, как бы знала об ОВД, СН, СВ и т. п.? Я это имела ввиду, спрашивая, чем ты пользуешься?
Напомню твои цитаты:
вы ищете то , что создано чужими умами...
а умы не много имеют общего с Истиной
инструмент на то и инструмент, чтобы им пользоваться,
но после того как встаешь на ноги, костыли тебе уже не нужны...
Отправлено: Aннa от 27 ЮЪвпСап 2013, 07:12:52
Руми подойдет. Жалко, что в жизни так нельзя: порвать с рассудком. завернуться в красивые безрассудные слова и спать. То есть можно, но во сне замерзнешь, или волки съедят.
ну я уже поняла, что Вы думаете , что лично к Вам заявление ГИГа о всеобщем сне не относится,
то есть бывает конечно моменты, что вы залипаете, но в основном. Вы бодрячком Женя, и совсем совсем не спите))
(я не про физиологический сон)
Отправлено: Uj.in от 27 ЮЪвпСап 2013, 09:47:22
Юджин, до вас дойдет хотя бы на пятые сутки как до жирафа? Жизнь - это не "еще один критерий", это опыт, эмпирический критерий. А разум и логика, то есть умение рассуждать, необходимы, чтобы правильно понять результаты опыта.конечно дойдет. вы жа сами и отвечаете.
Руми подойдет. Жалко, что в жизни так нельзя: порвать с рассудком. завернуться в красивые безрассудные слова и спать. (с) Evgeny
вот и результаты эмпирики.
выдуманная эмпирика не нужна. она липовая.
Цитировать
А разум и логика, то есть умение рассуждать,разум и логика, вера и любовь - это средства для реализации.
а если звучат слова, выше выделено, то.. Руми в помощь. - завернись тогда В изящные одежды слов красивых И спи.
для разумного нет невозможного.
Цитировать
необходимы, чтобы правильно понять результаты опыта.и что подсказывает разум? - Жалко, что в жизни так нельзя:- это дьявол подсказывает.
понять.. результаты.. хм...
а зачем любящему - понимать типа.. - зачем и почему нужна любовь, или зачем любить, или что такое любовь??
либо пипл Любит, - либо делает, строит из себя умника, типа - чтобы это значило и зачем это надо.
Отправлено: nisso от 27 ЮЪвпСап 2013, 21:57:42
Без комментариев...
Отправлено: Evgeny от 27 ЮЪвпСап 2013, 22:01:51
Руми подойдет. Жалко, что в жизни так нельзя: порвать с рассудком. завернуться в красивые безрассудные слова и спать. То есть можно, но во сне замерзнешь, или волки съедят.
ну я уже поняла, что Вы думаете , что лично к Вам заявление ГИГа о всеобщем сне не относится,
то есть бывает конечно моменты, что вы залипаете, но в основном. Вы бодрячком Женя, и совсем совсем не спите))
(я не про физиологический сон)
Еще как относится!
Просто люди спят по-разному, в зависимости от главной черты.
Я спящий в одних отношениях, Вы в других, поскольку черты у нас разные.
Моя главная черта наиболее открыто проявилась в рассеянности.
На самом деле кое в чем еще, что стоит за рассеянностью.
И эта черта очень навредила мне в жизни, хотя кое в чем помогла.
Помогла понять, что я сплю.
Но тут я воспользуюсь правом на молчание. :)
Отправлено: Evgeny от 27 ЮЪвпСап 2013, 22:09:45
Юджин, до вас дойдет хотя бы на пятые сутки как до жирафа? Жизнь - это не "еще один критерий", это опыт, эмпирический критерий. А разум и логика, то есть умение рассуждать, необходимы, чтобы правильно понять результаты опыта.конечно дойдет. вы жа сами и отвечаете.
Руми подойдет. Жалко, что в жизни так нельзя: порвать с рассудком. завернуться в красивые безрассудные слова и спать. (с) Evgeny
вот и результаты эмпирики.
выдуманная эмпирика не нужна. она липовая.ЦитироватьА разум и логика, то есть умение рассуждать,разум и логика, вера и любовь - это средства для реализации.
а если звучат слова, выше выделено, то.. Руми в помощь. - завернись тогда В изящные одежды слов красивых И спи.
для разумного нет невозможного.Цитироватьнеобходимы, чтобы правильно понять результаты опыта.и что подсказывает разум? - Жалко, что в жизни так нельзя:- это дьявол подсказывает.
понять.. результаты.. хм...
а зачем любящему - понимать типа.. - зачем и почему нужна любовь, или зачем любить, или что такое любовь??
либо пипл Любит, - либо делает, строит из себя умника, типа - чтобы это значило и зачем это надо.
Нельзя, но некоторые делают. В интернете это проходит безнаказанно, но если вы и в жизни такой... Придет серенький волчок, схватит такого вот последователя Руми за бочок. Вы решили последовать совету Руми, укрыться в красивые слова о любви... Он же не думал, что вы поймете его так прямо.
Отправлено: Uj.in от 27 ЮЪвпСап 2013, 23:16:58
Вы решили последовать совету Руми,да. только первую часть его сказания. - Завернуться в Бога.
Отправлено: Evgeny от 14 ЭЮпСап 2013, 20:36:59
У меня вызывает сомнения история, рассказанная П.Д.Успенским в 13-й главе "Фрагментов". Не вижу никаких доказательств того, что состояние, в котором он лицезрел спящих извозчиков, было пробуждением.
В той же главе рассказывается о его телепатических беседах с ГИГом. Я бы рад назвать это случаем пробуждения высших центров с их особыми возможностями. Но уж очень похоже на "субъективную мистику", как он же определял ее в "Новой модели Вселенной". Однажды он вел такой же "внутренний разговор" с умершим другом. "я отчетливо услышал его голос... Он говорил в особой, присущей только ему манере и говорил то, что мог бы сказать только он...". "Новая..." М.: Гранд, 2000., с.293.
Редкий случай человека, который сочетал страстный интерес к "чудесному" с острым интеллектуальным скептицизмом. Типа, "я сам обманываться рад, но не умею".
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|